Prix de l'energie (avec Maxime Laisney)
le lundi 23 juin 2025, 11:17
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le lundi 23 juin 2025, 11:17
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Commentaires
EDF à été jeter dans l'ARENH
Une fois encore je suis impressionné par le nombre d'informations condensées en deux strips.
Jolie construction d'ensemble, avec cette diagonale qui va du micro de Bayrou à la flèche rouge du prix de l'électricité. Ça pose bien, symboliquement, le prix de la facture au centre de la réflexion. (Je me prends pour le zouave interplanétaire.)
Impossible d'être exhaustif sur si peu de place mais ça fait un très bon départ de discussion.
Melaka
Je t'aimais bien mais là c'est toi much pour moi.
C'est une BD totalement simpliste et trompeuse.
Le nouveau nucléaire est ultra nécessaire a l'indépendance de la France et pour le futur de tes enfants et petits enfants.
Évidemment tout prend du temps et coûte cher. Surtout quand c'est bien fait en toute sûreté.
Bref franchement je t'ai supporte a 100% jusque ici, les commentaires rageux etc j'étais de ton côté , mais là c'est pas possible
Une source pour les 6 scénarios qui disent qu'il n'y a pas besoin de plus de nucléaire ?
Ca a changé la gauche internationaliste. Plutôt que d'essayer de mettre en place une revendication européenne pour un tarif réglementé, chacun sa croix !
Et les 3 scénarios, si vous faites référence à RTE, ils n'ont pas tous la même vraisemblance.
Le cout de l'électricité en Europe est lié au prix de production de la dernière centrale appelée. En priorité les renouvelables, puis le nucléaire, charbon, gaz, pétrole. Souvent c'est le gaz en pic car rapide à démarrer et massivement déployé.
Donc le prix est autant lié au gaz que le prix des renouvelables, nucléaires etc. Le consommateur paye une moyenne des prix "spot" (prix du marché au moment donné).
Le marché Européen nous fait partager les forces et faiblesses des pays frontaliers. En effet, nous avons une Energie peu couteuse et peu carbonée grâce aux centrales. Or nos partenaires moins équipés peuvent déclencher plus tôt des productions à gaz et faire monter le prix de l'électricité pour les Français par rapport à notre mix énergétique.
Donc en partir devrait en théorie en effet faire baisser les couts pour l'utilisateur. L'Espagne l'a plus ou moins fait. Si je souviens bien, ils ont plafonné le prix du gaz et payé la différence aux producteurs en taxant les superprofits. C'est proche du bouclier tarifaire dans l'idée. En fait c'est un transferts de la charge de tous le monde vers des contribuables. A voir qui sera le pigeon de l'histoire ;).
Enfin sur les scénarios RTE : 3 sont sans nouveau nucléaire et 3 avec. Par contre les ordres de valeurs des investissements sont similaires voir plus cher coté ENR. Je ne comprends pas son message sur l'investissement. Que ce soit Nucléaire ou ENR il va falloir investir massivement.
Sous entendre que le nucléaire coute cher et pas les ENR c'est de l'enfumage.
Non, on n'arrete pas les investissements dans le nucléaire. Les ENR ne peuvent pas remplacer ce parc.
C'est de la science. A une époque la science n’était pas incompatible avec la gauche.
À ce stade ce n'est plus de la vulgarisation c'est de la tromperie... Je suis toujours hallucinée de voir la détestation qu'ont les écologistes pour le nucléaire, sous prétexte que les renouvelables sont la solution (spoiler :non). Et comme à chaque problème soulevé, la réponse classique est "mais ce ne sera pas possible, on l'interdira" : "on va interdire de monter les tarifs, problème réglé !"....
Je ne comprends pas. D'un côté on renonce aux investissements dans le nouveau nucléaire mais de l'autre on veut réguler le tarif au coût réel ? Je suis d'accord sur la régularisation au coût réel mais c'est justement grâce aux investissements dans ce nucléaire que l'on peut prétendre à ça...
LE PEUPLE DEMANDE DES CHAISES NUCLEAIRES!
Plus sérieusement, c'est pas une réflexion valide à court terme seulement ça?
On mélange tout ici (dessins et Sam):
- l'ARENH n'a que peu à voir avec l'UE dans son mécanisme, établi par la France. Certes c’est l'UE qui impose une foutue concurrence, qui ici est une fausse concurrence puisque favorisant des "concurrents" sur la revente de la production nucléaire (35% quand même!) à un prix BAS n'ayant rien à voir avec le marché spot. 42 €/MWh depuis ... 2012. Or les prix du marché ont parfois dépassé 200 €/MWh (notamment en 2022).
EDF y perd énormément ce qui l'empêche de financer les centrales!
Ce doit être ce qu'un député incompétent (la majorité, mais le % est élevé à LFI comme au RN, plus même) et ne travaillant pas ses dossiers appelle « des prix des marchés » (de gros mais dont le rôle est réduit pour nous).
- il fait comme s'il ignorait, et Mélaka aussi, qu'il y a des tarifs réglementés d'électricité (TRVE) dont bénéficient les consommateurs (mais pas les entreprises trop consommatrices, le boulanger par ex., qui ont choisi bêtement les offres de marché des concurrents d'EDF au lieu d’y rester clients). Or ces prix ne bougent pas tous les jours!
EDF n'a rien à voir avec les malheurs du boulanger qui a chois le libéralisme débridé! Tant qu'à faire autant lui donner la tête de Raimu dans la Femme du boulanger...et une chatte.
- mais l'UE est opposée au TRVE au nom de la foutue concurrence.
- l'ARENH est supprimé en 2026. Remplacement par le Versement Nucléaire Universel (VNU) moins défavorable à EDF (qui nous appartient totalement désormais!).
- si ce député veut faire passer l'idée que sans le nucléaire ça va baigner, qu'il se demande ce qui se passera hors heures de production solaire (surabondante en été et obligeant à réduire les centrales nucléaires, ce qui n'est jamais très bon, quasi-inexistante en hiver quand sont les besoins) ou quand il n'y a pas de vent.
J'imagine qu'une éolienne géante + une centrale solaire comme celle inaugurée à La Cavalerie en Aveyron sous les fenêtres le raviraient, et Mélaka aussi.
Techniquement EDF doit investir dans la même capacité de production que celle des éoliennes + centrales solaires pour pallier leurs heures, majoritaires, de non-production. Cela a un coût aussi, y compris paysager, et même si les prix ont baissé pour les nouveaux producteurs le rachat de ces énergies renouvelables reste à prix prohibitif (Cf. le dessin sur le méchant marché qui tape largement à côté) et plombe aussi les finances de notre EDF.
- EDF n'achète plus sur les marchés, sauf quand ses centrales étaient paralysées pour corrosion.
J'imagine que Mélaka a dessiné sur le narratif du député mais tant d'incompétence chez LFI me sidère.
Moins, quand même, que tout ce qu'ils font qui va amener l'extrême-droite au pouvoir. Même si Guetté qui pérore si joliment et se prend pour une intellectuelle dit cette ascension "résistible". Si tu t'imagines, fillette etc.
Aha, c'est plonger dans le feu sans aucune protection que de lancer un sujet sur l'énergie ^^
je ne résiste pas à craquer mon allumette de contribution :
-à quand un véritable comparatif coût humain, matériel, environnemental, éthique (liste non exhaustive) de chaque source d'électricité ? J'entends par là de A à Z, par exemple le nucléaire doit intégrer le coût de gestion des déchets dans la durée et la provenance de l'uranium, les renouvelables le coût de maintenance du matériel et l'impact sur les oiseaux, poissons (là encore c'est non exhaustif, c'est ce qui me vient à l'esprit à chaud) ;
-à quand une véritable réflexion universelle sans se bouffer le nez sur une décroissance énergétique (moins de résôsôciaux et de cloud bouffeurs d'énergie, moins d'électro ménager gadgetisé électronique -j'ai pas besoin que ma machine à laver me donne l'heure-, retour des téléphones fixes sur réseau cuivre qui marche sans courant (eh beh oui tiens) et là non plus c'est pas exhaustif...
@Rukhazon https://www.rte-france.com/analyses...
Déja pour commencer, l'étude n'est pas "quel est le mieux pour la france" etc, mais "quel système électrique pour sortir des énergies fossiles ". C'est pas une étude sur le meilleur choix à faire pour le pays, les consommateurs etc.", ni même l'envirronement d'ailleurs, C'est une étude basée sur un énnoncé politique. (c'est contre intuitif à cause du matraquage idéologique EELV/LFI depuis des années, mais energie fossile ne signifie pas automatiquement polluant, et energie renouvelable ne signifie pas automatiquement propre).
