Diskussion:Nofretete

Hauptgemahlin

Nofretete war die Hauptgemahlin von Ramses II. Es handelt sich um zwei verschiedene Personen. --Michael 07:12, 2. Feb 2004 (CET)

Der Link Nefertari = Nofretete ist mittlerweile korrigiert.

Kannst Du (oder jemand anderes, der sich in der Materie auskennt) bitte versuchen, eine Begriffsklärung in dem Artikel unterzubringen (Nofretete = Nefertari; Person zu Büste der Nofretete <> Person zu Grab der Nefertari im Tal der Königinnen, oder so etwas)? In der aktuellen Version steht nur noch "Hauptgemahlin des Pharao Echnaton", was m.E. keinen Sinn macht, da Echnaton nicht nur monotheistisch, sondern auch monogam war (oder?) --asb 13:27, 2. Feb 2004 (CET)

Er war nicht monogam (s. meine Vorgänger unten), und auch nicht monotheistisch. In Amarna wurden Felsengräber gefunden, die ganz dem alten Jenseitsglauben entsprechen, also Osiris als Totengott. Darüber hinaus wurden in Achet-Aton Statuen etc. von anderen Göttern gefunden, in einem solchen Maße, dass das dem König bekannt gewesen sein muss und von ihm gebilligt wurde, wenn nicht sogar organisisert. Vgl. Christine El-Mahdy "Tutenchamun" (das Buch heißt zwar "Tutenchamun", es rollt aber zur Klärung seiner Herkunft die ganze Amarna-Zeit auf und stellt in einem Extra-Teil die populärwissenschaftliche und die wissenschaftliche Seite der Amarna-Zeit dar. Unbedingt lesen!) Felis 23:55, 14. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung "Hauptgemahlin" für Nofretete ist insofern durchaus gerechtfertigt, als mindestens eine "Nebenfrau" namens Kija sicher belegt ist. Zudem scheint es in der späten Regierungszeit Echnatons zu Heiraten mit seinen Töchtern gekommen zu sein, wenngleich die Befundlage nicht immer klar ist. Monogam im engeren Sinne war Echnaton also durchaus nicht, wenngleich Nofretete eine exklusive Sonderstellung besitzt.

Bitte überarbeite doch noch mal das "heimliche" Herausholen aus Ägypten. Es ist ein alter Streit, aber nach meinem Wissen wurde im Rahmen der legalen Fundteilung ein Drittel der Funde dem Finanzier James Simon zugesprochen, der dann später sein Drittel samt Nofretete dem Ägyptischen Museum zu Berlin schenkte. Das andere Drittel war an den Ausgräber gegangen und damit auch nach Berlin, das letzte Drittel verblieb in Ägypten. --Sebastian35 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Das linke Auge der Nofretete

Ich würde noch gerne etwas über den Grund des weißen Auges der Büste lesen. Ich habe mal gehört, dass das vom Künstler absichtlich so gestaltet wurde und kein nachträglicher "Schaden" ist.

Hast du zufällig das Buch "Nofretete" von Philip Vandenberg gelesen? Sehr unwissenschaftliches Buch, grundsätzlich lieber nichts ernst nehmen, was da drin steht. Es gibt die Theorie, dass der Bildhauer Nofretetes Liebhaber war, zurückgewiesen wurde und aus Eifersucht das eine Auge frei gelassen hat, um sie zu entstellen. Diese These geht auf die Annahme zurück, dass Echnaton unter einer schlimmen Krankheit litt, woher seine Mißbildungen kommen, die ihn auch impotent machte. Und irgendwo müssen ja die Kinder herkommen, also ein Liebhaber. Und der war wohl der Bildhauer, denn er hat sie so oft dargestellt. Diese Theorie ist aber komplett unwissenschaftlich und basiert nur auf Spekulationen, bitte sofort vergessen. Angesichts ihrer Stellung erklärt sich das aber von selbst. Die Büste war wohl ganz einfach ein nicht vollendetes Kunstwerk zu Demonstrationszwecken, an dem einer der letzten Arbeitsschritte asymmetrisch durchgeführt wurde. Felis 23:55, 14. Nov 2005 (CET)

