Diskussion:Clemens Arvay

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Archiv

2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte beachten: Die Einleitung dieses Artikels (Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit.) wurde nach umfänglichen Diskussionen (u.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier) durch Autorinnen und Autoren vereinbart und administrativ am 1. November 2020 eingesetzt. An diesen Diskussionen mit dem genannten Ergebnis waren über 30 User beteiligt. Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen. Danke.

FAQ

• Warum wird die Bezeichnung „Biologe“ nicht in der Einleitung genannt? Antwort: Die Wikipedia hat eine Vorlage für Biographien. Laut dieser gilt für die Artikel-Einleitung: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Nach Prüfung wurde dies hier verneint. Auch durch Wikipedia-Autoren, die promovierte Biologen sind und über entsprechende Expertise verfügen. C. Arvay hat einen Wikipedia-Artikel, weil er die Relevanzkriterien für Autoren erfüllt. Folglich wird er auch als Sachbuchautor klassifiziert.
• Wo findet man Informationen über die Qualifikation von C. Arvay? Antwort: Die akademische Ausbildung wird im Abschnitt „Leben“ umfangreich erläutert. Dort stehen die absolvierten Studienabschlüsse sowie auch der Titel der Master-Arbeit samt Institut, wo diese erstellt wurde. Auch die bisherige berufliche Laufbahn wird dort geschildert.
• Warum findet man das Zertifikat „European Professional Biologist“ nicht im Artikeltext? Antwort: Bei diesem für drei Jahre vergebenen Zertifikat geht es darum, Berufsabschlüsse in Europa vergleichbarer zu machen. Ein solches Zertifikat mag für die Person selbst relevant sein, für eine Enzyklopädie halten wir die Aufnahme allerdings für unangebracht. Aus diesem Grund gibt es generell in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia derzeit keinen einzigen Artikel über eine Person, in der dieses Zertifikat genannt wird. Analog wird es auch bei C. Arvay gehandhabt.

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion.

Man beginnt nicht mit einer Promotion. Man beginnt ein Doktoratsstudium, das man bestenfalls mit der Verleihung der Doktorwürde im Rahmen einer Promotion abschließt. --Karl Hilpolt (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist diese Formulierung üblich und wird auch so verstanden, wie du es erläuterst. Man könnte „Im März 2021 begann Arvay mit der Arbeit an einem Promotionsvorhaben …“ schreiben.--Cirdan ± 17:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff Promotionsvorhaben schwebte mir gestern auch schon vor. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ist der Begriff Doktoratsstudium für Österreich typisch? Bei einer Interessensuche landete ich häufig bei österreichischen Universitäten. Mal so als Frage. --KKpt (Diskussion) 18:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Deutschland ist der Begriff jedenfalls unüblich/unbekannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Diskussion um Begriffe bitte auch beachten, dass es sehr viele unterschiedliche Wege zu einer Promotion (Doktor) gibt, selbst innerhalb einzelner Universitäts-Institute. Nur, weil eine Person „an einer Universität“ die Arbeit an einem Promotionsvorhaben aufnimmt, heißt das z.B. nicht, dass sie dort eingeschrieben oder angestellt ist. --Cirdan ± 18:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Österreich ist die Bezeichnung "Doktoratsstudium" absolut gebräuchlich. --M@rcela 18:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Begann ein Promotionsvorhaben" geht jedenfalls gar nicht. Es ist erstens mehr als ein Vorhaben (er ist ja schon Doktorand am Institut für Biologie) und ein "Vorhaben" zu "beginnen" wäre auch sprachlich völlig falsch. Man kann ein Vorhaben nicht beginnen. Am Besten wäre:

Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz....

oder:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz [im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie].....

Sinnvoll wäre natürlich die Nennung des Fachs (Ökologie und Evolutionsbiologie). Mir leuchtet nicht ein, warum man das nicht nennen soll, es ist doch eine relevante Info. Belege haben wir jedenfalls genug für Institut und Fach (schriftliche Bestätigung des Instituts, Projektberichte des Naturparks Zirbitzkogel und Forum Wissenschaft und Umwelt, mediale Rezeption durch FR). Aber "begann ein Dissertationsvorhaben" geht gar nicht!--Obiwankinobi (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, wenn die aktuelle Version fehlerbehaftet ist, lautet mein Verbesserungsvorschlag:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium. Das geplante Thema [...]

Kurz und bündig alles wichtige genannt. --ɱ 18:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, reicht völlig aus. --M@rcela 18:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stimme zu, da der Begriff in Österreich üblich ist, wenn ich das richtig Verstanden habe. --KKpt (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2021 (CEST)

nein, es ist eben nicht alles wichtige drinnen. bei einer promotion / einem doktorat ist das fach das wesentlichste. seine dissertation ist dem fach ökologie u. evolutionsbiologie zugeordnet, am inst. f. biologie. + 1 zu obiwanki--Forscher2009 (Diskussion) 08:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 Passt so. Inhaltlich sollte man nichts mehr verändern, der derzeitige Satz ist in obiger Abstimmung mit deutlicher Mehrheit angenommen worden. --EH⁴² (Diskussion) 19:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Perfekt -Karl Hilpolt (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das noch einmal recherchiert. Es scheint so zu sein, dass man in der Schweiz das Doktorat beginnt, in Österreich das Doktoratsstudium und in Deutschland die Vorbereitung zur Promotion. Kann das so stimmen? -Karl Hilpolt (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Karl. Danke für deine Mühe. Wenn dem so ist, sollte es eben Doktoratsstudium heißen, da Herr Arvay seinen Lebensmittelnpunkt wohl in Österreich hat. Sozusagen Österreichbezogen. :-) Gruß --KKpt (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

in österreich heißt es wie in deutschland doktorat, dissertation, doktotrarbeit, poromotion oder doktoratsstudium. deswegen ist an der aktuellen version nichts auszusetzen. aber bitte entweder das institut oder das fach nennen. das gehört als information zu einer diss. einfach dazu. er ist doktorand am institut der biologie bzw. im genannten fach laut quelle. alles mehrfach belegt. +1 zu @Obiwankinobi.--Forscher2009 (Diskussion) 08:03, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Doktorarbeit kann man nach einem Master auch schreiben, ohne eine Doktoratsstudium aufzunehmen. Woher habt ihr, dass Arvay ein Studium begonnen hat? Er wird in der FR als "Doktorand" bezeichnet. Die Formulierung im Text "hat eine Promotion begonnen" ist gebräuchlich und völlig korrekt. Meinetwegen kann noch hinzugefügt werden: am Institut für Biologie der Universität Graz.--Fiona (Diskussion) 08:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu @Fiona. "Promotion begonnen" halte ich auch für völlig korrekt (und gleichbedeutend mit "Doktorand"). Ich spreche mich für Fionas Vorschlag aus, das Institut noch zu nennen. Daür haben wir genügend Quellen, eine Rezeption und eine Bestätigung der Uni selbst.--KonradLorenz (Diskussion) 00:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Imho kann man eine Promotion (Doktor) nicht beginnen, weil sie einer Person verliehen wird (siehe verlinkten Artikel), sondern man beginnt mit der Arbeit an eine Doktorarbeit in der Hoffnung, dass man damit promoviert wird. In der Biologie bedeutet dies in der Regel, dass man vor dem Schreiben derselben praktische Experimente / Beobachtungen durchführt, im Kontext der Ökologie häufig über mehrere Jahre. Ich halte die Formulierung "hat eine Promotion begonnen" entsprechend für falsch, für Österreich scheint mir "hat ein Doktorat begonnen" korrekter. Dass dazu auch ein Fach (hier Ökologie, Evolutionsbiologie) und ein Fachbereich (hier Biologie der Uni Graz) angegeben wird, halte ich für selbstverständlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe dafür keine Notwendigkeit. Die Mehrheit der obigen Nutzer bei der Abstimmung ja auch nicht. --EH⁴² (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Und weil ihr schonmal drüber abgestimmt habt, bleibt die falsche Bezeichnung drin? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Abstimmung habe ich das Detail nicht genauer geprüft. Ich finde, wir sollten uns schon nach österreichischen Gepflogenheiten richten, so heißt es an der Universität Graz offiziell Doktoratsstudium, siehe https://www.uni-graz.at/de/studium/doktoratsstudien/doktoratsstudium-der-naturwissenschaften/ - auch der Duden sagt zum Doktoratsstudium: „Studium, das zum Erwerb des Doktorats (3) führt“. Dass Arvay eins begonnen hat, ist imo ausreichend durch die Studienbestätigung belegt. Für mich ist der FR-Artikel nicht besonders glaubwürdig (siehe https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/frankfurter-rundschau/), insofern hab ich auch wenig Vertrauen in Pamela Dörhöfer, dass sie österreichische Fachtermini korrekt wiedergeben kann. Ich sehe das wie beim Jänner: in einem österreichisch bezogenen Artikel können wir österreichische Gepflogenheiten auch korrekt wiedergeben, wäre aber auch mit Achims „hat ein Doktorat begonnen“ konform. --ɱ 19:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das soll natürlich korrigiert werden. Aber eine weitergehende Ausführung dieses Vorhabens (Institut, Fach, etc.) wurde doch recht deutlich von der Mehrheit abgelehnt. Auch weil Arvay wohl schon mal eine Promotion begonnen, aber nicht abgeschlossen hat. Sobald er diese erfolgreich beendet hat, kann man ja noch mal drüber sprechen. --EH⁴² (Diskussion) 19:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, gegen die weitergehende Ausführung spreche ich mich auch aus, das gibt der obige Konsens (Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag) nicht her. --ɱ 20:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen - das sind korrekte und gebräuchliche Formulierungen. Es gibt auch das Verb promovieren: ich promoviere - sie promovierte sich - er wurde promoviert. Ich habe einen Textvorschlag gemacht, er wurde mehrheitlich angenommen, von manchen mit Zähneknirschen, da sie den Fakt enzyklopädisch nicht für erwähnenswert halten. Wenn nun Er begann ein Doktorat .... für besser und auch österreichbezogen für angemessener gesehen wird, so ist es doch ein Feintuning in Ordnung. --Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

„Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen“ sind umgangssprachlich gebräuchlich, aber nicht im enzyklopädischen Kontext korrekt, da man nicht aktiv promoviert, sondern passiv nach Abschluss einer Promotionsarbeit promoviert wird. Möglich, dass der Umgang mit diesen Begrifflichkeiten regional oder auch fachbereichsabhängig variiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so nicht mehr ganz richtig: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/promovierenhabilitieren --Perfect Tommy (Diskussion) 10:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich denen an, die für eine Nennung des Instituts oder des Fachs sind, in dem er sein Doktorat begonnen hat. Ein Doktorat erfolgt immer in einem Fach. Ich schließe mich @Fionas Angebot an, einfach das Institut für Biologie der Uni Graz noch zu nennen. Quellen und Belege gibt es dazu genügend. Wir können alternativ auch das Fach Nennen (Ökologie und Evolutionsbiologie), aber ich denke, das Institut würde auch reichen.--KonradLorenz (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Textvorschlag, nachdem mehrere von uns sich für die Nennung des Instituts ausgesprochen haben. Das ist sicher eine relevante Information, die zum Doktorat gehört. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Wünsche von denen berücksichtigt, die für das Wort "Doktorat" plädiert haben:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Die Quellen sind alle bekannt.--KonradLorenz (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel Annalena Baerbock (weil ich den gerade aufgrund der Bundeskanzlerinnenkandidatur gelesen habe): Im Jahr 2009 begann Baerbock an der FU Berlin ihr Promotionsvorhaben Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht. – nun, hier scheint es 1) niemanden zu stören, wenn ein Promotionsvorhaben in einem Artikel aufgenommen wurde und 2) wäre für mich auch nicht ersichtlich, inwieweit dies Umfang oder Detailtiefe zu sehr strapaziert, Thema und Institution mit anzugeben. Entgegen der hier geäußerten Bedenken zeigt es zudem, dass es in der WP eben nicht unüblich ist, ein journalistisch publiziertes beginnendes Promotionsvorhaben in einer Vita anzugeben. Da nach konkreten Formulierungen gesucht wird, schlage ich auf der Basis von Baerbock folgendes vor:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Es entspricht in etwa dem obigen von KonradLorenz, ist nur etwas fokussierter und dadurch knapper gehalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Zu Vorschlag von Achim, da kurz und bündig. --KKpt (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1.--Fiona (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim Raschka mit einem kleinen Änderungsvorschlag statt "Im Jahr 2021" lieber "Im März 2021" wie es bei Konrad Lorenz stand. Ansonsten finde ich den Satz auch gut, da kurz und bündig gehalten. --Hoaxfighter (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

aw Achim Raschka, ich finde es im Artikel Baerbock genauso unpassend und dann auch noch belegt mit einer Boulevardzeitung. Aufgrund der folgenden Information, dass sie die Arbeit an der Diss. wegen ihre politischen Tätigkeit ruhen lässt, vertretbar. Befriedigt vielleicht das Informationsinteresse, was eine Politikerin außer Politik so macht. Alles in allem halte ich das für einen journalistischen, nicht für einen enzyklopädischen Stil. Doch die Grenzen sind wohl fließend bei Personen des Zeitgeschehens.--Fiona (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Kein Problem mit dem Vorschlag von Achim. Damit sollte es aber langsam mal gut sein mit dieser Diskussion... --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim. --ɱ 21:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mir wird es immer unverständlicher, warum schon wieder versucht wird, die Angabe des Instituts oder des Fachs zu unterbinden. Wie von @Achim erwähnt, steht bei Annalena Baerbok ja auch das Fach Völkerrecht, in dem sie die Promotion begonnen hat. So sollten wir es auch bei Arvay machen. Jedes Doktorat ist sowieso einem Fach zugeordnet. Man promoviert dann auch in diesem Fach. Bei Arvay ist es belegtermaßen Biologie (oder "Ökologie und Evolutionsbiologie"). Die Universität Graz bietet mehrere Doktorate und x Doktoratschulen an. Es gehört genannt, in welchem Institut oder Fach sein Doktorat erfolgt. Warum diese maßgebliche Information nicht genannt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Also mein Vorschlag unter Verwendung des Vorschlags von @Achim:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Damit wären wir dann wieder bei einer Fusion aus den Vorschlägen von KonradLorenz und Achim. Auch andere haben sich für Nennung des Instituts ausgesprochen. Es spricht nichts dagegen. Doktorate sind nun einmal Fächern zugeordnet.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

3M

Aktuell stehen drei Vorschläge bezüglich der Formulierung hinsichtlich der angestrebten Promotion des Herrn Arvay zur Diskussion. Um das Thema zu einem Abschluss zu bringen möchte ich um eure Meinungen bezüglich der einzelnen Vorschläge bitten, in wieweit die einzelnen Vorschläge eure Zustimmung genießen.

Vorschlag A

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Erscheint mir inhaltlich am vollständigsten. Falls ein Promotionsvorhaben erwähnt wird, dann möchte ich als Leser auch wissen an welcher Universität, in welchem Fach (-bereich) und zu welchem Thema. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag B

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Höchstens das hier, mehr nicht, eigentlich erst erwähnen, wenn er den Dr. auch hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 20. Apr. 2021 (CEST)
• wenn überhaupt, dann diese Minimalversion. --M@rcela 22:16, 20. Apr. 2021 (CEST)
• Wenn dann hier. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)
• Wie oben bereits gesagt: Wenn dann nur möglichst kurz, wäre eigentlich für Nichtaufnahme (Vorschlag D), aber für den Projektfrieden hier.--Naronnas (Diskussion) 22:26, 3. Mai 2021 (CEST)siehe unten bei Vorschlag D--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
• Wenn dann würde ich mich hier eintragen. Meiner Erfahrung nach ist es in Wikipedia aber üblicher, eine Promotion erst nach Abschluss dieser zu erwähnen. --Kouji1990 (Diskussion) 08:03, 5. Mai 2021 (CEST)
• Wäre auch mit dieser Variante einverstanden, da kurz, prägnant und leserzentriert. --Hoaxfighter (Diskussion) 08:39, 6. Mai 2021 (CEST)
• im Sinne der Konsensfindung --ɱ 22:07, 6. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag C

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Ich hatte oben schon für diese Variante abgestimmt, aber dann eben nochmal hier --Hoaxfighter (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Zu Vorschlag C. Es ist die nicht unterbietbare Minimalvariante.--KonradLorenz (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
• Ich bin auch für Vorschlag C. Der ist kurz und hat trotzdem eine ausreichend hohe Informationsdichte.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:20, 22. Apr. 2021 (CEST)
• +1 für c--Forscher2009 (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Es ist bereits alles Wesentliche gesagt worden, sodass ich diesen Vorschlag gerne unterstütze. VG --ScientiaX (Disputatio) 17:36, 1. Mai 2021 (CEST)
• +1 Kurz und gut. --Karl Hilpolt (Diskussion) 23:09, 1. Mai 2021 (CEST)
• +1 Kurz und inhaltsreich. Yomomo (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2021 (CEST)
• +1 Präzise und prägnant --Morneo06 13:21, 5. Mai 2021 (CEST)
• +1 Der „Biologie“ scheint ja hier ein Hauptstreitthema zu sein. Ein Entgegenkommen durch Ergänzung des Instituts für Biologie erscheint mir sinnvoll. --mAyo^Dis 23:49, 6. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag D

Der Promotionsversuch wird nicht im Artikel erwähnt

• --M@rcela 23:19, 1. Mai 2021 (CEST)
• --Georg Hügler (Diskussion) 06:25, 2. Mai 2021 (CEST)
• Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 5. Mai 2021 (CEST) Das hier wäre natürlich erste Wahl, erst reinschreiben, wenn es auch durch ist, wie üblich, aber das lassen ja einige, die dringend alles irgendwie positiv interpretierbare in den Artikel haben wollen, nicht zu
• Vergessen, irrelevant bleibt irrelevant. --Julius Senegal (Diskussion) 09:09, 5. Mai 2021 (CEST)
• --ɱ 22:29, 3. Mai 2021 (CEST)
• Sowas von irrelevant. Schreibt doch über die wissenschaftlich anerkannten Forschungsergebnisse oder an welchen Universitäten er promoviert hat(!).--5glogger^Disk 07:01, 6. Mai 2021 (CEST)
• Derzeit genauso relevant wie irgendein Buchprojekt, was angefangen wurde und möglicherweise zu einem Buch führt - oder auch in der Schublade oder im Papierkorb verschwindet. Was wurde bis jetzt umgesetzt? Hat Arvay ein Exposé geschrieben? Gibt es einen Versuchsaufbau im Labor? Gibt es eine Versuchsgruppe von Menschen, deren Blutwerte nach Waldspaziergängen untersucht wird? Da ist einfach zu wenig bekannt, als dass die Relevanz des Projekts für sein Leben schon nachgewiesen wäre. Sobald mehr über das Promotionsprojekt bekannt wird, kann sich der Sachverhalt ändern. Ein Abbruch der Promotion wäre andersherum auch nicht erwähnenswert, wenn es denn dazu käme. -- Neudabei (Diskussion) 09:36, 6. Mai 2021 (CEST)

Falsch, weil es sich um ein Doktoratsprojekt mit mehrfacher institutioneller Anbindnung handelt, bei dem der Projektträger Naturpark Zirbitzkogel Arvay offiziell als Forschungsleiter ausweist. Damit ist es kein "Proposal", sondern ein laufendes Doktoratsprojekt mit beruflicher Relevanz. Weiter unten bereits alles ausgeführt und belegt. Das mit einem Buch-Proposal zu vergleichen ist Schmarrn.--Obiwankinobi (Diskussion) 00:21, 7. Mai 2021 (CEST)

• Mittlerweile eher hier. --EH⁴² (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)
• Dito. Nachdem ich nun lange eine vermittelnde Position eingenommen habe, folge ich meiner ursprünglichen Überzeugung. Die Aufnahme eines Doktoratsstudiums schreibt man vielleicht in seinen persönlichen Lebenslauf, sie gehört jedoch nicht in eine Enzyklopädie, die zeitüberdauerndes Wissen darstellt. Die Frage der Wartung und des möglichen Abbruchs wurde bereits angesprochen. Wenn die Promotion abgeschlossen, die Dissertation veröffentlicht ist, wird dies sicher aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2021 (CEST)
• Umentschieden. --Kouji1990 (Diskussion) 10:37, 19. Mai 2021 (CEST)
• --Tohma (Diskussion) 17:17, 23. Mai 2021 (CEST)
• Umzug der "Stimme" hierhin, da ich keine Lust habe immer voll als "ist dafür" gezählt werde obwohl ich oben meine Tendenz extra erwähnt habe.--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
• Mittlerweile bin auch ich für die Streichung, da die Promotion nicht abgeschlossen ist. Die Argumente einiger Benutzer*innen, dass Wikipedia zeitüberdauerndes Wissen abbilden sollte und die Tatsache, dass Arvay schon in der Vergangenheit diverse Projekte nicht zu Ende geführt hat, hat mich überzeugt. Sobald die Promotion abgeschlossen ist, spricht von meiner Seite nichts dagegen diesen Punkt in den Artikel aufzunehmen. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 11:13, 25. Mai 2021 (CEST)