Ce sont des scénarios énormément basés sur la sobriété (de la vraie sobriété, loin de la gnognote de pisser sous la douche) : fin des habitations individuelles pour aller au tout collectif (qui a dit kommounalka ?), 30% de moins d'eau chaude, moins de chauffage, abandon des campagnes pour tous s'entasser en ville etc
De plus ils admettent eux-mêmes que c'est de la théorie peu atteignable en pratique "Il ne peut exister aucune ambiguïté sur le caractère très ambitieux de tels rythmes,
qui dépassent les meilleures performances européennes en la matière, et qui semblent aujourd’hui difficilement atteignables au vu des rythmes constatés et projetés et des difficultés d’acceptabilité des nouveaux projets."
Bref. De l'iédologie pas de la science.
Le «nouveau nucléaire» n'a rien de nouveau. C'est de l'eau pressurisée comme on sait en faire depuis 50ans et qui a été conçu par les américains (et non westinghouse n'est pas une entreprise française !).
C'est «juste» un réacteur beaucoup plus gros (et donc pose des problèmes de sécurité, de connexion au réseau, et de disponibilité d'eau pour le refroidissement).
Maintenant, on l'a montré en France : c'est une très bonne technologie et qui marche bien. On en a besoin pour assurer la transition.
Mais a-t-on vraiment besoin qu'ils soient encore plus gros comme l'EPR ? Fessenheim ne pouvait-elle pas être rénovée pour continuer ? Ou ne peut-on pas reconstruire un réacteur au même endroit ? Après tout, toutes les lignes à haute tension sont déjà là, c'est un gâchis de faire un retour à un pâturage ici.
C'est dingue, certains commentaires. A croire que Jancovici le gourou a intoxiqué tout le monde ? Pour ma part, je préfère les éoliennes que j'ai devant mes fenêtres à la centrale de Golfech qui en est à 90 km (mais sous le vent dominant.
Pour info, il y a des endroits où le prix de l'électricité baisse de façon drastique et c'est celui du prix de rachat du kwh photovoltaïque non consommé qui est passé de 12 à 4 centimes.
Les Français ont vraiment un problème culturel dès qu'il est question de parler de nucléaire et renouvelable.
Le plus décevant sont ceux qui expliquent que la solution nucléaire est du côté des gens qui suivent la science, alors qu'ils sont extrêmement idéologisés eux-mêmes, cherchant la moindre excuse contre le renouvelable et minimisant les vrais difficultés liées au nucléaire de manière totalement partiale.
Le nucléaire aurait pu être une solution, mais il faut se rendre à l'évidence qu'à l'heure actuelle, la situation a évoluée: le renouvelable + batterie est tout simplement plus efficace à déployer, a un meilleur potentiel, et correspond mieux à l'évolution du réseau (quoi qu'on fasse, on aura besoin des véhicules électriques, des pompes à chaleur et du solaire domestique, donc il faudra investir pour avoir un réseau capable de gérer ça).
(oh, et je m'attend à qu'on me sorte "c'est trop tard à cause des méchants écologistes". À l'heure actuelle, je pense que je dirais que du nucléaire il y a 2 ou 3 décennies aurait été une bonne idée, mais uniquement parce qu'on connait les résultats a posteriori. Je pense qu'à l'époque on n'était pas dans une situation pour pouvoir se rendre compte de ce qui aurait été le mieux, et celui qui prétendait que le nucléaire était la solution évidente était tout aussi anti-scientifique que celui qui disait le contraire)
Je travaille en Angleterre, dans un centre de recherche indépendant qui bosse sur la transition. On écrit des rapports qui, parfois, mettent en avant le nucléaire. Mais parfois, c'est juste un fait scientifique que le nucléaire n'est pas la meilleure option, et que ne pas investir dans le renouvelable est dans la majorité des cas une erreur.
J'ai l'impression qu'en France, sur ce sujet, les gens sont particulièrement prompt à traiter les autres d'idiots tout en sortant des aneries eux-mêmes. C'est bien illustré par, par exemple, Jancovici, qui dit parfois des choses très justes, mais qui dit aussi souvent des gros clichés simplificateurs comme si c'était intelligent (et qui n'admettra jamais sa connerie). Bref, un concours de coqs. On est pas sorti de la crise énergétique quand on voit qu'en France, la déplorable mentalité française est avant tout d'essayer de se sentir plus intelligent que son voisin.
Comment est-ce possible de sortir pareille sottise, sur le coût d'achat du solaire des particuliers? Le prix a chuté, oui, mais parce que 1) il faut décourager cette vente dont EDF ne sait que faire 2) qui revient très cher en frais de mise dans le réseau pour des cacahuètes. Les prix d'achat aux vrais producteurs, voyez les ici: https://www.connaissancedesenergies...
Et là vous découvrez l'ignorance crasse du député et de ses semblables: 230 à 260 €/MWh pour l'éolien en mer soit plus que lors du pic de la crise des marchés il y a 3 ans! Mais là ça n'est pas pour un pic de conso fugitif, c'est pour 20 ans!
Alors dire que financièrement aussi l'avenir est dans les ER est mentir aux gens ou se tromper soi-même! C’est indigne, même si ça évite de dire la vérité : la décroissance avec baisse du niveau de vie est inévitable dans les pays (encore) riches.
Le pire est que cela révèle une conception de la politique où l'incompétence prime, l'absence d'étude des dossiers, l'approche idéologique (sur des bases fausses) qui nous a fait tant de mal.
L'avenir radieux en URSS, le Cambodge ou la Chine, Mitterrand (idole de JLM alors qu'il était fondamentalement très à droite!) qui dit changer la vie et qui finit par un système tel que les années Giscard ont fait figure d'enfer pour le grand capital, comparativement, tant FM a débridé le libéralisme.
Nous sommes là dans ce populisme d'imbéciles, où le paradis arrivera: là où l'extrême-droite dit yaka virer les immigrés bronzés, les souverainistes yaka faire le Frexit, les zécolos yaka yaka (ils ne le savent pas eux-mêmes, mais ils veulent quand même le confort moderne), LFI yaka accueillir des milliers d'immigrés par flopée, yaka se féliciter de l'insécurité (mais un Boyard évite soigneusement d'habiter là où il a échoué à être maire), yaka dire iel, yaka dire que le français n'existe plus et parler du créole (JLM hier, le RN l'en remercie!), yaka mettre la retraite à 60 ans (alors qu’ailleurs…) yaka imposer les capitalistes (qui mettront les voiles pour ceux qui ne l’ont pas encore fait) etc.
Moins par sa faiblesse insigne que par ce que ça révèle de l'absence de tout espoir politique et de survie de la planète ce dessin est accablant.
On peut vivre en croyant que c'est tricoter, dessiner, allaiter les souris, baiser tous azimuts via applis mercantiles etc. mais faut quand même pas trop se fatiguer - il y a des gens pour produire, ici ou ailleurs, ce qu'on veut quand même, et au passage c'est pas mal d'hériter, ça permet de vivre comme on le souhaite.
@nicog: que faites-vous des centrales nucléaires existantes (et de ce qu’elles ont coûté)? Comment remplacez-vous la production des centrales nucléaires (67% de l'électricité en 2024, le thermique classique encore à 73% du solaire!)? Par un claquement de doigts? Quel est le coût de vos batteries? Où prend-on leurs matières 1ères? Quel est le coût final du kwH selon vos fantaisies? Etc. Je n'ai jamais été un partisan de cœur du nucléaire mais je le suis de raison désormais. Et vos arguments tels que présentés ici même avec vos aigreurs/Jancovici (qui a un caractère de merdre, qui est prétentieux et tout ce qu'on veut, mais qui a raison déjà sur ce point clef: le niveau de vie c'est l'énergie).
@Martoni: oui, et alors? En quoi cela répond au problème? Si vous voulez du nouveau, en voici, mais qui a vrai dire, surtout venant de la Chine, ne me rassure pas vraiment:
https://www.geo.fr/sciences/xinghuo...
En revanche il y a des arguments très forts contre les EPR et les "petits" voulus par Macron, de la part même de vrais scientifiques travaillant sur d'autres problématiques que le bricolage.
L'énergie, l'agriculture et l'écologie sont des sujets bien trop importants (et scientifiques) pour les laisser aux mains des nos hommes et femmes politiques (ainsi qu'aux décroissants, aux écolos, aux illustrateurs qui n'y connaissent rien...)
