Diskussion:Pulp

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pulp“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2009 bis 2017 ab 2018

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Administrativer Hinweis

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diese Seite war Streitpunkt bis zur Seitensperre. Im Zuge einer VM-Abarbeitung bezogen auf die beiden Hauptkontrahenten wurde für diesen Streit in gewissem Sinne tabula rasa dekretiert. Um hier die Seitensperre loszuwerden und um die Umsetzung zu beschleunigen, habe ich die vergangenen Diskussion händisch archiviert. Falls es etwas zur Sache gibt bzw. auf der Seite noch offene Sachpunkte dritter Autoren standen, müsste hier bitte ein neuer Diskussionsabschnitt eröffnet werden. --He3nry Disk. 13:16, 6. Dez. 2017 (CET)

Konkrete Vorschläge für Änderungen

Vorab: Die Seite ist heute plötzlich freigeschaltet. Ist das Zufall, weil eine Terminierung der Seitensperre gerade jetzt auslief? Oder hat He3nry sie freigeschaltet? Zuletzt sagte He3nry doch: „Freischalten ist ausgeschlossen.“ Unter diesen Umständen ändere ich nicht direkt die Seite, sondern mache hier einen Vorschlag. He3nry hat mich dazu im vorigen Abschnitt wie folgt aufgefordert: „Beantworte bitte in einem Satz Regiomontanus Frage: Welche Zeile soll eingefügt werden bzw. welche Zeile soll gelöscht werden?“ Also soll der Vorschlag genau eine Zeile betreffen.

Nun, dann schlage ich die Einfügung einer Zeile vor, in der Pulp (englisch) als Faserstoff (Papierherstellung) erklärt und damit verlinkt wird.

Ich habe heute dort einen Abschnitt „Englische Bezeichnungen“ ergänzt, damit die Seite reif für eine Verlinkung ist. Dort steht, daß sowohl Pulp als auch die genaueren Bezeichnungen und die jeweiligen Abkürzungen wie z. B. Refiner Mechanical Pulp (RMP) auch in der deutschen Fachsprache verwendet werden. Deshalb ist der vorgeschlagene Eintrag bei Pulp fällig und relevant.

Eine genaue Formulierung möchte ich nicht vorschlagen. Denn man könnte den Eintrag viel besser formulieren, wenn wieder eine gruppierende Zeile vorhanden wäre, die im Prinzip lautet:

Pulp (englisch) steht für: (ggf. mit Hinweis zur Aussprache, wie zuvor)

Was auch aus anderen Gründen sinnvoll wäre. Aber das wären dann schon zwei Änderungen auf einmal, und damit würde ich die Vorgabe von He3nry sprengen, genau eine Zeile zur Einfügung vorzuschlagen. Also soll der Hinweis auf die Gruppierung, die früher besser war, hier nur zur Erläuterung dienen, warum ich oben für die erwünschte Ergänzung einer Zeile momentan keine bestimmte Formulierung vorschlagen will. --Lektor w (Diskussion) 10:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Eine "Erklärung" wäre in der BKS fehl am Platz. Für Worterklärungen, linguistische Details und Fundstellen wäre ein Wiktionary-Artikel der geeignete Ort. Was den Fachartikel Pulpe betrifft, sehe ich kaum einen Unterschied des Deutschen zum englischen Sprachgebrauch. Hier oder hier etwa werden fibrillierte Fasern auch ohne Bindemittel oder Wasser als Pulpe bzw. Pulp bezeichnet, ganz ähnlich wie im Englischen. Dass der Artikel in der englischen Wikiversion auf die Papierherstellung eingeschränkt ist, sollte uns kein Vorbild sein, zumal die Bedeutung der Fasertechnologie heute weit über die Papierherstellung hinausreicht: Jedes moderne Flugzeug besteht zum Teil aus Pulpe (eine neuere Entwicklung etwa hier, Zi. 17). – Die Grundbedeutung Faserbrei ist so einfach, dass man sie nicht durch linguistische Details verkomplizieren muss. Nicht trivial sind dagegen die chemischen und physikalischen Zusammenhänge. --Summ (Diskussion) 11:13, 25. Aug. 2018 (CEST)

Meine Güte. Dein Beitrag strotzt wieder von Aussagen, die man korrigieren müßte. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wenn bei Aramidpulpe englisch pulp und deutsch Pulpe dieselbe Bedeutung haben, geht daraus doch nicht hervor, daß auch bei der Papierherstellung englisch pulp und deutsch Pulpe dieselbe Bedeutung haben. Die naive Gleichsetzung von englisch pulp und deutsch Pulpe im Bereich Papierherstellung war einer der massenhaften Fehler in Deinem Artikel und der wichtigste Grund, warum die Bearbeitung von Ghilt großenteils unbrauchbar war.