Zu allen

• Wie oft soll denn hier noch abgestimmt werden? Hier haben bereits 12 User ihre Stimmen abgegeben, Ergebnis eindeutig. --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 das wurde bereits besprochen. Wenn Achim nun eine veränderte Formulierung fordert und das allgemeine Zustimmung findet, ok. Aber alles andere wird nicht nochmal durchgekaut. Nicht nur ich halte die Nennung der begonnenen Promotion für unnötig und unüblich. Nicht nur ich meine, auch der erste Versuch gehört hier rein. Aber um des Projektfriedens willen... Aber kurz und knapp. M@rcela 20:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie Ralf, aber ganz weglassen geht ja leider nicht, weil dann diejenigen, die jedes Fitzelchen vermeintlich Positives unbedingt drin haben wollen, nie Ruhe geben werden. Also um des lieben Friedens willen eben so kompakt wie möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme nicht ab, da das ja unter 3M steht und ich schon beteiligt war/bin. Ich halte die Nennung der Universität für sinnvoll und üblich. Ob man das Fach nennt oder nicht, scheint mir weniger wichtig. Ich weiß nicht, wie die Uni Graz organisiert ist; wenn es Fakultäten gibt, sind Promotionen Fakultätsangelegenheit. Bzgl. Baerbock gab es oben ein Missverständnis: "im Völkerrecht" ist Teil des Titels der geplanten Dissertation. Man promoviert auch nicht nur im Völkerrecht, sondern allgemein in der Rechtswissenschaft. --Amberg (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall. MfG --Andrea (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das laufende Doktorat ist gut belegter Teil seines Lebenslaufs und medial rezipiert. Aber es gibt keinen Grund, warum wir ausgerechnet das Fach seines Doktorats nicht nennen sollten. Bei der Masterarbeit sind zusätzlich zur Studienrichtung sogar Institut und Thema genannt, was bei Masterarbeiten auf Wikipedia extrem unüblich ist. Bei einem Doktorat ist die Nennung eines Fachbereichs viel wichtiger als Leser-Information. Wenn schon das Fach Ökologie u. Evolutionsbiologie nicht genannt wird, dann zumindest das Institut. Vorschlag A wird dem gerecht, Vorschlag C ist aber kürzer und sparsamer. Aus dem Grund stimme ich für C.--KonradLorenz (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Doktorat ist nicht medial rezipiert, sondern nur einmal kurz erwähnt. Danke. --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sind in Graz die Begrifflichkeiten Institut und Fachbereich vertauscht? Hier in D ist der Fachbereich oder die Fakultät übergeordnet (z.B. Biologie) uns es gibt viele Institute (z.B. Institut für Ökologie u. Evolutionsbiologie). In Graz ist das genau andersrum. es gibt ein Institut für Biologie (mit Doktoratsschule Biologie, mutmaßlich sowas wie eine graduate school) und viele Fachbereiche. Müssen wir das wirklich per OR aufdröseln? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

In dem Punkt verstehe ich deinen Einwand nicht @Perfect Tommy. Die Universität hat ja einsehbar auf Arvays Homepage alle Angaben schriftlich gemacht. Er ist Doktorand am Institut für Biologie. Es ist ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Doktorschule Biologie im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie. Es geht nicht darum, dass wir das alles "aufdröseln", sondern dass wir für unsere Leserinnen und Leser die relevante Information bereitstellen, dass es sich um ein Doktorat in Biologie handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Info ist entscheidend bei einer Uni mit mehreren Fakultäten, unzähligen Instituten und vielen Doktorschulen. Wir haben also entweder die Möglichkeit, das Fach zu nennen (Ök. und Evol.biol.), oder die Doktorschule (Biologie) oder das Institut (Biologie). Ich kann nicht nachvollziehen, warum es uns so schwer fallen soll, diese relevante Angabe hinzuzufügen. Vorschlag C löst das elegant und knapp.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ganz eingache Antwort: weil das nicht relevant ist. M@rcela 18:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist das Fach eines Doktorats immer relevant. Doktorate sind Fächern zugeordnet. Ich kann dir als einer, der selbst im Bereich akademisches Bildungsmanagement arbeitet, versichern, dass die Zuordnung des Doktorats relevant ist. Viel unüblicher ist die Nennung des Instituts einer Masterarbeit, das ist schon angeschnitten worden. Da wir sogar bei der Masterarbeit das Institut mit genannt haben, ist es umso gerechtfertigter, auch bei der Doktorarbeit das Fach oder Institut zu nennen. Es ist ein Doktorat in Biologie. Das ist unbestritten nachgewiesen, also ein Fakt. Ein relevantes Fakt. Es ist mir unverständlich, dass in der Frage überhaupt lang diskutiert werden muss. Rein mit dem Institut und dem Fach bitte.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. Fachzuordnung hat bei Doktoraten Relevanz. Der sparsame Vorschlag C hat ja schon Zustimmung gefunden. Es gibt keine objektive Begründung, ihn nicht einzutragen.--KonradLorenz (Diskussion) 13:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gar keinen Einwand formuliert. Ich habe nur mein Erstaunen über die mir verwirrend erscheinenden Bezeichnungen geäußert. Mir ist jede angemessen kurze und präzise Formulierung recht. Dabei kann man auch gerne die Fakultät für Naturwissenschaften oder das Fach (oder Institut oder die Doktoratsschule) Biologie nennen. Das ist so nebensächlich, da halte ich mich raus.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die Nennung des Instituts einer Masterarbeit unüblich ist, dann spricht imo nichts gegen die Streichung dieser. --ɱ 16:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da er den Master ja besitzt und nicht nur angefangen hat, sind die Angaben dazu relevanter als zur eben begonnenen Promotion. Ich würde die Angaben zum Master so lassen. Nach erfolgter Promotion kann man die Angaben zum darunter liegenden Grad kürzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die Promotion sollte erst dann ausführlicher behandelt werden, wenn sie abgeschlossen ist. Analog zum Master. Ich sehe hier keinerlei Mehrheit für eine Änderung, zumal bereits hier großflächig darüber abgestimmt wurde. Aus meiner Sicht kann hier so langsam der Erledigt-Baustein gesetzt werden. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

kann sicher noch nicht geerlt werden. eine erhebliche anzahl von autoren hat sich mit vorschlag a oder c für die nennung des instituts ausgesprochen.--Forscher2009 (Diskussion) 23:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Dem Vorschlag A sollte meiner Auffassung nach der Vorzug gegeben werden, da die Formulierung "Doktorat zum..." in den Vorschlägen B und C ungenau ist. Dort fließt eine undifferenzierte umgangssprachliche Ausdrucksweise mit ein. Eine Verknüpfung von Promotion und Thema ist genau genommen nicht korrekt. Ein Doktorat bzw. eine Promotion hat kein Thema, sondern wird in einem Fach abgelegt. Das Thema betrifft die Dissertation. Dieser Differenzierung wird nur Vorschlag A gerecht. Von den Vorschlägen B und C ist meiner Meinung nach dem Vorschlag C der Vorzug zu geben, da die Nennung des Instituts eine fachliche Zuordnung der Promotion zulässt, die ich bei der Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens für durchaus relevant halte. (Hinweis: Mit dieser Stellungnahme habe ich mich der Frage, ob die Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens relevant ist, bewusst enthalten, und ich bitte zu entschuldigen, wenn ich in ihr bei dieser schwer zu überschauenden Diskussion Aspekte unberücksichtigt gelassen haben sollte.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 10:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe der Erwähnung des Doktorats nur zugestimmt, wenn das ganz kurz ist und wenn sein erster Versuch ebenfalls erwähnt wird. Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert und denke, wir sollten es wie bei allen anderen WP-Biographien auch halten und das Ganze erst erwähnen, wenn die Promotion erfolgreich war. Unbegreiflich, warum da bei einem Buchautor unbedingt eine Ausnahme gemacht werden soll. --M@rcela 12:53, 28. Apr. 2021 (CEST)

Für einen "ersten Versuch" gibt es keine validen Quellen; "wie bei allen anderen WP-Biographien" stimmt nicht: Es wurde ja schon auf das Beispiel Annalena Baerbock verwiesen, und ich bin sicher, mit etwas Suchen würde man auch noch andere finden. --Amberg (Diskussion) 00:56, 7. Mai 2021 (CEST)

Für einen "ersten Versuch" sehe ich die Belegelage auch schlecht und bitte alle davon erstmal Abstand zu nehmen dass immer wieder miteinzufordern. Allerdings zeigt dass auch warum man normalerweise Promotionsvorhaben nicht in Artikel erwähnt, es sei denn es liegt ein breites öffentliches und damit mediales Interesse vor (wie etwa bei einer Politikerin deren Nebenbeschäftigung durchaus interessant ist). Bei den meisten Biografien ist dagegen nur eine abgeschlossene Promotion von Bedeutung. Das die Erwähnung des jetzigen Doktorats überhaupt diskutiert wird liegt einzig daran, dass Arvay das selbst gerne hätte und entsprechende Beweise/Belege einfach selbst zur Verfügung stellt.--Naronnas (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2021 (CEST)

Es kommt ja gar nicht sehr häufig vor, dass jemand ein Promotionsvorhaben in Angriff nimmt, nachdem er bereits enzyklopädische Relevanz erlangt hat. Insofern gibt es auch nicht sehr viele Vergleichsfälle. Dass die Erwähnung diskutiert wird, liegt auch daran, dass sie in dem Artikel der Frankfurter Rundschau erfolgt. Das war sicher in Arvays Sinne, aber deren redaktionelle Entscheidung. --Amberg (Diskussion) 07:24, 8. Mai 2021 (CEST)

Auswertung

Zustimmung zu Vorschlag B geben 7 Autoren (Achim Raschka, Alschoran, Fiona B., EH⁴², mirji, Ralf Roletschek, Sänger), zu Vorschlag C sind es 4 Autoren (Hoaxfighter, KonradLorenz, Obiwankinobi, Forscher2009) und zu Vorschlag A ein Autor (Politikundwirtschaft). Für Vorschlag A und C fehlt somit eindeutig der Konsens und da Verschlag B sowohl in A als auch C enthalten ist, stellt er imo einen Minimalkonsens dar. Ich ersuche daher Benutzer:Plani oder Benutzer:JD um Umsetzung des Vorschlag B. --ɱ 01:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zur Information: Wikipedia:Entscheidungsfindung.--Fiona (Diskussion) 07:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Genau. Ein eindeutiger Konsens liegt mEn dann vor, wenn sich für einen von drei Vorschlägen mindestens zwei Drittel der Beteiligten aussprechen. Momentan finden sich Zustimmend für Vorschlag B nur knapp über der Hälfte der an der Abstimmung beteiligten Benutzer. Es wäre daher wohl sinnvoll vor einer Auwertung – die im Übrigen nicht durch eine an der Abstimmung selbst beteiligte Benutzerin vorgenommen werden sollte – noch weitere Stimmabgaben / Dritte Meinungen abzuwarten. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Auswertung fällt eindeutig für Vorschlag C aus. Es sind 6 Autoren für C, wenn man Achim selbst nicht mitzählt. Einer hat für Vorschlag A gestimmt, was eine längere Fassung von C ist. Damit haben wir 7 Autoren für die Aufnahme des Instituts in den Text. Dem gegenüber stehen 2 Stimmen für B und 2 Stimmen für D. Von M@orla ist natürlich nur die letzte Stimmabgabe zu zählen. Mit 7:4 haben wir eine eindeutige Mehrheit für die Nennung des Instituts. Obendrein gibt es keinen Grund, der dagegen spricht, da es eine wichtige Info ist, in welchem Fachbereich jemand sein Doktorat macht. Da gibt auch nicht viel wegzudiskutieren. Die Info ist relevant, die Info ist belegt und ein Fakt. Es ist auch kein umstrittenes Thema, ob die Lemmaperson Doktorand in Biologie ist. Die Aufnahme von Fakten ist immer möglich und braucht keine absolute Mehrheit. Ich ersuche um Umsetzung von Vorschlag C gemäß der Abstimmung der Mehrheit. Vielen Dank, Plani.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Nachsatz: Da A inhaltlich gleichbedeutend mit C ist, kann natürlich auch A umgesetzt werden, wie in der 3M von Ilja_F._Repin vorgeschlagen. Noch mehr 3Ms halte ich bei diesem eindeutigen Sachverhalt (es geht um ein unbestreitbares Faktum) und wegen Vorliegen einer Mehrheit für die Nennung des Instituts für Biologie für obsolet.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:08, 2. Mai 2021 (CEST)

Von eindeutig kann nicht die Rede sein. Du hast die Stimmen, die gleich für Achims Vorschlag gestimmt, nicht gezählt.

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem

Achim, KKpt, Fiona, Hoaxfighter, EH⁴², Mirji, Sänger, M@rcela.

Hoaxfighter hat auch für C gestimmt.

Eine einfache Mehrheit reicht im übrigen nicht.--Fiona (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sinvoll ist Stimmen mitzuzählen, die irgendwo im Text sind. Nach der ersten Auswertung, war ich doch ein wenig verwirrt, weil plötzlich gesagt wurde, dass B die Mehrheit hat, obwohl sich dort nur drei eingetragen hatten. Daher meine Bitte an alle, dass ihr euch entsprechend der Vorschläge eintragt, damit es für alle (auch für Personen von außen) nachvollziehbar ist. Es erleichtert auch die Arbeit für uns, reduziert Streit und wir können vermeiden, dass Personen doppelt gezählt werden. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 10:28, 2. Mai 2021 (CEST)

„die Arbeit für uns?“ Wer soll das sein? Die Auswertung muss ein unabhängiger, an der Stimmabgabe Unbeteiligter vornehmen. Wenn Leute bereits einem Vorschlag zugestimmt haben, und anschl. werden erneut Meinungen angefragt, so sehe ich mich nicht in der Pflicht noch einmal abzustimmen. Das finde ich verwirrend. Ich habe keine Lust zwei Mal anzutanzen. Die Abstimmung zu Achims Vorschlag hätte einfach fortgeführt und weitere Textvorschläge angeschlossen werden können.--Fiona (Diskussion) 10:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Hier haben 12 Benutzer dafür gestimmt, nur die Minimalversion zu nennen (weder Universität, noch Fach, noch Institut) oder gar das Promotionsvorhaben überhaupt nicht aufzunehmen. In dieser erneuten Diskussion gibt es auch nach erneuter Einholung von Dritten Meinungen keinerlei eindeutige Mehrheit für eine Änderung. Von daher würde ich dafür plädieren, dieses Thema als ergebnislos zu schließen. --EH⁴² (Diskussion) 11:23, 2. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi: dir ist ein Fehler unterlaufen, zu Vorschlag B gibt's wesentlich mehr Stimmen, die anderen findest du direkt unter Achims Vorschlag. Es gibt daher eine gewichtige Anzahl an Meinungen, die A & C nicht mittragen und deshalb sind A & C nicht konsensfähig. Vorschlag B ist jedoch eine Minimalversion, die in A & C inkludiert ist; daher meine Frage an euch, die ihr für A & C abgestimmt habt: @Obiwankinobi:, @Hoaxfighter:, @KonradLorenz:, @Forscher2009:, @Politikundwirtschaft:, @ScientiaX:, @Karl Hilpolt: Könntet ihr diese Minimalversion mittragen, damit wir zu einem Ergebnis kommen? Ansonsten bin ich bei EH⁴², dies hier ergebnislos zu schließen. --ɱ 12:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Für mich in Ordnung! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2021 (CEST)

Grds. würde ich mir wünschen, dass ein unbeteiligter Admin oder User die Auswertung vornimmt, da ich in den anderen Abschnitten auch weitere Pro-Stimmen für die unterschiedlichsten Vorschläge gesehen habe und somit z. t. maximale Unklarheit darüber besteht, welche Stimmen, welchem Vorschlag zuzuordnen sind. Besser wäre es aus meiner Sicht, wenn zu den o. g. Vorschlägen alle noch mal, die Interesse an der Abstimmung haben, ihre Stimme kurz beim präferiertem Vorschlag vermerken würden. Zum Satz selbst: Sofern es eine belegbare Tatsache ist, gehört aus meiner Sicht neben der Universität auch das dazugehörige Fach und Institut zur einer vollständigen Nennung dazu. Daher halte ich den Vorschlag B nur bedingt für ausreichend. Wenn sich aber keine qualifizierte Mehrheit findet, kann ich auch den Vorschlag B zustimmen, sofern sich aus einer dem Satz unmittelbar folgenden Fundstelle (Beleg) die weiteren Informationen (Fach, Institut etc.) ergeben. VG --ScientiaX (Disputatio) 15:25, 2. Mai 2021 (CEST) PS: Habe mir die Fundstelle noch mal genauer angeschaut. Soweit alles in Ordnung.--ScientiaX (Disputatio) 06:46, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme ScientiaX zu und das ist auch das, was ich mit meiner Aussage meinte. Es geht darum, dass die Abstimmung für unabhängige Personen nachvollziehbar ist, was am besten dadurch erreicht werden kann, dass sich die Leute in den entsprechenden Vorschlägen von A bis D eintragen.--Hoaxfighter (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2021 (CEST)

Die entsprechende Vorschläge stehen unter der Oberüberschrift 3M und von daher sind die davor abgegebenen Stimmen entsprechend mitzuzählen. Die Debatte darüber ist aber jetzt nicht zielführend und ich werde mich jetzt auch nicht zusätzlich unter Vorschlag B erneut einsortieren, wenn weiter oben meine Zustimmung zu identischen Wortlaut dokumentiert ist. @Hoaxfighter:, bitte gehe noch auf meine Frage „Könntet ihr diese Minimalversion mittragen, damit wir zu einem Ergebnis kommen?“ ein, siehe meinen letzten Beitrag. --ɱ 10:45, 3. Mai 2021 (CEST)

@Mirji: Ja, die Minimalversion ist für mich auch in Ordnung.

