Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/4

Kontrowersyjny e-mail od wikipedysty Krid

Dostałem dzisiaj e-maila od wikipedysty Krid w sprawie barw flagi Polski. Wiadomość zawierała dość niestosowną propozycję. Tutaj opublikowałem jego treść i moje odniesienie do tej wiadomości. Pozdrawiam, Sacud ^dyskusja► 20:59, 1 gru 2006 (CET)

Co obowiązuje - obrazek czy jego opis

Witam serdecznie!

W związku z powtarzającymi się wątpliwościami chciałem podkreślić jedną informację, która już padła, ale jest najwyraźniej przeoczana. Biel i czerwień nie definiują obrazki, lecz słowa.

Definicję bieli barw (art. 4 ust. 3) i na fladze (art. 5 ust. 3 w zw. z ust. 1) zawiera załącznik nr 2 do ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. (ostatni tekst jednolity, po którym bodajże nie było zmian: Dz. U. z 2005 r. Nr 235, poz. 2000). Zgodnie z utrwalonym poglądem, załączniki są integralną częścią aktu normatywnego i również obowiązują.

Jednakże zgodnie z również utrwaloną praktyką, normy prawne powinny być wyrażane przez prawodawcę w języku polskim. Oznacza to, że ustawodawca, jeżeli tylko może, unika wyrażania norm prawnych w taki sposób, że mogłyby powstać wątpliwości co do faktycznej treści tych norm. Dotyczy to np. definicji wyłącznie za pomocą nowych symboli oraz obrazków. BTW współcześnie teoretycznie można sobie wyobrazić załącznik do ustawy w postaci pliku dźwiękowego (np. hymn) czy audiowizualnego (np. sposób zachowania podczas wykonywania hymnu). Problem z normatywnością pozatekstowej treści norm prawnych polega właśnie na tym, że mimo niedoskonałości naszego języka, to za jego pomocą jesteśmy w stanie wyrazić nawet najbardziej skomplikowane rzeczy, których przykładowe zobaczenie, usłyszenie, posmakowanie czy powąchanie — nie musi usuwać wątpliwości, lecz tworzyć nowe, co do wyglądu, melodii, smaku czy zapachu.

Stąd po pierwsze barwy i flaga namalowane w załącznikach stanowią tylko wzór barw i flagi, który co do zasad opisany jest w odpowiednich artykułach ustawy (por. zwłaszcza art. 2 ust. 1 ustawy - godło; tak samo art. 4 ust. 1 oraz art. 6 ust. 1 i 2). Oznacza to, że wzory te mają rozstrzygać wątpliwości, jakie pojawiają się na tle przepisów wyartykułowanych w tekście słownym ustawy, a nie odwrotnie. Czyli właśnie określają, tak na wszelki wypadek, co jest czerwienią i bielą barw, flagi (i godła).

Po drugie, jest niemożliwością, aby każdy egzemplarz danego numeru dzienników urzędowych wyglądał tak samo. Wiąże się to ze zmienną jakością papieru, zastosowaną farbą drukarską, wreszcie z podatnością na czynniki zewnętrzne (promienie świetle, powietrze, wilgoć, pyły, wysoka oraz niska temperatura), które zmieniają wygląd papieru, w tym zwłaszcza wygląd tego, co jest na nim namalowane. Każdy archiwista potwierdzi, że sam papier rozkłada się pod wpływem reakcji chemicznej z naniesionymi na niego farbą, tuszem, rysikiem, atramentem itd. ([1] — proszę kliknąć kolejno Papier→Proces samodegradacji celulozy). Co więcej, nawet na ekranie komputera, w związku z różnymi możliwościami i ustawieniami monitorów oraz systemów operacyjnych, widzimy różne rzeczy w tych samych plikach.

Po trzecie, właśnie z takich powodów w ustawie o barwach (skracam tytuł) w załączniku drugim zamieszczono nie tylko obrazek barw, ale i techniczny opis tych barw według wzoru CIELUV.

Po czwarte, wnioskiem z trzech poprzednich ustępów jest to, że barwy na obrazku barw/flagi nie obowiązują, natomiast ich słowny opis - tak.

Natomiast to, czy taki a nie inny opis tych barw był zamierzony przez ustawodawcę, to już inna sprawa. Inna sprawą jest też przeliczalność barwy z CIELUV na cokolwiek innego.

Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 22:15, 1 gru 2006 (CET)

Dodaje skany załącznika do omawianej ustawy (opublikowanej w Dz.U. jako tekst ujednolicony w 2005 r., załaczniki pochodzą z tego tekstu) - tak by było wiadomo o czym sie dyskutuje. Dodatkowo daje skan jednej z wcześniejszych zmian tej ustawy (z 1990 r.) - tak dla pokazania, że w druku urzędowym nie zachowywana jest jednolitość kolorów:

• 
• 
• 
• 
• 

Aotearoa 06:23, 2 gru 2006 (CET) PS. Wszystkie powyższe pliki "wypuszczane były" z zachowaniem takich samych parametrów

a ja się spytam jak były drukowane i jak przede wszystkim były skanowane, bo od tego też zależy ich kolor:P--DeJotPe 17:19, 2 gru 2006 (CET)

No właśnie nie ma znaczenia jak były drukowane czy skanowane. To co widzimy nas nie obowiązuje, zgodnie z tym co napisałem powyżej. Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 23:03, 2 gru 2006 (CET)

Może i nie obowiązuje, nie jestem prawnikiem żeby to stwierdzic z całą pewnością jednak daje do myslenia. Wyliczenie studenta poligrafi jest niezgodne z tym przykładem i niema ani jednej instytucji panstwowej i ani jednego osrodka naukowego który potwierdzalby ze ta szaro-karmazynowa flaga dobrze oddaje parametry kolorow zapisane w ustawie. Nie bylo żadnego logicznego uzasadnienia żeby natychmiast zmieniac flage.--krid 01:50, 3 gru 2006 (CET)

Konwersja CIELUV → RGB / CMYK

Przeliczalność CIELUV na RGB czy CMYK opisana jest na en.wiki: lab color space i jest możliwa tylko dla sRGB (czyli nie RGB!!). rozek19 (odpowiedz) 22:35, 1 gru 2006 (CET)

Po pierwsze chciałem zauważyć po raz n-ty i nacisnąć tym razem na to, że kolory flagi podane są jako "współrzędne trójchromatyczne" xy, oraz jasność Y, a nie CIELUV:P.
Po drugie z LUV, jak i z xyY da się przeliczyć w sposób (przy określonej metodzie) jednoznaczny wartości skłądowych tych kolorów dla przestrzeni Lab. Z tej to przestrzeni jesteśmy w stanie, posiadając odpowiedni dla danej przestrzeni RGB profil ICC, przeliczyć kolory na dowolne RGB ( http://brucelindbloom.com/WorkingSpaceInfo.html#GamutProjections <- widzicie ile ich jest?), lub tez dowolny CMYK.
Ja wybrałem przestrzeń sRGB, gdyż jest ona najbliższa naszym monitorom.
Ale i tak każdy z Was ma źle wyświetlane kolory flagi, bo sRGB tylko przyblizenie tego jak odwzorowywują kolory _średnio_ _wszystkie_ monitory. A kazdy jest ciut inny i każdy jest inaczej ustawiony.
Kolejna sprawa jest taka, że color management budzi właśnie takie wątpliwości: po pierwsze nie jest dokładny, chyba że grzaliście monitor przez 4 godziny (żeby się kolory nie bujały) i przed minuta wygenerowaliście sobie kolorymetrem profil dla własnego monitora.
A największe kontrowersje będzie budzić fakt, że okazuje się, że nasze monitory są w stanie wyświetlić bielszą biel niż można to oddać na kartce, lub materiale! Ustawa z OIDP '82roku nie przewiduje tych kolorów do oglądania na LCD 350cd/m^2 Przeto przez kontrast do białego tła wikipedii biel flagi jest szara. Polecam sobie obejrzeć tę flagę na czarnym tle, bez żadnych innych jasnych elementów.

W takim razie proszę mi wybaczyć moje uproszczenia. Łatwiej zapamiętać akronim CIELUV niż jakieś współrzędne trójchromatyczne, xy, jasność Y, LUV, xyY, Lab i szereg dalszych dziwnych znaczków ;-) Pozdrawiam, rozek19 (odpowiedz) 15:48, 2 gru 2006 (CET)

Z całym szacunkiem dla wikiprawników którzy patrzą tylko na parametry formalne ("nie obowiązuje nas to co oglądamy"), pozwolę sobie zauważyć, że jednak trzeba się jakoś odnieść do faktu, że ogladana na monitorze flaga zaskakuje IMHO sporą część czytleników. Przekonujace wyliczenia DeJotPe - zgoda, ale czytelnik skonfundowany. Potrzebne wyjasnienie, a przekonujaco i uspokajająco dla mnie brzmi to co DeJotPe tu wlasnie napisal: ze monitory wyswietlaja biel bielsza niz kartka i na tym tle flaga wydaje sie szara (na czarnym tle kazdy by powiedzial ze jest biala!). Ponadto mam dwa monitory (6500K) i na jednym z nich wyglada dosc wiarygodnie a na drugim bardziej szaro, dziwnie. Uwazam ze to moze oszczedzic zdziwien i kontrowersji, wiec sprobuje wstawic odpowiedni komentarz w artykule. B3@talk 22:30, 3 gru 2006 (CET)

Tak jak już mówiłem: profil sRGB jest profilem usrednionym, czyli nie jest profilem ani moich monitorów, ani twoich monitorów, ani monitorów żadnego z nas w domu, chyba, że ktoś wziął sobie kolorymetr i zrobił profil własnego monitora.
Jest to profil uśredniony, czyli że większość ludzi będzie widziała właśnie coś mniej lub bardziej podobnego. Identycznych rezultatów u wszystkich nigdy się nie uzyska.
Stąd moje zastrzeżenie, ze kolory są tylko poglądowe i raczej nadają się do zilustrowania xyY zawartego w ustawie, niż do używania jako "oficjalne kolory naszej flagi". Nawet mimo niedoskonałości zapisów naszej ustawy. Stąd moje wahanie, co do użycia mojej flagi jako głownej - bo czy któreś ze 173 państw na wikipedii ma swoje flagi wyrenderowane w sRGB, albo opisane w ustawie jako Lab/Luv/whateva?--DeJotPe 17:46, 4 gru 2006 (CET)