Je veux juste rajouter pour Jean Balthazar et les autres que les éoliennes sont un des pires scandales écologiques imposés par les escrolos (vrais libéraux) : il faut vraiment être neuneu pour trouver sympa d'injecter un millier de tonnes de béton dans une terre agricole, béton qui ne pourra jamais être retiré, pour planter une merde qui ne produit quasi-rien, déstabilise le réseau et ne contient que des pièces d'usure, tout en salopant le paysage.
J'ajoute aussi que le nucléaire ne produit quasi plus de déchets mais que la vraie meilleure source d'énergie, la plus intelligente et la plus propre, la seule qui permet un stockage de l'énergie, c'est l'hydro-électrique.
Et, surprise, tout le monde s'en fout. Notre parc hydo-électrique est bradé, abandonné, personne ne veut en entendre parler et surtout pas les escrolos. Etonnant non ?
@Ebahi
Et voilà le parfait exemple de ce dont je parlais. Impossible de discuter constructivement sans sauter à pied joint dans la catégorisation de l'interlocuteur (j'ai sans doute personnellement fait plus pour aider le nucléaire que de nombreuses personnes ici, mais parce que j'ai commis le crime de ne pas dire que c'est la panacée et que certains arguments pro sont stupide alors, je suis forcément anti) et les guerres de tranchées d'un camp envers un autre.
Vous posez certaines questions comme si ces questions ne sont pas des éléments évidents lorsqu'on fait ce genre d'étude. Comme je l'ai dit, je bosse dans un centre de recherche qui fait exactement ça. Évidemment qu'on prend en compte le parc actuel, les difficultés de transition, d'approvisionnement, de fonctionnement, de l’intermittence, la redondance et la modularité, ainsi que leur impact écologique, la question de l'interconnectivité, des impact du marché, ...
Malgré ça, oui, parfois, le nucléaire n'est pas la meilleure option. C'est dommage de voir des gens se prétendre "du côté de la science" et "de raison" et de défendre bec et ongles une position sans se soucier de vérifier si les conclusions qui les dérangent ne sont pas le résultat d'une étude rigoureuse. Ils préfèrent sauter sur le premier argument "est-ce que vous avez tenu compte du fait que la nuit, il n'y a pas de soleil. Ahah! Vous n'y aviez pas pensé à ça, hein. Je vous ai bien eu", comme si cela n'avait pas été tenu en compte parce qu'il s'agit d'un élément évident. Et vous vous rendez compte que cela ne vous donne pas du tout un air d'interlocuteur avec qui ça vaut la peine de discuter: non seulement vous ne connaissez pas assez le secteur pour vous rendre compte que ces considérations sont évidentes, mais vous vous comportez comme si vous êtes convaincu de connaitre mieux que votre interlocuteur le secteur ou ses propres travaux. Discuter avec ce genre de personnes n'a jamais rien apporté, et on ne peut que perdre: soit on s'embourbe à réexpliquer les bases et à devoir défendre les moindres détails qui seront instrumentaliser à la moindre occasion pour prétendre qu'on a fait une erreur, soit on abandonne et cette personne s'y croit vainqueur. Un jeu d'échec avec un pigeon.
Même chose avec Jancovici: j'ai explicitement dit que j'étais d'accord avec certains de ses propos, mais pas avec d'autres propos. Mais ce n'est pas du tout ça que je lui reproche. Ce que je reproche, et la raison pour laquelle je l'ai mentionné, c'est pour illustrer la mentalité Franco-française de coq qui ne peut admettre avoir tort. C'est une atmosphère toxique et anti-scientifique qui est très présente en France, et moins dans les autres pays (elle existe, mais la France est un niveau au dessus). Et quelle est votre réaction face à ça: vous prenez un ou deux éléments de Jancovici et argumentez "Oseriez vous dire qu'il a tort? Hein? Hein?". Réalisez vous que j'ai explicitement dit que je suis d'accord avec lui sur certains sujets. Donc votre argument non seulement est à côté de la plaque, mais en plus illustre de nouveau cette mentalité toxique.
Bon, maintenant, je suis sûr que la réaction va être "vous dites que Jancovici a tort sur certain sujet, prouvez le moi immédiatement sinon vous êtes un méchant méchant". Ce serait de nouveau un bel exemple de cette mentalité idiote. On s'en contre-fout de Jancovici, ou de tout les individus. Tout les experts font des erreurs parfois. Le problème français est de créer des tas de petites guerres de tranchées "oh mon dieu, il a dit que mon expert que j'aime bien a tort! Hérétique!". Et ça ose se dire "de raison" ou "du côté de la science".
Et pour être clair: nous avons parfois publier des rapports qui préconisent le renouvelable. Et d'autres scientifiques ont réagis et ont apporté des éléments constructifs. Et qu'est-ce qu'on a fait? Au lieu de rentrer dans cette petit guerre infantile, on a revu notre copie et on a modifié ce qui méritait d'être modifier.
Et on a fait pareil pour nos rapports qui préconisent le nucléaire.
@nicog, ne soyez pas condescendant voire méprisant alors que:
- je ne vous ai nullement catégorisé, et n'ai jamais dit que vous commettiez quelque crime que ce soit (en revanche vous vivez de la recherche d'une "transition", et une transition c'est bien quand ça mène quelque part, il est normal que vous souhaitiez continuer, faut-il citer de Gaulle et les chercheurs?). C'est donc malhonnête.
- les questions que j'ai posé, évidemment qu'elles sont "évidentes", mais je les ai posées afin d'avoir des réponses d'un chercheur de très très haut niveau en "transition", donc à quoi aboutissent vos calculs éminents (depuis combien d'années et pour qui?) sur l'intermittent avec batteries? Parce que voyez vous c'est là qu'est le sujet. Je n’attendais pas votre pathétique baratin sur des ennemis imaginaires mais du concret.
Il y a 2 aspects à prendre en compte, la production possible et le prix du kWh. Alors où en sommes-nous sur ces 2 plans bien que l’utilisation à l’échelle des besoins entiers d’un grand développé pays n’existe encore nulle part?
C'est ce que j'attends, vos diatribes sont pour le reste sans intérêt.
Et, soyons fous, parlez nous aussi des batteries (capacité, coût, durée de vie, prix de revient du stockage, composants utilisés, pays d’extraction et de production…) capables de stocker la production d’un champ d’éoliennes en mer. Pas celle d’un particulier au fond des bois.
Mais en l’absence de réponses (avec articles scientifiques à l’appui) il nous faudra bien comprendre que nous sommes là encore bien loin du réel.
- j'ai étudié pour ma part du solaire au sol pour chez moi. Pas de rachat obligatoire du surplus par EDF, déjà, à la différence des toits (et ses concurrents ne s’intéressent qu’aux centrales). Ensuite quand j'ai de gros besoins, en hiver, la production serait négligeable, donc c'est inutile. Coup de grâce les heures creuses en été vont passer (solaire dont on ne sait pas quoi faire en attente de vos batteries miraculeuses) l'après-midi. A moins de 13 cts TTC le kWh à mon tarif (mais...7,36 cts HT!), ça n'en vaut pas la peine pour des besoins assez faibles en été hors chauffage.
- je n'ai jamais dit que Jancovici avait raison CONTRE vous, j'ai dit qu'il avait un mérite qui est en fait éloigné du débat. Mais, oui, intellectuellement il est très au-dessus de vous: votre manque d'honnêteté dans le débat m'oblige à le constater, lui n'a pas besoin de caricaturer, déformer, même si je ne suis en aucun cas son disciple.
- je me moque de ce que vous déblatérez sur les Français et les manies que vous leur prêtez (dont vous êtes peut-être, coq comme vous vous cpmportez, ou/et qui ont payé votre formation) et ne me sent pas concerné par ce que vous plaquez sur moi sans base dans mes propos.
Je trouve dommage que la source de l'astérisque n'ait pas été donnée, je suppose qu'il s'agit de ça:
https://rte-futursenergetiques2050.... (scénarios m0, m1 et m23 pour du full renouvelable même s'ils sont tous hauts en renouvelables puisque c'est l'objectif fixé par la loi climat)
ou pour un truc plus complet, ça: https://www.rte-france.com/analyses...