@Mirji: Naja... Du bittest uns, die bereits Ihre Stimmen zu den anderen Vorschlägen abgegeben haben, noch mal um eine Rückmeldung zu einem Kompromiss, der ursprünglich nicht von uns avisiert wurde. Das erfordert ebenfalls wieder einen eigenen Edit. Das muss niemand tun, wird aber gemacht, um eine sachdienliche Lösung zu finden. Genauso ist es aber nur fair und kollegial, darum zu bitten, dass alle, die abstimmen wollen, ihre Stimme noch mal auf die einzelnen Vorschläge verteilen mögen. Es ist auch kein kräfteaufzehrender Akt, seine Stimme (1 Edit) noch mal zu vermerken, sondern ein Akt gegenseitiger Kollegialität. Ansonsten kann man bei der Aufzählung schnell durcheinander kommen und es gibt ggf. Streit darüber, welche Stimmen wofür konkret gelten. Das gilt es zu vermeiden und sollte im Interesse aller hier sein. PS: Wie gesagt, wenn Vorschlag C keine qualifizierte Mehrheit findet, dann eben Vorschlag B. Von meiner Seite aus, soweit keine weiteren Beiträge oder Anmerkungen. VG --ScientiaX (Disputatio) 19:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte entschuldigt, aber ich finde es allmählich nicht mehr nachvollziehbar, wie hier über die völlig neutrale und unbestreitbare Tatsache der Zuordnung eines Doktorats zur Biologie diskutiert wird. Wenn es darum geht, einen Blog-Beitrag als Quelle ausführlich zu zitieren, was auf Wikipedia sehr unüblich ist, geht das ganz schnell in den Text. Aber ob wir die Zuordnung eines Doktorats faktengemäß nennen, wird seit Wochen immer wieder durchgekaut und zerredet. Dadurch kann nach außen der Eindruck entstehen, dass es manchen von uns tatsächlich darum gehen könnte, die Lemmaperson an keiner Stelle mit Biologie in Verbindung zu bringen. Damit spielen wir letztlich Arvays Erzählung in die Hände und Beobachter könnten zu dem Schluss kommen, dass er mit seiner Kritik an uns Recht hat. Alleine aus diesem Grund plädiere ich dafür, das Fach des Doktorats nun endlich zu nennen. Ein so banales Fakt braucht keine absolute Mehrheit. Und eine relative hat es bereits. Außerdem sage ich nochmals als einer, der selbst im akademischen Bildungssektor arbeitet, dass die Nennung eines Dissertationsfachs bei einem Doktoratsstudium unbedingt dazugehört und üblich ist, wenigstens als Nennung des Instituts. Es ist unverständlich, dass dagegen so sehr gearbeitet wird. Derzeit erwähnen wir ja nichtmal, dass es ein Doktorat der Naturwissenschaften ist. Das ist schwer unvollständig.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wier diese Nichtigkeit hier überhaupt erwähnen liegt nur daran, dass einige hier unbedingt jeden noch so kleinen Schnipsel Positives ganz dringend in den Artikel pressen wollen, nachdem die anfängliche Eloge ja nun nicht mehr haltbar ist. Diese bloße Erwähnung der Nichtigkeit ist der Kompromiss, den die enzyklopädisch schreibenden hier den Lobhudlern entgegenbringen, eigentlich könnte das auch komplett rausgelassen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 3. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi:, ok, wenn Vorschlag B mit dir nicht zu machen ist, sollten wir dies wie von EH42 vorgeschlagen ergebnislos schließen. --ɱ 21:38, 3. Mai 2021 (CEST)

Sänger ♫, die Zuordnung eines Doktorats zu einem Fach (hier Biologie) ist weder etwas Positiv noch etwas Negativ, sondern einfach ein vollkommen neutrales Faktum. Das hat nichts damit zu tun, dass irgendjemand der Lemmaperson etwas Positives zuschanzen möchte. Wenn neutrale Fakten nicht mehr in den Artikel zu bekommen sind, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Und ɱ, nein, dieser Abschnitt kann nicht geschlossen werden. Nach wie vor hat eine Mehrheit mit A und C für die Nennung des Instituts gestimmt und für ein so neutrales Faktum braucht es sicher keine Absolute. Es bräuchte eigentlich nicht einmal eine Diskussion darüber. Die belegte fachliche Zuordnung dieses Doktorats gehört wohl zu den neutralsten und unverfänglichsten Infos im gesamten Artikel.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2021 (CEST)

Nein, das ist hier nur drin, weil die Fabns das unbedingt wollen, enzyklopädisch wären die Erwähnungen seiner beiden bislang erfolglosen Diss-Versuche nicht. Und selbstverständlich zählen vorab abgegebene Voten hier mitadmin. entf. --Plani (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2021 (CEST). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wird hier gemäß dem Konsensprinzip entschieden und nicht durch Auszählung, siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung. Daher die Frage, ob ihr den in A & C enthaltenen Vorschlag B mittragt oder nicht. Drei der für A oder C stimmenden haben dafür ihr Go gegeben. Wenn einige jedoch strikt auf A oder C bestehen, wird es hier keinen Konsens geben. --ɱ 23:27, 3. Mai 2021 (CEST)

+1 Ein Konsens ist weit und breit nicht in Sicht, somit kann das ergebnislos geschlossen werden. Es bleibt beim Status quo. --M@rcela 10:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Auch beim Jungle World Artikel von Landwehr waren die Diskussionsteilnehmer sehr weit von einem Konsens entfernt, dennoch wurde dieser Artikel eingebaut. Nach wie vor steht er so drin und weiterhin ohne Konsens.--Freital (Diskussion) 12:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Nope. Der Abschnitt wurde damals so wie er im Artikel steht per einstimmigem Konsens beschlossen. Wenn du einen neuen Konsens zur Änderung finden kannst: Nur zu. --EH⁴² (Diskussion) 16:20, 4. Mai 2021 (CEST)

Am 10.12.2020 hast Du persönlich den Landwehr Artikel eingefügt. Ein Tag später erfolgte der Revert von Georg Hügler, mit der Begründung Was hat Frau Landwehr Relevantes für eine Enzyklopädie zu bewerten. Sie ist Journalistin und soll berichten, nicht bewerten. Und das sollte WP auch tun. Damit hat er noch immer Recht. Und das sieht gar nicht nach einstimmig aus. --Freital (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich kann Freital nach langer Artikelerfahrung nur beipflichten. Schon am Tag des Eintrags des Landwehr-Zitats gab es massiven Widerstand durch einige Autoren und einen längeren Editwar. Niemals gab es einen Konsens. Auch jetzt nicht. Manche geben vielleicht auf. Wer hat schon den ganzen Tag Zeit, zu diskutieren? Aber die unqualifizierte Meinungsäußerung von Landwehr hatte sicher niemals einen Konsens. Man müsste sie löschen, sie ist reines Framing ohne Sachkompetenz und hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Umso seltsamer finde ich es, wenn wegen eines banalen Fakts hier ein absoluter Konsens gesucht werden soll. Wir bilden die Welt ab, wie sie ist. Ein Teil der Realität ist das Fakt, dass Arvays Doktorat im Fach Biologie stattfindet. Normalerweise könnte ein so banales Fakt einfach von einem Sichter ohne Disk. eingetragen werden. Es bleibt mir unerklärlich weswegen Landwehr ohne Konsens gegen Widerstand vom ersten Tag an in den Text kommen kann, aber die simpelsten Fakten brauchen Konsens der höchsten Stufe. Hier wäre im Sinne der Neutralität ein Eingreifen eines Admins angebracht--KonradLorenz (Diskussion) 19:09, 4. Mai 2021 (CEST).

Wie schon mehrfach erwähnt wurde, sei euch die private Meinung zu Frau Landwehr unbenommen. Für die enzyklopädische Arbeit ist das aber unerheblich (vgl. WP:KTF). Die Argumente sind ausgetauscht, ich sehe hier keinerlei Veränderung des Standpunktes der Autoren seit Monaten. --EH⁴² (Diskussion) 19:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Info: Bitte WP:BNS beachten. Jungle World wird einen Abschnitt unten drunter diskutiert, hier geht's ums Doktorat. --ɱ 21:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Info: Bitte zur Kenntnis nehmen: Wikipedia:Entscheidungsfindung (ich verlink das jetzt zum zweiten Mal, darum bitte auch lesen, was in Wikipedia unter einem Konsens verstanden wird.)--Fiona (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2021 (CEST)

Auf gar keinen Fall kann dieser Abschnitt als erledigt archiviert werden. Die jetzige Version gibt nicht einmal darüber Auskunft, an welcher Uni das Doktorat stattfindet. Der Satz schließt sich an die BOKU an, sodass sogar der falsche Eindruck erweckt werden könnte, es sei ein BOKU-Doktorat. Die Admins können gern trotz meines Widerspruchs Version B umsetzen. Aber den lückenhaften Status quo behalten ist keine Option. Ich gewinne momentan den Eindruck, dass Arvays Bezug zur Biologie auch dann hier nicht erwähnt werden würde, falls er in 3 Jahren in Biologie promoviert ist. So wie sich diese Diskussion entwickelt, wird dann wieder genau dieselbe Diskussion stattfinden. Trotz dieses sehr schlechten Bauchgefühls würde ich dem Vorschlag B noch zustimmen, sofern wenigstens erwähnt wird, dass es ein Doktorat der Naturwissenschaften ist, siehe diese Quelle (Seite 2). Folgendem Kompromiss auf der Basis von B würde ich mich anschließen:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Ich ersuche Euch um Euer Einverständnis zu dieser minimalen Ergänzung zum Vorschlag B. Danke.--Obiwankinobi (Diskussion) 21:05, 4. Mai 2021 (CEST)

Sorry, mit weiteren Forderungen wird das denke ich mal nichts mit der Konsensfindung und es wird eben beim Status Quo bleiben. Meine Zustimmung gilt Achims Vorschlag und das ist schon Zugeständnis genug, dies vor erfolgreicher Beendigung zu erwähnen. --ɱ 21:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Mittlerweile sammeln sich aber immer mehr Zustimmungen zu C. Die meisten sind für die Nennung des Instituts (A oder C). Das eigentliche "Entgegenkommen" ist also eher mein Vorschlag, dass man wenigstens "Doktorat der Naturwissenschaften" schreibt. Und entschuldige bitte, es gibt auch überhaupt keinen Grund, warum das nicht im Text stehen soll. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Ich arbeite selbst in der akademischen Weiterbildung, ich habe ständig mit Lebensläufen zu tun. Doktoratsstudien werden immer eingeordnet (wenigstens zu Nawi, Gewi, Sowi, Technik...). Es ist ein Schmarrn, dagegen zu argumentieren. Es gibt doch keinen einzigen objektiven Grund, warum das nicht genannt wird. Nenne doch einmal einen nachvollziehbaren Grund, außer dass du dagegen bist und sonst alles beim alten bleibt und "basta". Das ist nämlich kein Argument.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Es gibt eine gewichtige Anzahl von hier Mitwirkenden, die sich begründet für die Version B aussprechen und das ist alles in der Diskussion nachlesbar. Es ist ein Schmarrn, hier so die Konsensfindung zu torpedieren mit unrealistischen Forderungen. --ɱ 23:01, 4. Mai 2021 (CEST)

inwiefern ist es eine unrealistische forderung, richtigerweise zu erwähnen, dass es ein doktorat in naturwissenschaft ist?--Forscher2009 (Diskussion) 23:56, 4. Mai 2021 (CEST)

d´accord mit kompromiss von @obiwanki.--Forscher2009 (Diskussion) 00:00, 5. Mai 2021 (CEST)

Es ist in Wikipedia nicht üblich, Promotionsversuche zu nennen, das war bislang nur ein Kompromiß, um den Projektfrieden zu erhalten. Wenn der jetzige Versuch genannt wird, muß auch der erste genannt werden. M@rcela 05:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Auswertung der Stimmen / Fazit

Moin zusammen. Ich habe mich nun durch diese und diese Diskussion zum gleichen Thema gekämpft und versuche mich mal an einer objektiven Auswertung der Stimmen. Es stehen sich grundsätzlich zwei Autoren-Gruppen mit ihren Einschätzungen gegenüber:

• Gruppe A will die Promotion entweder gar nicht oder nur minimal (höchstens Nennung der Universität und des Themas) aufnehmen.
• Gruppe B will die Promotion weitergehend erwähnen (mit Nennung der Universität, des Fachs oder des Instituts und des Themas).

Es haben sich an dieser Diskussion/Abstimmung insgesamt 25 (!) Benutzer beteiligt. Zur Gruppe A gehören die Benutzer ɱ, M@rcela, KKpt, Fiona, Achim Raschka, Perfect Tommy, Sänger, Naronnas, Kouji1990, Georg Hügler, Amberg, Andrea, Julius Senegal, Cymothoa exigua, Freital, EH⁴². Zur Gruppe B gehören die Benutzer Obiwankinobi, Forscher2009, Karl Hilpolt, KonradLorenz, Hoaxfighter, Politikundwirtschaft, ScientiaX, Yomomo, Ilja F. Repin. Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt oder ich jemanden vergessen habe bitte melden. Ich habe das nach bestem Gewissen getan, die Diskussion war ja aber leider sehr unübersichtlich.

Zur Gruppe A gehören 16 Benutzer. Zur Gruppe B gehören 9 Benutzer. Die Diskussion läuft jetzt schon rund 1 Monat und bindet erhebliche Ressourcen.

@Plani:, @JD: Ich hoffe Ihr beiden könnt meinen Versuch einer Auswertung nachvollziehen. Ich würde dafür plädieren, den Mehrheitswunsch umszusetzen oder die Diskussion als ergebnislos (keinerlei Konsens) zu schließen. Falls sich in 3/6/12 (man setze eine beliebige Zahl ein) Monaten neue Belege nach WP:Q ergeben, welche zu einer neuen Bewertung des Sachverhalts führen können, kann die Diskussion ja wieder freigegeben werden. (Falls sich dann noch jemand für den Artikel interessiert wenn Corona und das Impfthema hoffentlich zum Gutteil erledigt sind). Danke euch. --EH⁴² (Diskussion) 09:17, 5. Mai 2021 (CEST)

Meine administrative Einschätzung dazu: Zunächst vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion konstruktiv beteiligt haben. Vorgeschlagene Textabschnitte werde ich administrativ nur dann in den Artikel übernehmen, wenn sich hier auf der Diskussionsseite ein Konsens oder ein Beinahe-Konsens (mit maximal einer Handvoll abweichender Stimmen, die noch dazu keine begründeten Contra-Argumente vorgebracht haben dürfen) abzeichnet.

Das ist naturgemäß einfacher bei Abstimmungen, bei denen nur eine Textversion als Vorschlag zur Auswahl steht und daher eine Stimmgewichtung in Pro- und Contra-Stimmen einfacher fällt. Ein Konsens ist hingegen nie eine Mehrheitsabstimmung, sondern das Ringen und Diskutieren um den bestmöglichen Kompromiss, dem die größtmögliche Zahl an Mitwirkenden zustimmen kann. Es ist daher angezeigt, nicht einfach Extrempositionen zur Abstimmung zu stellen, sondern vielmehr gemeinsam einen Kompromiss-Textvorschlag zu erarbeiten, bei dem alle Seiten Abstriche machen müssen, um gemeinsam zum Ergebnis zu gelangen. Meines Erachtens nach kann diese Kompromisssuche mittels Diskussion auch in diesem Abschnitt noch stattfinden, da hier bereits Argumente gesammelt und zusammengetragen wurden. Eine bloße (erneute) Abstimmung hielte ich hingegen nach momentanem Stand nicht für zielführend.

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Aus der Gruppe B haben Hoaxfighter, Politikundwirtschaft und ScientiaX ebenso Zustimmung für die minimale Erwähnung gemäß Vorschlag B gegeben, das ist hier dokumentiert und bitte ich zu berücksichtigen. --ɱ 11:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Es sollte auch bedacht werden, daß hier offensichtlich von außen eingegriffen wird. Benutzer, die nie vorher in diesem Umfeld tätig waren, entdecken plötzlich diese Disk. Die bloße Erwähnung dieses neuerlichen Promotionsversuches stellt schon einen Kompromiß dar. Nun reicht das seinen Fans nicht mehr aus aber so läuft das nicht in Wikipedia. Endlose Diskussionen bringen nichts. --M@rcela 13:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Falls letzte Bemerkung auch mich betrifft: Ich hab gelegentlich die Diskussion beobachtet, ohne aktiv teilzunehmen. So weit ich weiß, ist das auch mein Recht (oder etwa nicht?). Ich bin ja auch kein "Fan" von der Person (und auch nicht das Gegenteil), ich glaube aber, dass ich doch meine Meinung ausdrücken darf, ohne mit einer "Fan" Tabelle geschmückt zu werden :-). Wie genau "läuft das" in diesem Fall in Wikipedia? Darf ich meine Meinung äußern oder nicht? Wenn nicht, ist auch OK, kannst du ja auch nicht berücksichtigen... LG! Yomomo (Diskussion) 14:10, 5. Mai 2021 (CEST)

Lieber Kollege @Ralf Roletschek:: Es steht grundsätzlich jedem Benutzer, jeder Benutzerin zu, sich hier sachdienlich einzubringen, zu äußern und zu diskutieren. Ob dies als 3M (wie ich), einmalig oder durch regelmäßige Diskussionsbeiträge geschieht, ist unerheblich. Maßstab ist hier allein WP:DS und WP:WQ. In dieser Diskussion neu angekommene Benutzern möglicherweise einen sog. Fanstempel zu verpassen, halte ich für bedenklich und möchte darum bitten, von solchen Zuschreibungen im Sinne gegenseitiger Kollegialität zukünftig abzusehen. Wir sollten nicht anfangen, die Meinungen anderer durch solche Zuschreibungen zu entwerten. Zur Abstimmung selbst: Wir alle haben hier Zeit und viel Aufmerksamkeit in diesen Abschnitt investiert. Ich würde es daher begrüßen, wenn wir es auch schaffen würden, eine Konsenslösung zu finden, damit ein guter Abschluss erreicht wird. Vorschlag B halte ich für die richtige Ausgangsbasis, ggf. kann man diesen noch (leicht) anpassen oder mittels geeigneter Fundstelle die Annahme erleichtern. Im Übrigen sollten wir (auch eine längere Diskussion) nicht als unnötig, sondern als Chance verstehen, die am Ende allen und dem Projekt nützt. VG --ScientiaX (Disputatio) 17:36, 5. Mai 2021 (CEST)

Da schließe ich mich ScientiaX an. Von mir aus wäre B als Ausgangsbasis akzeptabel, wobei ich die Idee von Obiwankinobi gut fand, wenigstens Doktorat der Naturwissenschaften zu schreiben. Oder naturwissenschaftliches Doktorat. Damit kann niemand ernsthaft ein begründbares Problem haben.--KonradLorenz (Diskussion) 19:43, 5. Mai 2021 (CEST)

Das ist als Theoriefindung bzw. Primärquellenauswertung ungeeignet. --EH⁴² (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich bin jetzt ein bisschen irritiert. EH⁴², du hast heute um 09:17 h geschrieben, dass man die Diskussion über die Nennung des Promotionsfachs Biologie ja später wieder aufnehmen kann, "falls sich dann noch jemand für den Artikel interessiert wenn Corona und das Impfthema hoffentlich zum Gutteil erledigt sind." Zitat von dir. Dazu habe ich eine Verständnisfrage, da mir überhaupt nicht in den Kopf will, was die Aktualität des Impfthemas damit zu tun hat, ob wir die fachliche Zuordnung einer laufenden Promotion erwähnen. Das macht mir Kopfzerbrechen. Dass es eine Bio-Dissertation ist ist einfach eine faktische Gegebenheit, aber das hat nicht das geringste mit Impfstoffen zu tun. Oder mit der Aktualität der Impfstoffdebatte. Könntest du bitte erklären, wie du das gemeint hast? Bei mir bleibt sonst ein Gefühl von Ungewissheit zurück, was unsere Entscheidung über die Nennung des Fachs Biologie mit Impfstoffen zu tun hat. Vielleicht fragen sich das andere Mitleser/innen ja auch.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 5. Mai 2021 (CEST)

Relativ simpel: a) Der Artikel hatte vor der Corona-Pandemie im Schnitt vielleicht 10 Aufrufe pro Tag. Im Moment sind es um die 1.000 Aufrufe. Der Herr ist als Autor vollkommen unbedeutend und hat nur durch seine umstrittenen (um es mal vorsichtig auszudrücken) Thesen zur Corona-Impfstoffentwicklung solch eine Aufmerksamkeit bekommen. Ist die Corona-Pandemie mehr oder minder vorbei, wird auch die Aufmerksamkeit abnehmen und eine konfliktfreiere Bearbeitung des Artikels wird hoffentlich wieder möglich. Aus dem Grund ist der Artikel ja auch für diese paar Monate dicht gemacht worden. b) Die Aufnahme einer gerade erst begonnenen Promotion ist zum derzeitigen Zeitpunkt gar nicht erforderlich. Ist der Herr in 3, 6 oder 12 Monaten noch dabei und hat sich bis dahin weitere Rezeption in den Medien zum Thema ergeben, kann das problemlos nochmals diskutiert werden. Dann mit evtl. mehr Quellenmaterial und wahrscheinlich deutlich weniger Autoren (aufgrund der Aufmerksamkeitsabnahme) und somit einer größeren Chance auf einen übergreifenden Kompromiss. Wenn allerdings keine Rezeption mehr kommt, ist das wohl irrelevant. Merke: Wir bilden zeitüberdauernde Inhalte ab. --EH⁴² (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2021 (CEST)

So ganz stellt mich deine Antwort nicht zufrieden. Die Frage der Frequentierung des Artikels wegen des Impfstoffthemas hat nichts damit zu tun, ob wir jetzt seinen Lebenslauf zu einem völlig anderen Thema aktualisieren. Ich kann einfach gar keine Verbindung zwischen dem einen und dem anderen sehen, außer man unterstellt, dass die Aktualität des Impfstoffthemas für manche aus unserem Kollegenkreis einen Einfluss auf andere Bereiche im Artikel hat, was ich nicht mehr ausschließen kann, aber extrem unneutral finden würde.--KonradLorenz (Diskussion) 21:45, 6. Mai 2021 (CEST)

Auf Druck durch Netzmobilisierung und Fans inside zustande gekommenen Diskussionen ist der für unsere Arbeit maßgebliche Aspekt aus den Augen verloren worden: Wikipedia bildet zeitüberdauerndes, etabliertes Wissen ab. Eine eben begonnene Promotion ist das sicher nicht. Ein biografischer Artikel, der gleich auf jede gehypte Aktualität aufspringt, ist auch kaum zu warten--Fiona (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Das zeitüberdauernde, etablierte Wissen konnte ich im Landwehr Artikel bisher noch nicht entdecken. Wahrscheinlich ist das ein Ausrutscher. --Freital (Diskussion) 21:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Imho ist zwar Vorschlag C nach wie vor der korrekteste, aber weil diese Diskussion sonst nie enden wird, stimme auch ich noch dem Vorschlag B zu (also mit Nennung der Uni). Ich denke dass keiner mehr Lust hat, die Diskussion fortzusetzen und B war der kleinste gemeinsame Nenner. Ich unterstütze aber Scientias Vorschlag, in den Fußnoten eine zweite geeignete Fundstelle einzufügen. Zusätzlich zur FR würde sich dafür die Projektseite des Naturparks oder ggf. die Bestätigung der Uni eignen. Eleganter wäre mE die Projektseite. Nachdem die aktuelle Version mangelhaft ist, ersuche ich Plani oder JD um eine baldige Umsetzung. Sollte es in den nächsten Monaten zu weiteren relevanten Rezeptionen dieses Projekts kommen, ist die Diskussion über zusätzliche Details neu zu führen, wie von EH 42 eingeräumt. Ich hoffe, wir können diese zeitraubende Diskussion damit beenden. Danke für die Umsetzung an die Admins. Gute Nachtruhe allerseits--Obiwankinobi (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich habe hier jetzt einige Zeit mitgelesen und gelange zu meinem persönlichen Fazit, dass derzeit keine Relevanz der Promotion für Arvays Artikel besteht. Gründe nenne ich oben. -- Neudabei (Diskussion) 09:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich mutmaße einmal, dass sich die Waagne nun nach D neigt, denn viele, die sich für die Minimalversion ausgesprochen haben, leiten ihr Votum mit einem wenn überhaupt oder höchstens ein. -- Neudabei (Diskussion) 10:03, 6. Mai 2021 (CEST)

+1.