To akurat nie ma znaczenia, jak sobie ze swoimi problemami radzą inni wikipedyści. Zresztą z tego co tu i ówdzie przeczytałem wynika, że na ogół inne kraje mają flagi określone wg Pantone, CMYK albo jeszcze inaczej, a wg Lab/Luv raczej nie. Przykład: http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Deutschlands#Farben Julo (dyskusja) 18:03, 4 gru 2006 (CET)

No właśnie: mają i Pantone i CMYK, oraz mają RGB w hex. A u nas jest xyY i CIELUV, bo materiałowej flagi się nie drukuje;)DeJotPe 18:14, 4 gru 2006 (CET)

CMYK

Nie odnosząc się do reszty dyskusji (bo sama nie wiem, jakie stanowisko zająć), chciałabym zaapelować tylko o to, by nie podawać w artykule wartości "bieli" przekonwertowanej na CMYK. Jak rozumiem, intencją ustawodawcy było dopuszczenie pewnych wahań w bieli, wynikających z koloru użytego materiału (czy papieru), który na ogół nie jest "idealnie" biały. Jeśli ktoś by wpadł na pomysł, by podać wyliczone wyżej kolory CMYK-owe, mogłoby to wprowadzić w błąd osoby mniej obeznane (a wśród operatorów DTP trochę takich jest), a w rezultacie odchylenie większe niż przewidziane w ustawie. Może też, by uniknąć "amatorskiego" przeliczania z podanego RGB na CMYK, należałoby podać "uproszczone" 0/0/0/0 oraz np. 0/95/65/0? Gytha 23:01, 1 gru 2006 (CET)

• Białego na CMYK oczywiście przeliczać nie ma sensu, CMYK służy zasdniczo tylko drukarzom, a ci powinni używać po prostu białego podłoża, które oczywiście nigdy idealnie białe i tak nie będzie. Julo (dyskusja) 23:06, 1 gru 2006 (CET)

W ogóle nie ma sensu przeliczać barw flagi na cmyk. A jak ktoś poda, tobede pierwszy, który to usunie, bo to nie ma sensu - u każdego drukaża te składowe dadzą co innego i niekoniecznie to co chce ustawa. Niech sobie to przeliczają w studiu DTP, jeśli potrafią i jeśli ich drukarnia potrafi to odwzorować - oni wiedzą co mają, jak się zachowuje i co zrobić by było dobrze. Co do białego, to powinni po prostu dobrać papier o odpowiedniej bieli, czyli niezbyt biały;]
W świecie color managementu, w cyfrowych odbitkach próbnyh jest też coś takiego jak symulacja bieli podłoża - na bardzo białym papierze symuluje się kolor papieru nakładowego, własnie poprzez nadruk kilku procent składowcych CMYK. Tylko że wtedy każdy jeden wydrukowany kolor jest mierzony spektrofotometrem i porównywany ze wzorcem. Oczywiście taka zabawa jest tylko przy odbitkach próbnych, a raczej przy ich kalibracji, a nie przy codziennym druku - to kosztuje zbyt dużo, żeby się tyle z tym bawić, bo i tak nikt nie zobaczy różnicy. Tak samo zrobiłem ja przeliczając bawry flagi - nie uwzględniłem, że biłay na papieprze powinien byc biały, tylko zasymulowałem jak by wyglądał tamten biały na naszych monitorach (z uwzględnieniem zmiany temperatury barwowej punktu bieli).
Zrobiłem tak dlatego, bo ujrzałem w artykule o fladze napisane składowe jej kolorów i nieudolne ich przeliczenie na RGB (co dało różowo-czerwoną flagę zamieszczoną obok tych wyliczeń), a na górze artykułu była zwykła biało-czerwona flaga. Moją intencją było poprawienie tej różowej flagi i rozwianie wątpliwości co oznaczają tajemnicze składowe xyY, oraz zasymulowanie ich by można je było oglądać na naszych monitorach.
Stąd też przy konwersji Lab -> sRGB (i CMYK) wybrałem rendering intent, czyli sposób zamiany kolorów, taki, aby zasymulować jak najwierniej podane w ustawie kolory xyY na monitorach! Niestety oprócz tego, że widzimy na monitorze jak powinna wyglądać uszyta flaga polski, mamy coś co niekoniecznie się nadaje do pokazywania na monitorze jako nasza flaga. Dlaczego? Bo jest szara, bo monitory świecą jaśniej i będą, bo swiecą, a flaga tylko odbija! Aby biały był biały, a czerwony krwisty, trzeba by rozciągnąć małą przestrzeń barw możliwą do oddania na szytych flagach, do większej, a na pewno jaśniejszej przestrzeni monitora, ale wtedy mój rendering kolorów nie miał by sensu, bo to nie było by to, co opisuje za pomoca xyY ustawa...
Dlatego moje zdanie jest takie: moją szarą flagę umieście tam, gdzie opisane są ustawowe kolory flagi, a jako naszą głowną flage ustawcie albo flagę RGB 255,255,255 + 255,0,0, albo to co dostaniecie jako znowelizowany załącznik do ustawy określajacy z jakich składowych RGB ma się składać biel i czerwień naszej flagi z kolorami przystosowanymi do wyświetlania na monitorze, przy czym od razu Wam mówię, że to nie bedzie to co ja wyliczyłem, bo ja wyliczyłem to jak wygląda na monitrze to, co można uszyć, a nie to co się powinno wyświetlać przy pomocy monitorów.
--DeJotPe 00:42, 2 gru 2006 (CET)

To nawet jest poprawne heraldycznie, ponieważ biel w heraldyce nie istnieje - jest tylko srebro. Szara biel do złudzenia przypomina ten metal. Biel na fladze polskiej reprezentuje kolor godła, czyli heraldyczny kolor srebrny. Warto obejrzeć np. herb Bawarii, który też nie jest biało-niebieski ale szaro-niebieski. Potrzebna jest jeszcze opinia jakiegoś weksylologa.

Mathiasrex 01:27, 2 gru 2006 (CET)

Jeśli to miał byc srebny to dlaczego w konstytucji i ustawie poprostu nie napisano że barwami narodowymi jest srebrny i czerwony?--krid 01:57, 3 gru 2006 (CET)

Zobacz także tu Godło Rzeczypospolitej Polskiej#Tradycja_heraldyczna. Wygląda na to że biel jest oficjalnym odpowiednikiem srebra na materiałach drukowanych, choć nie jestem weksykologiem więc mogę się mylić. Dziękuję też za opinię DeJotPe powyżej dotyczącą oficjalnej flagi. Dopóki nie mamy potwierdzenia z innych źródeł, nie należy obwieszczać że obliczona na podstawie konwersji flaga jest wersją oficjalną. --Wanted 04:18, 2 gru 2006 (CET)

Nie bardzo racjonalna byłaby wersja 255.255.255+255.0.0, bo wprawdzie dyskusja w ostatnich dnaich toczy się przede wszystkim wokół odcienia bieli i "w sprawie" srebro a biel, to jednak dla czerwieni 255.0.0 na pewno jest odcieniem błędnym, cośmy już ustalili wcześniej i co udało się nam już - z dokładnością do kilku jednostek w parametrach RGB - wygenerować przed miesiącem, a wynik DeJotPe jest praktycznie taki sam. Choć w Ustawie nie jest to napisane wprost, to z parametrów wynika ewidentny karmazyn, innymi słowy ustawodawca powrócił ustawą z 1980 roku do wariantu obowiązującego od lat 20. do 30.
Moim zdaniem trzeba by skupić się na sekcjach "odcień czerwieni w polskiej fladze" i "odcień bieli w polskiej fladze" (być może od początku napisać?) i tam spokojnie, przy czym fachowo ale w sposób zrozumiały także dla blondynki wyłożyć, jak to było i jak jest obecnie.
Zwłaszcza aspekt historyczny jest interesujący, bo czytając kolejne nowelizacje ustawy w tej sprawie nie jestem wcale pewien, kiedy pojawił się ten nieszczęsny CIELUV: czy już w 1980, czy dopiero w 1990. Czytając tylko ustawę w wersji z 1955 widzimy tam nazwę "cynober", czyli tak jak było od 1928. Julo (dyskusja) 09:06, 2 gru 2006 (CET)

Co zrobić z kolorami flagi?

