Ruby on Railsはゲットーだ 112
ストーリー by mhatta
ポピュラーになるというのはそういうことなんじゃないかねえ 部門より
ポピュラーになるというのはそういうことなんじゃないかねえ 部門より
Anonymous Coward曰く、
Ruby開発者のMatz氏も自身の日記で反応している。Ruby用の高速HTTPライブラリ/サーバMongrelの作者として知られるZed Shaw氏のブログ記事Rails Is A Ghettoが話題となっている(TechCrunchの記事)。Ruby on Railsに関わる人々の技術力の低さや閉鎖性、また「どいつもこいつもRoRでアホなソーシャルネットワークを作って商売にしたがる」風潮に愛想が尽きたとのことで、今後はRubyから手を引き、PythonやFactor、Luaに軸足を移すそうだ。
日本のLLバブル（フレームの元 -5) (スコア:2, すばらしい洞察)
彼の指摘に当てはまると私も思ってる。私が公式の場でそういう発言をしたことは
ないけれど、それは私が彼やMatz氏のような有名人ではないからに過ぎません。
このような問題は今まではPHPで顕著だったけど、今後Railsが敷居を下げれば下げる
ほど、Rails界隈でも同じ問題に直面する可能性が高くなると思います。
Re: (スコア:0)
Rubyの場合なんかちょっと違うんだよね。
RubyやRoRの場合、それ以外はクソみたいに言う人が多いと思う。
使ってる俺サイコー、使えない奴ダッセー、みたいなね。
Rubyはまだまだ使えない場面が多い。
状況に応じて使い分けることが出来れば良いだけ、だと。
コボラーだのVB厨だのと同じ (スコア:2, 参考になる)
だからと言ってそこから手を引くというのは「そのあたりの仕事の単価が下がってやってらんなくなった」以上の意味があるとは思えないけど。
RubyとRailsを切り離せ (スコア:2, すばらしい洞察)
以前誰かが書いてたが、
あのGoogleがNice Hackだからといって授賞したのがRailsだ。
つまり下々の企業じゃなくHackerがうじゃうじゃ居るような企業にとってNiceだということだ。
ヘタな奴がヘタに使うと危険。逆効果に成りかねない。
(これはRailsではなく誤解する人々が悪いだけだが。)
次。Rails(で作ったアプリ)って
書籍のサンプルレベルですら「コードが綺麗じゃない」のだよね。
綺麗といっても別にJavaのごとく書いてくれという意味ではなく、
なんというかRailsアプリのそれは、
字面がごちゃごちゃしてるんだ。
念のため言うけどそれはRubyの性質ではなく、Rails固有の性質のようだ。
つまりRailsで作ったコードは「Rubyらしくない」。
個々の道具である例えばActiveXxxxを使ったコードが汚いわけではないのだが、
なぜかRails全体で見るとゴチャゴチャになる。これは不味い。
あと良し悪しはともかく気になる点が、
Railsはアーキテクチャには何ら新しい工夫が無いって点だ。
コードが短くなるのは良いことだが、それでも所詮はMVC2だ。
その(利点もだが)欠点もそのまま無批判に輸入してしまってる。
ここは一応警戒しておいたほうが良い点であろう。
＃WicketのようにアンチMVC2、あるいは新SeasarのようにMVCっぽさをボカす、という手も有るのよ＞Webアーキテクチャ
さて。
Railsに決定的に不味い点あるいは不幸な点があるとすれば、
それは「一人勝ち」状態だという点だ。
ライバル不在なのだ。
もっとマシ(例えば下々がハマリにくいとか綺麗に書けるとか)
になるための競争が起きていない。
少なくとも登場してブレイクして以来ここ数年はそうだ。
そのためRailsが「進化の袋小路」に陥ってしまってる恐れが有るし、
もし陥ってしまっていても、
その欠点を速やかにアゲつらうための「比較対象」が居ない。
同じくライバル不在としてはMS謹製の各種フレームワークが有るが、MSは伝染力が元々最強なので、ヘマをやってもMSが失うものが少ない。RailsがコケたらRubyコミュ全体が不安だという構図とは一緒にならん。そういう意味では「フルスタック」も良し悪しだ。
これはRubyコミュニティ全般にとって不幸なことだ。
Matz氏も「流行るかどうかは気にしない」と言っているが、
それは流行曲線が平坦または上り坂だった時の話かも知れない。
もし下り坂になってもRubyを維持する気力が彼から沸いてくるか、
あるいは彼を支援する企業つまり氏の収入が維持されるか、は、
十分心配すべき事柄だ。
個人的にはRubyのファンなので、
彼(Mongrelの作者かよ！！)に「Rubyが」見捨てられるのは忍びない。