Zumal die Stimmabgabe gewisser Neuaccounts auch ein Gschmäckle hat. --Julius Senegal (Diskussion) 10:08, 6. Mai 2021 (CEST)

+1. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, keine Projektvorhaben. Aber das schrieb ich auch schon öfters. Diese Diskussion um ein „umgelegtes Ei“ ist wirklich überflüssig. Sollte es interessante Berichte zu Forschungsergebnissen geben, kann man das aufnehmen. Bislang kann ich aber nur eine Ankündigung erkennen. Siesta (Diskussion) 10:28, 6. Mai 2021 (CEST)

+1. Ich muss sagen: mir reicht es! Um des Projektfriedens willen hatte ich einen Vorschlag gemacht, der im Konsens angenommen und in den Artikel übertragen wurde. Dann kritisierte Achim den Begriff Promotion. Gutwillig habe ich seinem Textvorschlag (jetzt B) zugestimmt. Doch was seitdem hier abläuft, ist eine lächerliche Posse. Eine BNS-Aktion ohnegleichen. Bitte beenden!--Fiona (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Waage lässt es noch offen. Auch die anderen Vorschläge haben Zuwachs erhalten. Ich denke, anstatt zu ignorieren, dass sich eine Anzahl von mehr als 10 Benutzern (mindestens) für einen Verbleib des Promtionsvorhabens ausgesprochen haben, sollte darüber gesprochen werden, wie ein konsensfähiger Verbleib aussehen könnte. Der Aufschlag wurde bereits gemacht mit dem Vorschlag, sich lösungsorientiert auf den Vorschlag B zu einigen und dann diesen (ggf. mit Anpassung) umzusetzen. Das halte ich für sachgerecht und sinnvoll. Den Vorschlag hingegen, das Vorhaben komplett fallen zu lassen, halte ich für zweifelhaft. Es geht schlichtweg darum, eine offenkundige und gegenwärtige Tatsache zu benennen, dass gehört m. E. auch zur Aufgabe eine Enzyklopädie. Um es auch noch mal klarzustellen, man muss kein Fan und kein Sympathisant der Lemmaperson sein, um diese Auffassung zu vertreten. Ich halt es für fatal, anderen Accounts ein Geschmäckle zuzuordnen, weil die Sache selbst schlichtweg eine andere Meinung zulässt, wie sie oben zahlreich unter den Vorschlag C und B geäußert worden sind. Wir sollten uns jetzt über eine gute Umsetzung des Vorschlags B unterhalten. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 12:34, 6. Mai 2021 (CEST)

+1 zu ScientiaX. Sehr neutral ausgeführt. B ist eine gute Basis. Auch bei der Frage "Sympathisanten" schließe ich mich an. Der Vorwurf "Arvay-Fans" ist nicht angebracht. Ich erlebe hier höchstens Autoren, die sich gemäß unseren Richtlinien fair und neutral gegenüber unseren Lemmapersonen verhalten möchten. Inzwischen wurde ja weiter unten auch schon ausgeführt, dass es sich um eine aktuelle berufliche Tätigkeit mit Anbindungen an Institutionen und Versuchsleiterschaft handelt, sodass eine Aktualisierung des Lebenslaufs sowieso nötig ist. Ich habe schon vor Monaten auch kritische Einträge mit getragen und war immer zu Kompromissen bereit. Aber berufliche Fakten müssen eben auch genannt werden dürfen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia stellt zeitüberdauerndes etaliertes Wissen dar! Die Ankündigung einer Promotion ist das nicht, man kann es nicht einmal als eine Tatsache bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Mai 2021 (CEST)

S.g. Fiona, es handelt sich nicht um die Ankündigung einer Promotion, sondern um ein bereits laufendes Doktorat am Institut für Biologie, das von der Uni, vom Naturpark und vom Forum Wissenschaft und Umwelt bestätigt ebenso wie medial rezipiert wurde. Auch ist es Teil seines Lebenslaufs und noch dazu thematisch mit seinen Büchern verbunden. Relevanz hat er als Sachbuchautor, aber auch Sachbuchautoren haben Lebensläufe, die abzubilden sind. Dabei muss nicht jede einzelne Station eines Lebenslauf für sich enzyklopädisch relevant sein. Arvay ist Doktorand am Institut für Biologie. Das ist ein bestehendes Faktum, keine Ankündigung. Dein Argument ist nicht nachvollziehbar.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2021 (CEST)

Völlig egal, man wird am Ende promoviert, das zählt, nicht irgendein Beginn. Entweder hat man einen Dr. oder nicht, es gibt nicht "fast" oder "am Beginn". In keiner seriösen Enzyklopädie wird der Beginn oder die Absicht eine Promotion genannt. Und nein, es wurde eben nicht rezipiert, sondern nur kurz 1x in den Medien erwähnt.

Deine ganze Argumentation ist nicht nachvollziehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 15:30, 6. Mai 2021 (CEST)

Der Versuch einiger hier durch Filibustern den Kompromiss der Erwähnung dieses geplanten Vorhabens überhaupt zu erwähnen, jetzt immer weiter aufzuweichen um dann doch immer mehr und mehr unenzyklopädischen Kram in den Artikel zu mogeln ist echt allmählich nervig, da kann ich Fiona nur zustimmen. Kaum reicht mensch admin. entf. --Plani (Diskussion) 12:44, 6. Mai 2021 (CEST) den kleinen Finger, wollen sie gleich den ganzen Arm haben. Nein, entweder der Minimalkompromiss, oder, wie eigentlich üblich, solche Glaskugeleien über geplante Promotionsvorhaben ohne bisherige Ergebnisse komplett raus zu halten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 6. Mai 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, viele bei B sind eher für D. Manche stimmen doppelt für B und C ab. Und D wächst und wächst. Es gibt so keinen Konsens für die Aufnahme.

Wir sind nicht die Werbeplattform für eine begonnene Promotion (über die Qualität sage ich mal lieber nichts) hier. Wenn Arvay das irgendwann mal geschafft hat, bitte. --Julius Senegal (Diskussion) 13:32, 6. Mai 2021 (CEST)

Dieser Artikel und die Diskussion haben ein beachtliches Neutralitätsproblem. Jetzt soll sogar der angebahnte Minimalkompromiss B (wenigstens Nennung der Uni und des Themas des Doktorats) gekippt werden. Das ist ein Vorgang, der besorgt macht, denn davor haben sich einige Benutzer, die eigentlich auch das Fach nennen wollten, in die Richtung des Minimalkompromiss B bewegt. Jetzt, nachdem das geschafft wurde, will sich die "andere" Seite aber auch damit nicht mehr zufriedengeben und fordert die gänzliche Streichung dieses wesentlichen Teils der Vita der Lemmaperson. Dazu werden fehlerhafte Argumente vorgebracht:

• Das begonnene Doktorat sei irrelevant. Das ist falsch. Ein Doktorat ist nicht bloß irgendein begonnenes Studium, sondern ein eigenständiges Forschungsprojekt im institutionellen Kontext. Auch die Uni gibt an, Arvay ist Doktorand am Institut für Biologie. Abgesehen von der Uni ist das Doktorat ein Projekt des Naturparks Zirbitzkogel, wo Arvay nach Angaben des Naturparks die Forschungsleitung über das Projekt übergeben wurde. Laut dieser Projektbeschreibung wird das Projekt durch die EU und das Bundesministerium für Landwirtschaft und Regionen unterstützt (siehe ganz unten im Link). Arvays federführende Durchführung dieses Projekts wurde übrigens schon im Feber medial rezipiert. Auch das Forum Wissenschaft und Umwelt tritt öffentlich als Projektpartner auf und nennt Arvay als den Verantwortlichen ebenso wie als Doktorand. Diese institutionellen Einbettungen sind gleichbedeutend mit einer beruflichen Position als Doktorand. Dazu braucht es die zusätzliche Erwähnung in der Frankfurter Rundschau gar nicht. Eine so wesentliche Station in Arvays Leben, also die Tätigkeit als institutionell eingebundener Doktorand, reicht definitiv für eine Erwähnung. Dieses Detail ist wichtiger als die Nennung des Instituts und Themas seiner Masterarbeit (was übrigens trotz fehlender Rezeption unüblicher Weis im Text steht.)
• Es gäbe keinen Konsens für die Nennung. Da es sich um eine relevante Station seines Lebenslaufs handelt (institutionell eingebundener Doktorand, mit Forschungsleitung beauftragt etc., siehe oben), kann ein fehlender Konsens nicht dazu führen, dass dieses relevante Teil eines Lebenslaufs gar nicht im Text erwähnt werden kann. Mit dieser Begründung könnte man ja dann alle Baiscs aus einem Artikel raus bekommen. Außerdem haben dieselben, die jetzt Konsens fordern, zahlreiche andere Editierungen zu Arvays Nachteil ohne Konsens durchgeführt. Zum Beispiel wurde die Junge World Passage mittels Editwar gegen den Willen anderen Autoren eingefügt. Bis jetzt machen andere Autoren laufend deutlich, dass sie der Aufnahme dieser Passage widersprechen. Trotzdem wird sie ohne Konsens beibehalten. Wieso sollte also bei Basics des Lebenslaufs (relevante berufliche Station) eine Nennung entfallen?
• Ich habe großen Respekt vor der Geduld von Plani und vor seiner Neutralität. An dieser Stelle möchte ich das klar sagen: Ich halte dich für einen beispielhaften Administrator. Ich bitte dich aber, ein Auge auf diesen Vorgängen zu haben. Die Löschung dieser relevanten beruflichen Position Arvays ist keinesfalls gerechtfertigt. Bitte reagiert seitens der Administration auf diese Neutralitätsprobleme, weil der Artikel sonst endgültig kippt und inakzeptabel wird. Ich bin überhaupt der Meinung, dass der Artikel vorerst unbefristet nur von euch Administratoren bearbeitet werden und gesperrt bleiben sollte, solange sich diese Situation nicht legt. Ich agiere als überzeugter Wikipedia-Autor, der sich der Neutralität verpflichtet fühlt. Ich arbeite selbst in der akademischen Weiterbildung. Diese berufliche Station Arvays ist relevant. Vorschlag B muss das absolut Mindeste sein. Eigentlich wäre sogar die institutionelle Einbindung erwähnenswert (Institut, Naturpark, Forum), aber B darf nicht unterboten werden. Dazu gibt es keine neutralen und glaubhaften Argumente. Wenn das auch nicht mehr geht, verliere ich meinen Glauben an Wikipedia.--Obiwankinobi (Diskussion) 17:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Sehr überzeugende Zusammenfassung von Obiwankinobi, die auch mir noch deutlicher macht, dass es weder um ein Vorhaben noch um ein bloß angefangenes Studium geht, sondern um eine relevante aktuelle berufliche Tätigkeit. Daher ist sein Lebenslauf zu aktualisieren und Variante B ist dabei die unterste Schwelle.--KonradLorenz (Diskussion) 21:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme zu. Es kann nicht sein, dass relevante Informationen entfernt oder nicht geduldet werden, weil die Meinung einzelner gegen die Positionen Arvays gerichtet sind. Ich schreibe nun hier jenes, was ich vor Tagen schreiben wollte, als ich beschloß mich aus der Diskussion zurückzuziehen, da diese wenig von Neutralität geprägt war und ist. Hier werden Blogs als Quelle zugelassen, die im umgekehrten Fall negiert und bis auf das Äußerste bekämpft werden würden. Um nur ein Beispiel zu nennen. gem. WP:DISK und WP:WQ entf. --Plani (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2021 (CEST) --Alschoran (Diskussion) 22:09, 6. Mai 2021 (CEST)

+1 Dem gibt es grds. nichts mehr hinzuzufügen. Es wäre im Sinne eines guten und baldigen Abschlusses zu wünschen, dass auf Grundlage von Var. B die verschiedenen Positionen sich annähren und eine Einigung stattfindet. In dieser Diskussion können wir uns nur aufeinander zu bewegen, denn keine gegenläufige Maximalposition wird dieses Feld für sich alleine entscheiden können. Wünsche allen ein schönes Wochenende. --ScientiaX (Disputatio) 08:34, 7. Mai 2021 (CEST)

Nochmal als administrative Klarstellung, weil ich immer wieder angepingt werde mit der Bitte, die eine oder andere hier vorgeschlagene Variante auf die Vorderseite zu übertragen: Weder werde ich die aktuell im Artikel bestehenden Sätze („Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.“) entfernen (= Vorschlag D), noch einen der anderen Vorschläge umsetzen, solange sich hierfür nicht wie oben beschrieben ein Konsens oder ein Beinahe-Konsens abzeichnet. Siehe hierzu nochmals Wikipedia:Entscheidungsfindung. Wenn ihr euch auf einen Minimalkonsens (bspw. Variante B) einigen könnt, dann werde ich diesen gerne übertragen – Voraussetzung hierfür wird aber wohl jedenfalls sein, dass auch ein signifikanter Teil der momentan unter Variante D eingetragenen Kolleginnen und Kollegen diesen Minimalkonsens zumindest mittragen können muss. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 21:56, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Argumentation von Neudabei ist überzeugend. Ich würde nun auch dahingehend tendieren, dass Ganze komplett zu entfernen. --EH⁴² (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)

Auch noch my2cents. Ich zitiere die 3M von Andrea am 21. April, die in dem Thema unbefangen und nicht involviert ist: „Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall.“ So ist es. Und darum werden begonnene Promotionen in enzyklopädischen Biografien i.d.R. genauso wenig erwähnt wie noch nicht erschienene Bücher angekündigt werden. Es handelt sich eben nicht um eine Berufstätigkeit, wenn jemand nicht zugleich als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt ist.

Das Beispiel Annalena Baerbock passt in dem Zusammenhang nicht. Sie hat nach der Wahl als Abgeordnete der Grünen in den Bundestag 2013 mitgeteilt, dass sie ihre 2009 begonnene Dissertation ruhen lässt, was mehrere Medien berichteten.

Jedes sich eben Ereignende im Leben einer Person wie ein begonnenes Studium, ein begonnenes Doktorat oder das Buch, das jemand gerade schreibt, der Film, den jemand gerade dreht, gleich zu melden, ist ein journalistischer Stil in Porträts und Interviews, doch kein enzyklopädischer. Eine Enzyklopädie stellt das abgeschlossene Studium, die abgeschlossene Promotion, die veröffentlichte Dissertation dar.

Zwischen den Maximalpostionen - einerseits gar nicht aufnehmen, andrerseits das, was Obiwankinowi wünscht und wohl noch über die Variante C hinausgeht - steht die Formulierung B in der Mitte, es ist der Textvorschlag von Achim, dem auch gleich einige zustimmten.

Wenn es zu keiner Einigung kommt (mind. 2/3 der Stimmen), dann bleibt es bei der Konsensversion vom 15. April. --Fiona (Diskussion) 14:01, 7. Mai 2021 (CEST)

Wenn es zu keiner Einigung kommt, ist das vor allem ein Armutszeugnis für unsere Diskussionskultur. Der Vorschlag B unterscheidet sich inhaltlich kaum vom jetzigen Text, ist aber sprachlich besser und genauer. Der einzige wesentliche Unterschied, ist, dass wir mit B die Uni erwähnen, an der das Doktorprojekt verankert ist. Bitte das kann doch nicht zu einem Scheitern des Kompromisses B führen. Ich zähle von denen, die mehr in den Text nehmen wollten als das, niemanden mehr, der auf C beharrt. Wir alle haben uns auf die andere Seite zubewegt und B zugestimmt. Auch Obiwankinobi hat doch schon B seine Segen gegeben. Dass du Fiona die aktuelle Version vom 15. April als "Konsens" bezeichnest, ist unverständlich. Denn schon damals gab es widerstreitende Diskussionen und einige wollten das Fach nennen. Es befremdet mich, dass du und EH42 ständig von "Konsens" redet, wenn es um die von euch durchgesetzten Varianten geht. Nichts davon war Konsens. Auch die Jungle World war nie Konsens. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es spricht überhaupt nichts dagegen, den lang erkämpften Vorschlag B nun umzusetzen. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es geht doch nur darum, die Uni mit zu nennen und die Formulierung sprachlich zu verbessern. Was für ein Armutszeugnis für uns alle, wenn selbst das nicht mehr klappt. Für die Nicht-Änderung gibt es erst recht keinen Konsens.--KonradLorenz (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2021 (CEST)

<- gem. WP:DISK & Seiten-Intro entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:57, 8. Mai 2021 (CEST) ->

administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es kann überhaupt keine Zweifel mehr daran geben, dass wir über eine relevante berufliche Station der Lemmaperson reden, die ordentlich in den Lebenslauf gehört, administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) denn:

• das Doktorat ist institutionell an ein Institut und ein EU-unterstütztes Projekt des Naturparks Zirbitzkogel angebunden (sowie ans FWU),
• der Projektträger Naturpark Zirbitzkogel nennt Arvay als Forschungsleiter des Projekt,
• Fazit: Das ist eine aktuelle professionelle Tätigkeit der Lemmaperson, die genauso wie die anderen beruflichen Stationen zu nennen ist.
• Die jetzige Textversion ist sprachlich und inhaltlich mangelhaft. Man beginnt ein Doktorat, keine Promotion. Das Thema ist nicht "geplant", sondern es ist ein bereits laufendes, institutionell angebundenes, EU-gefördertes Projekt, siehe oben.
• Vorschlag B korrigiert einfach nur diese sprachlichen Fehler. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST)
• administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST)--Obiwankinobi (Diskussion) 00:50, 8. Mai 2021 (CEST)

• Am 15. April habe ich einen Textvorschlag gemacht, der von neun beteiligten Diskutierenden angenommen wurde (mit mir 10 Mitwirkende). Zwei hielten die Erwähnung des Promotionsvorhaben für nicht erwähnenswert/irrelevant. Einer stimmte dem Vorschlag unter der Bedingung einer Erweiterung zu. Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag. Der Text wurde von einem Admin in den Artikel übertragen.
• Am 16. März wurde der Begriff "Promotion" als nicht zu treffende kritisiert. Am 19. machte Achim Raschka einen Textvorschlag, der dies berücksichtigt: Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. Der Vorschlag wurde sofort von 5 Beteiligten angenommen. Diskussion:Clemens_Arvay#Im_März_2021_begann_Arvay_eine_Promotion
• Anschließend wurden weitere Vorschläge zur Diskussion und Abstimmung gestellt. A, B (identisch mit dem von Achim), C und D. Keiner der Vorschläge bekam eine qualifizierte Mehrheit, die einem nahezu-Konsens entspricht. Neu ist, dass nun 8 Beteiligte dagegen stimmten, das Doktorat überhaupt in den Artikel aufzunehmen. Diskussion:Clemens_Arvay#3M

An dem Abstimmungsprozess waren mehr als 25 User beteiligt. --Fiona (Diskussion) 17:26, 8. Mai 2021 (CEST)

"Neu ist, dass nun 8 Beteiligte dagegen stimmten, das Doktorat überhaupt in den Artikel aufzunehmen."

Das ist unerheblich, denn wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, ist dieses "Doktorat" laut allen unseren Quellen eine wesentliche Station seines professionellen Lebenslaufs: Er ist Doktorand am Institut für Biologie, das Doktoratsprojekt ist außerdem institutionell als EU-unterstütztes Projekt beim Projektträger Naturpark Zirbitzkogel eingebunden. Der Projektträger tituliert Arvay als Forschungsleiter des Projekts. Damit ist eindeutig eine aktuelle professionelle Tätigkeit gegeben. Der Lebenslauf in beruflicher Hinsicht muss aktualisiert werden. So grundlegende Eckdaten über eine Person müssten eigentlich überhaupt nicht zur Abstimmung vorgelegt werden. Es sind hard facts. Das Doktoratsprojekt ist eine wesentliche berufliche Tätigkeit der Lemmaperson.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2021 (CEST)

Das ist mitnichten unerheblich, möchtest du einen Konsens, musst du diese einbinden. Und eine Ausbildung ist keine berufliche Tätigkeit, da irrst du dich. --ɱ 22:41, 8. Mai 2021 (CEST)

Es geht eben nicht nur um eine Ausbildung. Nochmal: Er wird im Zusammenhang mit seinem Doktoratsprojekt vom Projektträger Naturpark Zirbitzkogel als "Forschungsleiter" ausgewiesen. Derselben Quelle ist zu entnehmen, dass das Projekt von EU und Regionalministerium unterstützt wird. Zusätzlich bezeichnet die Uni ihn als Doktorand am Institut f. Biologie. Wenn ein Doktorat mit einer Funktion als Projektleiter bei einem Projektträger verbunden ist, dann ist das eine professionelle und sohin berufliche Tätigkeit. Das bitte ich jetzt wirklich zur Kenntnis zu nehmen. Aber schau dir doch den untenstehenden Kompromissvorschlag an, den ich gepostet habe. Dieser stellt nur eine minimale Modifikation der aktuellen Textstelle ohne Ergänzungen dar. Ich gehe davon aus, dass damit eine Lösung herbeigeführt werden kann, die für beide Seiten tragbar ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 09:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Doch ist es. admin. entf. --Plani (Diskussion) 11:00, 9. Mai 2021 (CEST) fast alle Doktoranden [werden] via Drittmittel und irgendwelche Fördergelder finanziert. Das ist ein Nullargument.