Witam ponownie.
Widzę, że rozpętałem na nowo burzę. Chciałbym więc przedstawić swoje zdanie na temat kolorów flagi.
Otóż kolory flagi zamieszczone w ustawie tyczą się raczej flag szytych. dlaczego? Po pierwsze color management w przemyśle tekstylnym rozwinął się znacznie wcześniej niż w poligrafii i to poligrafia korzystała z wiedzy innych. W momencie powstania ustawy, około roku 80 zarządzanie barwą w poligrafii, zwłaszcza w polsce nie było na takim poziomie, by móc nawet określić, co zrobić by wydrukować flagę o takich kolorach.
Po drugie nie było wtedy jeszcze ani kolorowych monitorów zdolnych wyświetlić więcej jak 4 kolory ;P ani stron www gdzie można by flagę polski zamieścić.
Stąd też z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć iż intencją ustawodawcy są flagi szyte, co potwierdza fakt nie za dużej jasności bieli na fladze.
Ja poprawiając wyliczenia ustawowych kolorów flagi kierowałem się wiernym oddaniem ustawowych kolorów, stąd na monitorze widzicie jak wyglądała by położona obok monitora szyta flaga. Natomiast nie chciałem zmieniać flagi głównej, która wtedy miała kolory 255,255,255 i 255,0,0. Zrobili to inni widząc pozytywny tj. nie-różowy efekt moich wyliczeń. Ustawiłem kamyk na miejscu i potoczyła się lawina:)
Moim zdaniem do prezentacji naszej flagi obie te wersje się nie nadają. Pierwsza, bo są to kolory flag szytych, a druga mimo, że powszechnie stosowana, bo jest błędna i nie oddaje karmazynowego/cynobrowego odcienia czerwieni na naszej fladze.
Próbowałem też coś samemu wymyślić co z tym zrobić, na przykład rozciągnąć jasność wyliczonej przeze mnie szarej flagi na zakres prezentowany przez monitor (flaga miała by wtedy kolory 255,254,252 (co można uprościć do bieli 3x255) i 228,0,37) Flaga ta dla porównania wygląda tak: http://strony.aster.pl/dejotpe/flagaLevels.png Jak widzicie kolor czerwieni również się zmienił - jestem przeciwnikiem hybryd typu biały biały i czerwień z ustawy, bo są kompletnie bez sensu, więc na równi z bielą zmieniłem tez czerwień (za pomoca narzedzia levels w photoshopie)
Ale i takie rozwiązanie miało by swoje wady: To mój pomysł i mój wymysł. To nie ma nic wspólnego z ustawą, ani z wytycznymi ustawodawców (których to wytycznych nie ma i pewnie długo jeszcze nie będzie). Na każdej fladze w necie jest pewnie czerwień 255,0,0. Zaproponowany kolor nie jest web-safe i nie da się go takim zrobić, najbliższe mu ff0033 jest całkiem odmienne... Biały i czerwony to kolory w komputerze określane jako White: 255,255,255 i Red: 255,0,0. Kolejne przeciw: o ile poprzednie flagi były albo powszechnie stosowane i uważane za prawidłowe, albo były zgodnie z ustawą, o tyle moja propozycja jest tylko ładna:P
Dlatego albo zostawcie tę wersję, która jest teraz, albo przywróćcie wersję pierwotną, a przede wszystkim nie psujcie nic, dopóki nie wypowie się na ten temat nasz ustawodawca i nie określi kolorów flagi na monitory.
DeJotPe 15:52, 3 gru 2006 (CET)

• Powtórzę, że czerwień 255.0.0 nie może być tym, czym kierowali się twórcy ustawy pisząc załącznik z tabelką CIELUV. Racjonalne jest, że czerwień jest karmazynowa, bo taką preferowano zarówno na początku Drugiej Rzeczpospolitej i taka także występowała na sztandarach Pierwszej. Wersja 255.0.0 nie jest racjonalna, bo w żadnej z ustaw takiej nie ustalono: ani w 1928, ani w 1955, kiedy definiowano tę czerwień jako cynobrową. 255.0.0 ma tylko jedną zaletę: jest wyjściem wygodnym dla wszystkich twórców stron internetowych, którzy potrzebują wstawić biało-czerwoną chorągiewkę. Wikipedia ma za zadanie jednak podawać prawdziwe informacje, a nie wychodzić naprzeciw czyjemuś wygodnictwu albo też zmieniać wypływające z ustaw rezultaty zajmując się dyskusją nad tym, dla kogo ustawa była pisana: dla krawców, drukarzy czy webmasterów. Jest bowiem tak, że jeśli ustawa napisana dla krawców w czasach, kiedy webmasterów jeszcze nie było budzi ćwierć wieku później u użytkowników ustawy (czyli m.in. u nas wszystkich) dyskusje i wątpliwości, to po prostu jest to informacja zwrotna dla odpowiednich urzędników, że pora coś z tą ustawą zrobić. I za to oni biorą kasę z naszych podatków, żeby się tym zająć.
  Dla nas natomiast cały problem polega na tym, żeby hasło o fladze było zrozumiałe dla blondynek, gimnazjalistów, moherowych beretów i "inteligentnych inaczej".
  Julo (dyskusja) 21:24, 3 gru 2006 (CET)

Co do czerwonego (tzn karmazynowego) to chyba już nie budzi wiekszych kontrowersji, wygląda podobnie jak czesto widzimy "w rzeczywistosci". A Biały? Zauważmy że jego wzgledna szarosc mocno zalezy od ustawien monitora, a najbardziej od kąta patrzenia. Ten najbardziej nieuchwytny parametr zmienia wrażenie dość diametralnie. Dlatego proponuję nie upierać się sztywno że wikipedia najwierniej na świecie oddaje oficjalne kolory, tylko nieco zrelatywizować opis, uwzgledniajac w nim jawnie specyfikę medium elektronicznego. Wrzuciłem mały akapit a po przeczytaniu dyskusji mam wrazenie (lub nadzieję) że jest to zgodne z intencjami wyrażonymi przez DeJotPe. B3@talk 23:02, 3 gru 2006 (CET)

W tej chwili najmniej kontrowersyjna i jednoczesnie najbardziej wiarygodna flagą jest ta ze skanu zrobionego z załącznika nr 2, która widac powyzej. prosze o wypowiedzi czy zgadzacie sie aby do czasu oficjalnej odpowiedzi wladz, ktora rozstrzygnie wszystkie nasze watpliwosci przyjac flage z zalacznika nr 2 jako obowiazujaca i dlaczego.--krid 23:56, 3 gru 2006 (CET)

Wrzucam dla porównania flagę "szaro-karmazynową" na różnych tłach Aotearoa 06:05, 4 gru 2006 (CET):

• Opinia krida o "najmniej kontrowersyjnej i najbardziej wiarygodnej wersji" w postaci skanu z ustawy stoi w jawnej sprzeczności ze wszystkim, co na ten temat wiadomo. Zostało to już wyżej dokładnie niezbicie wyłożone i każdy kto kiedykolwiek w życiu był w jakiejś drukarni, bądź używał jakiegokolwiek skanera, lub wreszcie choćby kto przyjrzał się dwóm skanom tego samego obrazu (przykład w niniejszej dyskusji powyżej, sekcja #Barwy Polski - Rubens), ten nie będzie takich rzeczy opowiadał. Julo (dyskusja) 09:53, 4 gru 2006 (CET)

Moja opinia nie stoi w sprzecznosci z tym co powiedziano. Skan z wersji papierowej nie moze byc idealny, ale mimo wszystko spelnia ona kilka waznych punktów postulowanych w tej dyskusji: bialy jest bialy, czerwony jest ciemniejszy, kolory zostały przygotowane na podstawie parametrow wymienionych w ustawie, ma za soba autorytet ustawodawcy.--krid 13:57, 4 gru 2006 (CET)

i jeszcze jedno małe pytanie do Julo, czy masz jakies informacje ze tło w Wikipedii bedzie zmienione na czarne?--krid 14:06, 4 gru 2006 (CET)

Przepraszam, ale opieranie się na skanie wydruku to mniej więcej tak, jakby zrobić zdjęcie obrazowi, załóżmy, Matejki, wywołać je, zeskanować i twierdzić, że oddaje kolory obrazu. Ja domyślam się, że nie za bardzo rozumiesz, o co chodzi, więc postaram się wytłumaczyć. Twoja propozycja jes obarczona poważnymi błędami na co najmniej trzech etapach:

1. Kolory w samym druku zależą od użytego papieru, farby oraz umiejętności osób to wszystko robiących.

2. W miarę upływu czasu zachodzą reakcje chemiczne, powodujące zmiany koloru papieru oraz farb.

3. Kolory uzyskane po zeskanowaniu zależą od użytego sprzętu, ustawień i ponownie - operatora skanera.

I o to, jak się domyślam, chodziło Julowi. Gytha 14:16, 4 gru 2006 (CET)

O to i o punkt 4.: ustawienia monitora. Julo (dyskusja) 14:23, 4 gru 2006 (CET)

Własnie - na LCD jasność flagi może i zależy od kąta patrzenia, ale ja mam CRT za 20zł (mam też dla porównania dwa inne, podobne:P). Również profil sRGB jest profilem uśrednionym dla monitorów CRT, a nie LCD.
Do Krida: jeśli chodzi o skan flagi z ustawy, to jest on tylko poglądowy: pewnie w drukarni wzięli po prostu puszkę z farbą "pantone red" i tyle. Na pewno nie bawili się w mierzenie, czy kolor flagi na każdej odbitce jest zgodny z ustawą. Musieli by też się nieźle natrudzić, by znaleźć papier pasujący bielą, do bieli naszej flagi.
Potem zostaje już tylko kwestia skanera, do ktrego profili nie masz, nie stosujesz, a zapewne nawet nie ingerowałeś w jego ustawienia - być może nawet nie wiesz, że można regulować moc lampy skanera, by jego charakterystyką trafić na zakres jaki mamy do odwzorowania. Jednym słowem kolory na skanie nie mają nic wspólnego z ustawą, za wyjątkiem tego iż wydrukowano je obok tej ustawy--DeJotPe 17:35, 4 gru 2006 (CET)

Rozumiem, ze ten skan ma duzo wad i wcale temu nie zaprzeczam. Twierdze tylko ze wszystkie inne wersje przedstawione tutaj maja jeszcze wiecej wad. Moze Wanted ma racje, ze trzeba troche wyluzowac i poczekac na zewnetrzne opinie. W takim razie moja propozycja jest taka - Zostawmy flage szaro-karmazynowa dopoki nie bedzie wiarygodnej opini z zewnatrz, ale pod flaga polski w hasle Polska dodajmy komentarz: "Flaga przygotowana przez DeJotPe na podstawie parametrow z ustawy, dotychczas nie potwierdzona przez urzędy państwowe". Dzieki temu unikniemy kompromitacji jesli flaga okaze sie jednak niewlasciwa.--krid 23:06, 4 gru 2006 (CET)