Ansonsten sind Betrachtungen über Deinen Artikel insgesamt („Was den Fachartikel Pulpe betrifft“) an dieser Stelle fehl am Platz. Es geht hier nur um die Frage, ob auf der BKL-Seite Pulp ein Eintrag ergänzt werden soll, der zum englischen Fremdwort Pulp die Bedeutung Faserstoff (Papierherstellung) aufführt. Wenn ich es richtig sehe, kämpfst Du nur gegen das Wort „erklärt“ in meinem vorigen Beitrag. Natürlich waren damit keine detaillierten Erläuterungen gemeint, insoweit ist Dein Einspruch überflüssig. Ich formuliere meinen Vorschlag noch einmal neu, siehe nächster Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 26. Aug. 2018 (CEST)

Aus zwei Gründen formuliere ich meinen Vorschlag hier noch einmal neu. Zum einen als konkreten Textvorschlag. Damit erübrigt sich der Protest von Summ gegen das Wort „erklärt“ in meinem ersten Beitrag. Zum anderen verzichte ich vorerst auf die Kennzeichnung von Pulp als englisch – quasi eine Anpassung an den derzeitigen Stand der BKL-Seite. Seit diesem Edit von Summ ist nicht mehr erkennbar, was englisch Pulp und was deutsch Pulp ist. Dieses Problem kann ja gegebenenfalls in einem späteren Anlauf besprochen werden.

Ich schlage also vor, daß folgende Zeile oberhalb des Eintrags Pulp-Magazin eingefügt werden soll:

• Faserstoff (Papierherstellung), Zellstoff oder andere Faserstoffe bei der Papierherstellung

Ich erwähne Zellstoff in der kurzen Erläuterung, weil englisch Pulp in einem deutschen Text mit Papier-Bezug häufig konkret als Zellstoff zu verstehen ist, so wenn ein Leser dem Ausdruck Pulp & Paper begegnet (Beispiel).

PS: Natürlich wären stattdessen zwei Einträge möglich, einer mit Faserstoff (Papierherstellung) als Zielartikel und einer mit Zellstoff als Zielartikel. Wenn das jemand besser findet, habe ich nichts dagegen. Aber eins nach dem anderen. Solange ich nur eine einzige Zeile vorschlagen darf, mache ich den obigen Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der Vorschlag hat keinen Sinn. Die Faserstoffe zur Papierherstellung sollten wie die übrigen Faserstoffe im Hauptartikel Pulpe erwähnt werden. Das ist der Sinn des verfahrenstechnischen Artikels. Ich habe die verfahrenstechnischen Bedeutungen als Artikel ausgelagert, damit die BKS-Diskussion frei von fachlichen Dingen bleiben kann. Wenn sie das nicht ist, gibt es Streitigkeiten wie oben. Hier haben wir das Problem, dass du die Chemie-Redaktion im Fachartikel nicht mitarbeiten lässt. --Summ (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2018 (CEST)

Aktueller Hinweis zu den beiden folgenden Einträgen: Dort ist mehrfach ein Artikel „Pulpe“ verlinkt. Dieser wurde jetzt umbenannt in Pulpe (Verarbeitungstechnik). Und Pulpe ist jetzt eine BKL-Seite. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen hier wohl eine Pause einlegen, weil Summ nicht aufhört, Chaos anzurichten und den Aufwand in irrsinnige Höhen zu treiben. Eine sorgfältige, ausführlich kommentierte Korrektur- und Verbesserungsarbeit bei Pulpe mit mehr als 30 Edits hat Summ komplett zurückgesetzt. Ein krasser Fall von Vandalismus, der mit Recht eine Sperre wegen Editwar ausgelöst hat.

An dem vorigen Beitrag von Summ ist wieder alles falsch. Nein, Faserstoff insgesamt oder auch nur der Inhalt von Faserstoff (Papierherstellung) gehört natürlich nicht in den Artikel Pulpe.

Die Anlage des Artikels Pulpe ist außerdem ein Verstoß gegen WP:Begriffsklärung, weil er verschiedene Gegenstände in einem Artikel behandelt, nur weil es für die verschiedenen Gegenstände jeweils eine gemeinsame oder ähnliche Bezeichnung gibt: Pulpe, ggf. auch Pulp und/oder Pülpe (meist neben jeweils anderen Bezeichnungen wie etwa Fasersuspension oder Aufschlämmung oder Trübe, wobei in etwa der Hälfte der Fälle die anderen, weiteren Bezeichnungen bei weitem gegenüber Pulpe etc. dominieren). Die Anlage eines solchen vorgeblichen „Fachartikels“, der in Wirklichkeit nur eine verkappte BKL-Seite ist, verhindert deshalb keinen Streit, sondern ein solcher Artikel löst zwingend Streit aus. In diesem Fall allerdings vor allem deshalb, weil der Artikel auch unabhängig davon extrem fehlerhaft war – und noch immer in vielerlei Hinsicht sehr mangelhaft ist, nachdem schon sehr viel verbessert, neuerdings nun wieder verschlechtert wurde.

„Hier haben wir das Problem, dass du die Chemie-Redaktion im Fachartikel nicht mitarbeiten lässt.“ Auch das ist falsch. Ich habe oben Ghilt selbst dazu aufgerufen, bei der Redaktion Chemie noch einmal dringend um fachliche Beurteilung zu bitten.

Wie dem auch sei, momentan muß zuerst bei Pulpe alles mögliche geklärt werden. --Lektor w (Diskussion) 01:55, 27. Aug. 2018 (CEST)

Fachliche Diskussionen bitte beim Artikel Pulpe, nicht hier. Die Qualitätssicherung von Chemie und Naturwissenschaften wird schon anlaufen. --Summ (Diskussion) 09:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ok. Können sich alle darauf einlassen, dass wir die BKS eine Woche in Ruhe lassen? -- Leif Czerny 10:06, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zum Stand: Umfangreiche Diskussionen zu dem damals angelegten Artikel haben inzwischen stattgefunden, siehe Diskussion:Pulpe (Verarbeitungstechnik) mit zwei Archivseiten. Zugleich wurde der Artikel in sehr vielen Schritten bearbeitet. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich fasse den bisherigen Abschnitt so zusammen: Ich hatte einen Vorschlag zu einer einzelnen Änderung gemacht, daraufhin kam ein Widerspruch und meine Gegenrede. Dann dasselbe noch einmal: Vorschlag, Widerspruch, Gegenrede. Dann war nur noch von einem anderen Artikel und dem dortigen Verbesserungsbedarf die Rede. Der ganze Abschnitt ist inzwischen sehr unübersichtlich und einiges ist veraltet. So kommt man nicht zu einem Konsens zu einer einzelnen Änderung.

Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt jetzt zu archivieren bzw. einen Erledigt-Baustein zu setzen. Bei Bedarf kann ein neuer Abschnitt eröffnet werden, mit einer aktuellen und übersichtlicheren Darstellung. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Frage zur Logik

Es ist ganz richtig, dass Oder normalerweise nicht exklusiv gelesen wird, in der Formulierung ist aber gemeint: 1) nur fasrige, nicht-breiige, 2) nur breiige, nicht-fasrige, 3) sowohl fasrige als auch breiige. Sehe ich das richtig?-- Leif Czerny 10:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um den ersten Eintrag. Ich hatte hier vor zwei Tagen das Lemma aktualisiert und außerdem zwei Fehler korrigiert, die seit einem Jahr bei diesem Eintrag vorhanden waren. – Antwort: ja genau. Es gibt, etwas vereinfacht gesagt, Pulpen mit den Eigenschaften (am besten in dieser Reihenfolge):

• faserig und breiig
• faserig, aber nicht breiig
• breiig, aber nicht faserig

Dieser Sachverhalt wird durch „faserig und/oder breiig“ treffend ausgedrückt, mit „oder“ hingegen nicht. Und zwar „faserig“ zuerst, weil fast alle Pulpen faserhaltig sind. Es ging mir darum, die Angabe im Zielartikel (erster Satz) möglichst kompakt wiederzugeben. Wie es auf BKL-Seiten erwünscht ist. Deshalb hatte ich „und/oder“ gewählt.

Ich weise darauf hin: Deine Rückfrage wegen der Unklarheit von „oder“ ergab sich ja erst daraus, daß Axpde das treffende „und/oder“ ersetzt hatte durch ein unklares bis irreführendes „oder“. Also eine Verschlechterung, die ich anschließend rückgängig gemacht habe.

Leif, schon wieder läufst Du also nach einem unqualifizierten Eingreifen durch Axpde dieser Störung mit eifrigen Rückfragen hinterher. Ich fasse es nicht. Bitte hör doch endlich auf damit! Axpde hat auf dieser Diskussionsseite mit permanenten Störungen, permanenter Mißachtung von Mehrheitsentscheidungen und destruktivem Diskussionsverhalten eine gigantische Masse von überflüssigem Aufwand erzeugt. Gerade Du weißt das, gerade Du hast das alles live mitbekommen. Wir hatten hier wegen Axpde Ärger ohne Ende und exakt null Ertrag für die Qualität der BKL-Seite. --Lektor w (Diskussion) 04:15, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Leif Czerny: lass Dich nicht von "Lektor w" zu irgendwelchen Aktionen verleiten, die gegen Deine eigene Überzeugung sind.

Laut Konjunktion (Wortart)#oder bzw. Disjunktion steht "faserig oder breiig" ...

• entweder für "faserig und breiig"
• oder für "faserig, aber nicht breiig"
• oder für "breiig, aber nicht faserig"

Damit ist "faserig oder breiig" absolut hinreichend, "und/oder" hingegen ist einer Enzyklopädie nicht würdig und allenfalls der verzweifelte Versuch eines des Hochdeutschen nicht mächtigen seine eigene fehlende Logik zu kaschieren :-( Gruß axp_de ^Hallo! 15:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nachträgliche Antwort hierzu:

Axpde gibt oben die Aussgen der verlinkten Passagen in zweifacher Hinsicht falsch wieder. Erstens stellt er das inklusive Oder falsch dar. Zweitens stellt er nur dieses dar – das exklusive Oder fehlt komplett, obwohl gerade die beiden Arten von Oder der Hintergrund dafür sind, daß es gelegentlich vorteilhaft oder sogar nötig sein kann, „und/oder“ zu schreiben.

Korrekt wäre gewesen:

Laut Konjunktion (Wortart)#oder bzw. Disjunktion steht "faserig oder breiig" ...

• entweder für "faserig, aber nicht breiig" oder "breiig, aber nicht faserig" oder "faserig und breiig" (inklusives Oder)
• oder für "faserig, aber nicht breiig" oder "breiig, aber nicht faserig" – aber nicht "faserig und breiig" (exklusives Oder)

Ich wiederhole das Ganze mal allgemeingültig und kürzer:

Laut Konjunktion (Wortart)#oder bzw. Disjunktion steht „A oder B“ ...

• entweder für „nur A oder nur B oder auch A und B“ (inklusives Oder)
• oder für „nur A oder nur B, aber nicht A und B“ (exklusives Oder)

Das inklusive Oder kann man bei Bedarf verdeutlichend mit „und/oder“ formulieren, das exklusive Oder mit „entweder … oder“.

Noch besser und leichter lesbar hat Magiers das hier dargelegt: Vorlage:Tipp des Tages/57 (in einem unteren Beitrag weist er auf diesen Tipp hin).