(pour comparaison, le mix energétique français actuel, pour ce qui est de la production d'électricité du moins, c'est ça: https://www.rte-france.com/eco2mix/... )
J'admets que le solaire et l'éolien (+batterie) sont souvent devenus plus compétitifs que le nucléaire en termes de prix, mais je suis quand même réticent face à cette obsession d'en finir avec le nucléaire. Notamment, parce que c'est ce rejet qui a largement contribué à nous mettre dans une situation très précaire: on se retrouve avec un parc nucléaire vétuste qu'on a du mal à entretenir parce qu'on l'a pas renouvelé et qu'on a perdu les compétences nécessaires pour l'entretenir.
Honnêtement, quand je vois les différents scénarios, j'ai moins l'impression que "[le nucléaire] n'a rien d'obligatoire" et plus qu'on a négligé l'entretien du parc nucléaire, qu'on s'est fermé toutes les autres portes, et qu'on risque très fort de subir de plein fouet une crise énergétique dans une dizaine d'années voire avant. Rien qu'en regardant la simulation "hiver froid" (la pire, mais malheureusement pas une implausible), ces 10~20GW d'électricité importés presque en permanence et dans des circonstances où nos voisins risquent très fort de manquer d'électricité aussi fait assez froid dans le dos sans mauvais jeu de mots. C'est sans même mentionner que ces scénarios requièrent tous un développement ahurissant du solaire et de l'éolien, et ont une balance à peu près neutre en conditions normales alors que la france était le premier exportateur d'électricité d'europe. C'est une régression dans des conditions assez optimistes.
Alors bon, peut-être que réinvestir dans le nucléaire maintenant c'est trop tard et pas idéal de toute façon et que quitter à investir dans de l'énergie autant tout mettre sur le renouvelable. Mais ça me fait quand même un peu grincer des dents de considérer ces investissements comme superflus vu ce qu'il va probablement nous tomber sur la tronche (je peux concevoir que c'est peut-être irrationnel: il est possible que maintenant, ces projets ne soient plus compétitifs avec le renouvelable; mais si c'est le cas, je pense qu'on est pas mal dans la merde et qu'on panique pas assez).
@Ebahi
Quel bel exemple d'exactement ce dont je parlais.
- vos premiers messages sont remplis d'injures et de condescendances ("pareille sottise", "ignorance crasse", "populisme d'imbécile", ...)
- et ensuite, vous expliquez que vos questions basiques sont sincèrement une tentative de votre part pour comprendre une situation que vous ne comprenez pas.
(et c'est rigolo de vous voir vous offusquer quand quelqu'un fait 1% de ce que vous avez fait. Imaginez un peu votre effroi si je m'étais exprimé exactement comme vous?)
Si effectivement vous voulez vraiment apprendre des choses, cela implique donc que votre attitude dans vos premiers messages est encore plus toxiques, insultant et donnant des leçons tout en n'ayant aucune idée de ce qu'il raconte.
(et si vos "questions innocentes" n'en sont pas réellement, alors, vous êtes bien mal placé pour parler d'honnêteté intellectuelle. De nouveau une mentalité inutilement toxique)
Et vous finissez en beauté avec un ultimatum: "expliquez moi bien tout, article scientifique à l'appui, sinon, ça signifie que j'ai gagné".
Mais pourquoi ferais-je ça?
Imaginons même un instant que je vous convainque, par exemple, que dans certain cas, un recours au solaire est plus judicieux qu'un recours au nucléaire.
Si c'est pour vous voir, dans quelques semaines, venir insulter mes collègues parce qu'ils ont écrit un rapport qui préconise le nucléaire au lieu du solaire, quel est l'intérêt ?
Le truc qui est à changer chez vous, ce n'est pas votre croyance, c'est votre attitude, votre mentalité.
Pourquoi irais-je vous expliquer ou essayer de vous convaincre? Vous changerez de croyance mais continuerez avec votre attitude regrettable.
Et, évidemment, personne ici n'est dupe que de toutes façons il y a très peu de chance que vous changiez d'avis.
C'est très facile de trouver des excuses pour ce convaincre de rejeter des arguments, même quand ils viennent d'articles scientifiques (vous avez déjà sorti un numéro du bingo traditionnel: y a qu'à dire que ceux qui ont écrit l'article sont payés pour leur recherche. Pouf, super facile)
Mais de nouveau, je n'ai aucun problème avec votre avis. Donc pourquoi devrais-je essayer de vous convaincre de quoi que ce soit concernant les solutions énergétiques ?
Discuter avec vous de ce sujet ne présente que des inconvénients pour moi. Essayer de vous convaincre me demanderait plus d'énergie que ça en mérite: qu'est-ce que je perdrait si Ebahi ne change pas d'opinion ? Rien du tout.
C'est amusant que vous me présentez cet ultimatum, et, je vous en prie, appliquez le, cela illustre parfaitement ce que je disais.
Vous êtes littéralement en train de dire que parce que quelqu'un qui connait la situation ne vous a pas expliqué la situation, vous en êtes sorti encore plus convaincu que ce dernier a tort, alors que vous n'avez absolument rien appris de plus sur la situation.
C'est un excellent exemple de cette mentalité toxique de penser qu'on a la science infuse.
Et au final, c'est une situation gagnant-gagnant. Vous, vous pouvez vous regarder dans la glace en vous prenant pour un héro ayant vaincu votre adversaire imaginaire, et moi, je n'ai absolument rien perdu, vu que votre opinion n'a absolument aucun impact nulle part.
Comme je le disais, c'est comme jouer au échec avec un pigeon: il va marcher sur l'échiquier, renverser les pièces, chier au milieu, et penser qu'il a gagné et qu'il est maintenant un joueur d'échec. Tant mieux pour lui.
Salut Melaka, merci de trouver encore l'énergie de nous régaler chaque lundi avec du contenu malgré son lot de commentaires insultants. Que l'on soit d'accord ou non avec le contenu ne devrait pas faire oublier qu'on est ici dans un espace que tu as créé et que le minimum lorsque l'on poste serait d'être poli et non insultant même si l'on estime que ce que tu as écrit est totalement faux. Bref je trouve un peu triste les comportements par écran interposé. En tout cas bravo à toi (et reno quand il publie un peu avec toi) pour ce que tu fait et d'avoir la motivation de laisser les coms ouverts. ;-)
Nicog, il ne s'agit pas d'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Je ne vous ai critiqué qu'après que vous ayez été méprisant, vos citations du début ne vous concernaient pas.
Il ne s'agit pas de savoir qui a gagné mais de nous dire quelle est la faisabilité technique et économique de ce que vous proposez: tout mettre sur les énergies renouvelables.
Vous ne le faites pas, parce que vous ne le pouvez pas, si tant est que vous soyez le participant à de telles recherches.
Et vous nous faites une tartine sans intérêt plutôt que de répondre alors que ça ne vous pose aucun souci si vous êtes ce que vous dites.
Il suffit même de fournir le doi de quelques articles montrant l'avancée de ces travaux.
Je ne vous demande pas "d'expliquer la situation" je vous demander des preuves de vos affirmations techniques et économiques.
En revanche pour ma part je suis à même de prouver que le coût des ER est le facteur essentiel de la hausse de l'électricité en France.
Je reviens nuancer/corriger quelques passages de mon commentaire précédent:
- Les estimations de coût des scénarios M0, M1 et M23 sont plus hautes que celles du scénario N03 (contrairement à ce que j'ai pu laisser entendre en disant que "le solaire et l'éolien (+batterie) sont souvent devenus plus compétitifs [...] en termes de prix" ). Cependant, j'ignore le détail du calcul de ces estimations de prix (pas lu suffisamment en détail, et pas l'expertise pour déterminer avec suffisamment de certitude à quel point les estimations sont sous/sur-estimées), et il est plausible au vu des retards et augmentations des coûts systématiques de tous les réacteurs EPR (Flamanville, Hinkley Point, Olkiluoto, ...) que le coût du scénario N03 soit sévèrement sous-estimé (c.f. rapports de la cour des comptes de 2020 et 2025).
- J'affirme que "c'est [le rejet du nucléaire] qui a largement contribué [au défaut d'entretien et de renouvellement du parc nucléaire français]", en rétrospective, c'est assez spéculatoire et très certainement erroné. Bien qu'il y a effectivement eu un ralentissement de la construction de nouveaux réacteurs (16 ans entre le début de la construction de Civaux-2 et celui de Flamanville-3, et aucun autre projet depuis Flamanville-3), ce ralentissement est mieux expliqué d'une part par l'excédent de production électrique française (rapport de la cour des comptes de 2020, chapitre I, section I.B.3) et d'autre part par les immenses retards et surcoûts du réacteur Flamanville-3 (originellement censé être le premier de plusieurs EPRs pour renouveler le parc nucléaire français vieillissant). Attribuer cet échec du renouvellement et de l'entretien du parc nucléaire français à des sentiments anti-nucléaires est excessif et infondé.