Nienienie:P Kolory są dobre (ze wszelkimi zastrzerzeniami, które wymieniłem wczesniej), zgodne z ustawą, tylko ustawa tej sytuacji nie przewidziała. A urzędy państwowe to niech dadzą nowe parametry, a nie potwierdzają przeliczenia starych, bo nei od tego sąDeJotPe 21:46, 5 gru 2006 (CET)

Apel o wyluzowanie

Dyskusja puchnie, a i tak miotamy się z powodu braku dostatecznie dobrych źródeł informacji jakie te kolory w RGB powinny być. Zatem proponuję abyśmy pozostawili póki co szaro-karmazynową, skoro już mleko zostało wylane i spróbowali poszukać oficjalnej interpretacji ustawy. Może ktoś odpowie na maile wysłane przez Wikipedystę rozek19, może powinniśmy znaleźć jakieś inne kontakty z szefostwem. Wiadomo, że są opieszali i mało rozwinięci technologicznie, ale spróbować trzeba. Ustawa ewidentnie jest przygotowana pod materiały drukowane, a nie monitory, więc możemy jedynie zgadywać "co autor miał na myśli". Jeśli ktoś podejmie jakąś akcję z tego cyklu proszę o odnotowanie tutaj. --Wanted 20:20, 4 gru 2006 (CET)

Apel ok. Pytanie: czy są gdziekolwiek realne drukowane obiekty rzetelnie oddające kolory narodowe? Jeśli tak to niżej proponuję obejrzeć i wizualnie porównać z naszymi (pomysły obiektów wpisujemy pod spodem). A jeśli ich nie ma, to naprawdę trzeba się wyluzować ;-) B3@talk 09:54, 5 gru 2006 (CET)

Nie są przeznaczone do druku, bo by wtedy było jak niemieckiej ustawie: Biały jak biel kartki i czerwony jak pantone taki, a taki "Red", który w przeliczeniu na CMYK daje tyle a tyle. Co do porównywania drukowanych flag i wyświetlancyh flag to zły pomysł: synteza addytywna, synteza subtraktywna czyli jedno świeci samo, a drugie tylko odbija światło, to po pierwsze, a po drugie pozostała by kwestia dokładności odwzorowania tego wydruku, kwestia warunków w jakich się go ogląda, m.in. temperatury barwowej źródła światła, kwestia kalibracji kalibracji monitora itp. PS: tak, robiliśmy w szkole takie doświadczenia, typu skanujemy coś i porównujemy odbitkę z tym co jest na monitorze. Oczywiście mając i stosując po drodze profile - i prawie dobrze to wyszło;]
Tak że w sprawie wyliczeń i lepszego odwzorowania tych barw na wszystkich monitorach nic więcej zrobić się nie da DeJotPe 22:06, 5 gru 2006 (CET)

... że zacytuję: intencją ustawodawcy są flagi szyte, co potwierdza fakt nie za dużej jasności bieli na fladze. Ja poprawiając wyliczenia ustawowych kolorów flagi kierowałem się wiernym oddaniem ustawowych kolorów, stąd na monitorze widzicie jak wyglądała by położona obok monitora szyta flaga. A teraz "nie ma sensu porównanie"? Być może właśnie to że jedno świeci a drugie pochłania sprawia nam trudności - bo ustawodawca myślał o "pochłaniaczach" i wrażeniu jakie one sprawiają. Jeśli faktycznie oficjalna flaga tak wygląda w rzeczywistości, to czemu tu budzi tyle zdziwienia? Dobrze, że zgadzamy się, że w zaistniałej sytuacji propozycja Gythy poniżej to całkiem dobre rozwiązanie B3@talk 18:41, 6 gru 2006 (CET)

Co udowadnia dyskusja

Tak sobie czytam te wszystkie nowe opinie, które pojawiły się zaledwie przez dobę. I dochodzę do wniosku, że to doskonały dowód na to, jak jesteśmy przywiązani do naszych barw i flagi.

PS. Co z czerwienią w artykułach: Barwy Polski? Nawet barwy narodowe nie widzę.

rozek19 (odpowiedz) 23:17, 4 gru 2006 (CET)

No i to chyba dobrze że jesteśmy przywiązani. Mam cichą nadzieję, że jeśli uda się to rozwikłać to może być to pierwsze dogłębne opracowanie tematu barw narodowych na monitorach, co byłoby dla Wikipedii ogromnym plusem. --Wanted 01:09, 5 gru 2006 (CET)

Dentysta

Hej, gratuluje zaciecia z mailami do władz - ale ja tam w ich konkretną odpowiedź nie wierzę. Prędzej ja napiszę artykuł medalowy z muzyki niż oni nam odpowiedzą ;-)

Czy możemy więc jeszcze zrobić coś sensownego? Otóż może tak: przepis powstał dla potrzeb druku i tekstyliów. Może więc mamy dostęp do jakiejś naprawdę bardzo _oficjalnej_ flagi albo fachowej publikacji i możemy to przenieść - choćby tylko dla porównania - metodą dentysty który dobiera kolor zębów ;-) Nie chodzi o skan ze starego dziennika ustaw, ktorego wady już omówiono. Chodzi o jakąś współczesną publikację na *ten* temat albo np. jakąś flagę pozytywnie zweryfikowaną przez NIK, a może jakimś cudem znajdzie się co w sieci. Bo powstaje pytanie: czy gdziekolwiek istnieje coś co "naprawdę" oddaje ustawowe kolory? Pewnie tak - a wtedy nic tylko zrobić rzetelne porównanie wizualne, tak jakby to miał być kolor twojego zęba. Naprawdę myślę że to będzie łatwiejsze niż dostać odpowiedź z urzędu (pażywiom, uwidim..) Nieważne jaki kod za tym stoi - ważne że wrażenie jest odpowiednie. W końcu to względne wrażenie szarości bieli, rzadko spotykane w rzeczywistości budzić może ewentualnie wątpliwości. Poza tym kod jest wypisany, ale czytelnik jako człowiek odbiera "wrażenie", nie cyfry kodu i taki jest przecież sens umieszczania ilustracji. Wszyscy jesteśmy analogowymi kolorymetrami, tyle że bez uniwersalnej skali ;-). I powinniśmy się postarać aby to "wrażenie" było możliwie zbliżone do oficjalnie obowiązującego w realu, inaczej jest konfuzja.

Jeśli jednak uzyskamy jakieś sensowne potwierdzenie doświadczalne naszych obliczeń (a wierzę że tak) to będzie można uznać ze spokojem że to co mamy jest w porządku (chyba o to chodzi?) i zetrzeć ostatnią wątpliwość, że zdrowy rozsądek topimy w technikaliach. Chętnie bym zrobił takie sprawdzenie - niestety nie mam szans na dotarcie do jakichkolwiek oficjalnych źródeł. B3@talk 09:50, 5 gru 2006 (CET)

No cóż... nawet wzorce bieli dla spektrofotometrów (coś lepszego od kolorymetru) muszą zostac dokłądnie opisane, bo każdy jest ciut inny:) Tak że wzorca flagi nie znajdziesz i nie porównasz go z tym co masz na monitorze. Dlaczego to jest nieporównywalne już pisałem ciut wyżej. Jedyne rozwiązanie, to przeliczyć te barwy i jakoś uśrednić, żeby wszyscy jako tako mieli dobrze. Po to powstał profil sRGB i z takim profilem wyrenderowana jest obecna flaga. DeJotPe 22:19, 5 gru 2006 (CET)

jeśli to wszystko powstało po to "żeby wszyscy mieli jako-tako dobrze" to właśnie to "dobrze" znaczy, że porównanie wzrokowe ma dać zadowalające efekty (przy założeniu nieporównywalności nie ma czego ani po co przeliczać). Technika dla ludzi to nie matematyka, która żyje sobie abstrakcyjnie. Problem z moją propozycją jest inny. Wszystko co da się zrobić będzie WP:OR, nawet ze spektrofoto. Ja chciałbym jednak aby w zaistniałej sytuacji wrażenie z flagi używanej na wiki możliwie bezkontrowersyjnie zgadzało się z powszechnym odbiorem w rzeczywistości. Zwłaszcza że flaga na wiki występuje w kontekstach gdzie nie ma sensu ani miejsca na tłumaczenie o co chodz i dlaczego czytelniku jesteś zaskoczony (a do tego trochę przyczynia się obecny rendering, nie kwestionując poprawności metodologii). Stąd sensowna wydaje się propozycja Gythy, i tu się chyba zgodzimy :-) B3@talk 19:06, 6 gru 2006 (CET)

Komentarz pod flagą

Wyjaśnianie sprawy flagi może zajac dłużej niż miesiąc dlatego jeśli mamy w tym czasie w miejscu flagi polski używac szaro-karmazynowa wersje musimy pod nia umiescic odpowiedni komentarz na wypadek gdyby ta flaga okazala sie zla. Gdyby tak sie okazalo to w konsekwencji doszloby do sytuacji ze przez dlugi okres czasu uzytkownicy wikipedi byli wprowadzani w blad. Komentarz powinien byc wystarczajacy zeby niedoszlo do kompromitacji w tej sytuacji. Moja propozycja komentarza jest taka: "Flaga Polski przygotowana przez DeJotPe na podstawie parametrów z ustawy, dotychczas nie potwierdzona przez polskie władze/instytucje"

Jednocześnie aby można bylo wprowadzic komentarz bezposrednio pod flaga, bedzie trzeba zmodyfikowac szablon PanstwoY. Rozpocząłem dyskusje w tej sprawie Dyskusja szablonu:PaństwoY--krid 18:49, 5 gru 2006 (CET)