Vor wenigen Tagen war eine Dokumentation über die Amarna-Periode im TV (wenn ich mich recht erinnere 3SAT oder arte). Dort wurde es so erklärt, dass die Büste eine offizielle Vorlage, praktisch ein Prototyp, war - eben wie oben erwähnt zu Demonstrationszwecken - nach der dann wiederum weitere Büsten, also Kopien, angefertigt wurden. Das Fehlen des Auges wurde in einem Nebensatz damit erklärt, dass auf diese Weise die Handwerker/Künstler die Technik der Einlegearbeit demonstriert bekamen.--Tsui 02:14, 15. Nov 2005 (CET)

Wir haben dieser Tage die Ausstellung "Echnaton und Nofretete, Herrscher im göttlichen Licht" in Erbach im Odenwald besucht. Hier wurden Reliefs und Kalkstein-Plastiken von Echnaton und Nofretete (Leihgaben des ägyptischen Museums zu Berlin) gezeigt. Eine Besonderheit war der Kalksteinkopf Nofretetes, ein unbemaltes Original des Bildhauers Tutmosis mit noch erhaltenen Korrekturstrichen und zwei unversehrten Augen. Auf die bunte Nofretete-Plastik mit einem blinden Auge angesprochen, bekamen wir die Information, dass sich Tutmosis (der Bildhauer...)ein Muster geschaffen hat und ihm die Darstellung des einen Auges ausgereicht hätte. Siegfried Schmidt (nicht signierter Beitrag von 84.172.4.88 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 11. Jun. 2009 (CEST))

Aus bildhauerischer Sicht ist eine recht einfache und zum Teil auch kursierende Antwort möglich: Die Bildhauerschüler müssen natürlich wissen, wie der Untergrund eines Auges gestaltet wird, damit man einen entsprechenden Zierstein etc. einsetzen kann. Warum in das fehlende Auge soviel hineininterpretiert wird, ist aus bildhauerischer Sicht nicht nachvollziehbar. Schließlich könnte die Füllung des Auges auch einfach irgendwann herausgefallen sein. Selbstverständlich können alle anderen Annahmen als möglich angenommen werden. Ich beobachte jedoch dass über das antike Ägypten allzugern spekuliert wird und das auch gerne in bestimmte Richtungen, die durchaus Gefahr laufen, Objektivität zu verlieren. Es täte m.E. den Spekulationen in solchen Richtungen gut, möglichst viele der möglichen Zusammenhänge zu beachten. Das wäre dann in der Tat das eine oder andere mal ein regelrechtes detektivisches Gedankenspiel und würde ganze Bücher füllen.

P.S.: Wäre es nicht interessant, in dem Artikel zu erwähnen, wie die Büste der Nofretete nach Deutschland kam? -- 92.252.3.176 15:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Als Hinweis hierzu: Dieser Artikel handelt von Echnatons Gemahlin und der Königin. Die Büste der Nofretete hat seit einiger Zeit einen eigenen Artikel :) Im Artikel ist auch darauf verlinkt. Da sollte, bis auf ein paar fehlende Kleinigkeiten soweit alles drin stehen. Wenn's Fragen oder Anregungen zur Büste gibt, bitte einfach auf der dortigen Diskussionsseite oder meiner Diskussionsseite hinterlassen. Viele Grüße --Sat Ra 18:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Vielen Dank für den freundlichen Hinweis! :)-- 87.143.120.158 17:40, 2. Mär. 2010 (CET)