Das ganze ist eine PR-Aktion, und du hast immer noch die Frage beantwortet, wie es mit den regelmäßigen Updates aussieht. Würdest du z. B. auch schreiben, dass die begonnen Promotion gescheitert ist oder abgebrochen wurde? Nein, weil es komisch klingt? Merkst selbst, dass nur vollendete Tatsachen zählen, nicht irgendwelche begonnenen Projekte.

Das Ganze hätte nie in der Artikel reinkommen sollen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2021 (CEST)

 Info: Arvay ist in einem Doktoratstudium eingeschrieben und nicht als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt und somit ist das keine berufliche Position. Feldforschung begründet ebenso keine berufliche Position, gehört das doch zu einem Doktorat dazu. Die Natura-Quelle betreibt als Primärquelle Marketing und dementsprechend ist diese einzustufen. Es wäre begrüßenswert, hier bei den Fakten zu bleiben. --ɱ 11:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Institut für Biologie der Uni Graz bezeichnet ihn in dem unterzeichneten Dokument, welches uns ja schon länger vorliegt, als "Doktorand am Institut für Biologie". Das Projekt wird von zwei weiteren Organisationen getragen (FWU und Naturpark). Die Bedeutung des Naturparks würde ich nicht zu sehr auf PR reduzieren, immerhin ist es ein Natura-2000-Gebiet und Arvays Projekt wird von der EU und dem Ministerium für Regionen finanziert. Da er "Forschungsleiter" genannt wird, ist zusätzlich davon auszugehen, dass er auch entlohnt wird. In Summe kann man imho sehr wohl von einer institutionellen Anbindung sprechen, die über ein gewöhnliches Doktoratsstudium hinausgeht und einer professionellen Tätigkeit entspricht. Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, man kann aber auch zu anderen Schlüssen kommen. Deshalb haben wir ja nur eine Minimalversion in den Text aufgenommen.---Obiwankinobi (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Kompromissversuch

Für den Projektfrieden: Ich gehe davon aus, dass niemand mehr Lust hat, diese Diskussion in die Länge zu ziehen. Daher mache ich einen höchst minimalistischen Kompromissvorschlag, der im Wesentlichen auf der aktuellen Version ohne Ergänzung beruht:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. [3] [4]

Dazu die angeführten beiden Quellen. Mit dieser Variante haben wir folgende Vorteile:

• Es wird keine zusätzliche Info hinzugefügt, sondern alles bleibt inhaltlich beim Alten.
• Das Wort "Promotion" wird durch das sprachlich besser geeignetere Wort "Doktorat" ersetzt.
• Der Satz als ganzes wird sprachlich verkürzt und verbessert (ähnlich Vorschlag B). Dabei fällt das Wort "geplant" weg, weil es sich definitiv nicht um einen Plan, sondern um ein laufendes, institutionell mehrfach angebundenes Doktoratsprojekt handelt.

Ich bitte beide Seiten, diesem kurzen und sauberen Vorschlag zuzustimmen. Für die Nennung des Fachs wird es keinen Konsens geben. Die Uni vorerst nicht zu nennen, ist vertretbar. Das totale Weglassen ist ebenso nicht gerechtfertigt, weil es sich um eine nötige berufliche Aktualisierung im Lebenslauf handelt (Arvay ist vom Projektträger als "Forschungsleiter" eines EU-unterstützten Projekts ausgewiesen und in diesem Zusammenhang Doktorand am Institut der Uni Graz mit weiterer Einbettung ins FWU. Diese berufliche Station kann nicht ganz wegfallen. Nachdem mein Vorschlag kaum von der aktuellen Fassung abweicht, schlage ich vor, dass wir auf eine neue Abstimmung verzichten und die Admins dann ersuchen, die kleine Änderung zeitnah umzusetzen, sofern kein gut begründeter Widerspruch gegen die Adaption vorgebracht wird. Ich hoffe im Sinne des Projektfriedens, dass wir wenigstens das gebacken bekommen. Wir können es dann dabei belassen, sofern das Projekt nicht weiter medial rezipiert wird. Falls es zu einer relevanten Rezeptionen kommen sollte, können wir ja über einen Ausbau der Passage reden. Ich bitte euch um eure Kooperativität. Gute Nacht an alle Mitautorinnen und Mitautoren.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Für den Projektfrieden kann man das so machen. Persönlich finde ich die Nennung jedoch nach wie vor verfrüht. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 Meine Zustimmung dazu. Ich denke, damit sollten beide Seite angemessen entgegengekommen sein. --ScientiaX (Disputatio) 23:36, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 --Hoaxfighter (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2021 (CEST)

-1. Was daran soll der Kompromiss sein zwischen den 2 Varianten, auf die sich die Stimmen etwa gleich verteilen und der vierten, das Doktorat gar nicht aufzunehmen? Was daran ist "sauberer" als der Vorschlag von Achim ( begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem)? Die Uni ist weggelassen, dafür soll auf dem "kurzen Dienstweg" ("dass wir auf eine neue Abstimmung verzichten und die Admins dann ersuchen, die kleine Änderung zeitnah umzusetzen") die werbliche Website Natura als Einzelnachweis in den Artikel gesetzt werden. PR ist mit mir nicht zu machen. Bei aller Uneinigkeit waren wir uns einig, dass die Aufnahme eines begonnenen Doktorats überhaupt nur in Betracht kommt, weil es in der FR-Rezension erwähnt ist. Und dieser EZ belegt den Satz voll und ganz.--Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2021 (CEST)

Es liegt auf der Hand, was der Vorteil dieser Version ist: Sie ist fast identisch mit der aktuellen Textversion, die nach unserer Abstimmung schon vor längerem administrativ umgesetzt wurde. Das heißt, der Vorschlag verzichtet auf jegliche Ergänzung, z.B. Nennung der Uni oder des Fachs. Im Grunde haben ja erst diese möglichen Ergänzungen den Konflikt in der Disk. verursacht. Wir bleiben also inhaltlich bei unserer bereits umgesetzten Version und ändern nur sprachlich etwas: "Promotion" wird durch "Doktorat" ersetzt; aus zwei Sätze machen wir einen, so wie in Achims Entwurf: Es ist ein Doktorat zum Thema XY. Punkt. Das Thema ist natürlich nicht nur "geplant", sondern steht bereits fest und wird offenkundig bereits bearbeitet. Der Entwurf löst auch diese Unschärfe. Die Website eines Natura-2000-Schutzgebiets würde ich nicht als "werbliche Website" bezeichnen, aber diese Quelle kann auch durch eine andere Projektbeschreibung ersetzt oder ganz einfach weggelassen werden. "Auf kurzem Dienstweg" sollte die Quelle sicher nicht in den Text gesetzt werden. Ich hätte einfach nicht gedacht, dass eine zusätzliche Quelle einen Konfliktpunkt darstellen kann. Wenn die FR als Quelle ausreicht - bitteschön! Daran wird es nicht scheitern.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist kein Kompromiss, sondern der Versuch den Entscheidungsfindungsprozes, am dem mehr als 25 Mitwirkende beteiligt waren, zu unterlaufen, um die Marketingseite in den Artikel zu bringen. Die Quelle ist eine werbliche Primärquelle und schon deshalb nach den Wikipedia:Belegregeln nicht geeignet. --Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2021 (CEST)

Dann nur mit der FR als Quelle. Das ist nebensächlich. Ich habe das ja schon klargestellt. Bitte zur Kenntnis nehmen.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Was soll das Wiederholen längst widerlegter Argumente?

admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Beginn einer Promotion ist völlig irrelevant, glaube nämlich nicht, dass du admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST) jedes Jahr auch ein Update einholen wirst. --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 9. Mai 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST) Aus den oben genannten Gründen ist der Lebenslauf zu aktualisieren (Doktorat mit Funktion als Forschungsleiter, institutionell angebunden = berufliche Station)--Obiwankinobi (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2021 (CEST)

+1 Vorschlag ist hervorragend. Rund, kurz und bündig, nah am aktuellen Text von Mitte April, aber sprachlich treffender.--KonradLorenz (Diskussion) 14:38, 9. Mai 2021 (CEST)

-1 Promotionen werden in der Wikipedia erst erwähnt, wenn sie erfolgreich sind. Der erste Versuch wird nicht im Artikel erwähnt, der zweite erst, wenn er erfolgreich ist. --M@rcela 00:00, 10. Mai 2021 (CEST)

es liegt kein gültiger beleg für einen ersten, erfolglosen promotionsversuch vor. die lemmaperson hat auf facebook öffentlich plausibel dargelegt, dass es keinen ersten versuch gab. wenn dir anderweitige belastbare belege vorliegen, lass uns bitte daran teilhaben. bzgl. des aktuellen doktorats ist eine streichung nicht realistisch, weil es dazu keinen konsens/ keine mehrheit gibt und wir bereits eine version nach abstimmung vom 15.04.2021 im artikel haben. --Forscher2009 (Diskussion) 00:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist längst abgehakt und steht nicht mehr zur Debatte.

Zu dem, was wir wissen können: Zu seinem ersten Biophilia-Buch von 2015 teilte der Verlag mit: Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft, in dem er den Nutzen von Natur-Erfahrung in der psychosomatischen Medizin untersucht.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Autor 6 Jahre lang nicht weiß, was im Waschzettel zu seinem Buch stand. In der Rezension der Presse 2016 heißt es: Der 36-jährige Clemens Arvay, der die Waldluft gern als „hoch wirksamen medizinischen Cocktail“ bezeichnet, untersucht momentan, welche Waldform die meisten gesundheitsschützenden Terpene liefert. Das Ergebnis seiner Studie möchte er 2017 vorlegen. Seitdem hat er keine solche Studie vorgelegt. In seinem begonnenen Doktoratsstudium ist geplant, die Wirkung einer Waldform, des Zirbenwalds, auf das Immunsystem untersuchen.

Ein begonnenes Doktorat führt jedoch nicht unbedingt zu einer abgeschlossen Promotion. --Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2021 (CEST)

1) In diesem Absatz wird darüber abgestimmt, ob der bereits vorhandene Text (der nach Mehrheitsbeschluss eingetragen wurde), leicht geändert wird, aber nicht, ob der Text ganz gestrichen wird. 2) Die Behauptung einer bereits begonnenen und abgebrochenen Dissertation ist sehr fraglich. Es gibt keine geeignete Quelle. Laut öffentlicher Stellungnahme Arvays war er vorher nie in ein Doktorat inskribiert, sondern stand kurz davor, eines zu beginnen. (Die Stellungnahme ist auf seinem Facebookprofil vom 5. Mai nachzulesen). Wegen der jahrelangen Pflegebedürftigkeit eines Familienmitglieds habe sich dann der Beginn verzögert und die damals geplante Dissertation sei jetzt begonnen worden. Die Angabe auf einer Verlagshomepage habe auf einem dadurch verursachten Missverständnis beruht. Das klingt auch deswegen glaubhaft, weil das damals geplante Thema offensichtlich dasselbe ist, das er jetzt umsetzt. Es ist davon auszugehen, dass er mit "Wirkung von Zirbelwäldern auf das Immunsystem" genau die Terpene und dergleichen meint, die seit Jahren Schwerpunkt seiner Publikationen sind. Allerhöchstens hat seine Dissertation also seither geruht. Auch mit "Wirkung von Naturkontakt in der psychosomatischen Medizin" kann dieses Thema gemeint gewesen sein. Für einen Abbruch gibt es nicht den geringsten Beleg. Eine Pausierung und anschließende Wiederaufnahme ist möglich, aber das wäre etwas völlig anderes als ein Abbruch. Allerdings ist die öffentliche Stellungnahme der Lemmaperson glaubwürdig und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass eine Promotion begonnen und abgebrochen wurde. Es sollte daher aufgehört werden, wiederholt mit dieser fragwürdigen, nicht belegten Behauptung argumentiert zu werden. Hingegen ist die Information zum aktuellen Doktorat detailliert überprüfbar, weil durch die Uni selbst sowie durch den Projektträger und das involvierte FWU schriftlich bestätigt. Die "begonnene und abgebrochene" Dissertation hält dahingegen keinem Faltencheck stand. Die fragwürdige Diskussion über ein abgebrochenes Doktorat sollte endlich beendet werden, da wir in dem Punkt bereits weit in der Theoriefindung stecken und uns das sachdienlich nicht weiterbringt.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Nach dem ersten Abstimmungsprozess mit dem Ergebnis, das nun im Artikel steht, waren wir schon weiter. Der zweite Entscheidungsfindungsprozess mit 25 Usern erfolgte aufgrund der Kritik an dem Begriff "Promotion" und stellt dazu alternative Formulierungen zur Abstimmung. Der soll nun umgegangen werden, um über den werblichen Einzelnachweis einen weiteren Inhalt in den Artikel zu bringen, für den es keinen Konsens gibt. Das halte ich für ein mehr als fragwürdiges Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Facebook ist keine Quelle, eine Verlagsseite schon. Ob es einen ersten Versuch gab, ist eigentlich unwichtig. Versuche gehören nicht in Artikel. Weder der erste noch der zweite. Oder beide. - - M@rcela 12:53, 10. Mai 2021 (CEST) (Vorstehenden Beitrag administrativ um eine Unsachlichkeit bereinigt. --Plani (Diskussion) 13:51, 10. Mai 2021 (CEST))

Eine ungenaue Angabe auf einer Verlagsseite, die nur mehr in einem Internetarchiv abrufbar ist, ist genauso wenig eine Quelle wie Facebook. Außerdem ist sein jetziges Doktorat an ein EU-gefördertes Projekt gebunden, das medial rezipiert vorliegt, und damit nicht nur ein begonnener "Versuch", sondern ein laufendes, professionelles Projekt, das zur beruflichen Laufbahn gehört.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Verlagsseite ist ja nicht die einzige Quelle, siehe den Beitrag von Fiona. --ɱ 15:50, 17. Mai 2021 (CEST)

Bezieht sich das auf den Artikel in der Presse 2016? Dort ist nirgends von Doktorat oder Promotionsvorhaben die Rede, sondern lediglich von einer "Studie", die er vorlegen wolle. Studie ist ein informeller Begriff, der alles und nichts bedeuten kann; in der Grundschule hatte ich ein halbes Jahr das Fach "Soziale Studien". Dass in dem Presse-Artikel von keinem Doktorat die Rede ist, spricht eher gegen ein damals laufendes solches. Und dass die Verlagsmitteilung von 2015 so nicht richtig war, sieht man schon daran, dass dort von einem "Doktorat der Medizinwissenschaft" die Rede war, wofür man doch wohl ein Medizinstudium bräuchte. Er hat was davon gesagt, dass er ein Doktorat plant, dessen Thema was mit psychosomatischer Medizin zu tun haben soll – daraus wird dann: "Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft". Das ist ganz typisch für die Art, wie solche Waschzettel- und Klappentexte zustandekommen. --Amberg (Diskussion) 00:37, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Beitrag von Fiona voll an, deine Argumention überzeugt mich keineswegs. Wenn man deiner aber folgt, dann wird deutlich, dass Arvay gern Dinge beginnt ohne sie abzuschließen. Von daher sollte das Promotionsvorhaben erst nach Beendigung in den Artikel. --ɱ 00:51, 18. Mai 2021 (CEST)

+1 zum kompromissvorschlag, aber nicht weniger --Forscher2009 (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich bitte darum Paraphrasierungen von Facebook-Einträgen der Lemmaperson hier administrativ zu entfernen. Sie sind für uns schlicht irrelevant, weil sie keine taugliche Quelle sind. Wünsche der Lemmaperson zur Artikelgestaltung sollten uns hier wirklich nicht beeinflussen, wir wollen gemäß dem NPOV arbeiten und lassen uns nichts diktieren. Wir wissen übrigens aus Erfahrung, dass es zu großen Konflikten führt, wenn Wikipedia-Personen Inhalte dieses Arvay-Profils in Wikipedia hineintragen und dass dort fragwürdige Inhalte insbesondere zu Gesundheitsthemen aber auch anderen Bereichen verbreitet werden. Dass die Tourismus-Reklameseite natura.at keine qualitativ taugliche Quelle darstellt, ist sofort klar, wenn man sich die Seite anschaut, da geht es um Gastronomie und Ausflugsziele, also wo man sein Geld ausgeben kann, wenn man in dem Gebiet ist. Das ist Reklame und Reklameseiten verwenden wir nicht als Quellen für „wissenschaftliche“ Tätigkeiten. Ich bin weiterhin dafür, abzuwarten, was bei dem Doktoratsversuch herauskommt und es dann im Text zu nennen. Das mit dem ungelegten Ei habe ich ja schon mehrfach gesagt, wir machen hier keine Glaskugelei, sondern bilden etabliertes Wissen ab. Siesta (Diskussion) 15:25, 10. Mai 2021 (CEST)

+1. Hier wird wohl versucht, über das Pseudoargument "Kompromiss" und via argumentum ad nauseam durch die Hintertüre eine untaugliche Quelle reinzubringen. Und es wird versucht, eine irrelevante Position im Lebenslauf zu zementieren.