• Zaczynasz mnie wkurzać, przyjacielu. Robisz nieustannie siwy dym wokół tego tematu, gdy tymczasem wszyscy pozostali jesteśmy zgodni co do kompromisu. Julo (dyskusja) 20:47, 5 gru 2006 (CET)
• Nasz ustawodawca ci tego nie potwierdzi niestety, bo nasz ustawodawca podał to w xyY i zadał dopuszczalny błąd jako ΔE*u*v*. Nie jego sprawa jak to sie przelicza na sRGB, czy wzornik chinskich kredek - xyY jest zapisem jednoznacznym, a każdy niech sobie przelicza jak chce. Nie wiem też jak mają ci to potwierdzić? Podejrzewam, że w ministerstwie spektrofotometru nie mają i nie przyjadą ci do domu zmierzyć na monitorze czy się faktycznie zgadza. Więc nie wiem czego chcesz. Czemu flaga jest szara już pisałem. Czemu monitor jest jasniejszy też, i co jest nie tak, tez pisałem. A jeśli chodzi ci o potwierdzenie to bez pomiarów mogę ci powiedzieć, że kolory które widzisz są niezgodne z ustawą (na 98%), bo nie masz ani ustawionego, ani skaliborwanego, ani scharakteryzowanego, ani oprofilowanego, ani przeliczonego na sRGB monitora. Niemniej jednak moje wyliczenia są najbliższe prawdy i najwierniej oddają ustawowe barwy naszej flagi. DeJotPe 22:28, 5 gru 2006 (CET)

• Dopisze jeszcze moja odpowiedz dotyczaca weryfikalnosci, wyliczen i wpisu jakichkolwiek wartosci barw do plikow grafik: "Biały a biały, czerwony a czerwony we Fladze Polski", na stronie dyskusji Krida. --Mareklug ^dyskusja 14:14, 8 gru 2006 (CET)

Próba podsumowania i propozycja (głosowanie)

Popierając apel o wyluzowanie ;-), chciałabym spróbować podsumować dyskusję oraz zaproponować, by jednak, tymczasowo, do momentu uzyskania jakichś "odgórnych" wytycznych jednak pozostawić/przywrócić biały kolor, ustawiony jako RGB 255,255,255, w pliku używanym jako podstawowa flaga Polski. (Z góry przy tym uprzedzam, że ja myślę CMYK-iem, więc mogę jakieś głupoty powypisywać ;-)). Ale ad rem - co, moim zdaniem, przemawia za takim rozwiązaniem:

1. Załącznik do ustawy z 1980 roku (jakoś wcześniej mi się wydawało, że chodzi o rok 1990) w żaden sposób nie mógł dotyczyć monitorów komputerowych - w tym względzie chyba wszyscy się zgadzamy. Najprawdopodobniej dotyczył jedynie flag szytych, więc trudno go nawet w przybliżeniu odnosić do RGB.
2. Wydaje się zatem, że intencją ustawodawcy było dopuszczenie materiałów "nieidealnie" białych (o ile w ogóle możliwa jest do uzyskania idealna biel).
3. Flaga Polski jest biało-czerwona. Podstawowe tło w Wikipedii jest białe, ramki bardzo jasnoszare. Ciemniejsza szarość, jak w obecnej fladze, sprawia wrażenie intensywniejszej i trudno jest określić ten kolor jako biały, nawet w przybliżeniu. Szczególnie źle wygląda to przy miniaturkach flagi, np. tu - akurat na ten art się dziś natknęłam. Chodzi mi tu przede wszystkim o kontrast pomiędzy zdecydowanie jaśniejszym tłem a ciemniejszą "szarą bielą" flagi, w miarę niezależny od ustawień monitora.
4. Raczej nikomu z nas też, w przypadku ustawiania kolorów CMYK do druku, nie przyszłoby do głowy dawać w bieli jakichś składowych, nawet dysponując bardzo przyzwoicie białym papierem - czy nie należałoby tej zasady zastosować i do wyświetlania na monitorze?

Tu, w tym artykule, można zachować "wyliczone" barwy, z odpowiednim komentarzem - np. takim, jak jest obecnie.

Kwestia czerwieni jest mniej emocjonująca, w tym przypadku proponowałabym pozostanie przy tym obecnym karmazynie - i na moim domowym (niezbyt rewelacyjnym) monitorze, i w pracy (na trochę lepszym) sprawia on wrażenie tego, co widuje się w rzeczywistości (popatrzyłam sobie dziś na flagi przy dwóch urzędach). Propozycja DeJotPe wydaje mi się jednak zbyt jasna.

Nie wiem, co Wy na to, mi wydaje się to dość rozsądne - do czasu uzyskania jakiejś odpowiedzi od odpowiednich władz. Gytha 21:38, 5 gru 2006 (CET)

 Za Yves₆ ^dyskusja 22:10, 5 gru 2006 (CET) POPIERAM!!!

 Za DeJotPe 22:39, 5 gru 2006 (CET) W sumie chyba najlepszy pomysł. A popieram bo: w ustawie flaga jest szara, bo każdy materiał będzie pochłaniał część światła, a nawet jeśli nie, to można go mocniej oświetlić i zawsze znajdzie się bielsza biel. W przypadku druku nikt nie bedzie sobie zawracał głowy drukowaniem białego: mimo że ustawa określa go jako ciemniejszy niż papier, to tylko dlatego, że widać nie ma tak jasnych materiałów na flagi szyte. Stąd też pominięcie przeliczania białego i przyjęcie bieli flagi jako bieli dostępnego nam medium - monitora - uważam za dobre. A moja wybielona flaga była faktycznie ze zmienionym czerwonym bo uznałem, że jak już zmieniać to wszytsko razem. Nota bene można tego było dokonać na wiele różnych sposobów, niekoniecznie tak jak ja zaproponowałem - wtedy by dopiero było:P

 Za krid 23:29, 5 gru 2006 (CET) Ten pomysł jest lepszy od tego co ja zaproponowałem.

 Za rozek19 (odpowiedz) 23:48, 5 gru 2006 (CET) Po wypowiedziach DeJotPe wydaje mi się, że mamy lukę w prawie i to NIE MY musimy ją uzupełniać (zgadnijcie kto powinien?)

 Za Po tej całej dyskusji chciałbym wrażenie z flagi używanej na wiki możliwie bezkontrowersyjnie zgadzało się z powszechnym odbiorem w rzeczywistości. Zwłaszcza że flaga na wiki występuje w kontekstach gdzie nie ma sensu ani miejsca na tłumaczenie o co chodzi i dlaczego czytelniku jesteś zaskoczony (a do tego trochę przyczynia się obecny rendering, nie kwestionując poprawności metodologii). Stąd ta propozycja wydaje się bardzo sensowna. Fajnie by było zbudować jakiś konsensus, bo decyzja znajdzie odzwierciedlenie na commons i wpłynie na wszystkie wikipedie. B3@talk 19:16, 6 gru 2006 (CET)

Przewidujac potrzebe, i bedac poproszony o to, napisalem na Wikimedia Commons raczej obszerne wyjasnienie, bogato podlinkowane do stosownych artykulow/pojec opisanych na wikipediach po angielsku i po polsku, w opisie najczesciej uzywanego pliku/flagi w przestrzeni Wikimedia -- commons:Image:Flag of Poland.svg. Inne pliki flag tez zawieraja opisy i odnosniki do podobnych flag na Commons, jednak w mniejszym stopniu. Poniewaz kazde uzycie flagi na wikipedii czy na innym projekcie Wikimedia jest linkiem, te opisy pokazuja sie komumolwiek zainteresowanemu wygladem flagi na tyle, zeby kliknac na flage... Zapraszam do dalszej redakcji tych opisow. --Mareklug ^dyskusja 21:10, 6 gru 2006 (CET)

 Za --Wanted 01:41, 6 gru 2006 (CET)

 Przeciw Mareklug ^dyskusja 08:44, 6 gru 2006 (CET) Przepraszam, ze sie nie zgodze z moimi przedmowcami: Wikipedia ma opisywac aktualny stan Flagi Polski i jej historie, a nie "original research" (twórczość własną) -- polecam: Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Podzielam wasze pragnienie ku nieskazitelnej bieli; zawszec razniej z nia na duchu, ale mamy ustawe jaka mamy, i opisujemy ja, a nie jakies widzimisie. Przypominam, ze w owej ustawie napisano, ze flagą Polski jest: "prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej". Nic o swiecącym prostokącie na ekranie. Dalej, a raczej, troche powyzej powyzszego cytatu, jest napisane, ze barwy "Rzeczypospolitej Polskiej stanowią składniki flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej." Nic o innych barwach na tejze fladze. Jesze powyzej, napisane jest: "Wzór barw Rzeczypospolitej Polskiej zawiera załącznik nr 2.". Nic o innym zrodle tych barw. A w samym zalaczniku, napisana jest techniczna specyfikacja kolorow, ktora zawiera wskaznik jasnosci dla bieli - nie "idealnie bialy", nie "swietliscie, nieskazitelnie bialy" - a "Y=82,0". Nic o swietliscie bialych ekranach, nic o drukowaniu, nic o niczym innym, tylko wyliczenie barw w tabeli. I wlasnie to wyliczenie Wikipedysci, lacznie z moimi przedpiscami, juz wiernie przedstawili na Wikipedii, lub, tak wiernie, jak tylko mogli. Z czasem, ulepszyli. A teraz? Teraz niektorzy z nich chcą to zamienic na twórczość własną, bo lepiej wygląda, bo nikt nie pomyslal o ekranach, bo... Dopoki nie zmieni sie ustawa, nie mamy obowiazku jej naprawiac -- jak napisal powyzej jeden z was, glosujac jednak za dokonaniem takiej naprawy -- ale mamy obowiazek ją dokladnie opisac, i moze opisac jej konsekwecje dla ludu ("bialy wygladajacy na lekko szary na bialym ekranie"), co zrobilismy. I tak powinno zostac - w encyklopedii, dopoki ustawa sie nie zmieni, co z kolei opiszemy, mam nadzieje, niedlugo - ale dopiero kiedy bedzie do opisania (w tym, do zilustrowania jako Flaga Polski). W miedzyczasie zapraszam do napisania osobnych artykulow na temat tego zjawiska, jesli macie ochote i uwazacie za wskazane, ale tego artykulu, o tej fladze -- nie fałszujcie. Zrodło zaktualizowanego tekstu ustawy wraz z linkami do jej zalacznikow: abc.com, Strona główna > Akty prawne > Dziennik Ustaw z 2005 r. > Nr 235 > poz. 2000.