(Railsは比較的どうでもいいけどな。というかRailsバブルが弾けるときにRubyを道連れにしないでくれ。)
だから、
Railsに対抗するようなWebアプリフレームワークがRuby上に沸いて出てくれることを
強く祈っている。
しかも可及的速やかにね。たぶん勝負は年内だろう…
あるいはだ。
俺様の気が変わって或る日フレームワークを作ったならば、
藻前ら総出でそれを崇め奉れ！
それでこの問題は解決するぞ！:-)
＃作るまでは名乗る気がないのでAC
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1, 参考になる)
という前提ならかなり敷居が低い部類かと。
が、細かいことを考え出すとハマる。
例えば、Ajaxのリクエストでチャッタリング起こしてて、溜まっている
キュー捨てらんないのか? ちゃんと設定すれば対応できるのかもしれない
けど、その調べものに余計な時間かけてなお解決せず挫折。
なにが高速開発だ、ｳｷｰ…ってな具合。
結局RoRとグッバイして自前で作り直しましたとも、えぇ。
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:2)
ということを主張しているように読める。それってトートロジーじゃないの?
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1)
「ボトルネック」と「スループット」はコテコテのこの辺の用語だから、
説明するまでもないかな、と思ったんだけど、確かに知らない人には
通じない書き方だった。
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1)
Javaの方が、Rubyより、定型的なコードが多く必要だってことは間違いないところじゃないかな。JavaのIDEには、コード補完の機能がこれでもかと入っているわけですが、定型的なコードを大量に書かなければならないから、そこを改善すると利用者の「効率あがった感」が高いので注力されているのだと思うのですが、違うかな。
言語を差し替えても何の効果もありゃしないのであれば、Java言語仕様のバージョンアップも何の効果もないはずでは？
# 個人的にはクロージャや高階関数のない言語では仕事したくないね。してるけど。
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1, 興味深い)
逆に、開発作業におけるプログラミングの割合を大きくすれば、言語やライブラリの違いが大きく効いてくることになりますし、適切な言語・ライブラリを選択することで楽な開発にすることが可能になるのです。
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1)
「何の効果もない」というのが「全体に与える影響が少ない」に後退したと読みましたが、それでいいですか？
ついでにいうと「プログラミングを手っ取り早く済ませられる」かどうかがRubyの評価につながっているわけではないと思います。「楽しく」プログラミングできることが重視されていることが、Rubyが評価されている理由だと思います。そしてモチベーションがプロジェクトの成功率を左右すると考えている人々が、Rubyを支持しているということだと僕は理解しています。
# もっとも、それでもJavaが負ってきた責任のすべてをRubyに任せられるとは思っていませんが。
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1)
まあ、突き詰めていえばそんなことが可能な企業なんて、今や全然思いつきませんけどね。
そもそも、CPUベンダとOSベンダを兼営しているところが数えるほどしかない。
一部大手メーカーの携帯電話はそんな感じかもしれませんが。
Re:RubyとRailsを切り離せ (スコア:1)
すでに億を突破しているそうですけど。
彼は悲しい人だね (スコア:1, すばらしい洞察)
他人のやってる事ならソースの書き方やＴＡＢの入れ方までが
気に入らない人ってのがプログラマーには時々いるんだよねぇ
だから彼が悪いとは言わないけど、
彼の為にも１人で開発することをお勧めしたいな
この手の人は何処に行っても居場所ないから
（まあ自分で居場所を無くしてるんだけどね）
Re:彼は悲しい人だね (スコア:3, 興味深い)
原文はかなり口語体の汚い言葉で書かれているのでちょっと難しいところも多いのですが、書かれている内容は考えさせられることばかりです。
ぜひ、プロの翻訳で読んでみたいと思いました。
以下、ちょっと記憶に頼って書いていますのでいい加減です。
