Péages et chambre d'agriculture
le lundi 26 mai 2025, 08:55
Hello hello !
Aaah lala ça fait bizarre de parler d'autre chose, mais sachez que j'ai re-commis de la bd de vulgarisation politique pour la feuille de chou du député Christophe Bex, de la 7e circonscription de Toulouse, lui là, avec sa tête sympa :
Je vous mets donc mes petites bd ici, mais comme elles n'ont pas un format adapté au blog, je vous encourage à cliquer sur les images pour les afficher en plus grand !
Bonne lecture et à la semaine prochaiiiiine !
Pour lire la proposition de loi en question, cliquez ici !
Commentaires
Plus de Libido hebdomadaire, ça fait drôle, comme une sensation de descente ^^
Chouettes BD, mais on a encore un cliffhanger : alors c'est quoi, cette proposition de loi ?
Pour simplifier les choses pour les lecteurs curieux, j'ai retrouvé le texte : https://www.assemblee-nationale.fr/...
Hihi j'ai ajouté le lien !
C'est assez naïf, tant pour les planches, que pour la Proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes qu'on peut lire ici (lien nécessaire dans le billet!):
https://www.assemblee-nationale.fr/...
"Certes, si la renationalisation ne se fera pas sans difficulté"...Certes, au carré ou au cube!
Se prévaloir des Gilets Jaunes surprend un peu:
- il semble qu'ils aient été assez portés sur l'extrême-droite,
- c'est original comme motivation politique et juridique,
- surtout la lutte contre la privatisation s'est faite dès 2006.
Et savez-vous qui a été le plus actif?
Réponse, surprenante, ici quand la contestation juridique a été tranchée par le Conseil d'Etat, le 27 septembre 2006:
https://www.revuegeneraledudroit.eu...
La question du respect de l'alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946 avait été évidemment posée, puisqu'il oblige à nationaliser dans certaines conditions.
Le député devrait étudier un peu plus les sujets dont il s'empare, même si chez LFI ce n'est pas le genre de la maison.
Quand aux chambres d'agriculture, si l'objectif est de racoler des exploitants (malgré le mot de "travailleurs", ça n'est pas trop laguillériste, comme milieu, et les si agaçants "iels" et Cie. ça ne les attirera pas plus. Ils haïssent LFI et tout ce qui est à la gauche du RN, de Z, de Wauquiez)... Donc tentative absurde!
La volonté d'une représentation meilleure c'est gentillet, mais ces chambres d'agriculture sont le lieu du pouvoir des agriculteurs intensifs, de vrais chefs d'entreprises, dotés d'un capital élevé, traditionnellement très à droite, et de plus en plus à l'extrême-droite, style CR47 qui déteint partout désormais. Ils dominent aussi les CMSA, les SAFER etc.
Quand aux élections aux chambres d'agriculture elles sont passées depuis des mois, ont vu la FNSEA bien reculer devant la CR, plus violente. L'actualité est ailleurs!
Le sujet ce serait plutôt la loi Duplomb qui est devant le Parlement et qui est une catastrophe même si certains LFI sont assez louches sur ce sujet!
LE PEUPLE DEMANDE LA NATIONALISATION DES CHAISES!
Insupportable cette écriture inclusive
Tu fais ça dans quel cadre? En tout cas, c'est très bon! Et... bientôt un retour libido?
Bien vu de stigmatiser les petits agriculteurs qui croulent sous les normes et font 6h-20h tous les jours y compris le week-end pour un salaire de misère parce qu'ils n'ont pas élu assez de représentants de la diversité.
T'en connais beaucoup des femmes noires qui rêvent d'aller élever des bovins en Normandie ? Tu penses pas que c'est logique que les élus ressemblent aux électeurs du coup ?
@Loup : oui tu as raison les GJ étaient d'extrême droite. Vouloir rouler avec sa bagnole et vivre de son travail de smicard en France périphérique c'est le retour du fascisme.
J'allais répondre quelque chose mais Loup m'a précédé. Je préférais quand ça parlait de cul ;)
C'est au contraire assez logique de se prévaloir des gilets jaunes : leurs méthodes et leurs violences sont à peu près tout ce que les copains de ce député adorent.
Ce qui est marrant, c'est cette obsession de rendre la route moins chère pour que les voitures polluent encore plus. L'écologie, comme d'hab, ça passe après.
Hé ben, quels commentaires :/ Entre ceux qui détestent l'écriture inclusive (houu la sale woke elle veut inclure un max de monde dans sa façon de parler dans son travail militant, quelle horreur), ceux qui crachent sur les gilets jaunes, ceux qui crachent sur LFI... Oui c'est un travail de commande, pour LFI, vous vous attendiez à quoi ?!
Emon Lusk, d'où je stigmatise les petits agriculteurs ? Vu que je dis justement qu'ils ne sont pas assez représentés ?! Et je pense en effet qu'il y a bcp plus de diversité que tu ne crois dans le milieu paysan, en tout cas dans celui duquel je me sens proche (petits exploitants en bio)
Puuurée ben dis donc, les commentaires étaient plus sympa quand je parlais de mes histoires de cul (malgré les mascus) !
@sham ET DES TABOURETS !
Nicolas Pona > C'est pour la gazette d'information du député qui est distribuée dans sa circo
Enchainer la fin de la sage de Libido avec des petites planches militantes, c'est beau. C'est une belle transition. Pas sûr que ça apaise les commentaires au contraire, mais c'est un bon retour au rythme classique du blog ^^
"Je pense en effet qu'il y a bcp plus de diversité que tu ne crois dans le milieu paysan, en tout cas dans celui duquel je me sens proche (petits exploitants en bio)"
Malheureusement, ça, c'est un biais de fréquentation. Les petites exploitations agricoles, définies par un produit brut standard inférieur à 25 000 euros, constituent une minorité des exploitants avec seulement 31% des exploitations françaises et seulement 7% de la surface agricole utile, alors que les grandes exploitations représentent 43% du nombre d'exploitation et 73% de la surface agricole utile. Quant au bio, c'est seulement 14% des structures agricoles (et vu que les deux sont souvent les mêmes, les deux chiffres se cumulent mal), même s'il monte péniblement depuis 10 ans. De même, le taux de féminisation des exploitations agricoles n'étaient que de 24,4% en 2022. Donc même si on le regrette, l'agriculteur type reste l'électeur de la FNSEA, avec son tracteur et ses gros terrains, plutôt que le petit métayer.
Tiens ça parle de mon coin ce coup-ci. Je ne suis pas sûr que l'autoroute Muret-Toulouse était le seul accès durant les travaux, par contre il y avait tellement de bouchons sur la route habituelle qu'il est fort possible que les gens se soient rabattus sur l'A64 pour éviter des heures bouchon.
Par ailleurs, je pense que la majorité des gens étaient contre la privatisation des autoroutes dès le départ. LFI n'est pas le seul parti à militer pour une re-nationalisation des autoroutes.
Pour à l'écriture inclusive, vaste sujet. A mon avis vous devriez la limiter aux documents internes, parce que si ces BD sont censées recruter pour la gauche, elles risquent d'avoir un effet contraire.
Je préfère les "agricultrices et agriculteurs", dans le style Laguiller, tout aussi "inclusif".
Mais c'est très bien aussi, ces petites BDs éducatives !
Concernant l’écriture inclusive : je ne vois pas bien qui est exclu quand tu dis "celles et ceux", "les élus et les élues". Par contre, avec des elleux et des points médians, tu exclus tous ceux et toutes celles qui ont une connaissance fragile de la langue française (je donne des cours aux primo-arrivants), ont des troubles dys, etc.
Christophe Bex était lui même Gilet Jaune.
Voilà quatre ans, il revêtait un gilet jaune. Le 17 novembre 2018, date du début de ce mouvement s’opposant notamment à la hausse du prix des carburants, il était à Muret, ville de Haute-Garonne d’environ 25 000 habitants. «Je suis arrivé à 7 heures, il y avait 1 000 personnes sur trois ronds-points, c’était du jamais vu. Il se passait quelque chose», se souvient le député. Il a participé à plusieurs actions et à des assemblées générales avant d’arrêter la lutte un an plus tard en raison de son «essoufflement».
https://www.liberation.fr/politique...
Mélaka, tu pourrais reprendre à ton compte la phrase que Charlie Hebdo mettait dans la bouche d'Allah : c'est dur d'être aimé par des con·nes.
Des crétin·es qui daubent sur les Gilets Jaunes. Le mouvement des GJ était une révolte de ceux qui ne peuvent plus s'en sortir. Ce bouffon de Gilet rouge stigmatise leur violence, alors que les GJ sont des victimes des violences sociétales actuelles, les puissants, les riches ont pour eux les lois, l'argent, la police.
Les petit·es sont écrasés, et le jour ou ils se révoltent, ont les accuse d'être violents. Ils ont mutilés combien de personnes, les GJ ?
L'image de l'agriculteur raciste et misogyne me fait doucement rigoler.
Étant ouvrier et vivant au milieu d'agriculteurs, je peux affirmer que les ouvriers sont bien plus tenaces avec leurs préjugés que les seconds.
Le Chasseur français (le magazine, pas la catégorie sociale) a largement contribué a la diversité dans le milieu agricole dès les années 70 par le biais de ses fameuses annonces matrimoniales par lesquelles des agriculteurs vieux garçons miséreux et désespérés ont épousé des mauriciennes ou des malgaches qui imaginaient les français comme les touristes qu'elles croisaient dans la rue.
Donc, on reproche aux GJ d'être violent, et quand une personne, Christophe Bex en l’occurrence, choisi de porter leur voix dans le cadre du débat démocratique, regardez ce qu'il se prend, ici, dans les commentaires !
C'est vous qui êtes violent·es, qui contribuez à piétiner les valeurs de la République, en particulier l'Egalité et la Fraternité, par l'expression de votre mépris de classe !
J avoue que l'écriture inclusive, c'est horrible et limite ridicule. gros effet repoussoir en effet. et c'est un militant LGBT qui parle pourtant.
Ce blog était un lieu qu'on fréquentait parce que c'était doux et apaisant.
Tu as parlé de cul, ça a fait venir du monde.
C'est maintenant un défouloir à gens énervés.
Pauvre Mélaka. Vivement qu'iels se lassent, qu'on soit de nouveau oklm.
c'est quand meme dommage de ne pas écrire en français accessible à tous. au nom d'une soit disant exclusion les dyslexiques et toutes les personnes qui galerent en orthographe sont exclus...
Les boulets qui critiquent l'écriture inclusive.... Pfff...
Et naturellement, ils faut qu'ielles se targuent d'être féministes, plus tolérant·es qu'eux-elles tu meurs...
Comme les racistes, rappelez vous la chanson de Souchon Pouiller's song
Ne croyez pas que je sois borné
Le genre rétrograde avancé
Mais je compte parmi les gens qu'j'aime bien
Un jeune avocat africain
C'est même ceux qui pratiquent l'écriture inclusive qui stigmatisent les autres ! Carrément ! Sous pretexte qu'on donne des cours au primo arrivant !
Mais, les ami·es, personne ne vous oblige à l'employer, l'écriture inclusive ! Et si vous le faites, pratiquez de la manière qui vous semble la bonne !
Mais le fait est prouvé scientifiquement que la règle d'écriture qui fait que le masculin prime sur le féminin est un des éléments qui constitue le patriarcat. Il y a bien un lien entre la domination masculine dans l'écriture et les violences sexistes.