Ich habe einen Bedarf verspürt, in diesem Fall eindeutig zu formulieren, und habe deshalb „und/oder“ geschrieben. Man kann auch einfach „oder“ schreiben, was aber in diesem Fall auf eine Verunklarung hinausläuft und in dieser Hinsicht schlechter ist, wie bereits mehrfach gesagt (erstmals in diesem Revert-Kommentar).

Fazit: Der Beitrag von Axpde ist komplett falsch. --Lektor w (Diskussion) 23:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nachträgliche Antwort hierzu:

Wer lesen kann, wird sehen dass ich mich auf die offizielle Definition des "oder" bezogen habe und nicht auf die unklare Lesart der Umgangssprache.

Fazit: Der Beitrag von "Lektor w" ist (mal wieder) beleidigend und in seinem Fazit falsch! Gruß axp_de ^Hallo! 14:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dein Beitrag behauptet, das inklusive Oder sei die „offizielle Definition“ des Oder, das exklusive Oder sei „die unklare Lesart der Umgangssprache“. Dieser Blödsinn ist es nicht wert, ausführlich kommentiert zu werden. --Lektor w (Diskussion) 17:53, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die nächste Beleidigung! Aber zumindest habe ich es geschafft, dass "Lektor w" einen Diskussionsbeitrag in zwei Sätze gefasst hat. Gruß axp_de ^Hallo! 09:01, 27. Apr. 2019 (CEST)

Was Du schreibst, ist eben totaler Unsinn. Weil das eine Tatsache ist, hat das nichts mit einer Beleidigung zu tun. Das Problem ist ganz auf Deiner Seite, nicht auf meiner.

Mit jemandem wie Dir, der kein Verständnis von der Sache zeigt, weder zu Beginn der Diskussion noch nach aufklärenden Beiträgen anderer, aber einen Editwar nach dem anderen führt, kann man nicht diskutieren. Das zeigt sich hier wieder, wie schon durchweg vorher. Nie gehst Du auf das ein, was andere Dir erklären. --Lektor w (Diskussion) 03:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

PS: Die anmaßende Formulierung „Aber zumindest habe ich es geschafft“, mit der Du Dich als Lenker meines Verhaltens inszenieren willst, verdeutlicht, was mir schon seit etlichen Diskussionskilometern sonnenklar ist: Du willst permanent mich zu etwas zwingen, Du willst bis zu einem Endsieg gegen mich kämpfen. Es geht Dir nie um die Sache, diese ist jeweils nur vorgeschoben. Das ist der Hintergrund Deiner Editwars, so auch diesmal wieder. Ich habe nicht nur kein Interesse an diesen Machtkämpfen. Mich ekeln sie, ich finde sie abscheulich und projektschädigend. Du bist es, der sie ständig sucht und vorantreibt.

Sogar eine Kleinigkeit wie „und/oder“ muß diesmal dafür herhalten, Dein Bedürfnis nach Krieg zu befriedigen. Für Außenstehende erscheint dieser Kampf wegen der aus ihrer Sicht vollkommenen Belanglosigkeit der Änderung, die Du mit aller Gewalt erzwingen willst, hochgradig peinlich und lächerlich. Siehe die Rückmeldungen der Administratoren zu dieser VM (ganz unten). --Lektor w (Diskussion) 03:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ein Diskussionsbeitrag ist ja nun keine "Aktion". Euch beide kann man hier leider nicht alleine lassen, deswegen "laufe ich Euch nach" - es hilft nichts, wenn ihr eure Diskussion in Versionskommentaren führt. Falls ihr meine Meinung wissen wollt: das semantische Argument von axpde über die Bedeutung von oder ist m.E. korrekt, aber die Änderung stellt keine Verbesserung dar. sprachpragmatisch ist m.e. die andere Version vorzuziehen, da sie es eben ausdrücklich macht, dass alle drei Fälle gemeint sind (kein exklusives Oder). Gemäß WP:Korrekturen ist der ersatz von "und/oder" durch "oder" nicht nötig oder erwünscht. Bitte solche Provokationen unterlassen. Schöne Ferien.-- Leif Czerny 09:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das meiste in der Stellungnahme von Leif Czerny stimmt, nämlich (in der Reihenfolge wie von Leif Czerny aufgeführt):

• Die Änderung von Axpde stellt keine Verbesserung dar.
• Die von mir gewählte Lösung ist vorteilhaft, weil sie eindeutig ist.
• WP:Korrekturen ist hier einschlägig. Das heißt, formale Umformulierungen, die keine Verbesserung bewirken, sind grundsätzlich nicht erwünscht. (Zusätzlich hatte ich noch zweimal im Versionskommentar darum gebeten, daß meine Version nicht geändert wird, also zweimal hintereinander klargestellt, daß die Änderung tatsächlich nicht erwünscht ist.)
• Die Änderung von Axpde ist als Provokation aufzufassen. Und zwar schon die erste Umsetzung der Änderung. Entsprechend sind die weiteren Reverts im Stil eines Editwars, die sich jeweils über meine höfliche Bitte hinweggesetzt haben, als wiederholte, massive Provokation aufzufassen.

Ausnahmsweise nicht zutreffend ist der Kommentar, daß Axpde die Bedeutung von „oder“ richtig dargestellt habe.