- Concernant les différents scénarios, je déplore à un moment que les scénarios soient moins exportateurs d'électricité qu'actuellement. En rétrospective, ça ne me semble pas être une critique particulièrement pertinente: un excédent d'électricité n'est pas forcément désirable et peut même témoigner d'une inefficacité. Il me semble néanmoins important d'être légèrement excédentaire sur le papier pour être résilient aux imprévus mais ça semble être le cas pour un peu tous les scénarios (je maintiens néanmoins mon inquiétude concernant les simulations "hiver froid" sur un peu tous les scénarios et celle concernant la réalisibilité de ces scénarios).
(et je vais probablement m'arrêter là parce que j'ai pas le temps/envie/compétences de creuser plus profondément; mon ressenti reste "on a l'air pas mal dans la merde quand même" mais je concède que le nucléaire ne semble plus forcément être la meilleure option aujourd'hui même si le défaut de pilotabilité du solaire et de l'éolien et leurs déploiements massifs requis par presque tous les scénarios pour remplacer le nucléaire sont très préoccupants)
rapport de la cour des comptes de 2020 concernant la filière EPR
https://www.ccomptes.fr/system/file...
rapport de la cour des comptes de 2025 concernant la filière EPR
https://www.ccomptes.fr/sites/defau...
liste des réacteurs nucléaires français (wikipedia)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste...
Ubu roi
Ubu veut se faire élire en brandissant le drapeau de l ecologie,
l'ingénieur dit : on n'est pas du tout au point !
Ubu : on s'en fout, je suis ecolo.. mort au nucleaire.. fonce
- mais si vous nous donnez un peu plus de temps on pourrait
- INSTALLE MOI DES EOLIENNES
- Avec les milliards que vous avez mis dans les éoliennes on aurait pu investir dans la recherche pour des énergies renouvelables. Elles ne sont point car..
- JE M EN FOUS ! ou est mon éolienne ? le vote est dans 5 jours je suis UBU
- Pour l'instant, le nucléaire est la source d'électricité la plus sure. Le futur est dans les panneaux solaires mais cela inclut des batteries qui peuvent détruire l'environement. Les milliards que vous avez donné aux éoliennes auraient pu etre utilsés dans la recherche pour faire une energie plus saine et surtout plus écolo
@ Ebahi
Pourquoi devrais-je vous expliquer la faisabilité technique et économique de ce que je propose.
(et qu'est-ce que je propose exactement? Depuis le début, je dis que j'ai participé à des rapports qui préconisent du renouvelable plutôt que du nucléaire dans certaines situations et d'autres qui préconisent du nucléaire plutôt que du renouvelable dans d'autres situations)
Pourquoi devrais-je faire ça?
1) Ce genre d'exercice a été fait et refait. C'est facile de trouver des tas d'info. Si vous voulez vous éduquer sur le sujet, vous n'avez pas besoin de moi.
2) De mon côté, vous éduquer n'est certainement pas une activité rentable pour moi. L'avis d'un inconnu sur le net n'a aucun impact sur ce qui se passe concrètement. Votre existence (qui m'était inconnue il y a peu) n'a absolument aucun impact sur les décisions qui sont prises sur base des rapports auxquels je contribue.
3) De mon côté, vous éduquer n'est certainement pas une activité amusante pour moi. Vous avez largement démontré que vous allez m'insulter à la moindre occasion, ou m'accuser de mentir ou d'être un "vendu" (hilarant, je me demande qui me paie pour "convaincre monsieur Ebahi sur le blog de Melaka"). Il y a plein de gens qui ne sont pas de mon opinion et avec qui il est agréable d'échanger. Je n'ai aucune raison de le faire avec vous.
4) Vous avez déjà posé quelques questions, et elles indiquent qu'il y a un très long chemin à faire. Il y a peu de chance qu'on arrive à grand chose avant une longueeeee discussion. Comme vous êtes un type désagréable, je n'ai aucune raison de m'imposer ça.
5) Je suis intervenu ici pour mentionner des réflexions moins hyper répandues. Dans TOUTES les discussions sur internet sur renouvelable vs nucléaire, vous allez toujours trouver ces mêmes questions, avec plein de gens qui font l'effort d'expliquer (en vain). Ma contribution ici était de souligner quelque chose de moins répandu (la toxicité inhabituelles qui existent de ce débat dans le monde francophone). Maintenant, vous arrivez et déclarez que je dois vous expliquer les bases. Je ne suis pas venu ici pour ça et je ne vois pas l'intérêt. Je l'ai déjà fait, c'est pénible et inutile, autant jouer aux échecs avec un pigeon.
6) Je n'ai pas du tout, mais alors pas du tout, envie d'échanger avec vous des informations qui peuvent vous aider à m'identifier plus précisément. Votre comportement jusqu'à présent coche toutes les cases du type de personnes qui vont ensuite s'en prendre à mes collègues ou mon entreprise. Dans le secteur énergétique, on est explicitement prévenu de nous tenir à l'écart (et des anecdotes circulent pour illustrer les conséquences). Et de nouveau, rien à voir avec les opinions: les timbrés peuvent être pro-renouvelable ou pro-nucléaire. Peut-être que vous n'êtes pas l'un d'eux, auquel cas vous comprenez aisément que cela ne vaut absolument pas la peine de prendre ce risque tout ça pour votre petite personne dont l'opinion ne compte pas du tout.
7) Dans vos autres messages, vous avez explicitement ou implicitement exprimés que mon opinion n'est pas crédible. Et pourtant, vous insistez pour que je vous éduque. Non seulement je ne vois pas pourquoi je vous ferais cette faveur alors que vous émettez autant de critiques à mon égard, mais en plus, je vous fais une faveur en ne vous exposant pas à ma méchante propagande vilaine comme tout.
8) Finalement, si je ne vous explique pas, vous proposez de conclure que ça signifie que j'ai tort. Vu que ça illustre la qualité des raisons de vos conclusions, c'est très bénéfique pour moi ça.
On vit vraiment dans une dystopie. On a l'énergie la moins chère à produire mais c'est entièrement gâché par des mesures socialistes visant à créer une concurrence artificielle et qui crée uniquement des parasites en réalité. Et que dire de ceux qui veulent qu'on ralentisse sur le nucléaire comme notre illustratrice préférée ? Sont ils naïfs ou bien veulent ils suicider le pays ?
Deux trois précisions :
- Les arguments (très succincts, format oblige) que je développe ne sont pas les miens mais ceux du député. Moi, on me fournit un argumentaire, je le transforme en BD. Bien sûr ça rejoint à peu près mes idées mais les attaques personnelles, allez vous faire voir.
- Cet argumentaire n'est pas "anti nucléaire", bande de binaires (je m'adresse à ceux qui m'attaquent, pas à ceux qui argumentent longuement). Il est anti "prolifération de nouveaux EPR" alors qu'on arrive à peine à entretenir nos centrales actuelles. https://www.latribune.fr/climat/ene...
- On est le pays le plus nucléarisé d'Europe (du monde ?). Quid de la difficulté grandissante de refroidissement des centrales, avec la crise hydrique qui nous pend au nez ? Quid de la menace d'attaques, sachant que les tensions géopolitiques grimpent de partout, et que les assos comme Greenpeace ont déjà prouvé à maintes reprises qu'il serait abusément facile d'envoyer un truc explosif via drône dans une cheminée ? Quid du temps INFINI et de l'argent tout aussi infini qu'il faut pour créer une nouvelle centrale, CF Flamanville, qui a pris plus de 18 ans à être mise en service ? Vous avez une idée, vous, de quelle sera la situation du pays dans 18 ans ?? Quid de l'entretien des centrales qui pour la plupart, arrivent largement en fin de vie et dont la prolongation est déjà un énorme problème en soi ? (elles ont quasi toutes 40 ans ou plus).
- Je ne prône pas l'arrêt total du nucléaire, mais comme la FI, je pense que la priorité est avant tout d'optimiser la conso d'énergie en vue des nouveaux besoins à cause des véhicules électriques et de l'IA, et d'aller vers une forme établie et organisée de résilience. Et c'est pas en reculant dans les aides à la rénovation thermique des bâtiments qu'on y arrivera... La meilleure énergie c'est celle qu'on ne gaspille pas.