Alors personne ne vous oblige à l'utiliser, l'écriture inclusive, et si vous voulez le faire, vous pouvez procéder à la manière que vous voulez, mais SVP, arrêtez de casser les ovaires/ couilles de ceux qui pratiquent.
Parce que c'est important, d'en finir avec le patriarcat.
A agdblo
Je ne trouve pas ça très malin de comparer au doigt mouillé le racisme des ouvriers et des agriculteurs. D'abord
1) Ça demanderais d'être appuyé par des études statistiques
2) En réalisant cette comparaison, tu reproduis le biais classique qui considère que le racisme est un attribut des classes populaires, et ça, ça a été étudié.
Je cite (lien vers l'article en dessous)
Parmi cette petite panoplie des discours produits par les gouvernants, hommes politiques ou hauts fonctionnaires pour légitimer leurs décisions en matière d’immigration, certains leitmotiv semblent aujourd’hui en France « aller de soi » tant ils sont avancés avec constance et leurs présupposés ne sont plus discutés. Nous voudrions contribuer à l’analyse de l’un de ces impensés en mettant ici l’accent sur le fait que la plupart de ces prises de position publiques se donnent comme horizon indépassable un supposé racisme des « couches populaires »
https://droit.cairn.info/revue-plei...
A agdblo,
Présenter le chasseur français comme ayant contribué à la diversité est une rigolade. Ce journal n'a jamais été progressiste.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on épouse une personne racisée qu'on se débarrasse de ses préjugés racistes. J'ai moi-même connu des personnes de ce type.
C'est la même chose pour les adoptions. J'ai l'exemple d'une personne ayant adopté un petit roumain, qu'elle présupposait d'origine rom, origine à laquelle elle associait des stéréotypes voleur et musicien.
C'est un pur plaisir quand les citadins viennent dans la France périphérique avec leur écriture inclusive nous faire la morale.
Ici on vit avec un SMIC et on se prend une charge fiscale et sociale sans aucun rapport avec les services publics auxquels on a accès. On lutte pour terminer le mois donc autant vous dire qu'on en a strictement rien à foutre d'élire une femme transgenre noire lesbienne à la chambre de commerce et d'industrie de Montcul sur Orge.
Désolé de rajouter ma petite pancarte à la manif en cours, mais je rappelle que débute aujourd'hui le procès de Bastien Vivès, (on l'aime ou on l'aime pas, le problème n'est pas là) attaqué par une meute en grande partie composée de gens d'extrême droite, de la manif pour tous et autres identitaires.
Pas que, certes, mais quand tu es soutenu par les fachos, que tu tiens parfois les mêmes propos qu'un facho, que tu es choqué par les mêmes choses (choses que tu as analysées avec une logique de facho) qu'un facho et que ta principale préoccupation est de condamner et d'interdire, comme un facho, ben tu es un facho.
Même si tu prétends défendre les mômes, la morale (de facho) ou l'écologie. Tiens, gilet rouge, par exemple.
A peine fini mon message, je vois que le tribunal de Nanterre s'est déclaré incompétent.
Se déclarer in-con-pétent, pour un tribunal, ça revient à confirmer que la plainte ou la requête qui a amené le prévenu devant le tribunal, a effectivement été formulée par des cons.
"Les agriculteurs -trices qui exercent sur une petite surface n'ont pas le droit de vote"
Heureusement c'est faux... Pardon c'est un peu technique mais il faut être juste. En fait tous les agriculteurs qui cotisent à la MSA (sécurité sociale agricole) ont le droit de vote. Ça inclut au moins tous ceux qui exploitent une surface minimale à partir de laquelle on est assujetti (la SMA), et qui est fixée par commune pour tenir compte du contexte local.
Et il y a des coefficients pour tenir compte des différences entre cultures.
Bref par exemple la SMA à Puycelci est à 10 ha, et le coefficient pour du maraîchage est de 15. Dans cette commune si vous exploitez plus de 0.6 ha en maraîchage vous devez cotiser et pouvez voter.
Et si vous êtes plus petit ? Et bien en fait vous pouvez voter à partir de 1/2 SMA, donc à Puycelci à partir de 0,3 ha de maraîchage en pleine terre. Ce qui est vraiment très petit.
Et puisque @Toc parlait de la taille économique des exploitations, dans ce cas là ça correspond à 8200€ de production brute standard (pas de bénéfice !).
En résumé la grande grande majorité des micros exploitations (<25000) évoquées par @Toc ont heureusement le droit de vote !
Malheureusement le taux de participation est très faible. Dans le Tarn (pardon...) il n'est que de 56% . Il y a près de 2000 agriculteurs inscrits qui n'ont pas voté...
Pardon pour la profusion de détails, ma précision sans doute pénible s'adresse indirectement à M. Bex, et bravo à Melaka pour son travail !
Pas facile l'exercice de faire loger autant d'information dans si peu de cases... Bravo à toi ! J'adore le GPS grossier et l'angoisse de la voiture au péage !
(On dirait que tu as tapé dans une fourmilière à trolls. Du coup j'ai sorti ma grille de loto. Les Champolions du point médian, OK, les épouvantés du gilet jaune, je coche, les sociologues du racisme rural, très bien... Mais ? Tristesse ! Pour un post sur LFI personne n'a fait semblant d'y voir de l'antisémitisme ! C'est un oubli collectif ou le vent est en train de tourner ? :P )
Frenchysacha > Et bien oui, je suis au regret de t'annoncer que pour les allophones, cette forme d'écriture inclusive complique bien les choses. Car justement, il existe 1000 versions et qu'elle n'est qu'écrite. Ils en chient déjà des barres pour apprendre notre langue, ptêtre qu'on peut aussi parfois penser à eux, non ?
Combattre le patriarcat, certes, mais ce n'est peut-être pas la bonne manière. Je m'explique : une fois que le texte doit être lu, si tu es face à l'expression "les lecteur-rice-s", soit tu liras "les lecteurs et les lectrices" (donc quelque chose de totalement différent), soit tu liras "lecteurices" (ajoutant donc un vocable à la langue française, ce qui ne facilite donc pas la vie). Encore une fois, le manque de norme complique les choses puisque ça va être tantôt écrit et lu d'une manière, tantôt d'une autre.
Honnêtement, c'est si compliqué d'écrire "les lecteurs et les lectrices" directement?
Dire que je suis bornée et me comparer à quelqu'un de raciste, c'est hyper insultant et agressif. J'ai rien dit de mal hein,le fait de donner des cours de français langue étrangère à des adolescents, la plupart du temps réfugiés, ne fait pas de moi quelqu'un de mauvais et de pro-patriarcat. Mais par contre, tu empêches un débat constructif, c'est tellement dommage.
Marie>
Non, critiquer l'écriture inclusive n'est pas un débat constructif.
Et le fait que tu enseignes à des migrant·es ne nous interdit pas de discuter des critiques que tu as émis ici pour ce qui concerne l'usage de l'écriture inclusive.
De fait, l'utilisation de l'écriture inclusive peut complexifier la lecture dans un premier temps. Personne ne demande qu'on commence par ça !
Mes toustes les féministes se prononcent en faveur de l'écriture inclusive ! Toustes !
Le français présente bien d'autres difficultés qui pourraient être aplanies pour simplifier l'étude de la langue.
Voici ce que déclare solidarité laïque
Nous sommes conscient.e.s qu’en termes d’accessibilité, elle ajoute de la complexité à la langue, à l’apprentissage de l’écrit et de la lecture. C’est un choix mesuré et assumé car la langue doit pouvoir refléter nos réalités contemporaines, la non binarité du monde, la complexité des enjeux autour des questions d’identité, de mobilités et d’interconnexions.
https://www.solidarite-laique.org/j...
ah tiens le retour des anti LFI, on les voyait un peu moins dans la saga libido. Du coup à mon avis les quelques casse-oeufs (oui c'est inclusif) de service ne viennent pas d'arriver, iels étaient juste en dormance...
Pour moi (je ne parle que pour moi, n'en faites pas des généralités), l'écriture ET le parler inclusif -parce que si, on peut aussi parler en inclusif- permet d'ajouter le genre neutre. De fait utiliser "les lecteurs et les lectrices" renvoie à un monde uniquement binaire.
Personne, je crois, n'ira critiquer des immigrant.es parce qu'iels n'auraient pas appris à écrire et parler inclusif, et d'ailleurs le choix leur appartient, une fois à l'aise en français, de se mettre à l'inclusif ou pas.
Et la langue française est vivante, donc elle évolue. Donc de nouveaux mots sont créés, voire se créent tous seuls. La norme, s'il faut qu'il y en ait une, sera probablement établie à l'usage.
Le poulplousie, là, il y a bien eu 3 ou 4 appellations et orthographes presque identiques, et personne s'est foutu sur la gueule pour autant, non ?
bon sinon moi suis contente, c'était une note champêtre bien sympa ^^
Marie>
Tu nous dis : Honnêtement, c'est si compliqué d'écrire "les lecteurs et les lectrices" directement?
Fais comme tu veux, Marie ! Mais c'est pas la peine de s'énerver lorsque certain·es utilisent le point médian, parce ce que c'est aussi leur liberté.
Choisi la technique de féminisation que tu préfères et ne viens pas casser les pieds des autres parce que tu n'es pas habituée au point médian.
https://www.instagram.com/p/CzsxoGL...
Puisque c'est devenu le débat sur l'écriture inclusive ici (lol).
Alors je suis comme Marie, je travaille avec des personnes en grande difficulté de lecture (allophonisme, illettrisme, dyslexie et autre mots compliqués pour dire "gens qui galèrent à lire).
Il y a quelques années, j'avais adopté l'écriture inclusive avec entrain. Parce que je trouvais ça cool, progressiste. Que je trouvais ça rigolo de réinventer la langue française, qui évolue et c'est chouette. Que je m'étais dis que si on s'y mets toustes, bah à la fin ça va changer (naïve enfant).
Et puis, bah depuis j'ai changé de taf. Et je me suis spécialisée dans l'accessibilité à la lecture. Et j'ai revu ma copie. Non pas parce que je suis devenue entre temps une trad'wife fachiste comme le soupçonne Frenchysacha (qui a décidément des avis très tranchés sur TOUT, du cul à l'autisme en passant par l'écriture inclusive, fascinant). Mais parce que je me suis confrontée à d'autres gens. Celles et ceux qui galèrent à lire. Soit, une part ÉNORME de la population française.
Du coup, je fais les choses autrement. Je double, j'utilise des tournures non genrées. Bref, je joue et je brode avec la langue française.
Pourtant, j'aime bien les elleux, et autres nouveaux mots rigolos que j'utilise d'ailleurs parfois. Mais inclusif, pour qui ? Si on est progressistes, on se soucis de tout le monde non ?
Après, je trouve que le travail de Mélaka a le mérite de ne pas utiliser le point médian. Qui est, il faut le dire (sans me faire taxer de facho svp), une horreur pour toutes les personnes suscitées, surtout les dys, et aussi les malvoyants (coucou le lecteur automatique qui bug). A titre purement personnel, je trouve qu'elle utilise des mots "doubles" sans trop en abuser, sans point médian. L'ensemble m'apparait assez fluide à la lecture. C'est peut-être un compromis intéressant (parce qu'il y a le problème de place dispo dans les bulles dans une bd !) ?