Ich werde mich genauer dazu äußern. Wann, kann ich noch nicht sagen. Ich habe anderes zu tun. Frühestens morgen. --Lektor w (Diskussion) 11:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie müssen hier uns nun wirklich nicht darüber streiten, ob "oder" gemeinhin exklusiv gelesen wird oder nicht. In der formalen Logik ist das recht klar gesetzt, mag es auch davon abweichende Normierung in fachsprachlichen Texten geben. Hier es hilft uns auch nicht weiter, wir sollten einfach festhalten, dass diese version] korrekt ist und der Änderungsvorschlag keine Verbesserung darstellt. Ich für meinen teil lege da keinen Wert auf weitere Ausführungen. Vielen Dank!-- Leif Czerny 14:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

An einem für die Argumentation wichtigen Detail in Deiner Ausführung hakt es. Ansonsten und in den Hauptsachen wieder Zustimmung. Warte doch mal ab, was ich dazu noch sagen werde. --Lektor w (Diskussion) 16:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kann "Lektor w" eigentlich niemandem zustimmen ohne ihn dabei noch "einen mitzugeben"? Ich hatte doch extra dafür geworben, ab jetzt keine persönlichen Angriffe mehr als "Diskussionshilfe" zu missbrauchen!

Zur Sache:

1. M.E. ist "und/oder" kein vernünftiges Deutsch, z.B. es gibt keinen Eintrag unter wikt:und/oder. Für eine Enzyklopädie sollte man höhere Ansprüche stellen als an die Umgangssprache und daher ist meine Änderung sehr wohl eine Verbesserung!
2. "und/oder" ist keineswegs "vorteilhaft", da "oder" bereits das "und" einschließt, das und somit redundant ist.
3. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren ist unzutreffend, da es hier keineswegs um eine "formale Umformulierung", sondern um die Korrektur der deutschen Sprache.
4. Ich könnte jetzt wieder an der Wutschraube drehen und sagen, dass "Die Änderung von Axpde ist als Provokation aufzufassen." selbst eine Provokation ist. Und das ich mich an keine "höfliche Bitte" seitens "Lektor w" erinnern kann. Nein, das will ich nicht. Ich stelle lediglich fest, dass sein vierter Punkt nichts zur Diskussion beiträgt, und ihn um des lieben Friedens Willen ignoriere.

Solange "Lektor w" die meinem Beitrag vom 20. April 2019, 15:56 Uhr, gemachte Aussage nicht lückenlos widerlegt, sehe ich diese als korrekt an, was sogar von Leif Czerny in seinen Beiträgen vom 18. und 23. April bestätigt wurde. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Meinungen, was "besser aussieht", sondern nur darum, was korrektes Deutsch ist. Ich werde mich mal um eine unabhängig Stellungnahme seitens Benutzern bemühen, die man als Experten auf diesem Gebiet betrachten kann ... Gruß axp_de ^Hallo! 18:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nachträglich: Mit dem Hinweis auf meine zweimalige höfliche Bitte, deren Existenz Axpde unter Punkt 4 bestreitet, habe ich mich konkret hierauf bezogen, erstes Wort: „bitte“. Beim zweiten Revert habe ich erinnernd auf meine Bitte hingewiesen, die Formulierung zu akzeptieren, nachdem Axpde diese Bitte ignoriert hatte. Auch nach der Wiederholung ignorierte er die Bitte wieder (= Editwar). --Lektor w (Diskussion) 00:12, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bei "Lektor w" ist "bitte so lassen" keine "höfliche Bitte" sondern ein Befehl, wie seine weiteren reverts zeigen. Und zu einem editwar gehören immer mindestens zwei, und sein zweiter revert erfolgte, nachdem Leif Czerny die Eingangsfrage dieses Abschnitts gestellt hat, dass eben "oder" im Normalfall nicht als exklusives oder gelesen wird! Gruß axp_de ^Hallo! 09:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Formulierung „bitte so lassen“ war eine als höfliche Bitte formulierte Aufforderung. Sich über sofort hinwegzusetzen war eine reine Unverschämtheit, vielleicht die hundertste von dir allein bei Pulp, Axpde. Zumal ich zusätzlich noch sachdienliche Hinweise beigefügt hatte.