Da immer ausgewichen wird mit der Frage, ob wir diesen PR-ausgeschlachteten Start der Promotion turnusmäßig "aktualisieren" (Stand 2021, Stand 2022, ...), geht es wohl nur darum, den CV hier etwas aufzuhübschen (argumentum ad verecundiam). --Julius Senegal (Diskussion) 17:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Situation um den damaligen fast-Beginn einer Promotion scheint ja ziemlich verworren zu sein. Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Bin immer noch dafür, dies zu entfernen. Wenn er den Doktor nachweislich hat, kann das ja wieder rein. --EH⁴² (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2021 (CEST)

Er mißbraucht angefangene Promotionen augenscheinlich gerne zur Promotion. Wenn's dann nicht klappt, wird es unter den Teppich gekehrt. Hier soll jetzt wieder mal ein solcher Versuch öffentlichkeitswirksam promoted werden, müssen wir das mitmachen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:59, 10. Mai 2021 (CEST)

 Info: In diesem Abschnitt steht nicht zur Abstimmung, ob das Doktorat erwähnt wird. Zur Abstimmung steht ein Textvorschlag zur geringfügigen Veränderung der jetzigen Formulierung, die nach einem Mehrheitsbeschluss am 15.4.2021 administrativ umgesetzt wurde. Danach hat die Mehrheit mit Vorschlag A, B oder C zumindest der Nennung der Universität zugestimmt. Dieser Vorschlag ist ein Kompromissangebot an die, die A, B oder C nicht zugestimmt haben, aber nicht umgekehrt. Eine Ablehnung dieses Vorschlags hat höchstens zur Folge, dass wir wieder zwischen B oder C entscheiden müssen. Eine Entfernung der gesamten bereits umgesetzten Passage hätte dies aber nicht zur Folge. Offenbar lag da ein Missverständnis vor.--Obiwankinobi (Diskussion) 19:53, 10. Mai 2021 (CEST)

 Info: Auch das ist falsch, siehe Vorschlag D. Es ist keinesfalls entschieden, dass die angefangene Doktorarbeit erwähnt wird. --Julius Senegal (Diskussion) 20:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Mein Zustimmung zum "Kompromiss" ziehe ich zurück. Eine werbliche Seite ist natürlich unseriös. Derzeit gibt es also keine Quelle, aus der sich eine relevante Tätigkeit ableiten ließe. Mindestens sollten wir warten, bis Ergebnisse publiziert werden. Ich kann zig Diss-Projekte nennen, die in dem Stadium noch still und heimlich beerdigt wurden.--Neudabei (Diskussion) 21:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Das Projekt ist aber auch auf der nicht-werblichen Seite des FWU beschrieben, das Doktorat durch die Uni bestätigt, und beides in der FR bzw. Tiroler Tageszeitung rezipiert. Ich habe doch schon zweimal erwähnt, dass man die Natura-Homepage gerne auch weglassen kann. Darauf kommt es nicht an. Wir hatten uns ja schon auf FR als Quelle geeignet und die damalige Mehrheitsentscheidung steht schon mit dieser Quelle im Text.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

-1 wie Fiona (den Natura-EN hab ich bei meinen +1 schlicht übersehen und gehe damit nicht konform) --ɱ 21:31, 10. Mai 2021 (CEST)

-1 Aufgrund der überzeugende Beiträge von Fiona und der anderen Kollegen habe ich meine Meinung hierzu geändert. --ScientiaX (Disputatio) 08:48, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe keine Legitimation, eine bereits getroffene Mehrheitsentscheidung zu kippen. Der Text wurde administrativ nach Abstimmung eingetragen. Nach wie vor halten außerdem die Textvorschläge A, B und C in Summe gegenüber D eine klare Mehrheit.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Ach, plötzlich eine Kehrtwende, weil die Nichterwähnug droht? Ich werde in den nächsten Tagen nur sehr sporadisch hier anwesend sein. Falls es eine "Abstimmung" geben sollte, bei der rein die abgegebenen Stimmen zählen, ist Fiona berechtigt, für mich zu sprechen. Ich stimme ihrer Stimmenabgabe zu, ohne anwesend zu sein. Dies nur prophylaktisch. --M@rcela 22:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage vor, hier dann noch einmal abzustimmen. Folgerichtig fände ich es, wenn Obiwankinobi seinen Vorschlag wiederholen könnte und einer Streichung gegenüberstellte. Bei der Abstimmung oben lagen einfach noch nicht alle Fakten auf dem Tisch. Ggf. kann man auch die Teilnehmer noch einmal anpingen, ausgenommen die neu angelegten Konten. --Neudabei (Diskussion) 23:05, 17. Mai 2021 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 21:23, 18. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:58, 20. Mai 2021 (CEST)

Reinsenf: "Aktueller Vorgang mit derzeit nicht absehbarem Ausgang. Bitte WWNI beachten." Diese ganze Newstickerei ist ein Fehler. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 20:56, 18. Mai 2021 (CEST)] --G-41614 (Diskussion) 20:18, 18. Mai 2021 (CEST)

klarstellung: es wurde bereits zweimal abgestimmt und ich finde es nicht zumutbar, das ganze jetzt wieder aufzukochen, nur weil die beiden "extremen" Ränder das ergebnis nicht akzeptieren können. zuerst haben wir einen textentwurf mit mehrheit umsetzen lassen. dann haben wir nochmal die vorschläge A-D zur abstimmung gestellt und es haben sich nochmal etwa doppelt so viele kolleginnen und kollegen für eine textversion mit der erwähnung des doktorats ausgesprochen (A-C). ich habe keine lust, diese ausufernde diskussion auf ewig mitzuverfolgen, nur weil irgendjemand alles wieder von vorne aufrollt. ich stimme sicher nicht noch ein drittes mal ab. und es kann auch von anderen nicht erwartet werden, hier am ball zu bleiben und ständig zu checken, ob wiedermal neu abgestimmt wird. wir haben eine mehrheitsversion und in der zweiten abstimmung hat die mehrheit nochmal bestätigt, dass die nennung des doktorats im text in ordnung geht. eine dritte abstimmung hebt die vorigen abstimmungen auch nicht mehr auf. es kann niemand von uns verlangen, hier ewig mitzulesen und zu bestätigen, was wir ohnehies schon festgehalten haben. die beiden "extremen" ränder sollen jetzt bitte endlich akzeptieren, dass weder mehr noch weniger durchsetzbar ist und wir eine knappe version im text haben, die völlig in ordnung ist.--Forscher2009 (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2021 (CEST)

 Info: Ich zähle aktuell 11 Stimmen bei A+B+C und 10 Stimmen bei D. Dieses Kapitel hier ist ergebnislos zu schließen. --ɱ 21:13, 19. Mai 2021 (CEST)

dann belassen wir es einfach bei dem jetzigen eintrag, den wir nach der ursprünglichen mehrheitsfindung aktuell im text haben. das werden doch beide "lager" akzeptieren können.--Forscher2009 (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2021 (CEST)

+1 Wenn dieser Abschnitt geschlossen wird, wäre es vernünftig, im Intro der Disk. festzuhalten, dass die Erwähnung des Doktorats mit Zustimmung einer Mehrheit erfolgte und dass Diskussionen über das Hinzufügen weiterer Promotionsdetails oder das Löschen der Passage ausführlich geführt wurden, wobei sich weder das eine noch das andere durchsetzen hat lassen. Die jetzige Version sollte von beiden Seiten akzeptiert werden. Nicht dass später wieder die Editwars beginnen, falls dieser Honigtopf überhaupt in absehbarer Zeit wieder geöffnet werden kann.--KonradLorenz (Diskussion) 20:20, 21. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung der Mehrheit? Meinem Vorschlag haben 9 Mitwirkende zugestimmt und keineswegs alle völlig überzeugt. („Ich halte das immer noch nicht für erwähnenswert, aber wenn jemand das unbedingt drin haben will dann so.“ oder „Eigentlich sollte das m.E. komplett draußen bleiben,“ ) Seitdem haben sich wesentlich mehr beteiligt, davon haben 10 dafür gestimmt das begonnene Doktorat gar nicht in den Artikel aufzunehmen. Das Thema ist durch, doch für eine Intro-Ergänzung sehe ich keine Veranlassung.--Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2021 (CEST)

Es war aber eine Mehrheit, die dem Vorschlag zugestimmt hat. Außerdem zeigt die Auszählung der Abstimmung zu A-D noch immer eine Mehrheit für eine Version mit der Erwähnung der Diss. Irgendwann kann man es dann bitte auch gut sein lassen. Danke!--KonradLorenz (Diskussion) 21:18, 21. Mai 2021 (CEST)

...soll heißen, es wäre nicht schlecht, wenn nach Archivierung der Disk. im Intro festgehalten wird, dass dieses Thema durch ist, worin wir uns ja einig sind. So ist es doch auch schon bei anderen Themen gemacht worden, obwohl es keine Einigkeit und noch kontroversiellen diskursiven Austausch gab.--KonradLorenz (Diskussion) 21:26, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich unterstütze die Idee von Kollegen Konrad. Zumindest sollte im Eingang vermerkt werden, dass das Thema erstmal erledigt ist und dass spätere Änderungswünsche zuerst einen neuen Diskussionsprozess benötigen würden und nur administrativ umgesetzt werden können, egal ob in Richtung A-C oder in Richtung D. Diese Passage sollte nach der Vorgeschichte den Admins vorbehalten bleiben. Sonst ist der nächste Edit-Crash vorprogrammiert. Bitte im Interesse der Nerven aller beteiligten Kolleginnen und Kollegen darum, die gute Idee Konrads umzusetzen.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:59, 21. Mai 2021 (CEST)

Deutlicher Widerspruch. Es muss eine von der Hälfte der Mitwirkenden als völlig irrelevant beurteilte News im CV der Lemmaperson nicht auch noch im Intro vermerkt werden. Einige, die zugestimmt haben, das begonnene Doktorat im Artikel aufzunehmen, taten das nur "um des Friedens willen". Diese Bereitschaft bitte nicht noch weiter ausreizen. Der Aufwand, der hier betrieben wird, steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Dargestellten.--Fiona (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 Da steht schon jetzt soviel rot umrandet und trotzdem scheinen es "neue" Besucher nicht zubemerken. Das Thema ist schon jetzt deutlich überpräsent. M@rcela 10:32, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 Nach meiner Zählung sind es mittlerweile mehr Stimmen für die Komplettentfernung, als für alle 3 Vorschläge A-C zusammen. Streng genommen müsste man also den Passus komplett entfernen (Relevanz- und Belegpflicht liegt bei dem, der Inhalte im Artikel haben will) und dieses erst nach Konsens wieder einfügen. --EH⁴² (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2021 (CEST)

So ist es. --ɱ 14:58, 23. Mai 2021 (CEST)

So würde man das bei einem normalen Artikel handhaben. M@rcela 15:21, 23. Mai 2021 (CEST)

Es sind jetzt 11 für A-C und 11 für D, also 50:50. Aber selbst, wenn es ein paar mehr wären, würde das nichts daran ändern, dass der administrativ umgesetzte Vorschlag im Text bleibt. Ich erinnere daran, dass uns mehrfach erklärt wurde, dass eine rechnerische Mehrheit nicht ausreicht, um diesen Text zu ergänzen. Das galt damals, als eine Mehrheit von Kolleginnen und Kollegen in der Disk. aktiv waren, die die Angabe um das Institut ergänzen wollten. Und das hätte wohl hoffentlich auch für die "Gegenseite" zu gelten, die etwas aus dem Text herausnehmen möchte. Auch dazu bräuchte es einen Konsens oder eine Absolute. Aber derzeit haben wir einfach unentschieden. Daher sollte das Thema nun wirklich vom Tisch sein. Überhaupt wo es ein völlig neutrales Faktum ist, das noch dazu unverfänglich ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2021 (CEST)

Deine Zählung ist falsch. Während der laufenden Diskussion haben sich weitere User dazu geäußert bzw. ihre Meinung geändert, sich aber teilweise nicht in die Liste eingetragen bzw. dies abgeändert. Ihre Stimmen zählen natürlich trotzdem. Ilja F. Repin hat sich bewusst enthalten, ob er die Promotion drin haben will oder nicht. Andrea und G-41614 haben sich gegen die Aufnahme ausgesprochen. Naronnas hat nur des Projektfriedens mit B gestimmt, präferiert aber D. ScientiaX hat sich mittlerweile zu D umentschieden.

Somit haben wir 25 abgegebene Einschätzungen. 15 Einschätzungen entfallen auf Vorschlag D (60 %), 1 auf Vorschlag A (4 %), 1 auf Vorschlag B (4 %), 8 auf Vorschlag B (32 %) und 1 auf Enthaltung (4 %). Wir haben somit mittlweile eine deutliche Mehrheit für die vollständige Entfernung. Anzumerken ist weiterhin, dass die User zum großen Teil von der Nennung hin zur Nichtnennung gewechselt sind. Wie administrativ als Änderungsgrundlage gefordert wurde. --EH⁴² (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich zähle unter den Vorschlägen von A bis D noch immer elf unter A bis C und elf unter D, also Hälfte/Hälfte. Aber selbst 60% würden nicht ausreichen, um diese kurze Nennung der Promotion zu kippen, denn durch die ständige Neuaufwärmung der Diskussion mit Mobilisierungsversuchen nur noch aus dem Lager, das die Löschung will, kann das Ergebnis verfälscht werden, wenn wir nicht irgendwann einmal einen Schlussstrich ziehen. Ich beobachte, wie neutrale Kolleginnen und Kollegen reihenweise diese Disk. verlassen, weil sie einfach keine Zeit und Energie für "täglich grüßt das Murmeltier" haben. So setzt sich das Lager mit dem längeren Atem durch, wenn man es nicht einfach mal gut sein lässt. Ich setze volles Vertrauen in die Administratorinnen und Administratoren, dass sie aus diesem Grund keine Streichung der Passage vornehmen. Hinzukommt, dass weiter unten auch schon die gut dokumentierte Tätigkeit der Lemmaperson im Forum Wissenschaft und Umwelt mittels Theoriefindung gekippt werden soll. Wir müssen jetzt wirklich aufpassen, dass der Artikel nicht in eine Richtung kippt, in der der Lemmaperson möglichst viel abgesprochen wird, was eigentlich gut genug dokumentiert und neutral richtig ist.--KonradLorenz (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Du vergisst alle anderen abgegeben Meinungen, die nicht direkt under den Vorschlägen abgegeben wurden. Diese sind nicht zu übergehen bitte. Bei 60% Nichtnennung ist die Streichung zu vollziehen. --ɱ 21:51, 24. Mai 2021 (CEST)

Anmerkung, ich habe meine "Stimme" jetzt umgezogen von B auf D. Ich bleibe dabei dass das notfalls drin bleiben könnte, aber bin eigentlich dagegen. Da hier gerade Stimmen gezählt werden muss ich sie jetzt doch dort platzieren damit nicht das eigentlich von mir vorgezogene Lösung (Nichtnennung, da nicht üblich und bis Abschluss nicht relevant) nicht durch meine "Stimme" doch nicht umgesetzt werden würde.--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Ein leichter Überhang an Stimmen für D administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) ist keine Entscheidungsgrundlage. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) Andere BenutzerInnen haben die Diskussion schon längst verlassen. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) Die Admins mögen bitte Abstand davon nehmen, die Passage administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) zu entfernen. Die Passage wurde inhaltlich korrekt nach Abstimmung eingetragen. Sie ist nicht irreführend, sondern entspricht den Tatsachen. Es liegen Primär- und Sekundärquellen vor. In Summe gibt es keinen Grund, die Eintragung zu entfernen. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) @ JD, Plani --Obiwankinobi (Diskussion) 12:29, 4. Jun. 2021 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Bei der ersten Abstimmung haben sich insgesamt 13 Benutzer beteiligt, davon waren 10 für eine kurze Nennung. Bei der aktuellen Abstimmung haben sich insgesamt 25 Benutzer beteiligt, davon waren 9 für eine Nennung, 15 für die Komplettentfernung und 1 Benutzer hat sich enthalten. Also eine deutliche Mehrheit für die Entfernung bei einer sehr hohen Beteiligung + Einholung Dritter Meinungen. Die Einholung Dritter Meinungen wurde von den Befürwortern der Nennung durchgeführt. --EH⁴² (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

Aber als die Abstimmung über Wochen genau umgekehrt stand, hieß es, dass eine einfache Mehrheit nicht reicht. Das muss jetzt auch gelten. Ich sehe es wie Obiwankinobi. Ein paar Stimmen mehr können nicht dazu führen, dass ein neutrales Faktum den Artikel verlässt. Das "Abstimmungs"-Ergebnis ändert sich seit Wochen permanent. Es ist flüchtig und fluide.--KonradLorenz (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2021 (CEST)

Arvay ist Referent für Biodiversität und Gesundheit im Forum Wissenschaft & Umwelt?

Dies steht so im Artikel, - aber stimmt die Aussage auch? Erstens steht es so zwar in der FR, aber auf der Seite des Forums Wissenschaft / Umwelt werden alle Mitglieder als "Experten" geführt. Für mich ist zweitens ein Referent auch nicht bloß jemand, der mal einen Vortrag gehalten hat. Ein Referent ist meist ein Angestellter, der mit einem bestimmten Sachgebiet betraut ist. Das scheint nicht der Fall zu sein. Das Wort Referent ist im Artikel auch auf Sachgebiet (Organisation) verlinkt. Das ist insgesamt nicht stimmig. -- Neudabei (Diskussion) 22:01, 23. Mai 2021 (CEST)

Natürlich ist das mit dem FWU belegt. Ebengerade wollte ich darauf Bezug nehmen. Ich wollte klarstellen, dass ich keine Einwände gegen die Entfernung der ABA-Mitgliedschaft an sich hatte und sie grundsätzlich ebenfalls unwesentlich finde. Aber die Tätigkeit als Referent für Biodiversität und Gesundheit der Lemmaperson im Forum Wissenschaft & Umwelt / FWU ist sehr wohl wesentlich, weil diese in einer aktuellen Projektbeschreibung des FWU bestätigt wurde. Damit haben wir neben der Sekundärquelle Frankfurter Rundschau auch eine Primärquelle des FWU: "Das Projekt wird von dem Biologen und Autor Clemens Arvay durchgeführt, der als Referent für den Fachbereich Biodiversität & Gesundheit im Forum Wissenschaft und Umwelt (FWU) aktiv ist."

Damit ist also bestätigt, dass die Angabe in der FR stimmt und aktuell ist. Arvay ist dort nicht nur "normales" Mitglied, sondern aktiver Referent für dieses Thema.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:24, 23. Mai 2021 (CEST)

Er scheint einzige "Referent" zu sein, über ein anderes Mitglied habe ich diese Bezeichnung nicht gefunden. Die Angabe in der FR ist von ihm übernommen, so wie Dörhöfer auch andere Angaben übernommen hat, worin denn das Referentsein besteht, wird nicht weiter beschrieben. Anzunehmen ist, dass Mitglieder zu ihren Schwerpunkten zu Vorträgen oder Diskussionsbeiträgen angefragt werden, der beruflichen Tätigkeit eines Referenten geht Arvay nicht nach.

Bei dem Satz im Artikel handelt sich, wie bei der Mitgliedschaft in der ABA, um eine weitere aufgeblasene PR-Behauptung.--Fiona (Diskussion) 22:41, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich hoffe sehr, wir stellen nicht auch noch eine Angabe in Frage, die genau so vom Forum Wissenschaft & Umwelt selbst getätigt und bestätigt wurde, und auch in der FR als Sekundärquelle rezipiert wurde. "Aufgeblasene PR-Behauptung" ist reine Theoriefindung und eine solche Bewertung steht uns nicht zu. Hier haben wir uns natürlich an die Angaben des Forums Wissenschaft & Umwelt zu halten, woran sonst? Es ist eindeutig, dass Arvay dort nicht nur ordentliches Mitglied, sondern für einen Fachbereich zuständig ist. Um genau solchen Missverständnissen vorzubeugen, ersuche ich Plani oder JD, bei der Passage zusätzlich zur FR diese Primärquelle einzufügen [FWU-Homepage]. Danke --Obiwankinobi (Diskussion) 22:49, 23. Mai 2021 (CEST)

Nein, Primärquellen sind ungeeignet. Was "Referent" bedeutet, ist nicht nachvollziehbar. Die Angabe hat werblichen Charakter und soll Qualifikation suggerieren.--Fiona (Diskussion) 23:03, 23. Mai 2021 (CEST)

+1 zur Anregung von Obiwankinobi. Die zusätzliche Primärquelle dient ja nur der Absicherung der Sekundärquelle aus der FR. Primärquellen machen in solchen Fragen als zusätzliche Quellen sehr wohl Sinn. Es wäre falsch zu sagen, dass Primärquellen grundsätzlich ungeeignet sind. Die Kombination von beidem ist sinnvoll. Hier wird ein Fass ohne Boden aufgemacht. Wie sollte man noch belegen, dass Arvay dort Referent für ein Thema ist, wenn nicht durch eine Komination aus Sekundär- und Primärquelle? Hier würde die Latte für den Nachweis ja unrealistisch hoch gelegt werden, wenn nicht einmal mehr die Angabe der Institution selbst akzeptiert werden würde.--KonradLorenz (Diskussion) 15:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Also ich denke auch, dass die FR die Angaben direkt aus der Pressemeldung des Forums übernommen hat. Schauen wir uns einmal an, wie man dort Mitglied wird: https://fwu.at/mitglied-werden/ Dort finden wir einen Antrag der ausgefüllt werden kann. Es gibt die Option Aktiv: Ich möchte aktiv zur Arbeit des Forums beitragen und erkläre mich bereit, im Bedarfsfall angesprochen zu werden. anzuklicken. Vermutlich ist das Voraussetzung, um dort als Experte geführt zu werden.--Neudabei (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2021 (CEST)

Das ist reine Theoriefindung. Das Forum nennt ihn einen Referenten für den Fachbereich. Dass er als einziger so genannt wird, belegt höchstens, dass er eben mehr als nur ein Mitglied ist. Schwammige Rekonstruktionen anhand von Mitgliedsformularen durch uns sind reine Theoriefindung, da wir weder wissen, wann, wie oder unter welchen Bedingungen Arvay Mitglied / Referent wurde. Hier ist auf die Angabe des Forums zu vertrauen und nicht auf unsere Mutmaßungen. Auch die Mutmaßungen, wie der Begriff "Referent" in den Text der Frankfurter Rundschau gekommen sind, sind nur Theoriefindung. Die Passage ist in Ordnung so und bestens belegt.--KonradLorenz (Diskussion) 15:28, 24. Mai 2021 (CEST)

Wir versuchen hier einen enyzklopädischen Artikel zu schreiben und käuen nicht wider, was die Lemmaperson auf Websites verlautbart. Es ist wirklich ermüdend immer wieder darauf hinweisen zu müssen. Eine Primärquelle ist kein zuverlässiger Beleg, und was es mit dem Referenten auf sich hat, erfährt man nicht. Es ist nur ein inhaltsloses Label. Die Argumentation von Neudabei ist zumindest plausibel.--Fiona (Diskussion) 18:13, 24. Mai 2021 (CEST)

Auf der Webseite des Forums wird überhaupt kein "Fachbereich Biodiversität & Gesundheit" vorgestellt. [1]. Es gibt dort zur zwei Arbeitskreise.-- Neudabei (Diskussion) 21:14, 24. Mai 2021 (CEST)

Die "Primärquelle" FWU-Website ist hier selbstverständlich ein zuverlässiger Beleg, sonst könnten wir in Zukunft auch z. B. keine Universitätswebsite als Beleg für eine Professur etc. akzeptieren. Wer soll auch besser wissen, wen das FWU als Referenten führt, als dieser Verein selbst? Und wieso, um Himmels willen, sollten die dazu lügen und jemanden als ihren Referenten bezeichnen, den sie gar nicht als solchen betrachten? Das ergibt nun wirklich überhaupt keinen Sinn. Die Quelle FR kommt noch dazu, aber das ist eben eine "Sekundärquelle", d. h. sie stützen sich natürlich ihrerseits auf "Primärquellen", im Zweifel eben die FWU.