[Et autre question existentielle : si on sait combien des gens se crispent face à l'écriture inclusive, est-ce qu'on perd pas du monde au passage, qu'on aurait pu rameuter dans notre bande ? Plutôt que de sciemment, tout le temps, se placer en opposition culturelle ? On passe notre vie à s'opposer, si on se concentrait sur ce qui nous rassemble ?]
En bref, coucou la gauche. Est-ce qu'on continue de se lancer des plombs dès qu'on est pas d'accord ou est-ce que tout le monde doit être plus royaliste que le roi ? Parce que face à nous, on a des gens qui sont bien d'accord entre eux pour nous pisser à la raie alors peut être on peut baisser un peu les armes et essayer de s'écouter sans s'insulter ?
Chiu sûre que dans le fond, on est d'accord sur le fond. Travaillons donc la forme oklm ;)
PS : bravo Melaka pour ces BD très claires et intéressantes.
A propos de l'écriture inclusive: le point médian sur un panneau par exemple ne me dérange pas: je comprends l'intérêt de gagner de la place sur une surface réduite. Cependant dans un texte, je ne le supporte pas, y compris les celleux etc.
En ce qui me concerne, j'utilise aussi le style Laguiller, (merci à FocacciaAlQuercino pour cette trouvaille). Je trouve qu'il y a beaucoup de réformes modernes à mener concernant le français, mais l'écriture inclusive est un enlaidissement ridicule. Alors je fais comme le reste: quand quelque chose me dérange trop, je boycotte et donc dans ce cas précis: je laisse tomber ces lectures... et je ne pense pas être la seule.
On se demande comment font les langues qui ne connaissent pas de pronom personnels et/ou qui ne genrent pas l'ensemble de leur vocabulaire ???
Sont-elles plus ou moins sexistes que nous ? Que chacun écrive comme il veut à sa chacune et qu'on leur foute la paix avec ça, c'est absolument sans importance! Et tant mieux si ça génère un peu d'inventivité.
Moi, le terme "inclusif", ça me fait penser à un troupeau de mouton/nes qui paissent joyeusement dans le même enclos, et qui sont tous égaux et tous copains, mais pas avec ceux du dehors ou des autres enclos !
Inclure, ça ne peut fonctionner qu'avec son pendant : exclure.
Vivement le verbe déclure et l'invention de l'écriture déclusive qui nous permettra à toustes de gambader enfin dans le même espace : un espace infini puisque sans clôtures !
Je suis vraiment triste que le féminisme ait tant de mal à s'approprier les concepts de domination sociale, par la violence de classe et par l'utilisation de la langue notamment. Qu'on ne se rende pas compte de l'impact immense qu'on peut avoir en termes d'exclusion si on complexifie la langue écrite. On parle pas que de migrants et migrantes là. On parle de plus de 10% de la population qui ont été à l'école en France qui est en situation d'illettrisme. 70% dans des territoires comme Mayotte. On a le droit de pas le savoir. Par contre on a pas le droit de le nier quand quelqu'un vous l'explique. Et de nier leurs droits d'accès à l'information aussi.
Les chercheurs en sciences sociales qui travaillent sur ces sujets (illettrisme et compagnie) ne sont pas moins légitimes que celleux qui travaillent sur les inégalités de genre. Toutes les formes d'exclusions doivent être prises en compte.
@frenchsaya. C'est fou que tu gueule tout le temps contre tout le monde. Ça devient fatiguant. Es-tu une vraie personne ou un troll à force ? "TOUTES LES FÉMINISTES VEULENT". Bah t'en sais quoi ? Tu es qui pour parler en mon nom ? Chui pas d'accord avec toi donc chui pas féministe ?
Chui féministe et j'en ai ras le cul des meufs qui prennent la parole en mon nom. Parce que ça reproduit un schéma de domination. C'est pas concours de bites, mais toujours concours de qui gueule le plus fort. Et que la domination, qu'elle soit patriarcale ou autre, ça me saoule.
Honnêtement tu es très fatiguante, et surtout très contreproductive. À se faire engueuler en permanence, j'ai pas tellement le sentiment que tu vas nous convaincre. C'est agressif, toujours méprisant.
On dirait que tu es une troll qui veut décridibiliser la cause féministe là. J'ai vraiment du mal à croire que tu es une vraie personne à force. Si tel est le cas, respire en grand, ça va aller.
Le monde est peuplé de gens pas d'accord. La vérité ne se tient pas dans les recoins de ton cerveau. L'opposition n'est pas une insulte à ton intelligente. Juste une richesse de nos infinies diversités.
On peut se parler, débattre. On peut se respecter. On n'est pas obligés d'aller à la joute verbale en permanence. Encore une fois, y en a qui se frottent les mains de voir les gauchistes que nous sommes se prendre la tête pour des conneries. Pendant qu'iels salissent le monde. À des degrés bien plus graves qu'un putain de point médian.
Bisous bisous
A frenhysacha en 26:
Voir la vie en statistiques, je laisse ça aux technocrates. Je parle de ce que j'ai autour de moi : je travaille dans un milieu ouvrier et vis dans un milieu très agricole. J'en ressors que mes collègues aux préjugés racistes sont bien plus bornés que mes voisins agriculteurs qui ont l'esprit bien plus ouvert et se débarrassent plus naturellement de leurs biais inconscients.
Pour la misogynie c'est encore plus flagrant. Une femme qui rentre dans un atelier provoque systématiquement un attroupement de dix connards derrière elle qui vont spéculer sur son cul.
Je plussoie petitgraindesel en37 : tu as un avis très tranché sur tout et ce grâce à ton talent en réthorique. C'est d'ailleurs ce qui rends l'actuel locataire de l'élysée détestable, dis-donc. Et oui! On a tous des points communs avec nos ennemis, alors autant en rire plutôt que de chercher à les renier.
@Jean Balthazar pour répondre à ta question, le te conseille la super vidéo de Scilabus qui est une médiatrice scientifiques. Elle s'appuie donc sur la recherche pour essayer de comprendre les tenants et les aboutissants, en fonction des différentes langues, sans parti pris émotionnel.
J'aime beaucoup la métaphore des petits moutons haha. Très mignonne et très visuelle !
Et dans l'enclos d'en face on oublie...
- Abel, primoarrivant turque qui galère à apprendre le français
- Tatiana, Ukrainienne, en France depuis 10 ans et qui en chie pour avoir le niveau attendu pour sa naturalisation
- Chloé, porteuse de trisomie 21. Qui est féministe mais aimerait plus de clarté dans les textes pour se les approprier.
- Jonathan, dyslexique, qui a des lettres qui bougent dans la tête et le point médian lui rend la lecture impossible.
- Paul qui a pas été beaucoup à l'école et qui bosse à l'usine la nuit. En journée il est crevé alors il a besoin de textes faciles à lire. L'écriture inclusive lui semble etre une énième façon qu'ont les intellos pour lui signifier qu'il vaut moins qu'eux.
- Sylvie, ancienne toxico. Elle a des séquelles qui lui rendent la concentration difficile.
- Denis, autiste avec déficience légère. Il bosse en ESAT et aimerait bien s'investir dans l'asso culturelle de son village mais a du mal à lire leur communication sur les réseaux.
- Ahmed, malvoyant, qui utilise un lecteur automatique et du coup bah ça marche pas.
Ce ne sont pas des caricatures mais des situations. Des gens. Qui ont le droit aussi d'être pris en compte sans mépris.
@Gawail, je comprend ton opinion. Mais il me semble qu'il y a une erreur. On ne parle pas d'un choix, ou d'une situation provisoire (ça ira mieux quand la personne maîtrisera la langue). On parle d'exclusion durable voir définitive. D'une immense partie de la population.
Si on est capables de réfléchir à l'impact de la langue genrée sur nos sociétés, on doit aussi pouvoir réfléchir collectivement à l'impact de la langue écrite comme facteur de domination sociale. Et on s'aperçoit que les 2 se trouvent en confrontation. Compliqué... Pas de réponse absolue, mais des nuances.
Pour l'écriture inclusive (qui devrait être le cadet de nos soucis en lisant cette bédé, mais bon): Ça me rappelle le sophisme de la solution parfaite, si une démarche n'est pas absolument sans défaut, par principe de précaution, il ne faut absolument rien faire. Sous couvert de "nuancer", vous jouer le jeu des défenseurs du statu quo. (Et si vous voulez vraiment promouvoir la nuance, soyez CLAIR dans vos propos: Dite clairement qu'on DOIT changer la langue pour plus d'inclusivité, au lieu d'un simple "aaah ben ce serait cool, mais Jean-Guy a X problème avec le point médian, donc on fait rien." Peut-être que vous êtes bien intentionné·es, mais d'autres vont utiliser ces exemples pour fustiger toute initiative à grand coup d'exemples qu'iels vont tourner en misérabilisme, soyez en conscient·e.
La solution parfaite n'existe pas. On ne peut que rendre une langue plus inclusive graduellement, ce qui est de toute façon mieux que de ne rien faire.
Si vous êtes pour la recherche d'inclusivité non problématique graduelle, càd avec des itérations qui incluent de plus en plus de gens (qui est la seule façon réaliste de provoquer un changement), DITES-LE, soulignez-le.
Pour le propos politique de la note: je vis dans un pays où, malheureusement, on rèverait déjà d'avoir les maigres acquis sociaux des situations problématiques présentées. Pensez que des partis politiques au pouvoir à l'étranger présentent un système analogue à celui qu'on a en france comme "utopique" et "déconnecté de la réalité".
Enfin, comme mentionné plus haut, je pense aussi qu'une minorité problématique s'est infiltrée sur ce blog via les strips récents, peut-être par le biais de médias problématiques eux-mêmes, et continuent de déverser leur sel sur les notes politiques (incluant celles sur le couple libre, d'ailleurs) C'est malheureux,je suis d'accord. (Mais il y a aussi de chouettes personnes qui viennent poster des trucs sympas ou intéressants, je trouve!)
Et si je peux être tout à fait honnête (et vulgaire, avec mes excuses), à propos du commentaire de @Petit grain de sel* (n°42): Abel et Tatiana serait vraiment emmerdé·es par un point et une à deux lettres supplémentaire à la fin d'un mot pour apprendre le français? Mon cul, oui: Les gens qui ont essayer d'apprendre le français autour de moi ont eu autrement plus de mal à apprendre rien que quelques centaines de noms d'objet avec leur GENRE. ("une table", parce que les tables sont féminines, bien évidemment). Et on va nous faire croire que le point médian fait des nœuds dans la tête des primoarrivants, alors qu'iels se coltinent derrière les diacritiques, l'accord du participe passé, le subjonctif, etc...Mais là bizarrement, les gens hostiles à l'idée de l'inclusif sont beaucoup moins chaud pour parler de réforme de la langue, iels vont évoquer "la beauté" de la langue française, ou "une culture à préserver". Ben voyons...
*: Je ne veux pas viser ton commentaire spécifiquement et je suis absolument pour la nuance, comme tu dis, et pour le débat sur la meilleure manière de modifier l'inclusif. Mais je pense que la manière dont tu formules tes critique est malheureusement analogue à un type d'argument spécieux et récurrent dans ce débat.
@C'étaitcommentdéjà
Ah bah non, désolée. Je ne vais pas vous dire quelle méthode je trouve super, laquelle je VEUX qu'on applique. Justement parce que je nuance et que j'ai pas trouvé de bonne réponse. Comme dit plus tôt, je m'y étais mise avec entrain au point médian, et j'y suis revenue, je le garde en tête mais je l'applique différemment. C'est bien que j'ai pas de solution miracle, ni d'avis tranché. Mais un avis non tranché, il est recevable, non ? C'est pas la base d'une discussion ?