Name der Nofretete

Die Übersetzung ihres Namens "Nfrt jjtj" bedeutet in der Tat "Die Schöne ist gekommen". Das ist nach der ägyptischen Grammatik absolut korrekt: "neferet" heißt die Schöne, die Vollkommene; "jj" heißt kommen und "jjtj" ist die Vergangenheitsform (Vgl. dazu R. Hannig - Wörterbuch). Die Übersetzung "Die Schöne, die da kommt" wurde z. B. in Philipp Vandenbergs Biographie "Nofretete" von 1975 verwendet. Das ägyptische Museum Berlin übersetzt bspw. in seinem Ausstellungskatalog von 1976 ebenfalls korrekt mit "Die Schöne ist gekommen". "Die Schöne, die da kommt" scheint eine freie Übersetzung zu sein. Abgesehen davon kommen in ihrem Namen Hieroglyphen für "die" oder "da" gar nicht vor. Im Englischen heißt Echnatons Große königliche Gemahlin bspw. "Nefertiti" und das kommt der Transliteration sehr viel näher als unser deutsches "Nofretete". Die engl. Übersetzung dazu lautet "The beautiful one is come" (siehe dazu u. a. "Tutankhamun" von N. Reeves). Auch wenn von 84.178.237.215 keine Quellenangaben gemacht wurden, war die Änderung nicht falsch. Trinity, 04-23-06, Benutzer nachgetragen von (mir selbst - it was me) --Sat Ra 00:04, 25. Dez. 2007 (CET)

"Nofretete geht auf Reisen"

Dieser Abschnitt kommt äusserst unvermittelt daher und zu sehr auf diese eine Kampagne bezogen. Es geht doch in erster Linie um die Anfrage des Ägyptischen Museums Kairo die Büste auszuleihen und die Ablehnung Neumanns. Das geht aus dem Abschnitt so in keiner Weise hervor und klingt mehr wie eine Pressemitteilung zur Kampagne. [[1]] --Lorem ipsum 00:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel von mir ist sicherlich keine offizielle Pressemitteilung sondern aktueller und so gut es geht objektiver Stand der Diskussion. Von "unvermittelt", sorry, kann sicherlich keine Rede sein. Viele Grüße + wie immer frohes Schaffen bei der WIKIPEDIA von Thomas Schulte im Walde 19:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass der Abschnitt "Nofretete geht auf Reisen" einen zu großen Teil des Gesamtartikels einnimmt. Einige etwas kürzere Hinweise zum Thema hätten meiner Meinung nach auch genügt. Es kann ja nicht Aufgabe eines Lexikoneintrages sein, tagesaktuelle Diskussionen möglichst detailgetreu wieder zu geben. Das wäre dann eher etwas für Wikinews? --Würfel 19:33, 24. Mai 2007 (CEST)

Diese Detailinformation ist auch aus meiner Sicht als eigener Absatz viel zu prominent dargestellt, da es sich nur um eine sehr kleine Facette des Gesamtthemas handelt. Ich verstehe dass den Aktivisten um die Hamburger Initiative "Cultur-Cooperation e. V." ihr Anliegen am Herz liegt, aber ein Lexikoneintrag ist nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion. Vorschlag: entweder a) den Abschnitt komplett entfernen, oder b) eine kurze (!) Zusammenfassung als Unterabschnitt zu "Die Büste" integrieren. Falls die Inhalte bleiben sollen, müssen sie jedoch zumindest regelmäßig auf den aktuellen Stand gebracht werden. Der letzte Unterabschnitt "[...] Für Mai 2007 plant... [...]" ist offensichtlich überholt. --Heico 19:18, 09. Januar 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Infos sind nun auf das Wesentliche gekürzt. Gruß--NebMaatRe 20:07, 9. Jan. 2008 (CET)

weitere TV-Dokumentation

es gibt noch eine sehr interessante Dokumentation, nämlich "Das Schweigen der Nofretete" (D 2007, regie: Thomas Hauer & René Kirschey), die Erstsendung ist mir unbekannt, ich habe die Doku auf arte am 23.März 2007 aufgezeichnet (in der Reihe arte-Wissenschaft - was nicht viel heißt. Möglicherweise war das die Erstsendung - keine Ahnung). Darin werden einige ziemlich interessante Hypothesen aufgestellt (u.a. bzgl. der Echtheit der Büste). Könnte man in die Rubrik Filme aufnehmen. Ein Link dazu wird sich wohl finden lassen. - 88.65.32.170 21:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Schönheit der Nofretete