Eine andere Frage ist, was damit inhaltlich ausgesagt ist. Referent ist meines Wissens kein geschützter Begriff; dass das FWU Arvay unbestreitbar als solchen führt, sagt allein noch nichts über konkret erbrachte Leistungen. Ein Angestellter, wie oben behauptet, muss ein Referent eines gemeinnützigen Vereins jedenfalls nicht sein. Falls die überhaupt Angestellte haben, dann wohl höchstens im Verwaltungsbereich (Sekretariat oder so). --Amberg (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich hätte gern Quellen gesehen, dass er auch Referate gehalten hat, ansonsten ist die Angabe wohl irrelevant. Und bei Professuren schauen wir doch schon gerne mal nach, was der/diejenige an Veröffentlichungen hat, insofern ein schlechter Apfel-Birnen-Vergleich. --ɱ 21:56, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Tätigkeitsbericht von 2020 ist aufschlussreich. Es gibt einen einzigen Referenten: den Finanzreferenten (s. 10). Ein Referat für Biodiversität und Gesundheit gibt es im Forum nicht. Arvay ist für Anfragen zu einem bestimmten Schwerpunkt eingetragen. Vielleicht hat er mal Referate/Vorträge gehalten, doch das ist eine Marginalie und nicht relevant für Biografie. Die Bezeichnung "Referent" im Artikel ist ein PR-Etikett. --Fiona (Diskussion) 22:07, 24. Mai 2021 (CEST)

Amberg, bitte rüste rhetorisch ab. Es wurde nicht unerstellt, dass das Forum lügt. Ich stellte nur fest, dass dort jedes Mitglied seine Expertise benennt und dann auf der Webseite als Experte für diesen oder jenes Gebiet präsentiert wird. Das Forum versteht sich laut Eigendarstellung auf der Webseite als "Plattform". Das sollte und aber nicht dazu verleiten Arvay hier in der Wikipedia als Experte des Forums für ... oder als Referenten für ... darzustellen. Es scheint dort schlicht keine Fachbereiche wie in einer Universität oder NGO zu geben. Ein Wissenschaftsforum dient auch eher der Kommunikation, des Austauschs und der Netzwerkbildung. -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Völlig korrekt ausgeführt von @Amberg. Natürlich zählt hier auch die Primärquelle, genauso wie beim Master, beim Bachelor, bei beruflichen Stationen usw. @mirji: ein Referent muss nicht unbedingt "Referate" halten. Er vertritt einen bestimmten Themenbereich innerhalb einer Organisation. Und wir haben ja eine Quelle, wonach Arvay aktuell auch als Referent des FWU ein Projekt durchführt, das unter anderem vom FWU mitgetragen wird: dieser primären Quelle kann dabei getrost geglaubt werden. Die Beleglage ist völlig ausreichend.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:22, 24. Mai 2021 (CEST)

(BK) Neudabei, Du hast oben, gleich im ersten Satz Deines threadeinleitenden Beitrags, die Frage gestellt, ob die Aussage stimme. Und später hieß es (nicht von Dir), die "Primärquelle" FWU reiche als Beleg nicht aus. Das aber kann nur die Unterstellung einer bewussten Falschaussage seitens des FWU bedeuten, denn sie sagen ja explizit, er sei ihr Referent. Andere könnten sich diesbezüglich unter Umständen irren, aber sie selbst doch nicht! Sie werden doch wohl wissen, wen sie als ihren Referenten führen.

Wie gesagt, etwas ganz anderes ist, welchen Wert, welche Bedeutung diese Aussage hat, wenn sie nicht mit konkretem Inhalt gefüttert wird. Darauf sollte sich die Diskussion konzentrieren, nicht auf die Aussage selbst und ihren Beleg. Die Frage ist nicht, ob die Aussage richtig sei, sondern ob sie relevant sei. --Amberg (Diskussion) 23:25, 24. Mai 2021 (CEST)

Ok. Das stimmt - und ich meinte es eigentlich auch so. Das Forum nennt eher locker-flockig alle ihre Mitglieder Experten und wer möchte, kann auch gerne als ehrenamtlicher Referent mit seiner Expertise tätig werden. Im von Fiona verlinkten Bericht steht ja auch, dass das Forum immer nach Referentinnen und Referenten sucht. Die Tatsache, dass das Forum Arvay einmal in einer knappen Meldung als Referent bezeichnet, macht daraus noch keine relevante Tätigkeit. Grüße. -- Neudabei (Diskussion) 23:32, 24. Mai 2021 (CEST)

Siehe den Tätigkeitsbericht, den Fiona verlinkt hat: Hier handelt es sich um bloßes Namedropping und daher ist das Referent zu entfernen. --ɱ 11:01, 25. Mai 2021 (CEST)

Was ist denn überhaupt daran relevant, was jemand in einem Verein macht? --M@rcela 11:16, 25. Mai 2021 (CEST)

Eigentlich nichts, aber es klingt halt schön, und muss daher unbedingt in den Artikel rein, der soll schließlich wieder ein hübscher Werbeflyer werden, so wie er anfangs mal konzipiert war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Forum, ein gemeinnütziger Verein, der sich ausschließlich durch Mitgliedsbeiträge finanziert, hat rund 200 Mitglieder, davon sind rund 120 als "Experten" aufgeführt. Wie Neudabei schon verlinkte, kann man im Beitragsformular angeben, ob man nur fördert oder aktiv beitragen will. Das ist auch bei anderen Vereinen üblich.

Die Mitgliedschaft im Forum kann man aufführen, doch nicht den missverständlichen und der Sache nach falschen Halbsatz und dort Referent für Biodiversität und Gesundheit. Denn es gibt im Forum es kein Referat für Biodiversität und Gesundheit, folglich ist Arvay auch nicht für ein solches als "Referent" zuständig. --Fiona (Diskussion) 13:26, 25. Mai 2021 (CEST)

In der von Neudabei erwähnten Liste "Experten und ihre Themen" wird Arvay aber ausdrücklich als Referent für Biodiversität und Gesundheit bezeichnet und es wird auf ein laufendes, von ihm auch im Namen des Forums vertretenes Projekt verwiesen. Das ist bei vielen anderen der Experten nicht der Fall, diese werden nicht als "Referenten" bezeichnet. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Ausfüllen der Mitgliedschaft schon dazu führt, vom Forum als Referent bezeichnet zu werden. Es ist auch unerheblich, ob das Forum ein "Referat" hat. Arvay vertritt als Vertreter des Forums diesen Fachbereich und das ist ausreichend belegt. Das Forum ist ein Verein mit prominentem Vorstand und ausreichend relevant. Zusätzlich verweist es auf ein aktuelles Projekt Arvays, das dieser als Vertreter des Forums für seinen Bereich durchführt, und auch das ist nicht bei allen Experten des Forums der Fall. Es ist unglaubwürdig, zu argumentieren, dass das Ausfüllen einer aktiven Mitgliedschaft dazu führt, dort als Referent geführt zu werden.--Obiwankinobi (Diskussion) 14:11, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist doch, dass wir nicht wissen was "Referent" in diesem Zusammenhang bedeuten soll? Ist damit ein "Vortragender" gemeint, also jemand der Vorträge (aka Referat) hält? Oder ein "Vorstehender", also jemand der administrative Aufgaben in einem Bereich/Organisationseinheiten (aka Referat) wahrnimmt? Ich habe mir mal die anderen Einträge unter "Themen" in Experten und ihre Themen angeschaut, da gibt es keine wirkliche Systematik: Manchmal steht da nur ein allgemeines Tehma, andere schreiben Kleinteilig was sie tun, wenige nennen nur ihre Arbeitsgruppen... es erweckt den Eindruck dass das die Betreffenden selbst angeben. Zusätzlich finde ich beim FWU keine Struktur/Einteilung in Organisationseinheiten die man als Referat bezeichnen könnte (siehe etwa den von Fiona verlinkten Jahresbericht). Das alles spricht für mich dafür, dass Arvay sich dort selbst als Referent im Sinne von "Vortragenden" bezeichnet und nicht eben eine besondere Funktion hat.--Naronnas (Diskussion) 14:36, 25. Mai 2021 (CEST)

Aber ist das "Forum" nicht nur ein eher unbedeutender Verein? Die Formulierung im Artikel deutet an, Arvay wäre sowas wie ein ausgewählter Experte in einem hochgradigen Wissenschaftsgremium. Das ist ja nach den Recherchen offenbar nicht der Fall. Es ist schon außergewöhnlich und imho ausreichend die Mitgliedschaft überhaupt im Fließtext zu erwähnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:37, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Wort "Forum" suggeriert kein "hochgradiges Wissenschatsgremium", wie kommst du darauf @Tommy? Es ist einfach der Name des Vereins. Außerdem ist das Forum ja mit dem dazugehörigen Lemma verlinkt und dort kann jede Besucherin / jeder Besucher nachlesen, worum es sich handelt.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2021 (CEST)

 Info: Möchte darüber informieren, dass die Webseite (Forum Wissenschaft und Umwelt) "heimlich" just nach Beginn der Diskussion was geändert hatte:

• Ende 2020: Clemens ARVAY, Dipl.-Ing.; THEMEN: Biodiversität und Gesundheit, Ökopsychosomatik, Ökoimmunologie; FACHGEBIET: Gesundheitsökologie; INSTITUTION: freischaffender Sach- und Fachbuchautor
• Ende Mai: Clemens ARVAY, Dipl.-Ing.; THEMEN: Referent für den Fachbereich Biodiversität und Gesundheit im Forum Wissenschaft und Umwelt, Schwerpunkt Ökoimmunologie (aktuelles Projekt); FACHGEBIET: Gesundheitsökologie (Themen der Gesundheitsökologie – Zusammenhänge zwischen Biodiversität und Medizin); INSTITUTION: freischaffender Sach- und Fachbuchautor, Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz

Er wurde schnell zum "Referenten" geadelt, und was noch witziger ist, die Doktorandenbestätigung als PDF wurde auch gleich mitverlinkt. PA auf Lemmaperson entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 16:07, 26. Mai 2021 (CEST) --Julius Senegal (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2021 (CEST)

Das sind Unterstellungen. Er spricht auf seiner Website schon länger davon, dass er dort Referent bzw. für den Fachbereich zuständig ist. Auch auf der Forums-Projektseite steht das schon länger. Dass es jetzt scheinbar auch unter "Experten und Themen" hinzugefügt wurde, mag eine Reaktion auf unsere Disk. sein, die Arvay ja auf facebook gepostet hat, aber er wird nachweislich schon lang als Referent und Zuständiger für Biodiversität u. Gesundheit dieses Forums geführt und das steht auch in seinen Buchbeschreibungen und auf Verlagsseiten. Es ist auch in Ordnung, falls das Forum mit einem zusätzlichen Vermerk auf diese Streitigkeiten reagiert, weil es einfach offenbar stimmt und nochmals bestätigt wurde. Daraus das Gegenteil abzuleiten ist unzulässig--KonradLorenz (Diskussion) 19:35, 25. Mai 2021 (CEST)

Naja, eingangs (also vor ein paar Tagen!) war das noch nicht so, Neudabei wäre es ja ins Auge gesprungen. Stutzig machte mich eher diese nutzlose "Doktoranden"-Bestätigung, nur bei Arvay, nirgends sonst wurde in den letzten Tagen ordentlich das Profil in Forum firisiert.

Das unterstreicht aber auch die Irrelevanz des Vereins, wenn die wegen so einer Nichtigkeit sofort Gewehr bei Fuß stehen für Arvay.

Im Ländle würde man sagen, dass das "Geschmäckle" hat. --Julius Senegal (Diskussion) 19:45, 25. Mai 2021 (CEST)

@Julius Senegal: Arvay hat offenbar seit der Zeit auf der BOKU einen guten Draht zu Peter Weish, der im Vorstand des Forums ist. Man dreht auch zusammen Videos für die gegen Corona-Maßnahmen positionierte und für alternative Sichtweisen stark machende Plattform Respekt Plus (https://respekt.plus/). Andere Protagonisten der "Plattform" (Andreas Sönnichsen, Christian Schubert) kennen wir auch schon von den Briefen an die WMF (mehr zu Respekt Plus hier: https://www.derstandard.de/story/2000124138617/corona-massnahmenkritiker-udo-preis-sitzt-zwischen-den-stuehlen). --Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 25. Mai 2021 (CEST)

Ja und? Warum sollen sich öffentliche Personen wie Schubert, Sönnichsen, Weish und Arvay nicht zusammentun? Das hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob er Referent in diesem Forum ist. Ob er einen "Draht" zu einem Vorstand des Forums hat ist unerheblich. Neulich war er im Talk im Hangar 7 an der Seite von Frau Prof. Kromp-Kolb. Auch sie ist im Präsidium des Forums. Das Forum hat renommierte Wissenschaftler im Präsidium. Dass Arvays Tätigkeit für das Forum im Artikel genannt wird, ist überhaupt kein Problem.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2021 (CEST)

Bei seinem Auftritt beim „Corona-Ausschuss“ der „Querdenkerbewegung“ wurde er als „Doktor“ und „Biomediziner“ bezeichnet, was noch interessanter und skurriler ist als „Referent“, aber die leben nun mal in ihrer ganz eigenen Welt da. Auch wenn dieser Artikel ursprünglich mal von seiner Verlags-PR-Abteilung angelegt wurde, handelt es sich um einen ganz normalen Artikel, in dem nur aufgeführt werden soll, was relevant und belegt ist. Gibt es denn seriöse Belege irgendeiner Referententätigkeit für den kleinen Verein? Hat Arvay Vorträge gehalten, wurden die rezipiert, usw. Das wäre doch zunächst einmal zu klären, bevor man über die Erwähnung diskutiert. Siesta (Diskussion) 15:57, 25. Mai 2021 (CEST)

Wie schon geschrieben vermute ich stark dass Arvay den Eintrag auf der Seite der FWU selbst vorgenommen hat, ungewöhnlich wäre es nicht wenn das nicht zentral geregelt sondern den Mitgliedern selbst überlassen wird. Da es bei der FWU keine Referate oder organisisierte Fachbereiche gibt, wird sich da auch niemand darüber aufregen, wenn er sich dort "Referent für den Fachbereich..." nennt. Eine Nennung von "Referent" hier im WP-Artikel rechtfertigt das alles zumindest nicht.--Naronnas (Diskussion) 16:03, 25. Mai 2021 (CEST)

Klar war er das selbst. Sonst benutzt doch niemand die Wortschöpfung Gesundheitsökologie. --M@rcela 16:25, 25. Mai 2021 (CEST)

+1 Diese PR ist auch für uns peinlich. Pro Entfernung. Ich sehe dazu fast einhellige Zustimmung hier auf der Disk. --EH⁴² (Diskussion) 16:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Mit PR hat das nichts zu tun. Dieses Forum ist ein gemeinnütziger Verein mit renommierten Vorstandsmitgliedern. Nichts wird verkauft. Dass Arvay dort tätig ist, scheint ein Fakt zu sein, gegen dessen Nennung rein gar nichts spricht.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wir schreiben ja ohnehin nicht "Referent für Gesundheitsökologie", sondern "für Biodiversität und Gesundheit", wie es beide Primärquellen und die Sekundärquelle angeben. Das sind ja wohl definitiv seine Themen. Die Forums-Website wird auch nicht von Arvay verfasst, sondern vom Forum. Wie Kollegen schon festgestellt haben, werden auch nicht alle Experten dort als Referenten für etwas geführt. Dass er als Referent aktiv etwas tut, geht aus der schon verlinkten Projektseite des Forums hervor. Ob Arvay vom Corona_Ausschuss fälschlich als Doktor bezeichnet wurde, hat mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun. Weder er noch das Forum haben ihn als Doktor bezeichnet. Im Übrigen ist Gesundheitsökologie keine Wortschöpfung von Arvay. Es gibt ein Journal für Eco Health und Vorlesungen zur medizinischer Ökologie / Gesundheitsökologie an Unis. Auch das Forum hat uns ja schon schriftlich bestätigt, dass der Begriff existiert, unterzeichnet durch eine Person aus dem Präsidium. Noch heute auf Arvays Homepage einsehbar unter dem Lebenslauf. Es ist also glaubwürdig, dass nicht Arvay diese Angaben macht, sondern das Forum selbst. Abgesehen davon geht es ohnehin nicht um den Beriff "Gesundheitsökologie", sondern um "Biodiversität und Gesundheit". Es gibt keinen Grund, das zu löschen.--KonradLorenz (Diskussion) 19:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob er als Referent bezeichnet wurde. Es geht darum, ob mit dieser Bezeichnung eine relevante Tätigkeit verbunden ist. -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 25. Mai 2021 (CEST)

Wenn hier keine Quellen angebracht werden, die tatsächliche Referententätigkeit auch nachweisen, sollte das als PR-Eintrag hier nicht weiter aufgeführt werden. --ɱ 22:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Wie kam der Satz in den Artikel?

Bei der Artikelanlage 2017 durch die Marketing-Autoren von Random war die Mitgliedschaft im Forum nicht aufgenommen (sie haben ihr Sache übrigens gut gemacht nach meiner Ansicht).

Irgendwann später hat jemand die bloße Mitgliedschaft mit Beleg der Website ergänzt, ich kann nicht mehr nachvollziehen wann.

Nach Erscheinen des FR-Artikels ergänzte Belladonna am 7. April 2021: und dort Referent für Biodiversität und Gesundheit.--Fiona (Diskussion) 09:54, 26. Mai 2021 (CEST)

Siehe [2] - eingefügt durch Benutzerin:Marina Weiser als ihren einzigen Edit überhaupt. Es ist anzunehmen, dass es sich um Marina Weiser handelt, Marketing Managerin, Bastei Lübbe AG.

Unabhängig davon sehe ich allerdings kein Problem darin, dass es im Artikel steht. Die Mitgliedschaft und Tätigkeit ist belegt und damit wohl zutreffend, was auch immer „Referent“ hier bedeutet. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:23, 26. Mai 2021 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Einträge bei Experten und ihre Themen auf der FWU-Webseite erfolgen sicher nicht zentral sondern ziemlich sicher durch die dort Eingetragenen selbst. Die Einträge sind dafür einfach viel zu uneinheitlich (Unterschiedlicher Detailgrad bei den Angaben zu "Themen" und "Fachgebiete". Verschiedene Schreibweisen bei eigentlich gleichen Einträgen zu "Institutionen". Verschiedene Schreibweisen für das @ in den Einträgen zur "E-Mail". Unnötige Parameter in den Einträgen zu "Internet".) Das ist also selbstveröffentlichte Angaben, die man immer vorsichtig betrachten sollte. Also bitte nicht so tun als ob die Angaben offiziel vom FWU kämen. Dass bei Arvay also "Referent" steht ist keine Beleg für irgendeine "Tätigkeit" bei der FWU.--Naronnas (Diskussion) 11:06, 26. Mai 2021 (CEST)

Das mit der Agentur ist harter Tobak. Ein Grund mehr, diese Eigenaussage nun zu entfernen. --EH⁴² (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich wollte es genau wissen und habe alle Tätigkeitsberichte des Forums seit 2011 durchgeschaut. Arvay taucht nur in einem auf, 2012 mit der Veranstaltung Fachdialog: “Die Kuh auf der Alm” – was ist eigentlich Bio?, Präsentation des Buchs „Der große Bioschmäh“ von Clemens G. Arvay (pdf s. 8).

Nach den zum jetzigen Zeitpunkt verfügbaren Informationen hat der Verein/das Forum weder Fachbereiche noch Referate, demnach auch keinen "Fachbereich Biodiveristät und Gesundheit". Die Aktivitäten sind Stellungnahmen, Veranstaltungen, Vorträge, Diskussionen, Workshops, Arbeitsgruppen, Projekte, zu denen als "Experten" eingetragene Mitglieder beitragen (der bemerkenswerte Einsatz zahlreicher Mitglieder des Forum Wissenschaft & Umwelt, die ihr Engagement und ihre fachliche Kompetenz in die Initiativen auch im Umfeld mit Workshops, Arbeitsgruppen, Interviews etc. einbringen. Tätigkeitsbericht 2020, (pdf S. 9): Diverse Recherchearbeiten, Mitarbeit an Forschungsprojekten, Vorbereitung von Veranstaltungen (Programmerstellung, Suche von Referentinnen und Referenten, Saalreservierung, Catering, Aussendungen danach, Erstellung von Unterlagen, …) nehmen .... wahr. ).

Der Verein hat nur rund 200 Mitglieder und seit die Förderung durch das Wissenschaftsministeriums 2011 eingestellt wurde, keine eigene Infrastruktur mehr, er benutzt die Büro-Infrastruktur von „Umwelt Management Austria“ in Wien mit.

Was immer Arvay in dem Forum macht, es wird keine berufliche Tätigkeit sein. Darum gehört die Mitgliedschaft auch nicht in den Abschnitt zu den beruflichen Stationen und Tätigkeiten.