Et vraiment, je sais pas trop quoi dire. Je suis vraiment choquée qu'on trouve que ce soit un simple dommage collatéral d'exclure de gens (genre BEAUCOUP de gens, et les plus précaires au passage). On a pleins de façons d'être, de penser, et... de lire. La tienne, la mienne et celle des autres n'a pas davantage de valeur. C'est pas misérabiliste de s'intéresser à autrui. Y a pleins de professionnels du médico-social qui travaillent sur ces sujets, mais on est pas audibles, on se fait tout le temps rembarrer c'est vraiment violent.
Il ne s'agit pas de dire "oh, c'est vaguement imparfait donc on le rejette en bloc". Tout est affaire d'équilibre dans la balance. Je suis pas convaincue qu'ignorer tous les gens qui galèrent avec la langue et l'écrit, c'est acceptable. Je pense qu'on peut essayer de repenser la langue autrement. Et surtout, notre rapport à l'autre. Parce que oui, masculiniser toute la langue, ça a des impacts. Mais cracher à la gueule des personnes qui ont d'autres fonctionnement cognitifs ou d'autres trajectoires de vie, bah c'est bof bof aussi.
Et d'un point de vue purement stratégique : en face, ça se braque de ouf sur ce sujet. Du coup, est-ce efficace ? Ou est-ce encore une manière de nous diviser, plutôt que d'avancer ensemble ? Quelle est notre priorité dans nos luttes ?
Spoil : je sais pas !
Petit grain de sel ?>
Tu déclares "Chui féministe et j'en ai ras le cul des meufs qui prennent la parole en mon nom."
Et bien moi, je dis que non, tu n'es pas féministe. Tu es exactement comme ces personnes qui déclarent "je ne suis pas raciste mais...".
On dit il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour, et bien pour le féminisme, c'est pareil. On est tous.tes les produits d'une société patriarcale, et modelé·es par elle. Et, dans ce cadre, on peut tenter de réfléchir à ce qui nous détermine, on peut tenter de déconstruire nos déterminants.
D’où ça vient que les femmes sont moyens payées que les hommes, d’où viennent les violences sexistes ? Elles viennent des schéma mentaux genrés qui nous construise dès tout petit, le rose pour les filles, le bleu pour les garçons, la poupée pour les filles, la mitraillette pour les garçons, dès rôles qu'on assigne même de façon inconsciente aux filles et aux garçons (la fille doit prendre soins des autres, le garçons doit être le plus fort,etc...).
Et le langage, qui est un élément structurant très puissant, joue un rôle capital, puis que « le masculin l'emporte sur le féminin ».
C'est quand même pas rien !
"j'ai rencontré trois filles et un garçon, ils avaient l'air sympathiques."
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%...
Celleux qui n'ont pas pris conscience de ça, alors que ça a été expliqué en long et en large par les intellectuel.les et les collectifs qui travaillent sur la question patriarcale ne sont pas des féministes : ce sont de défenseurs des structures patriarcales qui sont les nôtres actuellement.
C'est ce que tu es, Petit grain de sel ? et les autres qui venez râler parce qu'il y a eu utilisation de l'écriture inclusive dans la BD de Mélaka aussi
Petit grain de sel ?>
Instrumentaliser Abel, primoarrivant turque, Tatiana, Ukrainienne,Chloé, porteuse de trisomie 21, Jonathan, dyslexique, Paul qui a pas été beaucoup à l'école et qui bosse à l'usine la nuit. pour dénoncer l'écriture incluse est vraiment un argument dégueulasse.
Tu opposes eux catégories victimes du système alors qu'iels ont vocation à transformer le système ensemble. Tu ne vois pas que c'est le procédé utilisé systématiquement par les réactionnaires ? C'est exactement le même procédé qu'utilisent ceux qui pointent du doigt les inactifs, les chômeurs, les étrangers comme étant responsables de la situation difficiles que vivent les classes moyennes et les travailleur·ses pauvres en France.
Parce que la difficulté du français, ce n'est pas l'écriture inclusive. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le linguiste Christophe Benzitoun, enseignant chercheur à l'université de Lorraine, auteur de Qui veut la peau du français aux éditions Robert 2021 : "L'écriture inclusive ou l'écriture non sexiste est devenue un épouvantail politique. Dès qu'il y a une difficulté, le ou la responsable politique brandit ce sujet comme pour faire diversion. Parce qu'en réalité, le ministre de l'Éducation sait très bien que l'écriture inclusive ne se réduit pas au point médian (un point suivi de la féminisation d'un mot, ndlr) et que la véritable difficulté pour les élèves c'est notre orthographe. La forme écrite de notre langue est restée figée depuis des siècles alors que la forme orale elle, ne cesse d'évoluer. Or les responsables politiques refusent de voir la langue écrite évoluer et c'est là le nœud des difficultés des élèves".
https://www.radiofrance.fr/francecu...
Vous auriez pu en parler, de cette difficulté, d'une éventuelle simplification de la langue française, mais même pas ! Abel, Tatiana, Chloé,.... tu les as simplement instrumentalisé pour te servent comme argument dans cette discussion ou tu t'opposes à l'écriture inclusive : ce procédé rhétorique est honteux !
Marie fait exactement la même chose, et c'est tout aussi lamentable !
Si vous cherchiez vraiment à résoudre les difficultés que rencontrent Abel, Tatiana, Chloé et les autres, vous expliqueriez qu'une simplification de la langue française est souhaitable, et qu'on cesse de stigmatiser les personnes qui font des "fautes" d’orthographe en France, qu'une plus grande tolérance à ce niveau doit être de mise.
Mais non ! Pour contrer celleux qui luttent contre une domination, le patriarcat, vous venez leur opposer une autre domination !
@ Tic :
C'est intéressant tous ces détails techniques. On est d'accord que le vote se fait bien par exploitation (une exploitation = voix) et pas de façon proportionnelle à la superficie de l'exploitation ? Et vu qu'on parle de taux de participation, on a une idée de la sociologie des agriculteurs abstentionniste (j'imagine que ce sont plutôt les petits exploitants) ? En tout cas ça montre bien l'intérêt de communiquer sur ce type d'instance, quand on voit la complexité pour savoir qui peut y participer ou non.
Petit grain de sel ?
Je te cite "Si on est capables de réfléchir à l'impact de la langue genrée sur nos sociétés, on doit aussi pouvoir réfléchir collectivement à l'impact de la langue écrite comme facteur de domination sociale. Et on s'aperçoit que les 2 se trouvent en confrontation. Compliqué... Pas de réponse absolue, mais des nuances."
Cette confrontation, elle n'existe pas. C'est toi qui la crée. Et c'est grave !
Personne ne milite pour L'OBLIGATION d'utiliser l'écriture inclusive.
Voilà ce que propose en particulier le programme de la France Insoumise, construit par un travail collaboratif avec les associations et les penseur·ses féministes :
"Nous proposons les mesures suivantes :
Mettre en œuvre une politique résolue de féminisation des titres et des textes officiels
Supprimer la catégorisation masculin/féminin dans tous les documents officiels"
Personne ne milite pour l'obligation de l'usage du point médian. Par contre, certain·es veulent INTERDIRE l'usage de l'écriture inclusive (Blanquert, des sénateur·ices).
https://www.radiofrance.fr/francecu...
Laélia Véron, linguiste, maîtresse de conférence en stylistique et langue française et membre du collectif des Linguistes atterrés : "C'est vrai que le point médiant ce n'est pas facile à comprendre, ça peut être une difficulté mais il y a bien d'autres difficultés en langue française, comme par exemple une orthographe qui est quelque fois arbitraire. Et là, les mêmes qui vont vous dire que c'est difficile l'écriture inclusive ne sont pas forcément ceux qui sont pour la simplification, donc il y a peut être quelque chose derrière", analyse-t-elle.
Médéric Gasquet-Cyrus, maître de conférences en sociolinguistique et linguiste décrit sur France Inter l'écriture inclusive comme "des modalités d'écriture qui sont variables, qui sont de degrés divers et qui permettent de rendre plus visibles des genres, notamment le genre féminin. Il y a des procédés qui sont divers."
je cite Petit grain de sel ? "Honnêtement tu es très fatiguante, et surtout très contreproductive."
On va reprendre l'histoire depuis le début : Mélaka s'est fait pourrir sur cette note au point qu'elle a du faire un commentaire "Puuurée ben dis donc, les commentaires étaient plus sympa quand je parlais de mes histoires de cul"
En particulier plusieurs personnes sont venues critiquer l'usage de l'écriture inclusive, tout en se prétendant progressiste : féministe pour certain·es, militant·es de la cause LGBT pour d'autres, défenseur·es de la cause des personnes en difficulté avec la langue pour d'autres encore.
Qui a été agressif·ves dans cette histoire ? On ne vous oblige à rien ! Ni à lire la BD en écriture inclusive, ni à pratiquer l'écriture inclusive.
C'est VOUS qui êtes venu troller ici, dénoncer l'usage de l'écriture inclusive à base d'arguments spécieux. Et quand vos argument se voient démontés par moi-même, sur la base d'éléments sourcés, de citations de linguistes, vous venez pleurer !
Si vous n'acceptez pas la controverse, il ne faut pas venir dire de la merde facilement démontable dans les commentaires de Mélakarnets.
Si vous êtes vraiment ce que vous prétendez être, vous n'avez pas d'autre solution que d'arrêter de critiquer l'usage de l'écriture inclusive. Et c'est même pas la peine de chercher à justifier vos critiques, vous ne ferez que vous enliser. Parce que faire ça, c'est contre productif.
L'écriture inclusive est un outil d'émancipation. IL ne vous plait pas ? Vous êtes libre de ne pas l'utiliser, ou d'utiliser la forme qui vous convient.
Vous n'avez pas compris l'intérêt de l'écriture inclusive ? renseignez vous. Etudiez la question. Et vous comprendrez qu'on ne peut pas se dire féministe ou militant LGBT et en même temps venir contrer l'usage de l'écriture inclusive dans des commentaires de blog.
@frenhysaha ... un gentil: allez vous faire foutre avec vos avis tranches et stigmatisant. je galere en orthographe (cela se voit moins sur un clavier car il y a un correcteur) alors oui, toutes les deviations des règles simples sont un problème pour moi. confondre grammaire et patriarcat est d'une débilité sans fond et sans fin. et si pour vous sentir femme ou homme vous n'êtes pas capable de comprendre que la forme neutre ressemble au masculin, ce qui en passant est abaissant pour les hommes et non l'inverse. et qu'au pluriel on choisisse le neutre en quoi cela vous les brise? quelle petite nature vous etes.
@petit grain de sel
tu n'as pas compris ou j'ai mal illustré mon propos. Pas grave. Sinon, tu aurais compris qu'il ne faut plus d'enclos en face et qu'on doit être à égalité et dans l'écoute de tous avec tous. Ou toustes, si tu veux.
Le langage est avant tout une arme au service du dominant (en tant que bilingue français/occitan, je sais de quoi je parle) mais il changera tout seul quand la société aura changé. Et pas besoin de profs de sémantique pour ça. Penser le contraire est du même acabit que penser que le rock (même si le rock, c'est bien !) devait amener la révolution. Ou que rebaptiser les clochards en SDF aiderait à sortir les pauvres de la rue.