Der Angriff ging wieder einmal von Dir aus, das hat Leif Czerny richtig erkannt und das ist ja auch völlig offensichtlich. Der Angriff wurde nach meinem berechtigten Revert von Dir fortgesetzt. (Daß mein Revert berechtigt war, zeigt sich hier in der Diskussion: Niemand stimmt Dir zu.) Du konntest es nicht erwarten, Deine unverschämten Eingriffe bzw. Reverts wieder bis zum Editwar zu treiben, mit allem Drum und Dran. Dazu gehört insbesondere wieder eine von Anfang an sinnlose Megadiskussion, bei der es Dir nie um Konsens und die Klärung von Sachfragen geht, sondern immer nur darum, möglichst viele höhnische Beleidigungen und Polemik aller Art gegen mich unterzubringen. --Lektor w (Diskussion) 04:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Auch hier, ohne dass ich irgendwie weiter in die Diskussion vertiefen wöllte, der Hinweis auf die Vorlage:Tipp des Tages/57 und die umfangreichen Diskussionen zur irreführenden Erstversion des Tipps unter Vorlage Diskussion:Tipp des Tages/57 und Wikipedia:Löschkandidaten/13. Januar 2017#Vorlage:Tipp des Tages/57 (bleibt). --Magiers (Diskussion) 21:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Inzwischen dürfte klar sein, dass hier letztendlich Hochdeutsch gegen Umgangssprache steht, die Frage bleibt, was für eine Enzyklopädie angemessen ist! Gruß axp_de ^Hallo! 09:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Änderung war ja gedacht, Lektor w zu provozieren, nicht mich. Insofern kannst Du dich gerne über diese Interpretation von mir aufrege; das ist ja auch ein ernst gemeinter Vorwurf an dich. Darüber kannst du dich ärgern, Reue fände ich als Reaktion allerdings besser. Denn es geht mir nicht darum, Dir oder ihm "eins reinzudrücken", sondern dass die BKL brauchbar ist und kein Edit-War mehr stattfindet. Ansonsten bitte on topic bleiben, deinen Streit mit ihm dokumentiere bitte anderswo. Ich habe nirgends gesagt, das die Verwendung von und/oder kein "korrektes Deutsch" sei. Ich bin auch ehrlich gesagt, an keinen weiteren Ausführungen über die Bedeutung von Oder interessiert. Es gibt, wie gesagt, in der Logik einschlägige Lesarten eines natürlichsprachlichen oders und es gibt klare sprachpragmatische Gründe, sich hier nicht auf diese zu verlassen, sondern ausdrücklich klar zumachen, dass eine inklusive Disjunktion gemeint ist. Insofern stellte der Edit , das und/oder zu streichen, keine Verbesserung dar. Was gibt es sonst dazu denn noch zu sagen?-- Leif Czerny 09:52, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Leif Czerny in allen Punkten. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Leif Czerny: Nein, ich habe die Änderung nicht gemacht, um irgendjemanden zu provozieren. Deine Behauptung verstößt gegen Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, daher fordere ich Dich auf, von dieser Behauptung Abstand zu nehmen und sie nicht zu wiederholen! Gruß axp_de ^Hallo! 14:43, 26. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich, Deine sämtlichen Editwars, in denen Du jedesmal auf der falschen Seite standest und niemand Dir zugestimmt hat, so wie auch jetzt wieder, geschahen alle aus Edelmut heraus. Dies ist Dein fünfter sinnloser Editwar allein bei der Seite Pulp. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Lektor w" versucht sich in Schwarzweißmalerei. Aber wie schon gesagt, zum einem editwar gehören immmer mindestens zwei. Und da er auch ohne meine Mithilfe editwars bestreitet, sollte er sich mal fragen, wieviel Schuld er selber trägt! Gruß axp_de ^Hallo! 09:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich wiederhole: Bei sämtlichen Editwars bei der Seite Pulp standest Du auf der falschen Seite und die Schuld ist Dir zuzurechnen. Die Editwars gingen von Dir aus, sie wurden von Dir fortgesetzt. Teilweise standen Mehrheiten gegen Dich sogar schon während der Editwars fest. Was Du natürlich stets ignoriert hast, auch nachdem man Dich darauf hingewiesen hat (Beispiel, weiteres Beispiel, siehe jeweils die Fortsetzung des Editwars durch Axpde). Auch in der jeweils von Dir erzwungenen Diskussion hat nie jemand Dir zugestimmt.

Das ist auch diesmal wieder so. Es steht bisher 3:1 gegen Dich. Leif Czerny ist zu demselben Gesamturteil gekommen wie ich, nämlich daß Deine Änderung nicht berechtigt war, weil sie nichts verbessert hat, und daß eine Formulierung mit „und/oder“ im konkreten Fall sogar vorteilhaft ist, weil durch sie eine Unklarheit vermieden wird (was bedeutet, daß Deine Änderung als Verschlechterung einzustufen wäre). Dasselbe geht auch aus dem Text hervor, den Magiers oben beigesteuert hat. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Deine Schuldzuweisungen dienen nicht der Sache. Bitte unterlasse diese endlich! Gruß axp_de ^Hallo! 09:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag zur Güte

• Pulpe (Verarbeitungstechnik), verschiedene Substanzen, können sowohl faseriger als auch breiiger Konsistenz sein

Gruß axp_de ^Hallo! 12:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nein, die andere Version war ganz in Ordnung, dein Vorschlag entspricht m.E. nicht den Formulierungsempfehlungen für BKS und ist inhaltlich mehr als missverständlich. Aber danke für das Signal einer Einigungbereitschaft. Vgl. auch https://www.duden.de/rechtschreibung/und_oder

-- Leif Czerny 15:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Leif Czerny: Die Version mit und/oder war in Ordnung. Es besteht keine Notwendigkeit, eine andere Formulierung zu suchen. (Und die oben vorgeschlagene ist in verschiedener Hinsicht mißlungen.) --Lektor w (Diskussion) 23:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Den Eingangssatz von "Pulpe (Verarbeitungstechnik)" habe ich mehrfach lesen müssen, um die genaue Struktur des Satzes zu erfassen:

Pulpe (…), …, ist eine fachsprachliche Bezeichnung für verschiedene Massen, die in der Regel Fasern, teilweise auch gröbere Partikel enthalten und oft eine breiige Konsistenz aufweisen.

Das heißt doch, dass wenn Pulpe ...

• in der Regel Fasern enthält, es auch faserlose Pulpen gibt,
• oft eine breiige Konsistenz aufweisen, es auch nicht-breiige Pulpen gibt.