少なくともこのドキュメントを読むとアメリカも大してプログラマにとって天国ではないのではないかと考えさせられます。
彼はかなりお金に苦労していたようで、教育もお金がなくなり最後まで受けられなかったと書いてあります。
そしてそのような彼がコードしかできないと嘲られたとかなり憤っています。
彼自身はビジネスの単位も取っており、Railsマーケット周辺の自動車セールスマン程度のMBAより十分に日本でいう上流から下流までできることを訴えています。
また多くの仕事で給料がもらえなかった経験を経て、さらにRails界隈の人々にタダで、その上に期間限定でバグ取りをさせられたと主張しております。
しかも多くのバグは直接彼には責任がなかったようです。
さらにThoughtworksの人々がURLに";"を使うようなおかしな仕様を持ち出し、それに対して指摘したのに受け入れられなかったこと経験もあったようです。
現在のアメリカの会計基準ではプログラマを雇うと会計上大きな予算を取るそうです。しかし、コンサルタントに関しては穴があるようで、そのためにコンサルタントには6倍もの給料が払われていると主張しています。しかし彼の考えによるとそのような価値はコンサルタントにはないようです。
Thoughtworksのコンサルタントたちの仕事の内容はあまりよろしいとは思えず、彼もまたコンサルタントとして2回、Thoughtworksの仕事を請け負ったようですが、そのあまりにも杜撰なコーディング内容に憤りを感じていたようです。
特にThoughtworksのコンサルタントたちが用意したプログラマはお客にはエキスパートとして紹介しているが、実際には2週間のトレーニングしか受けていない実力だと嘆いています。
これらの問題に対して、彼なりに現在の問題点とコンサルタントとどう戦うべきなのかがリストにまとめてあり、とんでもないボリュームとなっております。
皆さん、ぜひ原文を読んでください。
正直、アメリカもここまで悲惨なのかと思うととても残念です。
これは今現在日本でもさんざんと議論されているSI業界のあり方に対する強烈な問いかけであり、たかだかインデントがどうとかいうそのような問題ではないと思いました。
trivial fix (スコア:1)
TW ではなく、Michael Koziarski という人らしいよ。
in ZSFA:
>> Here’s is fat fucking face [koziarski.com]
> 正直、アメリカもここまで悲惨なのかと思うととても残念です。
いや、ほっとしました。
＃ちがうだろ。
プログラマーは統計を勉強しろ！さもなくば死ね [zedshaw.com] も面白いな。
through it. (スコア:1, すばらしい洞察)
不本意ながらやるようなことでもないので、
御本人の意思で歩まれるのがよろしいかと。
なんとなくですが、スルー力が足りなかったのかもしれません。
注目されてしまったときは聞き流す能力も重要。
Linus やひろゆこの振る舞いを見てるとそう思う。
Re:through it. (スコア:1, 興味深い)
ゲットーは混沌、そこから光り輝くものがいくつもいくつも。
年末年始、自分が来た道、これからたどる道を思うとそういうことを思わずブログに
ぶつけてしまうんじゃねーの？ こういう「思わず」は国籍、人種、関係なさそうな。
久しぶりで聞いてみる [amazon.com]かなー（藁）
Re:彼は悲しい人だね (スコア:1, 興味深い)
>（まあ自分で居場所を無くしてるんだけどね）
この手の人は、どこにでも居場所を作れる。
おこぼれをもらえる奴が近寄れるか、近寄れないかの違いだけ
近寄れない状態は、他人から見ると「あいつは居場所をなくした」に見えるかもしれないけどね
本人は、面白そうなモノ見つけてコードが書けりゃ、多分幸せだよ
Re:彼は悲しい人だね (スコア:1, すばらしい洞察)
> 気に入らない人ってのがプログラマーには時々いるんだよねぇ
オフトピだが。コードの書き方の重要性を看過している人って大杉。ソースの書き方を揃えるなんて、indentにでもやらせれば良いって頭も無い。だからソフトウェアって、何時まで経っても黒魔術か、さもなければゴミの大量生産なんだわな。ソフトウェア・エンジニアリング？はあ、どこの話ですかあ？
# まあ日本はニセモノ社会だから。クソみたいなコードを書く奴らを
# 取りそろえた方が金になるのは事実だしね。悲しい国ね。
Re:彼は悲しい人だね (スコア:2, 参考になる)
ということを指摘している。そこの連中が作り散らかしたプロジェクトを
2個ばかり尻拭いさせられたお陰で、すっかり Rails の稼業に嫌気がさした、と。
過去には Java も PHP も同じ理由で上澄み的な開発者を失ってきたんじゃないのか?