Words, words, words...
A Maxime et aux autres,
Personne ne cherche à forcer tout le monde à utiliser l'écriture inclusive, ou imposer telle ou telle forme d'écriture inclusive, par contre, on est en droit de demander que l'écriture inclusive ne soit pas interdite, et que tout usage d'écriture inclusive ne déclenche pas d'attaque ou de critiques.
Qui est stigmatisant dans cette affaire ? Les vieux ronchons qui relancent toujours la même polémique gnagnagna l'écriture inclusive...
Et on va aussi lancer une polémique sur le fait de savoir si la terre est plate ?
Parce que l'action de la forme grammaticale masculine sur nos société est prouvé scientifiquement.
Dans cet article de Télérama de 2024
https://www.telerama.fr/debats-repo...
D’après de multiples études, l’usage du masculin neutre favorise les biais sexistes. Alors que les diverses formes d’écriture inclusive ont l’effet contraire, selon Pascal Gygax, chercheur en psycholinguistique.
..............................
Que nous disent les travaux actuels sur l’écriture inclusive ?
Plus de trois cents études effectuées depuis un peu plus de quarante ans, par près de mille chercheurs d’une quinzaine de pays européens et nord-américains, aboutissent à une même conclusion : l’écriture inclusive change de façon efficace nos représentations mentales et fait diminuer nos stéréotypes discriminatoires. Et, chose rare dans le milieu scientifique, il n’existe aucune controverse entre les chercheurs sur les biais causés par les formes grammaticales masculines. Ils sont unanimement reconnus.
Dans la fin de l'article de Télérama, Pascal Gygax, chercheur en psycholinguistique, s'adresse directement à vous.
Si l’écriture inclusive permet de tels progrès, y compris pour lutter contre les inégalités socioprofessionnelles, POURQUOI UNE TELLE RETICENCE à son égard ?
Selon nos dernières données, deux facteurs ressortent : LE CONSERVATISME ET LE MANQUE DE CONNAISSANCE. Certains avancent l’idée que l’écriture inclusive ne serait pas adaptée à la langue française. Mais il existe de nombreuses règles qui n’ont aucun fondement ! Personne ne sait dire pourquoi on accorde le verbe avec le complément d’objet lorsque ce dernier est situé avant le sujet… De plus, l’écriture inclusive ne se limite pas au point médian ou au doublet, de nouveaux termes apparaissent, encore mal connus : « toustes » pour « toutes et tous », « auditeurices » pour « auditeurs et auditrices », « ingéniaire » pour « ingénieur et ingénieure », ou encore le pronom « iel ».
Qu’espérez-vous pour que les choses changent ?
Il serait essentiel de faire comprendre, par des campagnes de sensibilisation, ce que provoque l’usage de la forme grammaticale masculine sur notre société. Puis il est important de présenter la plus large palette possible de l’écriture inclusive, qui dépasse les doublets ou les points médians sur lesquels se focalisent la majorité des critiques.
@Frenchysacha
Et sinon, t'es capable d'écrire en moins de 250 caractères ? Si possible en inclusive?
@Frenchysacha
Votre violence tourne à la limite du troll.
- De quel droit dites-vous ce que je suis ou non. Aka féministe ou pas. Pas assez pure dans ma pensée ? Lol. Je suis bien ce que je veux et c'est pas une pénible qui kiff dominer et agresser avec des tournures de phrases alambiquées qui va me définir.
- Vos arguments d'autorité sont assez rigolos, et partent du postulat méprisant que je n'ai pas eu une démarche d'éducation féministe de mon côté pour étudier ces sujets. Oh. Bah si dis donc. Tu ne m'apprend rien que je ne savais déjà. Désoooooo.
- Ah oui, citer des gens que je connais et avec qui je bosse au quotidien et essayer de porter leur voix, c'est mal ? Peut être juste parce que ça te dérange ? Et quand Maxime te dis que ça le met en difficulté, à lui aussi tu vas lui dire de se faire cuire le cul ?
- À quelle moment je résume l'écriture inclusive au point médian. Mon QUOTIDIEN c'est allier communication non stigmatisante et accessibilité. Littéralement c'est mon putain de TRAVAIL. Toute la journée. Je fais part de ces difficultés justement, d'un équilibre pas facile. Du coup tu vois, ton avis tranché sur ma petite personne, il me fait gentiment rigoler.
On discutait, chacun apportait des arguments. Et puis tu débarques là, tu insultes les gens et tu te penses être déconstruite ? Tu es juste un putain de produit du patriarcat. Qui s'assoit sur les autres et les méprise. T'as rien à envier aux mecs qui se comportent comme des fions, tu copies tous les codes.
Enfin, je me répète, des gens comme vous, c'est épuisant. Faut être plus pure que pure. Plus royaliste que le roi. Une pensée unique. Après on s'étonne que la gauche perde, qu'on passe pour des glandus. Vous êtes la caricature même de ce qu'on nous reproche : une personne qui veut imposer son mode de pensée. Au mépris de tous et de toutes.
Bref, je me casse. Et pas la peine de me répondre, je reviendrai pas ici.
@Melaka merci pour ton travail. Militant, joyeux et ouvert d'esprit. Je vais dorénavant me contenter du blog et je plus ouvrir la boîte explosive des commentaires. Bisous
Il est épuisant de lire plusieurs commentaires ressassant le poncif selon lequel l'écriture inclusive serait problématique pour les dyslexiques et les primo-arrivants.
Bon, politiquement vous le savez bien : une bonne partie de celleux qui utilisent cet arguments sont juste indécent·e·s, et instrumentalisent les dyslexiques de façon grossière et cynique, découvrant soudainement leur existence car elle sert leur rhétorique réac.
Mais OK, tout laisse penser qu'une partie des anti-inclusivité du débat ci-dessus sont sincères et se sont réellement découvert un intérêt pour les dyslexiques. Sauf que… On ne vous lit jamais protester contre les centaines de formes orthographiques illisibles de la langue française !
À un moment, il faudrait arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. L'écriture inclusive via les points médians et les formes synthétiques (elleux, etc.) est 10 à 100 fois moins problématique pour les dyslexiques et primo-apprenant·e·s que les milliers de règles orthographiques absurdes et incohérentes qui font de la langue française (avec la langue anglaise) une stupidité graphique et un calvaire d'apprentissage.
C'est là où votre rhétorique s'écrase au sol. En fait, même si vous pensez être cohérent·e·s et sincères (et je veux croire à votre sentiment de sincérité), vous vous mentez juste à vous-mêmes. Vous "habillez" votre refus de la nouveauté par un argument qui semble généreux. Mais j'insite : le sujet est VOTRE REFUS DE LA NOUVEAUTÉ.
Si le sujet était "l'accès à l'écriture du français pour les dyslexiques et les primo-apprenant·e·s", votre priorité absolue serait une réforme de l'orthographe pour tendre vers une orthographe phonétique (comme c'est le cas en italien, en arabe, en allemand, etc.). L'angle "dyslexiques et primo-apprenant·e·s" est légitime et important, mais si on l'adopte réellement, alors le sujet de l'écriture inclusive est dérisoire, anecdotique. La réforme de l'orthographe est infiniment plus urgente, plus cruciale, plus déterminante.
Il n'y a qu'une seule motivation qui peut transformer un sujet secondaire en priorité d'indignation (pire encore : sans qu'aucun·e d'entre vous n'ait jamais demandé de réforme de l'orthographe dans vos commentaires indignés) : un réflexe réactionnaire, contre la nouveauté.
Soyez sincères avec vous-mêmes. Toutes les "difficultés d'écriture" de la langue française ne vous indignent pas de la même manière. Celles qui sont installées sont OK pour vous, celles qui sont nouvelles vous insupportent. C'est éclatant.
Le jour où vous passerez autant d'énergie à réclamer une réforme de l'orthographe pour tendre vers une orthographe phonétique (= le cas de 99% des langues à part le français et l'anglais), alors vous pourrez être crédibles dans la demande "en surplus" d'une simplification des formes inclusives et dans votre affirmation selon laquelle vous vous préoccupez des dyslexiques et des primo-apprenant·e·s. En l'absence, vous n'êtes vraiment pas crédibles.
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Quant à Wlh qui ose écrire : "on en a strictement rien à foutre d'élire une femme transgenre noire lesbienne à la chambre de commerce et d'industrie de Montcul sur Orge". En effet, on a très bien compris que vous êtes un mec, blanc, dominant, qui ne veut surtout pas perdre sa position de domination. Vous êtes tellement con que vous vous trahissez frontalement. Ça en devient même rafraîchissant de connerie brute. Merci.
@Frenchymachin
"Et quand vos argument se voient démontés par moi-même, sur la base d'éléments sourcés, de citations de linguistes". Merci d'exister et de me montrer la bonne pensée, haha avant toi je n'étais rien.
"catégories victimes du système". D'où une personne trisomique, allophone ou autre serait forcément une victime du système ? Elle existe avec son fonctionnement qui lui est propre, ses besoins doivent être pris en compte. Ne serait-ce pas un brin validiste/classiste ta remarque ? Je fais part de personnes qui ont des besoins différents des tiens en terme de lecture, c'est tout. Ce ne sont que des exemples de situations réelles. Si tu considères lesdites personnes comme des victimes et pas des individus en tant que tel, c'est une pensée que toi seule a formulée.
"[Vous] dénonce[z] l'usage de l'écriture inclusive à base d'arguments spécieux". Bah non, on discutait oklm. Juska ce que tu vienne nous péter les burnes avec ton agressivité.
"on peut tenter de réfléchir à ce qui nous détermine". Tout à fait. Je t'invite ainsi à te débarrasser de tes préjugés classistes et validistes. Maissss pour ça faudra apprendre à discuter.
Honnêtement, j'aurai rien dis sur cette méthode d'écriture, qui est pas du tout le sujet de la BD. D'ailleurs, je soulignais même plus haut que la façon de faire de Mélaka me semblait tout à fait équilibrée d'un point de vue purement accessibilité. Mais franchement, vous êtes tu es tellement tombée sur Marie de façon dégueulasse, c'était incroyable.
Tu as fais ça pour tout ces dernières semaines, quel que soit le sujet. Tu opposes les gens. Tu as créé un univers où tu es le chevalier blanc face au méchants. Sans voir que tu as des œillères de chaque côté. Et que les gens, ils peuvent aussi discuter tranquillou sans avoir envie de se faire démonter par une pénible derrière son écran.
"Marie fait exactement la même chose, et c'est tout aussi lamentable !". Bon, bah Marie et moi allons lancer le groupe de parole des gens lamentables qui bossent au quotidien dans le médico-social et essayent de faire un monde plus juste. Ou alors, bah on va juste la fermer et laisser les gens qui crient plus fort parler. Ah, ça te rappelle quelque chose par rapport au patriarcat ? Non ? Continue d'y réfléchir alors. Tes points d'exclamation et violence systématique à notre encontre... Toujours pas ? Dommage.
@Cétaitcommentdéjà?
"Abel et Tatiana serait vraiment emmerdé·es par un point et une à deux lettres supplémentaire à la fin d'un mot pour apprendre le français?".