A czy to wyliczenie nie jest przypadkiem jeszcze bardziej OR? Sam piszesz "to wyliczenie Wikipedysci, lacznie z moimi przedpiscami, juz wiernie przedstawili na Wikipedii, lub, tak wiernie, jak tylko mogli". Biorąc w dodatku pod uwagę znacznie różnice pomiędzy automatycznym przeliczeniem w konwerterze a pracą DeJotPe... Przypominam też, że ustawa określa barwy jako biało-czerwone. Oko ludzkie nie definiuje koloru bezwzględnie, postrzegany jest on m.in. w zależności od barw znajdujących się w jego sąsiedztwie (np. element w takim samym kolorze może być widziany jako niebieski lub zielony, w zależności od tego, co znajduje się w jego pobliżu). Białe tło Wikipedii powoduje, że obecna flaga jest widziana jako szaro-czerwona. Ja zresztą proponuję, by w tym artykule całą tę sprawę dokładnie omówić, a zmienić plik używany jako podstawowa flaga Polski - wyobraź sobie, załóżmy, Koreańczyka, który czyta o biało-czerwonych barwach a widzi szaro-czerwone. Czy nie ma w tym momencie niebezpieczeństwa, że koreańscy Wikipedyści poprawią treść artykułu zgodnie z kolorami, które widzą na obrazku?

Albo weżmy przykład ze strony internetowej najwyższego urzędu w naszym państwie i dajmy z powrotem zupełnie dowolne i w żaden sposób nieodpowiadające barwom flag szytych 255,255,255 i 255,0,0 - [2]. I czekajmy na odpowiedź na pismo Rozka. Gytha 09:59, 6 gru 2006 (CET)

list jaki napisał MakreKLug do webmastera strony www.prezydent.pl przeniesiono do osobnej sekcji poniżej. przeniósł B3@talk 16:49, 6 gru 2006 (CET)

Od siebie dorzucę, że np. na enwiki taka "szara" flaga wygląda.. no sami zobaczcie en:Poland, no bardzo szaro w porównaniu z powszechnym doświadczeniem. Aż zwątpiłem czy jakby obok tego postawić jakąś "poprawną" flagę z materiału, czy ktokolwiek powiedziałby, że wikipedia dobrze oddaje kolory. Stąd proponowane rozwiązanie wydaje się sensowne: dokładnie opiszemy stan faktyczny, a w miejscu gdzie nie ma miejsca na konieczne objaśnienie pokażemy obrazek nie budzący wątpliwości u czytelnika, może być z linkiem do dokładniejszego omówienia. Obecną propozycję widzę jako zgodną z "zasadą minimalnego zaskakiwania" która należy do kanonu dobrego stylu wikipedii (np. en:WP:BETTER).B3@talk 10:32, 6 gru 2006 (CET)

 Przeciw Dla mnie jako dla inżyniera i tak najważniejsze są wyliczenia; ja zakładam, że DeJotPe się nie pomylił (nie mam powodu, żeby sądzić inaczej), a zatem rezultat jest taki, jaki jest. Kropka.
Wprawdzie prywatnie najważniejszy dla mnie jest odcień czerwieni - tu mamy na szczęście karmazynowy konsensus - to jednak trzeba być też konsekwentnym w sprawie tego białego. Nie podzielam poglądu, że parametry bieli w ustawie podano biorąc pod uwagę rzeczywisty odcień tkaniny (niby jakiej? lnu, bawełny, dakronu? każda jest wybielana inaczej i z innym skutkiem). Podejrzewam, że tu chodzi raczej o oddanie faktu, że biel flagi pochodzi ze srebrzystobiałego orła w naszym godle. Nie ma to jednak większego znaczenia, w parametrach mamy Y=82<100, zatem "biel idealna" (ktokolwiek cokolwiek rozumie pod tym określeniem) na pewno nie wchodzi w grę.
Natomiast dyskusja na temat tego, jakie mamy odczucia patrząc na tę flagę na takim czy innym tle, na en:wiki i na innych wiki, w ramce czarnej, szarej albo burej, na monitorach CRT i LCD na wprost i pod kątem, źle lub dobrze skalibrowanych - jest dyskusją pozamerytoryczną. To trochę tak, jak gdybyśmy oceniali to, jak widziana jest flaga w dzień słoneczny albo pochmurny, o świcie, w południe lub o zachodzie słońca, i w nocy - oświetlona różnymi lampami (np. świetlówką, żarówką, lampą sodową itp.) albo na przykład jak ją widzimy przez ciemne okulary. A propozycja zmiany srebrnobiałego na #FFFFFF jest równoważna propozycji korekty tych zmiennych efektów pod pretekstem, że ponieważ każdy z nas ma inny monitor to trzeba wymyślić jakiś środek zaradczy. Julo (dyskusja) 12:51, 6 gru 2006 (CET)

 Przeciw Po zapoznaniu się z całą dyskusją - uważam że wyliczenia były ścisłe - wikipedia ma opisywać rzeczywistość a nie ją poprawiać. Jeżeli w ustawie są podane takie a nie inne barwy obowiązkiem wiki jest to przekazaćMigatu 15:38, 6 gru 2006 (CET)

Proszę bardzo-pokaż gdzie w rzeczywistości jakakolwiek flaga Polski prezentowana na internecie ma taką kolorystykę.

--Molobo 14:45, 15 gru 2006 (CET)

 Za Aotearoa 16:16, 6 gru 2006 (CET) pomimo wielu wątpliwości - w przypadku flag kilku innych państw też istnieją oficjalne parametry ich kolorów, a na Wiki (polskiej i innych) i tak stosuje się kolory przybliżone (np. Flaga Włoch, Flaga Francji). Strona o fladze jest miejscem na omawianie wszelkich niuansów kolorystycznych i wyjaśnianie, że biały to nie biały tylko szarawy, a czerwony to nie czerwony tylko karmazynowy. Znaczna część grafik przedtawiających różne symbole (np. herby miast i gmin w Polsce) opracowywanych przez Wikipedystów odbiega w szczegółach od oficjalnego wzorca (przypomnę tu podawany już wyżej przeze mnie przykłag godła Polski, którego obraz stosowany na Wikipedii przez ostatnie kilka lat był tylko kiepską namiastka wzoru ustawowego) będąć rygorystycznym, wszelkie takie grafiki należało by usuwać jako błędne.

 Za --  EMeczKa dyskusja 18:33, 7 gru 2006 (CET)

 Za Polimerek 11:53, 8 gru 2006 (CET)

 Za białą a nie szarą flagą. "Wikipedia ma opisywać rzeczywistość". Otóż to. Czym jest polska flaga? Tym, co wisi w domach, urzędach państowych, ambasadach, jest pokazywane w telewizji, na rządowych stronach internetowych itp. Na pewno nie jest to flaga pokazana w artykule. Nikt z nas chyba nie widział nigdy na własne oczy szarej polskiej flagi. A skoro ustawa mówi inaczej? To co z tego, skoro jest martwa? Nikt nie używa flagi opisanej w ustawie, zarówno instytucje państwowe jak i Polacy na całym świecie wywieszają flagi biało-czerwone. Taka jest rzeczywistość, to jest prawda materialna a nie nieurzeczywistnione zapisy ustawy. Idąc dalej: czy opisując np. przestępstwa internetowe mamy brać definicję z ustawy, która może być niepełna i niedokładna, czy też brać pojęcie ogólne akceptowalne, które jest szersze od pojęcia podanego w ustawie? Jako encyklopedia opierająca się na faktach powinniśmy wybrać drugie wyjście, bo ustawa nie ma mocy zmieniania rzeczywistości. Flaga Polska to to, co ludzie uważają za tą flagę, żadna ustawa nie może tego zmienić.

Według mnie panowie inżynierowie popełnili mocne wykroczenie, zamieniając plik z flagą polską używany we wszystkich projektach Wikimedia. Należało stworzyć osobny plik i wstawić go tylko do tego artykułu, podpisując "flaga Polski zgodna z ustawą". Plik z flagą graficzną służy w szablonach, hasłach itp. do identyfikacji Polski - w obecnej postaci, z szarym polem na górze, nie spełnia swojej roli bo nikt nie skojarzy tej flagi z flagą Polski (chyba, że wie o co w tych całych perypetiach z ustawą chodzi). Ponownie powtarzam - moim zdaniem gdy ustawa stoi w sprzeczności ze stanem faktycznym, należy prezentować stan faktyczny. --Derbeth ^talk 23:13, 11 gru 2006 (CET)

 Za--Molobo 00:49, 14 gru 2006 (CET) Skończmy z tym absurdem, który już zauważają na angielskiej wikipedii.