@Mélaka
"- Cet argumentaire n'est pas "anti nucléaire", bande de binaires (je m'adresse à ceux qui m'attaquent, pas à ceux qui argumentent longuement). Il est anti "prolifération de nouveaux EPR" alors qu'on arrive à peine à entretenir nos centrales actuelles. https://www.latribune.fr/climat/ene..."
-> On arrive à peine à entretenir nos centrales parce que la filière a été laissé à l'abandon au profit des éoliennes et des panneaux solaires. AUCUN ingénieur qui souhaite avoir un avenir professionnel brillant ne se dirige vers le nucléaire car ça fait des dizaines d'années qu'on annonce la fin de cette filière. C'est un tout. Annoncer de nouvelles centrales relancera la filière et tu verras qu'il n'y aura plus de problème d'entretien.
"-Quid de la menace d'attaques, sachant que les tensions géopolitiques grimpent de partout, et que les assos comme Greenpeace ont déjà prouvé à maintes reprises qu'il serait abusément facile d'envoyer un truc explosif via drône dans une cheminée ?"
-> J'ai bien une solution mais ça va pas te plaire car ça implique de reprendre le contrôle des frontières
"Quid du temps INFINI et de l'argent tout aussi infini qu'il faut pour créer une nouvelle centrale, CF Flamanville, qui a pris plus de 18 ans à être mise en service ?"
-> cf. ma réponse ci-dessus sur la filière laissée à l'abandon. Sous Pompidou on a mis en marche des dizaines de centrales en quelques années.
"Vous avez une idée, vous, de quelle sera la situation du pays dans 18 ans ?? Quid de l'entretien des centrales qui pour la plupart, arrivent largement en fin de vie et dont la prolongation est déjà un énorme problème en soi ? (elles ont quasi toutes 40 ans ou plus).
- Je ne prône pas l'arrêt total du nucléaire, mais comme la FI, je pense que la priorité est avant tout d'optimiser la conso d'énergie en vue des nouveaux besoins à cause des véhicules électriques et de l'IA, et d'aller vers une forme établie et organisée de résilience. Et c'est pas en reculant dans les aides à la rénovation thermique des bâtiments qu'on y arrivera... La meilleure énergie c'est celle qu'on ne gaspille pas."
-> C'est une tentative de macronisme la novlangue qui essaie de masquer l'incohérence de la pensée ? C'est au contraire très facile d'alimenter des voitures électriques et de l'IA avec du nucléaire, les 2 sont complémentaires. Et y a aucun soucis de résilience avec le nucléaire, en tout cas aucun qui ne serait résolu par l'éolien et le solaire, là tu divagues totalement.
Ok ok donc quand je dis qu'il faut avant tout se pencher sur la rénovation thermique ou penser à optimiser l'usage de l'énergie, je "divague totalement". Voilà pourquoi je n'ai pas envie de débattre dans mes commentaires, je laisse ça à celleux qui ont un meilleur moral que moi, moi aussi je dois économiser mon énergie.
Je n'interviendrais plus. Je me contente de diffuser les bd qu'on me commande et si vous êtes pas d'accord avec, c'est pas mon problème.
Je précise juste un truc avant d'abdiquer, tous ceux qui arrêtent pas de dire que "c'est la faute à la gôôôôche", quel que soit le problème : la "gôche" n'a jamais été au pouvoir, toutes les décisions prises depuis des décennies et plus sont le pur fruit de la droite, alors arrêtez de nous charger pour tous les problèmes de la situation actuelle du pays, c'est épuisant et indécent.
" la gôche" n'a jamais été au pouvoir"
Non. Désolé pour cette intervention mais c'est factuellement faux. La gauche a été au pouvoir pendant un peu moins de 25 ans durant les 50 dernières années. On peut ergoter sur le fait que le PS et la gauche plurielle sont des social-traitres, que c'est pas la vraie "gooche" radicale, que Hollande a trahi tous les idéaux de la gauche, et tutti quanti, aucun problème avec ça. Mais du point de vue de l'analyse des rapports de force politique, le PS est à gauche. D'ailleurs Mélenchon a déjà été au gouvernement, et la filiation entre PS et LFI est une factualité historique objective (la LFI est le résultat d'une scission entre l'aile gauche du PS et le reste du parti, d'abord en alliance avec le PC sous la forme du Front de gauche puis seul à partir de 2016).
Si on veut une gauche qui n'a jamais été au pouvoir, on ne parle pas de la gauche des Mélenchon, Clémentine Autain, Marine Tondelier, et autres héritiers de Mitterrand ou de Jospin, on parle de la gauche trotskiste radicale, des Arlettes Laguiller, Philippe Poutou, et autres Nathalie Arthaud. Eux oui, ils ne sont jamais été au pouvoir, et continuent de défendre un discours révolutionnaire radical. Mais dire que le reste de la gauche ne serait jamais parvenu au pouvoir, c'est factuellement faux depuis 1980.
Une fois ce postulat admis, on peut discuter : rejeter cet héritage, se positionner dans une posture de rupture avec les politiques suivies par la gauche social-liberale façon DSK. On peut prendre un nouveau départ, adopter un nouveau positionnement politique : c'est bien ce qu'à fait Mélenchon en fondant LFI. En revanche il est impossible de nier l'héritage mitterandien de Mélenchon (qui a passé une plus grande partie de sa vie politique au PS qu'en dehors). Et cet héritage est important à admettre, ne serait-ce que pour s'en détacher. Le rejet de la gauche d'une partie des classes populaires vient de ce sentiment de trahison lorsque la gauche était au pouvoir. Nier qu'elle n'a jamais été au pouvoir, n'aide pas à améliorer les choses. C'est comme dire que les démocrates n'ont jamais été au pouvoir aux États-unis.
"la "gôche" n'a jamais été au pouvoir"
lol
Miterrand, Jospin et Hollande en PLS
et Dominique Voynet, fossoyeuse du nucléaire, députée, ministre, sénatrice ça ne compte pas ?
On s'en fout que ce soit la gauche ou pas la gauche qui a merdé. En revanche on voit que toute la gauche à part le pcf (qui doit être 2% de la gauche) se plante sur la question du nucléaire.
Après je vois que certains politiques comme Mme Rousseau ont des penchants suicidaires, ce qui peut expliquer que LFI et les verts aient envie de détruire le pays.
Désolé si j'ai été trop véhément dans mon premier commentaire. Je conçois que c'est désagréable de se faire taper dessus dès qu'on ose parler d'arrêter le nucléaire (NicoG a effectivement un point là dessus, et je suis également en faute). À plus forte raison quand c'est dans un strip fait sur commande.
Au risque de continuer à être relou, je vais quand même commenter un peu (désolé !). À ma décharge, j'espère avoir la tête un peu plus froide qu'au début.
La consommation en eau des centrales nucléaires est un assez bon argument. C'est d'ailleurs mentionné dans le rapport futurs énergétiques 2050 de RTE (section 8.3.3), dont le lien a été donné plus haut par G et mon premier commentaire (pdf zippé: https://assets.rte-france.com/prod/... ). On voit assez clairement que certaines centrales (en particulier Chooz pour des raisons d'accords de débit minimal de la Meuse avec la Belgique) ont du réduire leur facteur de charge de plus en plus régulièrement du fait de sécheresses et canicules de plus en plus fréquentes.
Je suis moins convaincu par la vulnérabilité des réacteurs à des attaques terroristes. Sans être ingénieur nucléaire, et même s'il y a déjà eu de nombreux survols de réacteurs ( https://www.greenpeace.fr/survols-d... ), les centrales nucléaires sont pratiquement déjà des bunkers pour isoler le réacteur de l'extérieur. Il est peu plausible que leur opération puisse être significativement perturbée par un drone (de la propre admission de Greenpeace d'ailleurs). Les critiques de Greenpeace concernent plutôt d'autres installations adjointes au réacteur comme des bâtiments de stockage du combustible usé ( e.g. celui heurté par ce drone https://www.greenpeace.fr/action-su... ). Si ce bâtiment est effectivement plus vulnérable que le réacteur, il n'empêche que pour véritablement causer du dégât, il faudrait non seulement trouer le mur, mais surtout sortir le combustible usé de la piscine dans laquelle il se trouve (sous plus de 3m d'eau, si ce n'est une ou deux dizaines de mètres) et "idéalement" arriver à le ressortir et le disperser hors du bâtiment. Même si la sécurité autour de ces bâtiments pourrait effectivement être renforcée, ne serait-ce que par principe, les efforts nécessaires n'en valent pas vraiment la chandelle. Par exemple, si le but est de se procurer des substances radioactives pour une bombe sale, autant attaquer un institut de radiothérapie ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Accid... ).