Damit wird also nicht ausgeschlossen, dass es nicht auch faserlose und nicht-breiige Pulpen gibt, insofern ist sowohl "oder" als auch "und/oder" falsch, da die vierte Möglichkeit ("weder noch") nicht abgedeckt ist! Gruß axp_de ^Hallo! 14:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Diskutiert wird in diesem Abschnitt allein über den Gegenstand Deines derzeit letzten Editwars bei Pulp, nämlich ob Deine wiederholte Ersetzung von „und/oder“ durch „oder“ im Kampfmodus berechtigt war. Weitergehende Umformulierungen stehen in diesem Abschnitt nicht zur Debatte.

Du nötigst regelmäßig die anderen zu Diskussionskilometern, bei denen jeweils absolut nichts für die Verbesserung der Seite Pulp herauskommt. So auch jetzt wieder. Deine neuesten Antworten hier auf der Seite bestätigen aufs Neue, daß man mit Dir nicht zielführend diskutieren kann, weil Du nicht bereit bist, Fehler einzugestehen. Wie schon bei allen vorigen Editwar-Diskussionen. Deshalb hat eine Diskussion mit Dir keinen Sinn.

Zur Info: Die Einleitung bei der Seite Pulpe (Verarbeitungstechnik) wurde inzwischen in vielen Schritten immer wieder verändert und verbessert. Diese Arbeit ist noch nicht zu Ende. Bei der dortigen Einleitung handelt sich nicht um eine normale Definition, weil es ein Übersichtsartikel zu verschiedenen Pulpen ist. Es gibt viele verschiedene Pulpen, die teils auch in sehr verschiedenen Zuständen vorliegen können, von trocken bis flüssig. Für alle diese Pulpen und Zustände kann es keine übergreifende und zugleich präzise Definition geben, weil sie sich zu stark voneinander unterscheiden. Was dort in der Einleitung stehen sollte, ist außerordentlich schwierig. Darüber kann an dieser Stelle nicht diskutiert werden, und das ist auch nicht das Thema dieses Abschnitts. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

1. Letzte Aufforderung: Keine weiteren Beschuldigungen, wer wann woran Schuld gewesen ist, oder gar Beleidigungen!
2. Ich habe festgestellt, dass laut Pulpe (Verarbeitungstechnik) diese auch nicht-faserig und nicht-breiig können. Damit sind beide vorherigen Varianten falsch!
3. Wenn der Eingangssatz von Pulpe (Verarbeitungstechnik) falsch ist, sollte dieser zunächst korrigiert werden!

Bitte um kurze(!) Anwort über die weitere Vorgehensweise! Gruß axp_de ^Hallo! 09:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Lern Du erst mal, auf das einzugehen, was andere Dir zurückmelden. Das ist meine kurze Antwort zur weiteren Vorgehensweise. --Lektor w (Diskussion) 02:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe gelernt. Wann lernst Du? Gruß axp_de ^Hallo! 09:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Antworten auf diverse Äußerungen zur Sache

Axpde, Du hast oben und in Bearbeitungskommentaren verschiedene Behauptungen zu „und/oder“ bzw. „oder“ gemacht. Ich antworte hier zusammenfassend darauf. Zuerst jeweils Deine Behauptung, dann meine Antwort.

• „oder“ habe die im ersten Beitrag von Axpde dargestellte Bedeutung (siehe dritter Beitrag oben).
  Ich habe darauf jetzt unterhalb dieses Beitrags geantwortet. Die Darstellung der Bedeutung von „oder“ von Axpde war komplett falsch. Der sachliche Irrtum von Axpde zeigt sich auch in diesem Bearbeitungskommentar sowie oben in dem Beitrag mit 4 Punkten, siehe dort Punkt 2.
• „und/oder“ sei kein Bestandteil der Hochsprache, geäußert hier, oder kein Hochdeutsch, geäußert oben.
  Hierzu Google mit Millionen von Ergebnissen. Alles keine hochdeutschen Texte? Die Behauptung ist offensichtlich völlig absurd.
• „und/oder“ sei kein vernünftiges Deutsch.
  Offensichtlicher Unsinn. Im Gegenteil. Siehe hierzu den Tipp des Tages, sehr gut formuliert von Magiers. Dort wird verständlich erklärt: „und/oder“ dient dazu, im Zweifelsfall Klarheit herzustellen und ein genaues Verständnis zu ermöglichen. Ein sehr vernünftiges Anliegen. Abhängig vom Kontext kann die Präzisierung durch „und/oder“ notwendig sein, hat Magiers geschrieben.
• „und/oder“ sei Umgangssprache.
  Unsinn, das Gegenteil trifft zu. In der spontanen mündlichen Rede wird „und/oder“ kaum verwendet. Typischerweise wird „und/oder“ in sachbezogenen Texten verwendet, in denen Wert auf präzise, unmißverständliche Information gelegt wird.
• „und/oder“ sei kein korrektes Deutsch, die Ersetzung durch „oder“ entspreche somit einer „Korrektur der deutschen Sprache“.
  Unsinn. Siehe hierzu Duden: Das Wörterbuch präsentiert „und/oder“ schlicht als Konjunktion, ohne irgendwelche Vorbehalte oder gar Warnungen vor der Verwendung. Ansonsten entspricht die Ersetzung des eindeutigen „und/oder“ durch ein zweideutiges „oder“ im konkreten Fall einer Verunklarung – also keine Korrektur, sondern eine Verschlechterung, jedenfalls keine Verbesserung.