Déjà, merci pour cette discussion autrement plus apaisée :) Alors de mon expérience en tant que professionnelle, oui. Celle de Marie aussi, à priori. Ce n'est pas la seule cause de difficulté, mais elle n'est pas du tout négligeable, vraiment. Bien sûr, pleins de réformes sont à penser sur le français pour tout ça. Le langage clair, la méthode FALC sont autant de pistes de travail. La question va bien au-delà du simple apprentissage de la langue française. S'intéresser au handicap cognitif par exemple. C'est dommage de pas pouvoir justement discuter de ces modalités de transformation du vocabulaire de manière apaisée. C'est passionnant ! (bon, là ça me saoule hein mais pas à cause du sujet, à cause de cette agressivité permanente).
@Jacques C.
"On ne vous lit jamais protester contre les centaines de formes orthographiques illisibles de la langue française !" T'en sais quoi ? Vous pouvez arrêter de parler de nous comme de monstrueuses personnes réactionnaires ? C'est super vexant. Je suis pas le bras droit de Laurent Wauquier merde. Vous savez pas qui on est. Merde. Cela fait 10 fois que je répète que mon métier c'est travailler sur l’accessibilité de la langue, et les freins à l'accessibilité justement. Que je travaille et je réfléchis TOUS LES JOURS sur des formes d'écriture inclusive plus accessibles. Me sortir froidement que je ne débarque que quand il s'agit de faire le procès point médian, c'est débile et c'est absurde. On se connait pas mince. Je suis pas un mascu déguisé à la fin !
"C'est éclatant". Bah éclatez-vous les gens. Jugez autrui. N'écoutez surtout que vous-mêmes. Continuez de vivre dans vos propres biais de confirmation.
"VOTRE REFUS DE LA NOUVEAUTÉ." Encore une fois, jugeant, méchant, gratuit.
Au fait... Vous imaginez une seconde que je n'ai PAS conscience que mes arguments techniques peuvent être repris par des connards réactionnaires (genre ce trou de balle à la région Paca qui supprime des aides publiques à une asso utilisant l'écriture inclusive) ? Mais pour autant, ces arguments sont-ils irrecevables en eux-même ? Du coup, faudrait que je fasse abstraction de toute mon expérience professionnelle au quotidien, des gens que je côtoie, que je taise leurs difficultés parce que des cons pourraient manipuler mes propos ?
On aurait pu avoir un débat tranquille, une discussion constructive. Mais votre monde est binaire. Y a les gentils, les méchants. Youpi.
Aucune personne ici ne sait qui je suis, ce que je fais au quotidien, ce pour quoi je milite, quel est mon vécu et qui sont mes proches. Mais une chose est claire : toute pensée différente sera sanctionnée, méprisée, trainée dans la boue. Parce que me comparer à ces connards d'extrême droite, c'est ça : me trainer dans la boue.
@Jean Balthazar. Mais moi aussi je veux un monde sans enclosssss. Où chacun et chacune s'écoute. Ce serait si joli. La convergence des luttes, c'est une belle utopie (et une utopie, c'est un objectif à atteindre, ne jamais sous-estimer les utopies). Malheureusement les luttes se superposent et chacun prêche sa paroisse comme la seule valable. La fin DES dominations, c'est pas gagné de ce qu'on en voit dans la douceur des commentaires de ce blog...
Du coup, bah bisous à toustes. Je m'en vais continuer mon labeur quotidien de travailleuse du social sous-payée, qui réfléchit sur ce sujet précisément chaque jour avec des collègues gentils et ouverts d'esprits, qui demande l'avis des personnes concernées (handicapées, allophones et ados en rupture scolaire) plutôt que de préjuger de leur opinion. Je continue de rêver d'un monde tolérant et inclusif... pour de vrai. <3
Ici c'était un lieu chouette. Gentil. Bienveillant. À l'écoute. Une ambiance savamment travaillée par une autrice et ses lecteurs et lectrices depuis des longues années. @Melaka je sais pas ce que tout ça t'inspire. Toi qui t'es fais défoncer pendant des mois, de voir ton joli blog bucolique transformé en ligne de commentaires haineux. Quel que soit le sujet abordé.
Sur le coup j'étais énervée.
Après être redescendue, je suis juste triste.
Choquée aussi, de voir qu'on peut se faire trainer dans la boue pour si peu. Une infime différence d'appréciation, et c'est la porte ouverte à toutes les insultes. Un désaccord et ça suffit pour se prendre du mépris en pleine face. Comment imaginez-vous faire société ? Que votre cause soit juste ou non, pensez-vous une seconde que ces méthodes auront un autre impact que de fracturer encore plus une société en miettes ?
Mépris des personnes qui ont des différences cognitives, mépris des personnes qui n'ont pas le même parcours de vie / scolaire. Mépris des travailleuses du médico-social qui essayent de faire part de leur vécu et leur expertise. Sous couvert de féministe, on aura tout eu. De la suffisance surtout. Une infinie certitude d'avoir raison contre le monde.
Encore une fois, une minorité crie avec les loups, et j'essaye de me rassurer en me disant que les gens comme vous sont minoritaires. Mais c'est terrifiant. L'humain est vraiment une créature qui se complait dans la haine.
Se prendre des plombs de la sorte, me faire comprendre que vous m'imaginez au mieux, comme une co-conne qui comprend pas les enjeux qu'il faut "éduquer" à grand renfort d'insultes, au pire un mascu facho déguisé. C'est terrifiant. L'incapacité à se projeter dans l'univers d'autrui. La violence des propos, mais surtout du fond derrière. Qui êtes vous pour me juger de la sorte ? Pensez-vous un instant aux conséquences psychologiques sur moi de telles propos ?
Qui êtes vous pour juger les personnes qui auraient d'autres façons de voir le monde ? L'infinie richesse de nos différence ne serait-elle qu'un mur à abattre, non pas pour faire mieux ensemble, mais pour écraser toute pensée divergente ? C'est terrifiant.
Chui triste. Parce que de gauche comme de droite, qu'on parle de cul ou de plantation de tomates, internet n'est qu'une machine à diviser. À plaquer des opinions binaires. À insulter autrui sans s'intéresser à ce qu'il est. À être méchant, gratuitement.
Bravo. Vous m'aurez pas convaincue. À part peut être, me convaincre qu'on arrivera jamais à rien.
Encore une fois : continuez d'être insultantes. Les fachistes se frottent les mains de ces ridicules conflits. C'est une autoroute pour eux. Dans leur haine de l'autre, ils rameutent des hordes. Qui feront bien plus grave que d'écrire des adjectifs au masculins
Glaçant.
Des personnes sont venues ici discuter de l'usage par Mélaka de l'écriture inclusive, tout en se présentant comme féministes.
Et bien NON. L'importance de l'écriture inclusive est prouvée scientifiquement, par ailleurs l'écriture inclusive est une liberté qui prend des formes multiples et que personne n'a cherché à imposer, les censeurs sont ceux qui veulent interdire son usage soit par la loi, soit par la critique systématique de celleux qui en font usage.
Donc, quand on est féministe, on défend l'écriture inclusive et on la fait vivre, sous la forme qui nous convient. Faire le contraire, attaquer l'écriture inclusive, c'est faire le jeu du patriarcat.
JL Mélenchon aussi se prétendait féministe. Et on a pu voir ce qu'il en était lors de l'affaire Quatennens.
Maintenant, Petit grain de sel ? se présente comme à la recherche du dialogue et de l'écoute, ceci dans un message logorrhéique ultra violent à caractère ordurier.
C'est encore une violence. On ne se prétend pas féministe, on l'est en défendant des causes féministes. On ne se prétend pas ouvert·e au dialogue et à l'écoute, on l'est en acceptant la confrontation de point de vue.
Petit grain de sel ? nous dit qu'on ne sait rien sur elle. Certes, on ne sait rien sur personne. Peut-être que Petit grain de sel ? est bassiste Asperger de 28 ans et amatrice des Beatles ? On n'en sait rien.
Par contre, on sait maintenant que Petit grain de sel ? est une personne qui se prétend féministe tout en s'en prenant à l'écriture inclusive, qui se prétend pour l'écoute et le respect tout en invectivant de façon ordurière tout refusant d'argumenter.
Ou est la violence ? Qui en fait usage dans le cadre de cette confrontation ? Les lecteur·rices peuvent en juger.
A la base c'était pas censé être une note sur la nationalisation des autoroutes et le manque de diversité des chambres d'agriculture ? Comment a-t-on réussi à en faire un immense champ de tir sur l'écriture inclusive ?
Ce qui est patriarcal, c'est de ire que "le masculin l'emporte". Je n'utilise jamais cette formulation.
Alors qu'en fait, si on fait l'accord au genre grammatical masculin, et ce, u'on parle d'un groupe constitué uniquement d'homme, d'nu groupe constitué d'hommes et de femmes, d'un groupe constitué d'humains dont on ignore pour l'instant le sexe/genre OU d'un gorupe dont le sexe/genre n'a aucune importance, c'est qu'en fin de compte, le masculin grammatical n'existe pas ; c'est juste nu fourre-tout.
En revanche, il existe bien un féminin grammatical bien net, car utiliser le féminin implique de ne parler que de femmes.
Dans les faits, il y a deux genres grammaticaux en français : le féminin et "le reste" (bon, pour les pronoms, c'est plus compliqué, il subsiste un neutre, mais les pronoms, c'est peu de mots). Après, ça me dérange pas de dire "féminin" et "masculin", d'une parce que "le reste" c’est pas très classe, et de deux, parce que dans une démocratie, le but, c'est quand même de se parler et de se comprendre donc c'est plus productif d'utiliser les mots que tout le monde va comprendre de la même manière.
Une règle, ça s'interprète. L'interprétation patriarcale bien relou a prévalu pendant longtemps, avec se formulation bien sexiste, mais dans les faits, elle colle mal à la réalité (comme toute assertion patriarcale bien sexiste).
@Jacques C
Je domine de ouf avec mon smic dans un désert medical, tu as tout compris. Je suppose que l'ambassadeur du Congo appartient à une classe sociale inférieure à la mienne dans le monde imaginaire que tu t'es créé dans ta tête.
63 Es>
Eliane Vienot, linguiste, te réponds, dans Ça M'intéresse
https://www.caminteresse.fr/culture...
Ça m'intéresse Histoire : En français, le masculin aurait valeur de neutre. En a-t-il toujours été ainsi ?
Non, comme dans la plupart des langues romanes, nous n’avons que deux genres, masculin et féminin. Le neutre n’existe pas. Dire que, quand on parle au masculin, on parle au neutre est scientifiquement irrecevable, et politiquement, c’est une imposture. Surtout, ça ne marche pas : les études de psycholinguistique ont montré qu’employer le masculin quand on parle de groupes mixtes génère des représentations d’hommes.
On apprend aussi dans cet article et dans d'autres que le masculin ne l'a pas toujours emporté sur le féminin. Et que ce sont des hommes, les académiciens, qui ont choisi. Le dramature Corneille écrivait "« Vous êtes satisfaite, et je ne la suis pas.»
@Wlh
C'est toi qui a choisi de classer les luttes en déclarant "C'est un pur plaisir quand les citadins viennent dans la France périphérique avec leur écriture inclusive nous faire la morale".
L'écriture inclusive est un outil de lutte contre la domination patriarcale. Peut-être qu toi, tu n'es pas en mesure de te sentir concerné par cette lutte, étant toi-même pris dans un étau domination capitaliste. Certes.
Mais est-ce une raison pour dénier au féminisme son droit d'être. En vérité, toutes ces luttes convergent, toute lutte contre une oppression est une lutte contre toute les oppressions.