 Za--New European 15:55, 20 gru 2006 (CET) flaga uzywana na polskich oficjalnych, rzadowych stonach wyglada tak, jest ona bialo-czerwona a nie szaro-malinowa

 Za; fladze wypranej w zwykłym proszku wolałbym już podziękować. -- Bmucha ^>>

 Przeciw Przeciw Przeciw --WarX <talk> 19:18, 20 gru 2006 (CET) 1. prawo w Polsce powstaje w Sejmie, a nie na Wikipedii, 2. srebrno-karmazynowa flaga polski jest śliczna :) 3. Swojego czasu wszystkie flagi na commons były takie ciemne, bo były robione na bazie specyfikacji pantone, a nie RGB

2. Osobiste preferencje nie mają tu nic do rzeczy (a poza tym konstytucja mówi o barwach biało-czerwonych, nie zaś srebrno-czerwonych, więc Twoja interpretacja tego koloru jako srebrny jest zbyt daleko posunięta). 3. Tzn. twierdzisz, że biel na fladze Monako czy Indonezji była kiedyś wyświetlana w takiej szarości? Zresztą, czy ustawodawca podał kolory w Pantone? Gdyby to zrobił, problem zapewne byłby nieco mniejszy (a przynajmniej ja bym miała pewne sprawy z głowy ;-)). A poza tym, po co zaogniasz sytuację? Gytha 19:42, 20 gru 2006 (CET)

Komentarz do głosu Derbeth i kontrpropozycja

Widzisz, napisałeś coś bardzo ważnego i prawdziwego: Czym jest polska flaga? Tym, co wisi w domach, urzędach państowych... Ano właśnie. Ustawa zgadza się z tobą! Bo w niej napisano, że: Flagą państwową Rzeczypospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, umieszczony na maszcie. Wobec czego, nie powinieneś domagać się, żeby wygenerowana grafika w artykule Flaga Polski, wyświetlana cyfrowo na Twoim świetlistym ekranie, była flagą Polski. Nie, to nie jest flaga Polski. Flagą Polski, jest to, co sobie dopiero uszyjesz, na podstawie specyfikacji, to znaczy, technicznego przepisu zilustrowanego w tym artykule. Kiedy ją (uszytą), weźniesz na słońce, zaświeci Ci się biało, że aż hej.

A my wszyscy, spragnieni materialnej bieli i czerwieni na naszych ekranach, potrzebujemy wizerunku umownie traktowanego jako flagę, a to zaś jest czymś zupełnie innym od flagi. Nazwijmy to coś jakąś nową nazwą, np. Image:The Colors of Poland Adjusted for the Tasteful Display and Enjoyment on Luminescent Screens.svg (lub po polsku Grafika:Barwy Polski ustawione ku przyjemnemu wyswietlaniu na swietlnych ekranach.svg), i wstawiajmy je wszędzie tam, gdzie te barwy chcelibyśy widzieć na świetlnych ekranach, by nam oczy radowały:

• w olimpijskie szablony medalowe,
• do tabelek z meczami naszych reprezentacji narodowych,
• do bibliografii jako zaznaczenie polskości tekstów,
• jako miniaturki w infoboksy o polskich kapelach,
• do szablonów nawigacyjnych,
• do szablonów zalążków, itd.

A grafikę zwaną Image:Flag of Poland.svg i jej podobne zostawmy w spokoju, ponieważ, jak wiadomo, potrzebna jest dokładnie w stanie w jakim istnieje obecnie -- jako wzorzec do poprawnego szycia flag, i żeby (z)godnie towarzyszyć Orłu Białemu wystrojona w jego -- ustawowe -- barwy narodowe -- jako poprawnie wygenerowana ilustracja Flagi Polski, np. w haśle Polska. --Mareklug ^dyskusja 07:54, 12 gru 2006 (CET)

twoja propozycja bardziej wyglada na kpine z Polakow i z naszych symboli narodowych niz poszukiwanie kompromisu. Obowiazkiem kazdego Polaka jest otaczanie symboli narodowych czcią i szacunkiem a twoj komentarz, ktory chciałbyś umiescic przy fladze to poprostu kolejny kiepski zart z serii dowcipow o polakach.--krid 10:55, 12 gru 2006 (CET)

Nie lubię się wtrącać do takiej dyskusji, ale po tej wypowiedzi krida, która jest tyleż heroiczna, co śmieszna w swoim zaściankowym widzeniu kwestii narodowych - w stylu "Słoń a sprawa polska" - muszę dodać swoje trzy grosze: tak, jak zdarza mi się patrzyć często z niesmakiem na to, jak traktuje sprawy symboli narodowych wielu naszych rodaków mieszkających w USA, często popadając w paranoję podobną do tej, którą w tej sprawie pokazuje krid, tak wypowiedź Markaluga jest moim zdaniem głęboko przemyślana, rozsądna, i - co najważniejsze - ujmuje temat rzeczywiście tak, jak powinien być ujęty: flaga to jest prostokątny płat tkaniny, a cała reszta to tylko mniej lub bardziej udolne próby jej zwizualizowania.
V-prezes 11:08, 12 gru 2006 (CET)

to "zaściankowe widzenie kwestii narodowych" jak to ujales to nie jest moje tylko ustawodawcy. ja tylko zacytowałem fragmenty z art. 1 ustawy o godle, barwach i hymnie RP oraz pieczęciach państwowych.--krid 13:01, 12 gru 2006 (CET)

Pax, panowie! => Mareklug - jakoś odnoszę wrażenie, że się przesuwasz w kierunku mojej propozycji ;-) - choć nieco inaczej to ujmujesz. Bo właśnie głównie o coś takiego mi chodziło: żeby to szare nie biło po oczach przy wynikach sportowców, w infoboksach etc. Flaga jest flagą - a tu mamy tylko jej obraz. Gytha 11:21, 12 gru 2006 (CET)

Ja również odnoszę podobne wrażenie. Ale opis pod flagą wymaga dopracowania (tak jak brzmi jest nieneutralny, ironizujący, przesadzony). Poza tym zwróćmy uwagę że w niezliczonych miejscach o które tu chodzi linkuje się do [[Plik:Flag_of_Poland.svg]], więc pragmatycznie to raczej tam należy podmienić, a wersji "szarej" użyć wyjątkowo w tym artykule. Przy takim uszczegółowieniu "kontrpropozycja" staje się chyba tożsama z "propozycją". B3@talk 12:31, 12 gru 2006 (CET)

Dziekuje, Gytho i V-prezesie -- toteż działajmy! Zainstalowalem na Commons dwa powyżej ilustrowane pliki SVG, snieznobialo-czerwone (raczej, jeden w dwu egzemplarzach: dla nas i dla angielskojezycznego swiata, suto opisane oba i podlinkowane gdzie trzeba, w obu jezykach na raz) -- wiec podmieniajmy infoboksy i tym podobne, gdziekolwiek wlasnie chodzi o zaznaczenie kolorów kraju w sposób sympatyczny i mily dla oka, nawet jezeli ciut nieformalny.

Drogi Kridzie - przykro mi, ze uwazasz, ze niejszym kpie z Polaków; Polakiem jestem, Polskie poetki tlumacze na angielski z czcia i zapalem; flaga i godlo sa mi drogie, drozsze moze, bo za morzem jestem...

Jednak, matematyczne konsekwencje ustawy o fladze/godle nakazuja (tymczasowe?) wyodrebnienie Flagi Polski jak i jej Godła, opisawszy je tak wiernie jak tylko mozna, o wiele lepiej, niz to strony sieciowe Prezydenta i Premiera uczynily, co nadal robimy. Biorac zarowno sprawe ekranowego wizerunku flagi i jej ustawowych cech kolorystycznych jako tkanina na serio i z namyslem, postepujemy encyklopedycznie jak i intuicyjnie.

Tak, Gytho, ujmuje to inaczej. Ty rzeklas: przywroc ekranowa biel "w pliku używanym jako podstawowa flaga Polski." A ja: na odwrot, Gytho - zostawmy podstawowa flage Polski w jej wspolrzedno-trojchromatycznie okreslonym stanie obecnym, stosujac byc moze lepszych jeszcze przeliczen i usprawnien, ktore moga zajsc z czasem, oczekujac wypowiedzi/odpowiedzi ekspertow - a tymczasem przemalujmy nasze nawigacyjne i tym podobne semiotyczne i sportowo-kulturowe potrzeby ze srebrnobialo-czerwonych prostokatow na snieznobialo-karmazynowe. --Mareklug ^dyskusja 13:01, 12 gru 2006 (CET)

Radze zebys sie wstrzymal z dzialaniami Mareklug. w tej dyskusji bierze udzial conajmniej kilkanascie osob i trzeba im dac troche czasu na wypowiedz odnosnie pana pomyslu.--krid 13:19, 12 gru 2006 (CET)

Moim zdaniem jest to nienajlepsza propozycja, zwłaszcza że Mareklug ewidentnie naśmiewa się z dyskutantów o odmiennych od niego poglądach. Po co dwa oddzielne obrazy różniące się tylko niepotrzebnie rozwlekłą nazwą, po co ironiczne opisy pod spodem, po co stwierdzenie w liście do Premiera jakoby kolor szary był oficjalną interpretacją ustawy? O ile szanuję odmienne zdanie kilku osób tutaj, nie szanuję propagowania swojej wersji jako jedynie słusznej podczas gdy nie została ona jeszcze potwierdzona przez władze i wbrew większości głosujących. Wersja szaro-karmazynowa jest jedną z interpretacji, wersja biało-karmazynowa drugą. Obie mają swoje uzasadnienie. W głosowaniu większość opowiada się za drugą opcją. Zatem, dopóki nie otrzymamy oficjalnej odpowiedzi kompromisem będzie podmiana Flag_of_Poland na biało-karmazynową. --Wanted 14:06, 12 gru 2006 (CET)

No coz, bardzo Cie przepraszam, Wantedzie, nie zamierzalem Cie zranic ani obrazic bedac kontra-chlorowaniu flagi, ani nikogo tu nie chcialem dotknac (chociaz, szydzenie z łaciato-flagowych webmasterow rządowych odpowiedzialnych za żenująco niską jakosc flagowych i godlowych informacji na witrynach oficjalnych przychodzi mi bardzo naturalnie...). Byc moze trochę przecholowalem z tonem. (Przy okazji, naprawde nie chcialbym zrazac do siebie fellow-Björk/Krzysztof Kieślowski/Pedro Almodovar/Lars von Trier/linux/unix/podróże-lover. Pozdrawiam cieplo! - czy za Jej najlepszy dorobek uwazasz Homogenic? Ciut lepszy od Vespertine?).