Vielleicht sollte in den Artikel doch noch ein Wort dazu verlieren, dass zumindest die Büste als Schönheitsideal Ikonen-Status erlangt hat. Schönheit lässt sich naturgemäß schlecht wissenschaftlich beschreiben, aber wenn man diesen Aspekt ausklammert, wird einem Leser, der vielleicht noch nie was von Nofretete gehört hat, nicht klar, warum gerade diese Königin heute noch auch für Nicht-Ägyptologen ihren besonderen Reiz hat; immerhin gab es bildliche Darstellungen und Büsten von zig anderen Königinnen; der Unterschied ist eben, dass sich die Büste der Nofretete durch vollendete Formgebung auszeichnet und daher diese Frau immer wieder als "schönste Frau der Welt" bezeichnet wird (Belege dafür gibt es en masse, "Nefertiti" + "most beautiful woman" gibt tausende von Google-Hits, man suche sich eine passende Quelle aus, das ist ja keine Einzelmeinung). Zumindest in einem Satz sollte also auch dieser Aspekt erwähnt werden. Die en WP formuliert es so: She changed standards of feminine beauty of the 20th century, and is often referred to as "the most beautiful woman in the world". Jedenfalls schiene mir auch beispielsweise ein Artikel über die Mona Lisa unvollständig, wenn er sich nur über die Maltechnik und über die Identität der Gioconda ausließe, ohne etwas zum Ikonen-Status des Bildes zu sagen. --Proofreader 10:36, 19. Mär. 2008 (CET)

Lebensdaten

Ich bin selber kein Experte und bitte daher einen solchen, mal was zu tun. Bei allen anderen Personen stehen schon am Anfang die Lebensdaten. Wenn sie nicht genau bekannt sind, dann eben ungefähr. Hier muss ich runterlesen bis zum Tod der Dame, um überhaupt ungefähr zu erfahren, wann sie gelebt hat. Geht das irgendwie besser? Dass der Kavalier bei schönen Frauen an den Geburtstag denkt, aber das Geburtsjahr vergessen hat, gilt ja wohl eher bei lebenden solchen... BerlinerSchule 18:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der erste unter TV-Dokumentationen angegebene Link zum ZDF funktioniert nicht! Bitte entfernen. --87.78.124.17 19:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Heirat mit Echnaton / Bibelzitat

Der letzte absatz des kapitels "leben - heirat mit echnaton" beinhält ein bibelzitat sowie eine unschärfe in der darstellung des eventuellen verwandschaftsgrades zwischen gattin und gatten. das bibelzitat betrifft anscheinend die auffindung moses durch eine pharaonentochter und ihr gefolge. bitte wissendere die infos klarzustellen sowie das bibelzitat entweder zu entfernen oder die analogie zu erläutern. -- 81.217.63.142 20:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Der ganze Absatz sollte gestrichen werden. Zum einen ist er grammatisch eher merkwürdig, zum anderen ist Petries Vermutung nicht bewiesen und gilt eher als unwahrscheinlich. Das Bibelzitat halte ich für völlig sinnlos, weil es für die damit angedeutete These, dass Nofretete die Pharonentochter ist, die Moses gerettet überhaupt keine Belege gibt. Ausserdem geht es bei 2.Moses 6.20 um die Heirat von Moses Eltern. Inwiefern sollte das für die Heirat von Echnaton und Nofretete relevant sein? --Lizzz 18:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Satz ist jetzt draußen:

Nach Flinders Petrie war Nofretete Taduchepa die Tochter von Chattusiel III. und Nebenfrau Amenophis III., also heiratete Echnaton die „Schwester“ = Nebenfrau seines Vaters (siehe: 2 Mos 6,20 ).