Re: (スコア:0)
wikipediaの偏執偏執厨みたいなモノか?
Re: (スコア:0)
まだ多くを知らないのであれば出直してきて下さい。
サブルーチン単位である程度統一されているならいいですけど、
インデントを直したくなるようなコードの殆どは読めたものではありません。
もしあなたのインデントが酷いつもりが無いのに
あなたの身近な人がインデントを直してしまうのであれば、
お互いのエディタの設定を確認してみて下さい。
TABの幅は統一されていますか？
もしかしたらTABをスペースに変換するようになっていませんか？
TABの使用を行頭のみに制限すれば幅は関係なくなりますが、
スペースのインデントとTABのインデントが混じっていると
他人が読んだ時にめちゃくちゃになります。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
例えば 1tab == 2 じゃなきゃ駄目、とか
if (hugahoge) { と
if (hugaho)
{
hoge
のように、「俺のコーディングルールと違う」のが気に入らない人のことを言ってるよね。
読解力を学んで出直してきたら？
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
あ～あるある
特にemacs厨に多いよな
タブとタブの間にスペースとか
変数の定義の途中に何故かタブとか
字句の区切りがタブだったりスペースだったりとか
行末に無意味にタブ入れたりとか
ファイルの終端に鬼のように改行入れたりとか
放っておくとメールの管理もemacsでし始めて
其奴から来るメールのSubjectがもれなく文字化けとか
時には、ToやReply-Toまでもれなく文字化けとか
指摘すると「RFCでは～」とかほざいてみたりと
Re:彼は悲しい人だね (スコア:1)
# そーとーのemacsianじゃなきゃutf-translate-cjk-set-unicode-rangeとか知らんって(笑)。
Re: (スコア:0)
ゲットー（オフトピ） (スコア:1, 興味深い)
ふつうはゲットーといえばまっさきにナチスのユダヤ人強制収容所のことを
連想すると思うし、調べてみるともうすこしいろんな意味があるみたいだけど、
「Ruby on Railsはゲットーだ」と言うとき、どういう意味があるのだろうか。
どういう例え話にしたいのだろうか。
・Ruby on Railsを使うことを強制されている
・Ruby on Railsでは強制労働がなされている
・Ruby on Railsは人種差別だ
・Ruby on Railsからは生きて帰れない
どういうことを言いたいのだろうか。
Re:ゲットー（オフトピ） (スコア:1, 参考になる)
> "Ghetto" is also used in slang as an adjective to describe how city-like or thug-like something is.