Le problème des délais de construction (et les surcoûts récurrents lors de la construction des réacteurs récents) me semble également être un bon argument. Même si le scénario N03 prévoit un coût plus faible que les Mx, le solaire a quand même l'air bien plus rapide à déployer et moins sujet à des imprévus (à prendre avec un grain de sel tout de même: je suis pas expert, et vu la quantité de solaire à déployer, on peut aisément imaginer des problèmes d'approvisionnement). Par exemple, la centrale photovoltaïque de Cestas a été mise en service après un an alors qu'il s'agissait de la plus grande d'Europe lors de sa construction et qu'elle génère un peu moins de 10% de l'énergie générée par Flamanville-3 ( à l'année, sans compter Flamanville-1 et 2, et en extrapolant l'énergie annuelle générée par flamanville-3 à partir de l'énergie générée par flamanville-1 et 2 en 2019 ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr... & https://fr.wikipedia.org/wiki/Centr... ). Bon, le cas de Flamanville-3 est tout de même exceptionnel (cumulant tête de série + reprise de la construction de réacteurs après plus d'une décennie sans aucune construction + rivalité entre entreprises + négligence honnêtement; c.f. rapport de la cour des comptes de 2020: https://www.ccomptes.fr/system/file... ), mais c'est pas encourageant du tout quant à la construction dans des délais et pour des coûts raisonnables de nouveaux réacteurs (à moins de prévoir en construire massivement).
Concernant les consommations d'énergie, j'ai pas spécialement d'avis. Évidemment c'est mieux de les réduire, mais je pense que c'est un problème un peu indépendant de celui du nucléaire vs 100% renouvelable (à moins que la sobriété influe énormément sur nos besoins en flexibilité/pilotage mais justement j'ai pas trop d'avis sur cette question).
Pour ce qui est du rejet de la faute sur la gauche, d'un coté ça me semble effectivement un peu excessif de dire que la gauche n'a jamais été au pouvoir, d'un autre coté, ok, faut voir la gueule de la """gauche""" quand elle a été au pouvoir récemment (et j'en ai aussi un peu marre de sortir mon costume de castor au second tour de presque chaque présidentielle). Après, je suis globalement d'accord pour dire que la gauche ne mérite pas d'être accusée de la situation actuelle. J'admets être un peu frustré que les verts aient autant été réfractaires au nucléaire (d'autant que sinon je suis plutôt d'accord avec eux, enfin, quand ils trempent pas dans le mysticisme pour attirer un nouvel électorat), mais finalement, je doute qu'ils aient vraiment eu un impact (en tous cas, pas sur notre bouquet énergétique, y a eu superphénix à la rigueur mais pas grand chose d'autre objectivement). J'ai l'impression qu'on a surtout arrêté de faire des réacteurs nucléaires parce qu'on en avait pas besoin immédiatement et qu'on a pas anticipé qu'on serait "rouillés" quand le moment serait venu.
En regardant mon bloc-notes, je m'aperçois que j'ai probablement cassé le lien vers le rapport de la cour des comptes du pavé-commentaire que je viens de soumettre (oups!). Je l'avais déjà posté plus haut, mais si besoin, celui là devrait marcher: https://www.ccomptes.fr/system/file...
Bon, Melaka, désolé, mais même erreur que le précédent: des sources! Sinon ça sent le discours démago. Les gentils contre les méchants.
Je rejoindrait assez @gawail en 12.
L'énergie nucléaire crée des déchets à long terme mais certaines formes de renouvelable..aussi (Une éolienne c'est très chiant à recycler et se pose le problème du stockage d'électricité)! Trop souvent l'impression que les députés (de tous bords) ne savent pas de quoi ils causent mais on juste suivi les conseils de leurs potes.
@G en 13:
Le titre du document est "les scénarios de mix de production à l’étude permettant d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050" J'insiste sur Neutralité Carbone. Ca veut dire éviter que la France ait un climat méditerannéen généralisé, que l'agriculture souffre, etc. La neutralité carbone on y arrivera de gré ou de force, le "de force" étant l'extinction de notre espèce (avec un joli épitaphe: ils étaient trop cons pour survivre")
@snafux
L'hydro électrique, je veux bien, mais si avec le réchauffement on pas plus d'eau? (remarque, dans ce cas on a plus de nucléaire non plus). Par contre on pourrait utiliser la gravité pour stocker de l'énergie.
@Tous: parc nucléaire Vétuste: parce qu'on a délocalisé l'industrie des hauts fournaux français qui produisaient de l'acier de qualité. On se retrouve avec de l'acier merdique qui fissure au moindre pet.(Lavillier, les mains d'or, pour avoir une source artistique).
@Melaka: "optimiser la conso d'énergie en vue des nouveaux besoins " L'IA est une catastrophe de ce coté là. Et c'est chat gpt qui me l'a dit! :D.
@Melaka en 33: Bravo!
Je viens de passer 15jours dans une maison bien isolée. 35°C dehors, 25° dedans. Pareil l'hiver. La maison a plus de 20ans, c'est pas de la tech moderne et chère.
Mon avis perso? Le nucléaire est une énergie de transition, en attendant qu'on invente mieux (la fusion nucléaire ou des solutions de stockage d'énergie viables)
PS: si possible sous forme de CHAISES!
La gauche a effectivement été au pouvoir de 1981 à 1983, tournant de la rigueur, quand Yves Montand est venu nous expliquer la "crije" (la crise) en empochant 800 000 francs pour ça - la crise, oui, mais pas pour tout le monde -
Merci Youpi pour avoir été le seul à me répondre sur l'hydroélectrique, parce que sinon c'est le silence absolu, visiblement tout le monde s'en contrefout c'est effrayant.
Le seul à répondre, mais alors avec des arguments très faibles....
"mais si avec le réchauffement on pas plus d'eau?"
Tu as du retard, c'était en 2023 que les experts du climat nous disaient qu'on allait plus avoir d'eau. A partir de 2024 et ses précipitations record, le discours des pontes de la science experte c'est : des fois y aura des sècheresses et des fois y aura trop d'eau.
Et si on la stockait ?
Hélas il y a eu des grandes expertes comme Emma Haziza, celle qui racontait que le puisage d'eau avait changé l'axe de rotation de la Terre, qui ont dit chez Thinkerview qu'il ne fallait surtout pas empêcher l'eau d'aller vers l'océan, et le débat public a reculé vers le niveau segpa car des gens pensent vraiment que cette cheffe d'entreprises est vraiment hydrologue.
Bon, soyons clairs, l'humanité depuis des millénaires cherche à garder l'eau à l'intérieur des terres pour irriguer et pour boire, et s'il y a plus de sècheresse, raison de plus pour ne pas laisser l'eau partir.
Et cette eau, on peut en plus s'en servir pour créer de l'électricité, et c'est la SEULE manière qu'on connaît pour "stocker l'énergie", pas en stockant l'électricité dans des batteries qui sont en soi un désastre écologique, mais en adaptant la production électrique aux besoins ! incroyable non ?
Si jamais il vous prend l'envie de porter quelques minutes de votre attention à ce moyen oublié de produire de l'électricité sans créer de déchets et en plus en permettant d'irriguer des cultures et autres usages de l'eau, je vous invite à constater surtout l'énorme scandale des barrages abandonnés ou bradés à des start-ups criminelles qui les laissent s'écrouler, et je vous incite aussi à vous demander pourquoi les gens qui se disent écolos n'en parlent JAMAIS.
Je pense que désormais tout le monde a compris que nicog n'a pas de solution, il radote au lieu de répondre à la question : ter repetita, des CHIFFRES, pas des "explications"!
Il ne chercherait donc pas, il "rapporterait", bravo.
Les réalités, maintenant:
- En France actuellement le facteur de charge, notion capitale, est de 22,1% à 26,2% pour l’éolien, et pour le solaire de 12,9% à 15,2%. Aux Etats-Unis, ce facteur est de 90% pour le nucléaire, moins ici car on doit subir les ER.
Même si on rêve de moments où les 2 ER se cumulent (peu d'heures pour le solaire), si on rêve de batteries gigantesques comme le monde n'en a jamais vu, on est seulement à une si faible capacité de production qu'il faut surdimensionner les installations de façon ruineuse.
- or ces installations sont très coûteuses. Le premier parc éolien flottant en France, sur les côtes des Bouches-du-Rhône, vient d'être lancé ce lundi (c'est bêta, un jour sans aucun vent!. Elles sont 3, de 174 m de haut, 3.500 tonnes chacune. Leur durée de vie prévue est de 20 ans (mais 40 ans de concession), pour un investissement total de 300 millions d'euros pour... pour 25 MW.