Familienverhältnisse gehören unter Herkunft/Familie und dann vollständig mit anständigen Belegen.

Aus diesem Abschnitt auch entfernt:

Nofretete und ihr Gatte Echnaton wurden die Repräsentanten des neuen Hauptgottes auf Erden, die keiner großen Priesterkaste mit hoher Priesterschaft und Oberpriestern bedurften. Die einzigen Priester sind der Pharao und seine Frau. Eine besondere Nofretetedarstellung auf drei Steinblöcken wird heute von Forschern als Beweis dafür angesehen, dass sie selbst Echnatons Hohepriesterin war.

Erstens wegen der schwachen Formulierung; zweitens, weil hier wieder mal Belege fehlen und drittens, sollte so etwas eher unter einem Abschnitt über die Rolle und Position der Nofretete am Königshof stehen. --Sat Ra 21:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zwei statt ein Artikel

Wikipedia erklärt Begriffe. Der vorliegende Artikel kombiniert zweilerlei Begriffe in unzulässiger Weise: Zum einen die historische Person und zum anderen die Büste, die sogar mehr Platz erhält als die Person. Die Büste ist jedoch eines der berühmtesten Kunstwerke der Welt und verdient einen eigenen Artikel.--Tmtriumph 12:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso und fange mal damit an. Rest folgt dann. Grüße --Sat Ra 23:52, 8. Mai 2009 (CEST)

Done: ist outgesourct - Rest in den jeweiligen Artikeln kann folgen ... --Sat Ra 01:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Nicht passender Arm der Mumie Fletchers

Im Artikel wird derzeit dargestellt, dass der von Fletcher als Beweis für die Identität von N und der gefundenen Mumie angeführte rechte Arm angeblich nicht passt und daher der Beweis nicht geführt sei. Das verstehe ich nicht, Quelle? Laut einem Bericht von NTV eben (Nachtwiederholung 4:00, Erstausstrahlung unbekannt) stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar: Der gefundenen Mumie liegt ein rechter, ausgestreckter Arm bei, welcher anatomisch nicht passt (zu gross und anders balsamiert, durch Chemiker geprüft). Fletcher findet jedoch noch einen gekrümmten Arm, der angewinkelt angeblich perfekt passt. Er besitzt dieselben Verfärbungen und wurde offenbar auf dieselbe Weise balsamiert. Im Bild ist eine Überlagerung der Bruchstücke von Elle und Speiche zu sehen, die offenkundig perfekt passen. Schlussfolgerung: DIES ist der echte, rechte Arm der Mumie. Er ist nach oben gewinkelt zum Zeichen der Herrschaft, wurde abgetrennt, um königliche Stellung / Bedeutung der Mumie post mortem zu untergraben. Ferner haben Anatomen anhand des Mumienschädels ein 3D-Modell entwickelt, welches sehr hohe Ähnlichkeit mit der Büste aufweist. Wie schauts? 87.166.209.233 04:45, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die NTV-Dokumentation stammt aus dem Jahr 2003 und berichtet über die damals "frische Theorie" von Fletcher. Zwischenzeitlich wurde diese Dokumentation von der Realität eingeholt; kurz gesagt: Veraltet und nicht mehr stimmig. Immer das gleiche Problem mit TV-Dokumentationen, die "asbach-uralt" sind und dann immer noch ausgestrahlt werden. --NebMaatRe 11:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hätte jetzt gesagt, ok, akzeptiert, aber wieter unten hat ja jemand in dasselbe Horn gestossen. Bitte einen eindeutiegen Beweis, dass der rechte winkelige Arm tatsächlich NICHT der Richtige ist. Lässt sich das aus der Literatur entnehmen, wo? Wenn nicht, dann muesste man der Annahme Fletchers schon folgen, denn warum sollte jemand noch einen zusätzlichen abgewinkelten Arm beilegen und woher soll er stammen? 87.166.225.44 19:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