Odpowiadajac na obiekcje:

• Nie zapominajmy o trzeciej wersji, html-owej jaskrawej czerwieni i najbielszej z bieli. Jest to wersja nie oparta na zadnych wyliczeniach, sentymentalna, w przyblizeniu (a raczej, w uproszczeniu) cynober minionej epoki. Podobnie jak biel w wersji absolutnie-bialo-karmazynowej, odbiega od barw ustawowych Orla Bialego - tyle, ze obu barw.
• Ustawilem dwa oddzielne obrazy barw absolutnie wybielonych: jeden nazwany po polsku dla polskich wikipedystow, jeden na angielska wiki i gdzie indziej. Kiedy poczatkowo zrobilem tylko przekierowanie z jednego na drugi na Commons, odkrylem ze przekierowujacy obraz nie wyswietla sie w Wikipedii, pozostajac czerwonym linkiem, wiec zdublowalem go. Lecz to sa maciupcie pliki tekstowe, cale 801 bajtow, nie ma sprawy. A nazwy celowo wybralem z usmiechem, zeby szczegolnie nie mialy duzo wspolnego z formalnym utozsamieniem "Flaga Polski/Flag of Poland", a jednoczesnie, zeby jednoznacznie oddawaly nawigacyjno-pomocniczo-zasobowe zastosowanie tych plikow. W koncu te dlugasne nazwy mozna mysza wybrac, wiec nie ma problemu, a jako unix-user lubie od czasu do czasu zalozyc niepowaznie dlugie, niepowazne nazwy... Zreszta, czy nie sa one fajne?
  • Grafika:Barwy Polski ustawione ku przyjemnemu wyswietlaniu na swietlnych ekranach.svg
  • Image:The Colors of Poland Adjusted for the Tasteful Display and Enjoyment on Luminescent Screens.svg
• Do kancelarii premiera napisalem o szeregu mankamentow w prezentacji symboli narodowych na stronie w sieci, a wspomnienie o ustawowo sciemnionej jasnosci bieli w kontekscie poproszenia o zapytanie jakiegos bieglego bylo jak najbardziej na miejscu - zreszta, wiecej o jasnosci naszych kolorow szesnastkowych przeliczonych na ustawowe parametry CIE xyY w ponizszej sekcji: #Przeliczenie szesnastkowych sRGB na ustawowe parametry CIE xyY.
• Ironiczne opisy, guilty as charged, ale znaczna wiekszosc informacji zawartych w tych opisach na Commons jest dokladna i kierujaca (linki do grafik i opisy). Przyznam sie, ze dla mnie proponowany wariant absolutnie-bialo-karmazynowy nie ma zadnego technicznego uzasadnienia; to taki Frankenstein, zlepek rzetelnych informacji (karmazyn) z racja emocjonalna (absolutna biel). Uwazam go za zaprzeczenie konsekwentnego postepowania w empirycznym traktowaniu danych, przyklad zlej metodologii. Jeno wstret estetyczny do szarosci na bialutkim ekranie uzasadnia wybor tego bialego, per analogiam, bo flagi zawsze swieca biela. Nie swojo nam z przyciemniona biela okreslajaca cechy tkaniny. A to, ze kilkanascie osob na ten ad hoc wariant spontanicznie zaglosowalo - co to za meritium - czy prowadzimy glosowanie na SdU, czy raczej staramy sie o opis ustawowej rzeczywistosci? W obliczu kontrargumentow technicznych (Parametr jasnosci Y=82 a nie =100; rola srebra w heraldyce; flaga jest zdefiniowana prawnie jako plat tkaniny) - dlaczego taki bialy, a nie inny? Instynktowne pragnienie nieskazitelnej bieli na fladze, przelozonej na wyswietlenie absolutnej bieli na ekranie, to kiepski powod, zeby zaniechac rygoru matematycznego w polowie przeliczen. To przeliczenie, co sluzylo karmazynowi z ustawy, winno sluzyc bieli z ustawy, takze. I dlatego wygenerowalem pliki do absolutnie-bialo-karmazynowego malowania szablonow, infoboksow, stubow itp., gdzie aluzje do barw narodowych sa raczej symboliczne, majace charakter ozdobny, z dala od autentycznej, okreslonej ustawowo srebrnobialo-karmazynowej Flagi Polski i jej plikow. --Mareklug ^dyskusja 03:25, 13 gru 2006 (CET)

• Nie mam zamiaru wytaczać o to wielkiej wojny i mam nadzieję że pomimo różnic w poglądach w tej sytuacji, pozostajemy na przyjacielskiej stopie. Wikilove. Co do meritum -- owszem, połączenie białego i karmazynowego może wydawać się zlepkiem dwóch metod, ale nie tak złym w moim odczuciu. Piszesz o argumentach technicznych za szarością -- przeniesione na dół bo chyba nikt nie zauważa.

List do webmastera

Date: Wed 06 Dec 2006 08:56:17 AM CST
From: "Marek W. Lugowski"
To: fnowaczynski  @  prezydent.pl
Subject: Barwy flag na stronie Prezydenta nie sa zgodne z ustawa.  Dlaczego?

Szanowny Webmasterze,

Dlaczego barwy obu flag Polskiej Rzeczpospolitej na Waszej stronie:
            http://www.prezydent.pl/x.node?id=4042726
...nie sa zgodne z tymi, ktore okreslono w Ustawie:
            http://www.abc.com.pl/serwis/du/2005/2000.htm ?

Prosze o porownanie barw flag z Waszej strony
z wartosciami podanymi w zalaczniku nr 2 (link na powyzszej stronie).

Rowniez, godlo umieszczone na fladze panstwowej nie jest godlem oficjalnym
z tej ustawy, tylko, wyglada na PRL-owskiego orla z dodana korona.  Prosze
porownac z zalacznikiem nr 1, lub z wizerunkiem godla w Waszej sekcji
"Godlo",
            http://www.prezydent.pl/x.node?id=72 , ktore jest poprawne.

Przedstawiam dla kontrastu artykul o fladze z polskiej Wikipedii:
            http://pl.wikipedia.org/wiki/Flaga_Polski

Obecne ilustracje flag na stronie Prezydenta wprowadzaja mnie w
konsternacje.  Czy oznaczaja one, ze Barwy Rzeczypospolitej z zalacznika
nr 2 tej ustawy nie dotycza wyswietlania flagi na ekranach?

Z powazaniem,

				-- Marek W. Lugowski
				Chicago

Odpowiedź z Kancelarii Sejmu

Temat: Odpowiedź Biura Korespondencji i Informacji Kancelarii Sejmu
       na list z dnia 25-11-2006 03:08:22
Data:  2006-12-07 12:41


Warszawa, 7 grudnia 2006 r.

Kancelaria Sejmu
Biuro Korespondencji i Informacji
ul. Wiejska 4/6/8
00-902 Warszawa

BKI-151-3239/06

Pan
...... ...


Szanowny Panie,

w odpowiedzi na Pana pismo z dnia 25 grudnia 2006 roku Biuro 
Korespondencji i Informacji uprzejmie wyjaśnia, że do regulaminowych 
zadań Kancelarii Sejmu należy obsługa organizacyjno-techniczna i 
doradcza związana z działalnością Sejmu i jego organów. Z tego powodu, 
pomimo zrozumienia Pana intencji, brak jest podstaw do spełnienia 
postulatu zawartego w korespondencji.
Zgodnie z ustawą z dnia 21 grudnia 1978 roku o odznakach i mundurach 
(Dz.U. Nr 31, poz. 130 z późn. zm.) organem opinodawczo-doradczym 
ministra do spraw administracji publicznej w zakresie m.in. udzielania 
konsultacji władzom i organom administracji publicznej w dziedzinie 
właściwego używania insygniów władzy państwowej, herbów, flag, 
emblematów i innych znaków i symboli związanych z heraldyką i 
leksykologią jest Komisja Heraldyczna, powołana 20 stycznia 2000 roku 
rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z siedzibą w 
Warszawie, przy Rynku Starego Miasta 29/31 (numer telefonu: (22) 
831-02-61), dokąd może Pan bezpośrednio przekazać swoje uwagi.

Z poważaniem

/-/ B..... W.....ska
    główny specjalista

To było z Kancelarii Sejmu RP. Czekam dalej na odpowiedź z Kancelarii Prezydenta RP. Nie wcześniej niż w sobotę postaram się wysłać, tym razem pisemnie, pytanie do ww. Komisji Heraldycznej. rozek19 (odpowiedz) 20:39, 7 gru 2006 (CET)

• To nie ja, to kolega... Skąd my to znamy... Strasznie trudno było przesłać pani B.W., głównemu specjaliście, nasze zapytanie bezpośrednio pod prawidłowy adres, a nas powiadomić tylko, że sprawa została przekazana do odpowiedniej instytucji takiej-a-takiej... Mijają lata, dziesięciolecia, rządy i nierządy, numery Rzeczypospolitej się zmieniają, a urzędnicy ciągle tacy sami. Julo (dyskusja) 21:29, 7 gru 2006 (CET)
• Zdaje mi się, sprawa odsuwa się na czas nieokreślony :(. Należy tylko mieć nadzieję, że po wysłaniu 15 pism do różnych urzędów, nie wrócimy do punktu wyjścia. A swoją drogą, urzędnicy mogliby wykazać choćby minimum dobrej woli... --  EMeczKa dyskusja 22:50, 7 gru 2006 (CET)
• dopiero teraz widzę, że Pani raczyła datować mojego mejla z datą przyszłą: "w odpowiedzi na Pana pismo z dnia 25 grudnia 2006 roku" (skopiowałem to bez poprawek). Oczywiście, mejl poszedł 25 listopada nie grudnia. rozek19 (odpowiedz) 23:06, 11 gru 2006 (CET)
• coś czuje, że możemy mieć kłopot z uzyskaniem odpowiedzi z komisji heraldycznej. z treści tego maila wynika że komisja heraldyczna udziela konsultacji władzom i organom administracji publicznej a nie zwykłym obywatelom. mam nadzieje ze sie myle bo to jeszcze bardziej utrudniłoby wyjasnienie tej sprawy.--krid 23:15, 11 gru 2006 (CET)