In den Wikipedia-Artikel wurde die Mitgliedschaft erst am 19. Juni 2020 von der Marktingfrau des Bastei-Lübbe Verlag eingefügt - zum Erscheinen seines ersten Corona-Buchs Wir können es besser.

Es möge sich jede/r selbst einen Reim darauf machen, doch für mich sieht es nach dem aus, was Partynia über die Erwähnung von Mitgliedschaften schrieb: sie sollen eine besondere Qualifikation suggerieren.--Fiona (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2021 (CEST)

Wieviele Mitglieder das Forum hat ist irrelevant. Im Vorstand finden sich renommierte, alt gediente UniversitätsprofessorInnen, darunter auch Frau Prof. Kromp-Kolb, mit der Arvay neulich im Talk im Hangar 7 war. Welche Bürostruktur der Verein benutzt ist genauso irrelevant. Worüber diskutieren wir hier inzwischen schon? Das Forum unterhält Projekte. Für eines davon ist Arvay zuständig. Er wird dort seit langem als Referent für Biodiversität & Gesundheit geführt und das ist auch sein Themenbereich. Der Verein ist gemeinnützig und es wird nichts beworben. Daher gibt es auch keinen PR-Verdacht, völlig egal, wer die Info eingefügt hat. Die jetzige Version ("Referent für...") wurde von einer Wikipediaautorin ohne Editwar eingefügt. Die Information ist zutreffend und nicht werblich. Einen Grund für eine Löschung gibt es nicht.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2021 (CEST)

die "alt gediente UniversitätsprofessorInnen" seit Beginn im Vorstand sagen nichts über Arvays Funktion aus. Er wird auf der Seite nicht "seit langem als Referent für Biodiversität & Gesundheit" geführt geführt, sondern genau seit Ende Mai 2021. Es wurde auch dargelegt, dass es sich um einen Selbsteintrag handelt. Und nein, der Satz wurde nicht von einer „Wikipediaautorin“ eingefügt, sondern einer Pressefrau seines Verlags, deren einziger Edit in Wikipedia es war. Ich bitte darum Argumente und Belege zur Kenntnis zu nehmen, sonst müssen wir uns hier ständig wiederholen. --Fiona (Diskussion) 09:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe doch dargelegt und belegt, dass die Angabe nicht faktengestützt ist. Es ist eine Selbstbeschreibung von Arvay. Die gehört ganz sicher nicht in den Abschnitt zur Berufstätigkeit. Wenn darauf bestanden wird wird, so kann die bloße Mitgliedschaft unter dem Artikel in einem Abschnitt "Mitgliedschaft" gelistet werden, wie das mitunter auch in anderen biografischen Artikel gehandhabt wird.--Fiona (Diskussion) 12:17, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die Angabe wurde von einer PR-Agentin eingepflegt. Siehe dazu weiter oben. Ich sehe hier eine Mehrheit pro Entfernung. Der Kompromissvorschlag von Fiona wäre aber akzpetabel. --EH⁴² (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

+1 entfernen oder Kompromißvorschlag von Fiona umsetzen. Ich würde zu ersterem tendieren. --M@rcela 09:44, 5. Jun. 2021 (CEST)

Es haben sich hier 14 Benutzer beteiligt. 10 Benutzer tendieren zur Entfernung (Neudabei, Fiona, ɱ, M@rcela, Sänger, Naronnas, Perfect Tommy, Julius Senegal, Siesta, EH⁴²), 4 sind eher für die Beibehaltung (Obiwankinobi, KonradLorenz, Achim Raschka, Amberg). @JD, @Plani. Ist das eurer Einschätzung nach eine solide Mehrheit, damit die Entfernung stattfinden kann? Grüße --EH⁴² (Diskussion) 20:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht könnten sich – ehe hier administrativ darüber entschieden werden muss, ob ein "Konsens minus 1" auch ein "Konsens minus 4" sein kann – jene vier Diskussionsteilnehmer, die bislang für die Beibehaltung der Erwähnung der Referententätigkeit im Forum Wissenschaft & Umwelt argumentiert haben (Obiwankinobi, KonradLorenz, Achim Raschka und Amberg) kurz mitteilen, ob sie mit dem oben von Fiona B. vorgeschlagenen Kompromiss (Streichung des Halbsatzes und dort Referent für Biodiversität und Gesundheit) einverstanden wären. Dies wäre jedenfalls im Vergleich mit einer Komplettlöschung des Satzes die eingriffsärmere Variante, die den Bedenken vieler Diskussionsteilnehmer, die bislang für die Streichung der Erwähnung eingetreten sind, entgegenkäme. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 21:06, 5. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte eine neutrale Tatsache gelöscht werden? Arvay unterhält ja auch ein Projekt für das Forum, in dem er ebenfalls als Zuständiger für Biodiversität und Gesundheit geführt wird. Es gibt einfach keinen Grund, das zu entfernen. Es ist auch nicht irreführend oder ähnliches. Dieser Artikel verändert sich sonst auch zu sehr in eine unneutrale Richtung. Während oben neutrale Facts wie Doktorat und Biodiversität & Gesundheit entfernt werden sollen, finden sich ungeeignete kritische Quellen wie Jungle World und GWUP-Blog in dem Artikel. Es geht in eine Richtung, die ich als Wikipediaautor nicht mehr als neutrale Textgestaltung empfinde.--KonradLorenz (Diskussion) 10:23, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass Mitgliedschaften in Vereinigungen, die einen eigenen Artikel haben, auch erwähnt werden sollten. Es ist eine interessante Information zu einer Person, wo diese beigetreten ist. Es sagt etwas über die Person und ihre Interessen aus. Deshalb sähe ich keine Verbesserung darin, die Information zu dieser Mitgliedschaft nun auch noch zu streichen.

Dass Arvay im Webauftritt besagter Vereinigung als deren "Referent für Biodiversität und Gesundheit" bezeichnet wird, ist ein Faktum. Es besagt zunächst einmal genau das: dass er dort so bezeichnet wird. Die Unterstellung, die Leserschaft würde da wer weiß was hineingeheimnissen, finde ich nicht plausibel, zumal das Ganze ja im bekannt titelfreudigen Österreich angesiedelt ist. Aber wenn man die Referentenbezeichnung unbedingt raushaben will, muss dem nicht auch noch die Mitgliedschaft als solche zum Opfer fallen, insofern besser so, als alles raus. Fionas Vorschlag eines eigenen Mitgliedschafts-Abschnitt finde ich nicht schlecht; zwischen den beruflichen Stationen ist es sicher nicht ideal. Allerdings würden da dann meiner Meinung eigentlich nach alle bekannten Mitgliedschaften in mit Artikeln bedachten Vereinigungen etc. reingehören. --Amberg (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2021 (CEST)

„alle bekannten Mitgliedschaften“ - nein, das folgt daraus nicht. Die Mitgliedschaft in der ABA nicht zu nennen, wurde begründet und Konsens abgelehnt. --Fiona (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin ganz der Meinung von Amberg. Die Mitgliedschaft ist eine interessante Information. Das Forum ist bei uns Lemma, der Vorstand besteht aus Wissenschaftlern, von denen der Großteil bei uns ebenfalls Lemmapersonen sind und öffentliche Relevanz haben. Ich sehe auch keinen Grund, warum man "Biodiversität & Gesundheit" entfernen soll, wenn das doch seit Jahren Arvays Buchthemen sind. Für unsere Leserinnen und Leser wird daher eine relevante Information über sein Tätigkeitsfeld zur Verfügung gestellt.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:57, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Mitgliedschaft sagt überhaupt nichts aus. Jeder, der den Mitgliedsbeitrag bezahlt, ist dort Mitglied. --M@rcela 21:07, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ausgewogenheit?

In diesem Artikels steht "den Experten, die Arvay als „Kronzeugen seiner Behauptungen“ anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund.". Als Argument gegen Arvays Standpunkte zur Ökologie und Gesundheit zitiert man dann den Wissenschaftsredakteur der Tageszeitung Die Presse. Passt das zusammen? - Haaklich (Diskussion) 15:21, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die von Dir zitierte Aussage stammt von dem Arzt Jan Oude-Aost und ist diesem auch klar zugewiesen. Es ist keine Stellungnahme der Wikipedia, sondern eine Stellungnahme, die die Wikipedia mit Standpunktzuweisung zitiert. Und bei einem Autor sind natürlich die Besprechungen seiner Bücher in den Medien zu berücksichtigen. Bei populärwissenschaftlichen Sachbüchern erfolgen diese oft durch die Wissenschaftsredakteure der Zeitungen. --Amberg (Diskussion) 15:35, 4. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiona (Diskussion) 09:24, 5. Jun. 2021 (CEST)

Quarks Science Cops

Die Science Cops von Quarks haben sich Arvays Impfthesen genauer angeschaut. https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/ --Perfect Tommy (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2021 (CEST)

Service: Quarks --Fiona (Diskussion) 20:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Eine hervorragende Quelle. Quarks ist eines der bedeutendsten Wissenschaftsmagazine im deutschsprachigen Raum. Textvorschläge für die Einarbeitung in den Artikel? --EH⁴² (Diskussion) 20:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kurz und knapp: "Mehrere Behauptungen Arvays zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit sind falsch und wurden widerlegt." [Quelle]

Würde seine Behauptungen nicht breit treten, Wikipedia ist nicht Sprachrohr für diesen Unsinn. --Julius Senegal (Diskussion) 21:58, 5. Jun. 2021 (CEST)

Im Sinne von Brainstorming mache ich mal einen ersten Textvorschlag:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks (Medienmarke) unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein "Konzeuge der Impfskeptiker" zu sein, "teilweise bewusste Manipulation" und "Cherry picking" zu betreiben, die Nutzung von "Strohmannargumenten" sowie generell "empfindlich auf Kritik" zu reagieren. Arvays These sei, dass die Impfstoffentwicklung normalerweise deutlich länger dauere und somit bei den schnellen COVID19-Impfstoffentwicklungen keine Sicherheit gewährleistet sein könne. Dies untermauere er z.B. mit einer Studie über einen HIV-Impfstoff, bei der die Nebenwirkungen angeblich erst nach etwa 18 Monaten aufgetreten wären. Arvays Argumentation falle allerdings "in sich zusammen", wenn man sich die Studie selbst anschauen würde. So konnte man bereits nach 3 Monaten auf die Nebenwirkung schließen. Darüber hinaus wurden die Studienteilnehmer auch nur alle 3 Monate ärztlich untersucht. Die gewöhnlich längeren Studienzeiten bei anderen Impfstoffentwicklungen hätten nicht als Begründung eine längere Sicherheitsüberprüfung. Die tatsächlichen Ursachen seien fehlende finanzielle Mittel, bürokratische Hindernisse sowie eine langsame Verbreitung von Viren, weshalb eine Auswertung i.d.R. länger dauere. Seltene Nebenwirkungen würden auch bei Langzeitstudien nicht auffallen, weil dafür die Anzahl der Probanden in den Studien immer zu gering sei. Solche würden immer erst in der Anwendungsphase auffallen. Eine seltene Sinusvenenthrombose als Beispiel des Wirkstoffes von Astrazeneca konnte somit auch bei einer deutlich längeren Studiendauer nicht vorhergesagt werden. Alle aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe eine sehr gute Wirksamkeit und ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben. Außerdem würden diese laut aktueller Studien die Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt seien. Arvay würde zusammenfassend nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das "System Arvay" habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, immer nur einen "Teil der Wahrheit" zu erwähnen, "wesentliche Dinge einfach wegzulassen" und ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Arvay hingegen würde auf diesem Gebiet selbst keine Forschung durchführen. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch.

Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kannst du das vielleicht noch straffen? Am Anfang des Textvorschlags stehen Einordnungen (Sie attestieren ihm hierbei ein ...), dann folgt Fachliches und dann kommen wieder einige Einordnungen (Arvay würde zusammenfassend nicht für Aufklärung sorgen, sondern...). Die Einordnungen könnten ggf. zusammengefasst werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Quarks ist die perfekte Quelle, danke für den Fund. Wissenschaftsjournalismus des WDR, besser geht es nicht. --M@rcela 22:49, 5. Jun. 2021 (CEST)

Völlig überdimensioniert. Wir sollten auch davon Abstand nehmen, Mutmaßungen wie "bewusste Manipulation" in eine Enzyklopädie zu übernehmen, da die Autoren diese Aussage nicht treffen können. Wie kann man wissen, ob jemand "bewusst" manipuliert. Das hat auf Wikipedia nichts verloren. Die überdimensionierte Darstellung dieser Kritik könnte außerdem den Eindruck der Parteilichkeit von Wikipedia erwecken. Wenn die Kritik in den Text kommt, sollten wir stattdessen den GWUP-Blog löschen. Dieser ist sowieso eine fragliche Quelle und das Auftürmen von zwei fast gleichlautenden Kritiken wäre unverhältnismäßig.--KonradLorenz (Diskussion) 09:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der GWUP-Text wurde bereits an anderer Stelle besprochen und per umfassenden Konsens beschlossen. Der bleibt deshalb so oder so drin. Wenn unterschiedliche Quellen zum gleichen Ergebnis kommen ist dies ein Zeichen davon, dass die Einschätzung stimmt. --EH⁴² (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe noch mal einen neuen, komprimierten Textvorschlag verfasst:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Arvays zentrale These sei, dass die Impfstoffentwicklung normalerweise deutlich länger dauere und somit bei den schnellen COVID19-Impfstoffentwicklungen keine Sicherheit gewährleistet sei. Dies untermauere er z.B. mit einer Studie über einen HIV-Impfstoff, bei der die Nebenwirkungen angeblich erst nach etwa 18 Monaten aufgetreten wären. Tatsächlich konnte man laut der Studie bereits nach 3 Monaten auf die Nebenwirkung schließen. Die längeren Studienzeiten bei anderen Impfstoffentwicklungen hätten nicht eine längere Sicherheitsüberprüfung als Begründung, sondern fehlende finanzielle Mittel, bürokratische Hindernisse sowie eine langsame Verbreitung von Viren. Seltene Nebenwirkungen würden auch bei Langzeitstudien erst in der Anwendungsphase auffallen, weil dafür die Anzahl der Probanden zu gering sei. Eine seltene Sinusvenenthrombose (AZD1222) konnte beispielsweise somit nicht vorhergesagt werden. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben. Außerdem würden diese laut aktueller Studien die Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind.

@Perfect Tommy, @Fiona, @Julius Senegal, @Neudabei, @Ralf, @mirji, @Sänger, @Naronnas, @Siesta. Was meint ihr dazu? --EH⁴² (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Augenscheinlich ein sehr brauchbarer zweiter Vorschlag. Danke. Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) kommt jedoch tatsächlich zu einer ganz ähnlichen Einschätzung. Daher schlage ich vor beiden Einschätzungen mit einer Formulierung wie x und y kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass... zu verweben. Zwei Quellen sichern den Wahrheitsgehalt ab und so kann weiter gestrafft werden. -- Neudabei (Diskussion) 11:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

DAnke Dir. Würde es weiter straffen. Ab z. B. "Arvays zentrale These" mein kurzer Vorschlag oben. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte die bisher ausformuliertrn Vorschläge für zu sehr ins Detail gehend. Ich würde mir da den Rest ab "Arvays zentrale These sei..." sparen oder zumindest weiter einzukürzen (welche konkreten Studien Arvay wie verwendet hat ist hier relativ unwesentlich, dass es Cherry picking ist wird ja schon erwähnt). Aufzunehme ist es aber auf jeden Fall.--Naronnas (Diskussion) 13:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Bin auch eher bei Naronnas Vorschlag, die ganzen Einzelheiten seines unwissenschaftlichen Schaffens müssen nicht explizit aufgedröselt werden. Insgesamt ist es natürlich wichtig für den Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mir mißfällt nach wie vor das englische "Cherry picking", der deutsche Begriff ist keineswegs ungebräuchlich und der englische nicht verbreitet. --M@rcela 17:04, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für euer Feedback. Dann wären wir nach dessen Berücksichtigung bei folgendem Textvorschlag:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Mehrere Behauptungen Arvays zur COVID19-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit seien falsch und wurden widerlegt. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben und die Virus-Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind.

@Ralf, das "Cherry picking" ist ein direktes Zitat, ich habe es deshalb 1 zu 1 so übernommen. --EH⁴² (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ein weiteres interessantes Rezeptionszeugnis, dass für den Artikel berücksichtigt werden kann. Allerdings sollte man auf eine vernünftige Dimensionierung achten. Das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" macht jetzt schon gut die Hälfte des Fließtextes aus, obwohl es nur ein (neues) Nebenthema im Gesamtschaffen Arvays darstellt. Wenn nun noch eine längere Passage über die Rezeption durch Quarks dazukommt, müssten die Teile über seine eigentlichen Hauptthemen erheblich ausgebaut werden, um einigermaßen die Balance zu wahren. --Amberg (Diskussion) 21:15, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und noch eine Frage @EH⁴²: Liegt der Text, aus dem Du zitierst, irgendwo schriftlich vor? Im schriftlichen Text auf der verlinkten Seite https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/ finde ich die Zitate nicht, und aus reinen Audio-Dokumenten zu zitieren, wäre m. E. unüblich und nicht unproblematisch. --Amberg (Diskussion) 21:37, 6. Jun. 2021 (CEST)

Du musst dir schon die Mühe den etwa einstündigen Podcast anzuhören, dann findest du auch die Zitate. Für problematisch halte ich es nicht bei einem feststehenden Format der Wissenschaftsredaktion des WDR. --Fiona (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Information, Perfect Tommy, und die Textvorschläge von EH. Ich bin wie auch andere hier der Meinung, dass die Arvays Thesen hier nicht zitiert werden sollten. Den Satz von Julius würde ich gern einbauen, da ja nicht nur die Form unter die Lupe genommen wurde, sondern v.a. die Inhalte.

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks Science Cops unterzog die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 einem Faktencheck und widerlegte sie. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch.--Fiona (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

[BK]Es ist doch offensichtlich, dass die Pandemie-Themen Arvay erst richtig bekannt gemacht haben: 2 gut laufende Bücher, zig mehr oder weniger virale Videos und eine stattliche Anzahl Talk-Show-Auftritte (zum Glück nur im etwas anders tickenden Österreich). Insofern sehe ich das anders. Ich würde allerdings ein paar Präzisierungen vornehmen: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Kronzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Mehrere Behauptungen Arvays zur COVID19-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit seien falsch und wurden widerlegt. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben und die Virus-Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind. Den Teil von "Sie attestieren" bis "reagieren" könnte man auch gut herauskürzen. Eventuell sollte man auf den Begriff Faktencheck verzichten. Nutzen die das selbst für die Sendung? Bevor jemand einwendet, dass die Sendung auch polemische Anteile enthält bzw. einen solchen Ton anschlägt. Das ist offensichtlich und kein Grund, der gegen die Wiedergabe spricht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da es sich mit meiner Version überschnitt: Fionas Vorschlag geht in die richtige Richtung. Ich würde nur auf die richtige Beschreibung des Podcasts bestehen wollen. Also etwas so: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Das "und widerlegte sie" habe ich entfernt, da durch das folgende offensichtlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Argument, Arvays Thesen hier nicht zentral zu stellen, da dies in einem Klein-Klein enden würde - insbesondere bei der Zusammenfassung einer derart ausführlichen Besprechnung. Dennoch würde ich es begrüßen zumindest zu erwähnen, dass der Podcast genau dies leistet und en detaille Arvays Thesen auseinander plückt. Der geneigte Leser mag dann dem Link in der Fußnote folgen... -- Neudabei (Diskussion) 23:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag, steckt aber eigentlich schon in "überprüfte die Thesen", vielleicht stattdessen deutlicher "überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen."?--Naronnas (Diskussion) 08:48, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wenn wir Science Cops schon so ausführlich wiedergeben, dann aber bitte differenziert genug. An einigen Stellen sagen die Kommentatoren, dass Arvay auch Richtiges sagt. Es ist kein reiner "Arvay-Verriss": Ab 51:25 zum Beispiel: "Wobei man schon sagen muss, Clemens Arvay sagt durchaus auch viele richtige Dinge. Also wenn man sich sein Buch durchliest, da ist vieles faktisch richtig erklärt, auch einige Sachen sehr plausibel gemacht, nichts so verdreht und teils grob falsch wie man es aus der Corona-Verharmloserszene kennt, in der dann schlichtweg oft irgendwelche Lügen erzählt werden. [...] Und das ist Arvay auch auf keinen Fall, also ein Corona-Verharmloser. Man kann ihn auch nicht "Impfgegner" nennen." Die Textentwürfe berücksichtigen nur die Kritik, sollten aber auch das kurz zusammenfassen. Wobei ich es für eine bessere Alternative halte, den Podcast nur zu erwähnen und unter Weblinks anzuführen. Ein Podcast ist keine hochwertige Quelle, überhaupt dieser post-pubertäre Stil des Podcasts nicht.--Obiwankinobi (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2021 (CEST)