NTV: Dokumentation aus 2003! So, alles weitere wurde gesagt.--NebMaatRe 19:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

In Abweichung des oben Gesagten sollten wir differenzieren, ob a) die Fletcherannahme wirklich widerlegt ist, oder doch den Tatsachen und stimmen kann, und ob b) es damit unbedingt Nofretete sein muss. Aus "Annahme Arm passt nicht = falsch" folgt nicht 100% "Arm passt". Selbst wenn, führt "Arm passt" und "Arm = Königinnenhaltung" noch nicht zu Nofretete. Die Balsamierer könnten allesmögliche inszeniert haben, je nach persönlicher Haltung. Es kann auch eine andere Person sein. Ich versteife mich jetzt mal auf die Anatomie des Schädels: Wie genau entspricht diese jetzt den wirklich der Büste ? 87.166.225.44 19:12, 21. Jun. 2009 (CEST)

ZDF: Theorie Fletchers widerlegt.--NebMaatRe 19:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Aha, sollte in den Artikel rein, oder ? 87.166.225.44 19:23, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wurde soeben eingefügt.--NebMaatRe 19:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

Also, die Ältere ist gemäss CT-Aufnahme definitiv 40-60 Jahre alt, was nur zu Teje passen kann, keinesfalls zur Nofretete. 87.166.241.245 01:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zahl der Kinder

In jungen Jahren soll sie Echnaton geheiratet haben und gebar ihrem Mann sechs Töchter
Dies geschah durch die Darstellung liebevoller Szenen der beiden, durch Familienszenen mit ihren insgesamt sechs Kinder
Die Anzahl ihrer Söhne ist unbekannt.

Was denn nu? Wenn sie sechs Kinder und sechs Toechter hatte, ist die Anzahl der Soehne zwangsweise null. (nicht signierter Beitrag von 77.12.3.32 (Diskussion | Beiträge) 23:16, 9. Jul 2009 (CEST))

Danke - stimmt, in den bisherigen Formulierungen steckte ein logischer Widerspruch. Ich habe den mal eben beseitigt. -- Muck 00:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zurückgabe

Ich bin der Überzeugung, dass Artifakte dem Volke gehören, die sie geschaffen haben. Also gebt die Nofretete doch endlich zurück. Wir sind ein so reiches Volk, wir können es ethisch nicht wirklich vertreten sowas zu besitzen. Ich persönlich kann mir die Nofretete eh nur im Wiki anschauen, und dann spielt es keine Rolle ob das Original in einem deutschen oder arabischen Museum steht.-- Rudolf.l.s 23:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

Deine Überzeugung in allen Ehren, auch wenn sie offensichtlich nicht von allen geteilt wird. Doch beachte bitte, dass Wikipedia diesbezüglich und generell kein Forum zum Meinungsaustausch sein will ! -- Muck 00:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis zu den Kats

Der Artikel behandelt die Königin Nofretete, Gemahlin des Echnaton, und kein Artefakt. Deshalb sind diese Kats irgendwie unzutreffend:

• Kategorie:Ägyptisches Museum Berlin
• Kategorie:Altägyptische Kunst
• Kategorie:Archäologischer Fund (Ägypten)

--Sat Ra 17:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich würde sie löschen, evtl. hat der, der sie angelegt hat an die Büste der N. gedacht. Gruß -- Ignati »Игнатий« 17:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Literatur: Überarbeiten

die Zahl der aufgelisteten Publikationen überschreitet den Rahmen, den WP:LIT vorgibt. Erst gestern ist wieder eine hinzugekommen. Ob sie qualitativ akzeptiert werden kann, sollten Fachleute prüfen.
Bitte überlegen, wie die Liste gekürzt werden kann.--Ottomanisch 08:02, 25. Okt. 2011 (CEST)