Fazit: Alles, was Du bisher zur Sache geschrieben hast, ist schlicht Unsinn, Axpde. Magiers hat im Tipp des Tages genau das ausgedrückt, was ich auch sage und was auch Leif Czerny sagt. Daraus ergibt sich: Die Formulierung mit „und/oder“ war in Ordnung und hatte ihren Sinn. Es bestand keine Notwendigkeit, sie zu ändern; die Änderung durch Dich war keine Verbesserung. Das ist bisher die Mehrheitsmeinung. Ich sehe kein einziges vernünftiges Gegenargument. --Lektor w (Diskussion) 00:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Fazit: "Lektor w" muss zwangsweise jeden beleidigen, der ihm über den Weg zu laufen das Pech hat. Und ja, ich sehe "... ist schlicht Unsinn" als weitere Beleidigung an. Ich habe Dich nun schon mehrfach gebeten, Deine Beledigungen einzustellen, kannst oder willst Du damit nicht aufhören? axp_de ^Hallo! 14:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das soll das Fazit aus meinen Antworten sein? Ein weiteres Beispiel für Deine Niveaulosigkeit. Es handelt sich nicht um Beleidigungen, weil man die zitierten Behauptungen zu „und/oder“ einfach als Unsinn bezeichnen muß. Ich habe das Urteil ja jeweils begründet. Was Unsinn ist, nenne ich der Klarheit halber Unsinn. Insbesondere angesichts Deiner serienmäßigen Editwars brauchst Du Dich darüber nicht zu beklagen.

Eine Beleidigung ist hingegen Deine Behauptung: „Lektor w muss zwangsweise jeden beleidigen, der ihm über den Weg zu laufen das Pech hat“, weil das absolut nicht stimmt. Insbesondere ist das „zwangsweise“ beleidigend, weil es mir zwanghafte Handlungen unterstellt. --Lektor w (Diskussion) 18:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich liegt es am beleidigten, ob er sich beleidigt fühlt. Und nicht immer ist dies eine Beleidigung nach den Maßstäben der Admins. Aber "Niveaulosigkeit", "Unsinn", "Editwars" sind nun einmal Begriffe, die in einer sachlich geführten Diskussion nichts zu suchen haben! Gruß axp_de ^Hallo! 09:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Alles, was Du zur Sache geschrieben hast, ist falsch bis hochgradig falsch. Es ist tatsächlich als Unsinn zu bewerten. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, denn oben habe ich es ja schon begründet.

Deine Niveaulosigkeit bestand bei Deiner Reaktion wieder einmal darin, auf die sachlichen Argumente überhaupt nicht einzugehen (die in diesem Fall dem Gesamturteil „Unsinn“ zugrunde liegen), und stattdessen als beleidigte Leberwurst sowie mit einer Beleidigung zu reagieren. Niveauvoll wäre zum Beispiel die Antwort gewesen: „Okay, ich gebe zu, da habe ich mich wohl geirrt.“ --Lektor w (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2019 (CEST)

Weitere Beledigungen: "Niveaulosigkeit", "beleidigte Leberwurst" – es reicht! Gruß axp_de ^Hallo! 08:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dann starte doch eine VM gegen mich, Du edler Mensch, wenn das Beleidigungen sein sollen. --Lektor w (Diskussion) 09:08, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wie Du wünscht! Gruß axp_de ^Hallo! 09:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist hier fehl am Platz

Hallo Axpde, Du kämpfst hier wieder mal einen Riesenkampf bei Pulp gegen die anderen. Wegen einer Kleinigkeit. In diesem Fall ist es – angeblich – ein Kampf gegen „und/oder“. Deinen Kampf begründest Du damit, daß „und/oder“ grundsätzlich überflüssig sei, da „oder“ dasselbe ausdrücke (Deine wiederholte Behauptung, Beispiel). Nun, bei Wikipedia gibt es insgesamt fast 16.000 „und/oder“. Diese knapp 16.000 „und/oder“ sollten, wenn Du recht hättest, allesamt durch „oder“ ersetzt werden. Richtig? --Lektor w (Diskussion) 18:18, 26. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Auf den von beobachteten Seiten kann ich mich auch an kein Auftreten von "und/oder" erinnern, das ist mir hier zum ersten Mal untergekommen. Ich halte es zwar nach wie vor für einen Fehler, das sprachliche Niveau auf das der Umgangssprache herabzusenken, aber da es anscheinend auch an anderen Stellen anzeptiert wird, sei's drum.

Falsch ist aber Dein Nachhaken. Inzwischen habe ich bereits die Frage aufgeworfen, ob nicht beide Versionen falsch sind, dass wurde bislang vollkommen ignoriert! Gruß axp_de ^Hallo! 09:37, 27. Apr. 2019 (CEST)

Halten wir also fest: Aus Deiner Sicht sollten alle fast 16.000 „und/oder“ bei Wikipedia durch „oder“ ersetzt werden. Genau deshalb hatte ich als Überschrift für diesen Abschnitt gewählt: „Die Diskussion ist hier fehl am Platz.“

Die Diskussion sollte dann nämlich nicht hier geführt werden (ein einziges und/oder betreffend), sondern an übergeordneter Stelle (alle rund 16.000 „und/oder“ betreffend). Damit, falls man Dir zustimmen sollte, nicht nur ein einziges „und/oder“ aus der Wikipedia eliminiert wird, sondern alle. --Lektor w (Diskussion) 03:35, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wird man nicht, fertich. Gruß axp_de ^Hallo! 08:54, 28. Apr. 2019 (CEST)

Geht es vielleicht etwas deutlicher, bitte? --Lektor w (Diskussion) 09:06, 28. Apr. 2019 (CEST)