Ce n'est pas parce qu'on mène la lutte conte le patriarcat qu'on oublie de lutter pour le justice sociale, pour l’écologie, etc... fin du monde, fin du mois !
Moi-même,comme Christophe Bex, j'ai été Gilet Jaune, et je continue la lutte, les luttes !
@Toc
Le sujet de l'écriture inclusive provoque des réactions violentes, comme j'ai pu le vivre dans mon cadre militant.
Regarde: dès le commentaire 4 "Insupportable cette écriture inclusive".
Ensuite, Pourquoi le débat est-il parti en sucette ? Tout débat présuppose un accord préalable. On ne peut pas débattre avec des adversaires de l'écriture inclusive, comme on ne débat pas avec des personnes qui pensent que la terre est plate.
Par contre, entre personne ayant reconnu la nécessité de l'écriture inclusive, il est possible de débattre. Parce que ce changement ne va pas de soi, on peut très bien débattre par exemple de l'intérêt d'utiliser l'écriture inclusive avec des personnes en difficultés sur le plan de la langue, mais, étant entendu précisé d'abord qu'on reconnait tous la réalité scientifique du problème posé par la primauté du masculin dans la langue.
Ça n'a pas été le cas ici : des personnes sont venu attaquer directement l'écriture inclusive pour des raisons idéologiques, et d'autres sont venu les justifier en utilisant le cas des dyslexiques et des primo arrivant.
Si elles avaient pris soin de se distinguer d'entrée des anti écriture inclusive, le débat aurait été possible. Mais justement ou se situent-elles ? C'est pas clair.
@toc Parce que si tu regardes les comm depuis plusieurs semaines, tu verras que @Frenchy adore insulter les gens, leur gueuler dessus, porter des jugements à l'emporte pièce, supposer à chaque fois que ce sont des ennemis déguisés (complot mes amis, complot), leur dire ce qu'iels sont ou pas. Par un coup de baguette magique, une professeur FLE est devenue nazie, une spécialiste de l'accessibilité à la lecture est devenue une antiféministe notoire, une personne victime de vs et de harcèlement un troll myso, et j'en passe parce que j'ai oublié les croustillants détails. Le tout sur des multitudes de comm publiés successivement avec hargne. Avec pleins de points d'exclamation et de certitudes bien en place (ah oui, elle est experte en tout. Elle sait même que la Terre est ronde, c'est dire). Tout en leur disant après, par une pirouette digne du Cirque du soleil, qu'iels sont agressifs ;) Ça tient à peu de choses hein haha. Et comme dit ma mamie "ça fait pas avancer le zchmilblick".
Les sujets sont pourtant passionnants. La représentativité démocratique dans l'agriculture, des coopératives historiques qui sont des lieux hautement intéressants quand on s'intéresse aux questions de gouvernance. On pourrait repartir là dessus. Mais attention, y a risque d'explosion. Imagine, si je dis que d'un point de vue gouvernance, l'évolution des coopératives agricoles a des failles mais AUSSI, des choses dont on pourrait s'inspirer pour faire évoluer nos différents lieux de prise de décision collectives (qu'ils soient politiques, institutionnels ou dans le monde du travail ou associatifs). Argh, un avis nuancé attention, danger. Je vais apprendre sous peu que je suis aussi une lobbyiste FNSEA.... Non, en vrai les coopératives c'est passionnant, un laboratoire à ciel ouvert pour favoriser plus de collectif dans la prise de décisions. Ou pas, quand ça couille, et que la représentativité est mal répartie... Comme l'explique très bien la BD.
Écriture inclusive? Pas vu. L'écriture inclusive c'est quand on met plein de tirets et de trucs chiants à lire. La vraie écriture ok ce serait le retour du neutre en Français.
Pour le reste... tes propos c'est le clan des gentils contre les méchants. Un peu trop manichéiste à mon gout.
@Frenchysacha > Vraiment, en toute bienveillance, en tant que personne qui utilise l'écriture inclusive : essaie de redescendre un peu ? Que tu estimes avoir raison c'est une chose, mais factuellement, tu n'aides vraiment pas à l'apaisement de l'ambiance du blog avec ce genre de commentaires, et je pense que Melaka serait d'accord avec moi, ça ferait du bien pendant quelques semaines de pouvoir commenter sans que ça parte en pugilat... On a assez à faire avec les fachos, ne nous braquons pas inutilement entre personnes en accord à 97%, c'est vraiment bête...
Merci pour ces planches très instructives Melaka
rien ne prouve "scientifiquement" que l'usage de l'ecriture inclusive n'apporte quoi que ce soit (les sciences molles ne sont pas des sciences mais des amas d'interprétations) .
pourquoi la societe devient de plus en plus violente d'apres vous? en partie apr l'exces de simplification. tous les cons illetres incapables d'exprimer avec subtilite leur pensee et leurs emotions: ils se frustrent et s'enervent.
ce que vous prechez c'est justement 1984: tout le monde dans le meme tas, hommes et femmes sans meme comprendre que nous sommes differents. bref vous Jacques C vous etes comme maverick: pire que l'ennemi, dangereux et con.
Je rentrerai pas dans le fond du "débat" mais je rejoins certains et certaines, l'espace de commentaires de ton blog est devenu toxique et pénible à lire.
Ces histoires de parties de jambes en l'air ont attiré toute une nuée de wokes , ça va être très difficile sinon impossible de revenir en arriere , on est désormais bien loin de l'ambiance du psikobar :(
Melaka s'étant pris des rafales sur sa sexualité, elle nous promis une ambiance plus calme. Hélas, peut être dans un moument d'égarement, elle se décida à parler de politique. Lol. Raté.
L'écriture inclusive version points médian partout ? Je trouve ça chiant à lire et encore plus à écrire. Je préfèrerai le retour du neutre dans la langue française. Plus simple. L'anglais l'emploi couramment sans difficulté. L'écriture inclusive me semble une bonne idée dans la théorie mais une catastrophe dans la pratique. Ceci dit, cela n'engage que moi.
La renationalisation des autoroutes ? C'est à faire. Mais bon courage. Les sociétés d'autoroutes ont tricoté des contrats qui les protègent vraiment. L'État s'est bien fait pigeonner en les signant.
Pour la BD? J'aime bien les dessins. Mais je trouve que le fond est trop manichéen, trop démago. Les bons contre les méchants... Bon courage pour convaincre ceux qui ne votent pas LFI. Sur moi, elle a un effet répulsif: j'ai l'impression qu'on cherche à m'arnaquer alors que j'aurais tendance à penser dans le sens de la BD.
PS: j'ai bien ris sur la blague de la monoculture.
Bonne baston et bon trollage à tous. Je suis curieux de la BD de lundi prochain.
ça part vraiment en sucette ce débat, et c'est effectivement fascinant que le sujet de la note soit totalement mis de côté Oo
Alors ce qui est désolant c'est que ceusses qui se foutent sur la gueule, là, il me semble que ce ne sont pas d'horribles trolls mascus racistes etc.
En d'autres termes, y a peut-être encore moyen de prendre quelques CHAISES, se poser, et reprendre le tout calmement ?
Ce frenchysacha est decidement tres tres lourd.
Preuve que l ecriture inclusive est contre-productive ici, plus personne ne parle du fond des mini bd de melaka, mais uniquement de la forme. Le message qu elle voulait faire passer initialement est donc invisible.
@FrenchySacha & @graindesel :
C'était une question rhétorique, elle n'attendait pas particulièrement de réponse, d'autant plus que le déroulé de l'échange est toujours disponible.
Mais vu que, grâce au miracle la modération, vous avez répondu tous les deux à la question sans pouvoir vous répondre ni vous faire influencer par la réponse de l'autre, ces deux réponses ont l'immense mérite de mettre en lumière vos points de vue respectifs, sans que vous n'envoyiez balader votre interlocuteur. Rien que pour ça, ça valait le coup. Ce qui rappelle également qu'on peut échanger sans spammer plusieurs messages à la suite ;)
@Frenchysacha
Ne le prend pas mal mais je me fous des "luttes patriarcale" menées de façon imaginaire par des bourgeoises citadines à coups d'écriture incompréhensible. Depuis Terra Nova la gauche ne fait plus que du societal et les français déclassés comme moi n'en ont, encore une fois, rien à foutre. Vous passez juste pour des malades mentaux.
Beaucoup ici partagent les préjugés d'Emmanuel Macron qui déclarait le 30 octobre 2023 : « dans cette langue, le masculin fait le neutre ; on n’a pas besoin d’y rajouter des points au milieu des mots, ou des tirets, ou des choses pour la rendre illisible ».
Ce n’est pas vrai qu’un point d’ortho-typo peut gêner la lecture. C’est utilisé dans plein d’autres choses. C’est ce que dit aussi la tribune de 130 féministes, dont la grammairienne Éliane Viennot, en réponse à Emmanuel Macron. Par exemple, on utilise le « né(e) le » dans des documents administratifs. Et quel symbole de mettre entre parenthèses le féminin ! Ça dit quelque chose. On ne le met pas entre parenthèses, le féminin est l’égal du masculin dans la langue, et on l’assoit de la manière la plus lisible possible.
Les conservateurs et les conservatrices sont arcbouté·es sur une vision passéiste de la langue. Ils et elles sont dans une logique de domination, où la langue reflète une domination et une vision de la société, qui fait peu de cas de la place des femmes et des minorités sexuelles.
Le « Citoyens, citoyennes » utilisé par Macron, c’est le doublé, c’est de l’écriture inclusive. C’est le fait d’intégrer le féminin et de le mettre à égalité avec le masculin. Donc la présidence française utilise l’écriture inclusive. Il y a plein de moyens d’utiliser l’écriture inclusive.
https://basta.media/pourquoi-utilis...
La tribune en intégralité
« En français, le masculin fait l’homme, le dominant, il ne “fait pas le neutre” » : la tribune de 130 féministes en réponse à Macron
Tribune
Collectif
En réponse aux propos tenus par Emmanuel Macron le 30 octobre, lors de l’inauguration de la Cité internationale de la langue française à Villers-Cotterêts, un collectif d’universitaires, de politiques, d’artistes, d’autrices et de militants féministes exprime, dans une tribune au « Monde », leur peine et leur indignation.
Publié le 07 novembre 2023 dans Le Monde
C’est avec beaucoup de peine, pour vous autant que pour nous, que nous vous avons entendu déclarer [par Emmanuel Macron], le 30 octobre, devant ce qui devrait être un lieu où les francophones fêtent leur langue et apprennent son histoire, que « dans cette langue, le masculin fait le neutre ; on n’a pas besoin d’y rajouter des points au milieu des mots, ou des tirets, ou des choses pour la rendre illisible ».
De la peine pour vous, d’abord, qui passez pour une personne intelligente et bien éduquée. Vous ignorez pourtant que le masculin et le neutre ont des rôles différents, et que le neutre n’est pas fait – sauf exceptions – pour parler des personnes. Lorsque le masculin est employé pour parler des femmes, c’est bien plutôt parce qu’il « fait l’homme », le dominant, ce qu’on l’a encouragé à faire, en France, depuis le XVIIe siècle. Espérons que cela est expliqué dans la nouvelle Cité internationale de la langue française.