Sauf que ça ferait 21 milliards pour produire l équivalent d'un EPR, et là pour 20 ans seulement.
Même l’absurde chantier de notre 1er EPR s'en voit redonner des couleurs!
- Les gros besoins sont en hiver, on va se dire, chic, il doit y avoir du vent s'il n'ya guère de soleil. Alors voyons ce qui se passe, en janvier 2025 EDF était en tension relative, ex. le lundi 20 janvier, voyez sur https://www.rte-france.com/eco2mix/...
Fioul: 902Mw, charbon 588, gaz 7698 soit 9188 pour le carbonné!
Eolien 1228, solaire 2047 (pourtant il y avait du soleil!) soit 3275.
- or: ces ER sont surpayées, de là la hausse du prix de l'électricité car il faut bien qu'EDF se rattrape des fortunes payées pour l'achat du solaire et de l'éolien à des prix scandaleux qui ne tient pas pour le TVRE au vilain prix de marché.
Pire EDF doit mettre le nucléaire + ou - en repos quand il y a "trop" de ces ER, ce qui a un prix.
Et donc on limite une production bon marché (alors qu'à 90% le prix de revient du nucléaire ne vient pas du combustible! Mais ces 90% ils ont un coût!) pour acheter bien trop cher pour plaire à Bruxelles et aux jobards.
- pour mesurer pourquoi votre électricité va énormément augmenter à cause des ER (non compétitives malgré ce qui a été dit): le parc déjà installé d’éoliennes et de panneaux photovoltaïques a une puissance de 50 GW, et passera dans 2 à 3 ans à 95 GW (pour les seuls projets déjà autorisés et en cours de déploiement). Or le parc nucléaire en activité a une puissance de 63 GW. On voit les dégâts de la jobardise!
Donc on va acheter des ER à prix fou, et ralentir le nucléaire (ce qui a un coût énorme, je le répète). Tout en ayant à construire une flopée de centrales nucléaires pour compenser les heures où les ER ne fonctionnent pas, soit la très grosse majorité du temps (facteur de charge!).
Mais nous attendons de la perfide Albion qu'elle nous sauve, avec ces batteries promises dont nous en savons toujours rien.
""Je pense que désormais tout le monde a compris que nicog n'a pas de solution, il radote au lieu de répondre à la question : ter repetita, des CHIFFRES, pas des "explications"!""
Non, bien au contraire, et en plus avec cette répartie vous lui donnez meme totalement raison sur son refus de perdre son temps à debattre avec vous.
> Aux Etats-Unis, ce facteur est de 90% pour le nucléaire, moins ici car on doit subir les ER.
Le facteur de charge est inférieur en France qu'ailleurs, mais surtout à cause de la relative absence de thermique (hors thermonucléaire j'entends) et pas vraiment à cause de la présence d'ER. Aux états-unis, le suivi de charge est réalisé avec des centrales thermiques (charbon, fioul, gaz...) et le nucléaire peut tourner à plein régime en (presque) permanence. En france, le suivi de charge est fait avec le nucléaire parce qu'on a pas (ou très peu) de thermique d'appoint et que le nucléaire est ce qu'on a de plus pilotable après ça. C'est vrai qu'avoir plus d'ER (sans rien de plus à coté pour lisser/piloter la production) aurait tendance à réduire le facteur de charge du nucléaire, mais c'est malhonnête de sous-entendre que c'est la seule cause voire que ce serait la cause principale de notre faible (relativement) facteur de charge.
On peut par exemple regarder https://pris.iaea.org/PRIS/CountryS... (page du réacteur Blayais-1, faut en regarder plusieurs) pour s'en convaincre: le facteur de charges de nos réacteurs n'a pas spécialement baissé depuis les années 80~90 et a toujours été autour de 70% alors que le solaire et l'éolien n'ont été développés que depuis les années 2000~2010 ( https://www.statistiques.developpem... )
> Leur durée de vie prévue est de 20 ans (mais 40 ans de concession), pour un investissement total de 300 millions d'euros pour... pour 25 MW.
Sauf que ça ferait 21 milliards pour produire l équivalent d'un EPR, et là pour 20 ans seulement.
On est plus proches des 14Mds (voire moins) que des 21Mds si on veut égaler l'énergie produite par Flamanville-3 en multipliant les éoliennes que tu cites (1630GW (puissance nominale) * 0.7 (facteur de charge) / 0.025GW (puissance moyenne) ~= 45, si on multiplie par 300e6€ ça fait 13.5e9€).
Je prétends pas non plus que ces éoliennes soient meilleures en tous points (notamment, elles ne sont pas pilotables, et ont une durée de vie sensiblement plus courte). J'avoue que pour l'instant, leur rentabilité ne m'enthousiasme pas non plus tant que ça. Par contre, elles coutent aussi à peu près deux fois moins cher (ce qui compense partiellement leur durée de vie plus courte), ont été bien plus rapides à déployer, et pourront être mises à l'épreuve pour un investissement bien moindre.
> Mais nous attendons de la perfide Albion qu'elle nous sauve, avec ces batteries promises dont nous en savons toujours rien.
On utilise déjà des batteries (c.f. par exemple le projet RINGO initié en 2019, cette page https://www.connaissancedesenergies... affirme également que nos batteries peuvent actuellement absorber ou restituer 1GW sans mention de leur capacité exacte mais leurs sources ne sont pas très bien documentées). Je concède que contrairement au nucléaire, on n'en utilise massivement depuis moins longtemps donc on a moins d'infos dessus, et je suis d'accord que leur déploiement massif requis par les scénarios Mx (100% renouvelable) m'inquiète aussi: les scénarios Mx supposent des batteries susceptibles d'absorber et restituer de l'ordre de 20GW, et supposent également des centrales thermiques d'appoint capable de fournir de l'ordre de 20GW supplémentaires (ce qui ne m'enchante guère parce que malgré l'adjectif "décarboné", rien n'empêche a priori ces centrales de fonctionner avec disons de l'hydrogène "gris"/"brun"/"noir" plutôt que "vert"). Mais je trouve ce dédain des batteries (et du royaume-uni??) un peu exagéré quand même, même hors des scénarios 100% renouvelables, ça reste une technologie intéressante à développer (et déjà utilisée).
( @snafux le sujet des STEP est assez peu discuté parce qu'y a pas vraiment de gros gisement d'hydroélectricité non-exploité en france. C'est très bien les STEP, je dis pas le contraire. Mais contrairement au nucléaire, au solaire, voire à l'éolien, on ne pourra jamais en construire assez pour produire notre électricité, et c'est assez dur de le développer plus qu'on ne le fait déjà. )
Nicolas a parfaitement raison de ne pas répondre. C'est effarant de voir certains se répandre ici pour le seul plaisir de se regarder écrire et effrayant de penser que tant de vanité ne sert à rien, sinon à émettre juste un petit plus de carbonne.
Heureusement que l'electricité nucléaire est là pour refroidir les data centers.
Un jour, ce serait bien que tu nous fasse une bd argumenté sur pourquoi LFI est antinucléaires.
C'est le point qui me crispe le plus sur le programme, personne ne semble capable d'expliquer les raisons de cette opposition, et tout le monde semble agir comme si c'était l'évidence même d'être contre.
Alors que factuellement, théoriquement, et en pratique, le nucléaire est l'énergie la plus sûre, la moins chère, et avec le meilleur ratio coût/pollution/productivité.
Oui, l'éolien et le solaire sont bien aussi, mais ils ont plein de problème aussi: faible production, exploitation de terres rares, durée de vie courte, matériaux non recyclables, productions très variable, coût du kWh élevé..
Si on veut rabidement abandonné totalement les énergies fossiles, le nucléaire est indispensable, avec une complémentarité d'énergie renouvelables
C'est peut être dû a une peur de Tchernobyl ? Ce serait oublier le contexte de l'accident et de l'URSS. Une crainte des déchets nucléaires ? Le problème est bien plus simple a gérer que ce que l'on croit, et toutes les énergies génèrent énormément de déchets.
putain,,,, le prof de sport qui se pretend de gauche et copie ses propositions energetiques sur le RN c'est insupportable.
A quel moment la gauche se rendra-t-elle compte qu'elle s'est perdue dans son populisme?
Gaeos a raison. d'autant que si Hollande n'avait pas arrete le projet Astrid on serait plus proche de la gen4 des reacteurs qui utilisent les dechets de la gen 3 comme combustible.