> Sometimes "ghetto" may be used to portray something that is cool, or "pimp." [20]
ということで、これらの後者の意味 thug-like (ギャングの類)や pimp (ポン引き)として使っているのでは？
想像だけど、ゲットー(アメリカの貧民街)＞職がない＞収入のためならなんでもやらざるを得ない＞犯罪者の巣窟
ということではないですかね？
Re:ゲットー（オフトピ） (スコア:1, 参考になる)
クズばかり集まるロクでもない場所。
日本だと2chの特定区画がそれにあたるのでは。
Re:ゲットー（オフトピ） (スコア:1)
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000032UW [amazon.co.jp]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_Is_a_Ghetto [wikipedia.org]
Re:ゲットー（オフトピ） (スコア:1)
つまり人月計算だ。ということ？（＾＾ヽ（ｖｖ ｲﾏﾄﾄﾞｳﾁｶﾞｳ・・・？
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、ただのﾎﾞｹです。
Re: (スコア:0)
>ふつうはゲットーといえばまっさきにナチスのユダヤ人強制収容所のことを
>連想すると思うし、調べてみるともうすこしいろんな意味があるみたいだけど、
「ゲットー」はユダヤ人居住区の意味だ。中世ヨーロッパではユダヤ人は居住の自由を持たず、
都市のある定められた区域でのみ居住を許されていた。その場所のことをいう。
ナチスの現れるはるか以前からの宗教/民族差別。
Re: (スコア:0)
日本語でゆー「下等」、みたいな感じでしょうか。
Ａ：きれいなパンツ無かったから、汚いヤツを裏返して履いてきちゃった。。
Ｂ：Ｕｇｈ！ ザッツ ゲトー.
Re: (スコア:0)
特定のスレッドに対しにいかに早く関心を持っていたかを誇示するために使われます。
Ni! ゲットー！ズサー。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:ゲットー（オフトピ） (スコア:1)
つまり日本語訳すると、「RoRはガラパゴスだ」になるのでしょうか？
簡単になるということ (スコア:1, 参考になる)
同意。難しいものが簡単になると難しいことを知らなくて近寄れなかった人が寄ってくる。
Matz氏は一時日記でHSPをdisっていたけど、皮肉にもRORによってrubyにもHSPのコミュニティのような場所が生まれてしまっていた、ということなのだろう。
Re:簡単になるということ (スコア:2, 参考になる)
1を聞いて0を知れ!
Re:簡単になるということ (スコア:1)
中期：面白くない人が面白いものを見に来る
後期：面白くない人が面白くないものを書き始める
終期：面白い人が出て行き分裂する
間期：面白いことを書く場が作られる
前期：面白い人が～
集団は生き物だネ！
# 減数分裂したら新しい出会いがない限り進化の袋小路です
Re:言葉狩りにきました。 (スコア:1)
普通なら全く意味がわかりませんよね。
というか、いいかげんに言語構造を考えず適当に略語を作るのはやめて欲しい。
「我が社はデファクトを目指す(法律に基づかない会社という意味?)」とか、
「KY(空気読める場合はどう略するの?)」とか、MIN(毎日嫌になります)。
# でも、スーパーマーケット→スーパーだけは許してしまえる……
確かに関連糞企業があるようだが (スコア:1, オフトピック)
Award on Rails 2007
http://rails.drecom.jp/ [drecom.jp]
その企業の現在の株価はピーク時の1/30程度まで落ち込み、社長が持ち株を売り払って20億ゲットしたため、ネットでは「上場詐欺」と批判されていています。 新興企業市場の失われた信用性の価値はpricelessだとか。
参考になる (スコア:1)
１げっとー (スコア:0, おもしろおかしい)
ruby-talkでの反応 (スコア:0)
factorに来てくれないかな。 (スコア:0)
Re:なんか勘違いしてる人がいるような (スコア:3, 参考になる)
Re:氏の悩みはRoRを離れる事で本当に解消するのか？ (スコア:1)
In fact, in chats with me and them where I started to identify the GC, Threads, and IO all I ever got was denial from guys like Dave Thomas, Michael Koziarski, and Chad Fowler. Remember that nasty cgi.rb bug that is fixed with a monkey patch in Mongrel? Did you guys know that Michael K. and Dave Thomas pretty much threatened me into not releasing a Mongrel fix for the problem for three months? They actually let it sit for three months before other people crafted the cgi_multipart_eof_fix which I could include.
これが本当だとすれば、ちょっとショックだった思いますよ。 他にも、Railの創始者自身が、何回もリスタートしなければならないと言っている のを聞けば（最初400回/日とか、書いてましたが、要は回数の問題ではなく）、 安定していなことを自ら認めているようなもんだと思います。 それで、不信感を持ったとことも考えられるのではないでしょうか。