Vous ignorez que nous ne cherchons pas à rendre la langue illisible, ce que la lecture de livres publiés en langage égalitaire vous aurait appris, mais à rendre les femmes visibles, lorsqu’il est question d’elles aussi. D’où le « Bonjour à tous et à toutes » que nous exigeons, s’il y a des femmes dans l’assistance. Nous cherchons également à donner au genre féminin le même poids qu’à son homologue, par le retour en grâce des accords de proximité ou de logique, qui n’ont jamais rendu Lafayette ou Racine illisibles.
Un système qui profite aux hommes
Vous ignorez que nous n’ajoutons pas des points au milieu des mots, mais à leur fin, pour signifier qu’ils sont porteurs du masculin et du féminin – puisque ce sont les finales qui sont genrées. Et que les spécialistes préconisent un seul point pour les mots au pluriel : « commerçant·es ».
Vous ignorez que les graphies testées pour réaliser cette abréviation ne sont pas des « choses », mais des signes, et que ces signes (le trait d’union, la barre oblique, le point médian…) ont pour mission de remplacer les parenthèses inaugurées par le ministère de l’intérieur il y a une quarantaine d’années, à l’image du « né(e) le » qui figure sur votre carte d’identité – si elle date d’avant le printemps 2021. Faut-il préciser que ces signes ne se prononcent pas ?
Enfin, vous n’avez pas compris que les adeptes du langage égalitaire disent, comme vous, qu’il n’y a « pas besoin de rajouter » quoi que ce soit, ni au milieu des mots ni en leur fin, pour rendre les femmes visibles dans la langue, parce que si les abréviations sont utiles, elles ne sont jamais nécessaires. Les services du ministère de l’intérieur ont d’ailleurs trouvé mieux pour les nouvelles cartes d’identité : « date de naissance ». Comme quoi ils ont compris : on peut aussi reformuler.
Lire aussi la tribune (2021) : Article réservé à nos abonnés « Une loi interdisant l’écriture inclusive conduirait à remplacer des millions de documents officiels »
Quant à la peine pour nous, elle est immense. Lorsque vous avez annoncé, en 2017, que l’égalité entre les femmes et les hommes serait la « grande cause » de votre quinquennat, nous y avons cru : votre âge et votre audace laissaient penser que cet engagement serait peut-être suivi d’effets. Mais la montagne a accouché d’une souris, et la domination masculine n’a pas été écornée. Or, c’est elle le problème. L’argent volé aux femmes avec des salaires inférieurs, le quasi-monopole qui leur est laissé dans les soins aux personnes fragiles et les travaux domestiques, les coups qui leur sont infligés, les viols, les féminicides… sont le fait d’un système qui profite aux hommes. Il faudrait du courage pour le mettre en cause. Vous ne l’avez pas.
Censure terminologique
Et non seulement vous ne vous êtes pas attaqué à la domination masculine, mais vous l’avez encouragée. Vous avez en effet laissé l’ancien premier ministre Edouard Philippe introduire dans le droit français la notion de « masculin générique », dont toutes les études de psycholinguistique expliquent qu’elle ne tient pas la route, et que vos prédécesseurs se sont engagés à combattre. Vous semblez avoir oublié que la France a signé la recommandation (R-90-4), adoptée le 21 février 1990 : un texte destiné à éliminer « le sexisme dont est empreint le langage en usage dans la plupart des Etats membres du Conseil de l’Europe – qui fait prévaloir le masculin sur le féminin ».
Vous avoir vu vous abaisser, à Villers-Cotterêts [Aisne], à faire des clins d’œil à l’extrême droite et à la droite la plus conservatrice, ces forces qui n’ont cessé, depuis 2018, de déposer des propositions de loi visant à « interdire l’écriture inclusive » (neuf à ce jour), ces gens qui vont jusqu’à rêver de censure terminologique, comme tous les dictateurs, c’est la dernière en date des déceptions auxquelles vous nous avez, hélas, habitué·es. C’est vous qui avez « cédé aux airs du temps », puisque le soir même devait être examinée au Sénat l’une de ces propositions de loi, après qu’une autre l’a été à l’Assemblée nationale, le 12 octobre.
Votre ministre de la culture, Rima Abdul-Malak, présente au Sénat le 30 octobre, ne s’est pas opposée au vote d’une telle loi – délestée des atteintes au droit privé. Si telle était la suite donnée à ce processus, la France reviendrait donc aussi sur sa signature de la recommandation CM/Rec (2007) 17, qui appelle à « la mise en œuvre de normes imposant au secteur public l’obligation d’utiliser un langage non sexiste dans les documents officiels, en particulier dans les textes juridiques, les documents politiques, les programmes, les formulaires et les questionnaires »
Sachez donc que la peine des féministes va de pair, comme toujours, avec une détermination intacte. Si une telle loi était votée, nous sommes prêt·es. Le lendemain, nous en appellerons au Conseil constitutionnel, à la Cour de justice de l’Union européenne et à la Cour européenne des droits humains – et non pas de l’homme. Erreur de traduction que vous auriez pu corriger, si vous étiez vraiment l’homme d’une grande cause.
Autrices de la tribune : Eliane Viennot, professeure émérite de littérature française, historienne ; Typhaine D, artiste féministe et créatrice de la langue « la féminine universelle ».
@Toc, bien vu et vive la pause de modération du weekend ;)
Je m'excuse d'ailleurs de m'être un peu chauffée. Ce n'est jamais utile, et ça n'apporte rien au débat.
Effectivement, j'ai été très choquée de voir Marie se faire insulter, alors j'ai essayé de soutenir son point de vue, puis Maxime ensuite, puis moi enfin, le tout gratuitement, alors je me suis un peu enflammée. Je pense qu'on a payé pour toutes les personnes plus agressives et parfois clairement réactionnaires juste au-dessus haha.
Honnêtement, en tant que femme, féministe (eh oui lol), de gauche (même si je crois plus en grand monde) et œuvrant au quotidien pour un mode de communication plus simple pour les personnes en difficulté de lecture ET prenant en compte les genres et autres inégalités (littéralement 8h/jour), j'avoue que j'ai trouvé ça d'une violence inouïe.
Je travaille au quotidien AVEC des personnes invisibilisées dans le débat public (celles qui ont des difficultés avec l'écrit, oh combien nombreuses, en rien "des victimes" mais juste des personnes). Et force est de constater qu'il y a bien des gens qui ont du mal à faire passer leur message (genre : "attention, je galère avec ce forme d'écriture/de parole"), justement parce qu'ils ont une moins bonne maitrise de la langue écrite. Comment, pour eux, faire entendre leur point de vue face à des personnes ultra-convaincues, maitrisant la rhétorique ? J'ai naïvement pensé qu'en parlant de leurs difficultés au quotidien, ça pourrait permettre d'en discuter calmement, pour que ce ne soit plus un non-sujet, qu'on met sous un coin de nappe car il ne va pas dans le sens de nos luttes.
J'aurais sans doute du la boucler ou au moins garder mon calme. Mais c'est toujours difficile de se faire agresser et de tendre la joue avec le sourire, même si c'est un sourire numérique ;)
Heureusement, cette semaine on parle de poules ;p
@Toc en 48 :
C'est même un exploitant ou une exploitante = une voix, autrement dit un couple de petits maraichers installés ensemble en biodynamie à Puycelci sur un terrain de 60m×100m ont deux voix, un producteur de betterave à sucre installé tout seul sur 500ha n'en a qu'une.
Mais l'abstention (ou la mobilisation) n'est en effet sans doute pas la même pour tout le monde.
Il faudrait regarder du côté des sociologues et des sciences politiques, mais je pense que les ressorts de l'abstention sont les mêmes qu'ailleurs.
Par ailleurs il ne faudrait pas croire que les électeurs de la FNSEA ne sont que des gros...
Enfin, pour moi le vrai scandale il est du côté des salariées et salariés agricoles qui sont très peu représentés. Mais c'est une autre histoire...
Un député que tu as rencontré via Tinder comme les types précédents ?
(question de la personne qui n'a pas compris que tu as changé de sujet)
@ Petit grain de sel ?
Je note que dans votre réponse outragée à mon commentaire, vous n'avez *pas une seule fois* évoquée les problèmes posés par l'orthographe aberrante de la langue française. Pas une fois.
Donc de facto, vous confirmez mon analyse. Et oui, vous la confirmez de façon "éclatante". Vous vous indignez contre un choix graphique qui peut être un peu gênant pour certaines personnes, mais JAMAIS contre les règles graphiques qui sont extrêmement et massivement gênantes pour les mêmes personnes.
Entre deux codes graphiques gênants, ce n'est pas le plus rédhibitoire pour les dyslexiques et primo-apprenant·e·s qui vous indigne le plus, mais celui qui est nouveau, inhabituel. CQFD.
Je comprends bien qu'il n'est jamais agréable de s'appercevoir qu'on a des réflexes réacs, mais la bonne attitude n'est pas de les nier, c'est d'en prendre conscience et de les combattre en soi-même.
Salut !
@Melaka, j'aime bien C Bex, je suis ses publications FB, Ainsi que L Prudhomme, mais j'ai été assez déçu de l'approche de C Bex sur les ZFE. Il y a un vrai pb sur la manière de mener le combat. Casser les ZFE au lieu de mettre social et environnemental au sein de ces outils, en parlant parfois (en tout cas certains commentaires de facebookiens) d'écologie punitive, ça me troue le cul. C'est de la rhétorique de macronisto-fachos. Ca va à l'encontre de la logique scientifique et médicale, c'est le spauvres qui subissent le plus la pollution la ou ils vivent et qui ne peuvent pas avoir de voiture "propres" ou de transports en communs gratos.
J'ai partagé ceci sur FB, je t'en fais cadeau : https://bonpote.com/wp-content/uplo...
et
https://bonpote.com/les-zfe-une-bon...
si tu peux passer le message, semer une graine...
Bon courage avec les poules !
@jno_lapin
J'ai cliqué sur ton lien. En bas, il y a "pour que ce soit réussi?". Tu peux constater comme mois que les conditions indiquées pour que ce soit réussi ne sont pas remplies. Dans ces conditions, les ZFE sont des mesures ségrégationnistes qui interdisent aux pauvres d'entrer dans les villes, ils n'ont pas les moyens de se payer des voitures neuves autorisées, et l'offre de transports publics n'a pas été améliorée.
A ce titre, ça revient à faire de l'écologie un truc de bobos, et à sanctionner les pauvres, (alors que c'est les riches qui polluent largement plus).
Comme le souligne Jacques C., il y a ici de nombreuses personnes qui défendent des positions réactionnaires et antiféministes sans l'assumer. Pourquoi ? Vous avez le droit de penser ce que vous voulez ?
Le top, c'est Youpi. Il nous déclare :
"Pour la BD J'aime bien les dessins. Mais je trouve que le fond est trop manichéen, trop démago. Les bons contre les méchants... Bon courage pour convaincre ceux qui ne votent pas LFI. Sur moi, elle a un effet répulsif: j'ai l'impression qu'on cherche à m'arnaquer alors que j'aurais tendance à penser dans le sens de la BD."
Ceci après avoir critiqué l'écriture inclusive et la mesure de nationalisation des autoroute.
T'es un faux cul, Youpi ! Je parie 10.000 € que t'as jamais voté FI. Cette BD n'exerce pas un effet répulsif, ce ne sont pas tes idées qui sont présentées, assume-le, bon sang !
T'es sans doute un bon vieux macroniste, t'as le droit, mais vient pas nous dire que c'est la BD qui pose problème ! Assumes-toi !