Diskussion:Rudolf Lange (SS-Mitglied)

Textursprung

Text stammt von ghwk.de und ist freundlicherweise authorisiert worden von Herrn Haupt (info at ghwk punkt de) -- fab 11:32, 30. Okt 2003 (CET)

Ausformuliert, ergänzt und referenziert -Holgerjan 19:19, 22. Jul. 2007 (CEST)

Polizist als Lemma

Das Lemma Rudolf Lange (Polizist) sollte zumindest Rudolf Lange (SS Standartenführer) lauten, wenn Rudolf Lange (Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD ) zu lang und unpraktikabal sein sollte. Die Bezeichnung „Polizist“ ist so harmlos-unbedeutend, dass man bei der Suche nach der Person zögert, dort nachzusehen. --14:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Maßhaltender: Nachdem der Mann zuerst völlig entgegen der NK auf Rudolf Lange (NSDAP) stand und ich auf Rudolf Lange (Politiker, 1910) verschoben hatte, weil er in der BKL so genannt wurde, siehe hier, und sich darüber beschwert wurde, habe ich mir den Artikel durchgelesen und hier auf meiner Disk weiter oben den Vorschlag gemacht, dies, so wie es jetzt ist, zu ändern. Das Lemma Rudolf Lange (SS-Standartenführer) lehne ich ab, da das ein Offiziersrang, aber kein Beruf ist, siehe eben die WP:NK#Personen: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Verharmlosend ist das Lemma übrigens auf keinen Fall - das dieser Mann allerdings eine bösartige Karikatur auf einen Polizisten war, stimmt nun auch wieder... --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 14:27, 10. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Link. Deine Änderung ist formal demnach so in Ordnung. Bei zwei Personen namens Heinrich Himmler wäre nach der Wiki-Konvention ein Heinrich Himmler (Landwirt) oder Heinrich Himmler (Hühnerzüchter) als Lemma ... in Ordung?

Die enzyklopädische Bedeutung der Person ist eben nicht an seinem erlernten oder zeitweilig ausgeübten Beruf festzumachen. Heinrich Himmler (Hühnerzüchter) könnte ich nur als unglaubliche Verhöhnung der Opfer dieses Massenmörders begreifen. Auch Rudolf Lange wird hier nicht in die Enzyklopädie aufgenommen in seiner Eigenschaft als Polizist, sondern als Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD bzw. als SS-Standartenführer oder Teilnehmer der Wannseekonferenz mit seiner herausragenden Rolle beim Holocaust.

Da Du andersorts (als Benutzer:Jack User) so vehement gegen die Nazi-Verharmlosung gestritten hast (im KZ an Altersschwäche Verstorbene seien unbedingt als ermordet zu bezeichnen), wundere ich mich doch, dass Du hier so wenig Sensibilität zeigst. MfG --Maßhaltender (Diskussion) 17:40, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Maßhaltender: Also: Rudolf Lange (Polizist) übte dann welchen Beruf aus? Als Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD war er Polizist? 1938 trat er bei der Gestapo ein. 1945 hat er sich dankenderweise selber entfleischt. Berühmt-berüchtigt wurde er in genau diesen 7 Jahren, auch wegen seiner Teilnahme an der Wannseekonferenz, vermutlich als Technikexperte? ( Lange war einer der Teilnehmer an der Wannsee-Konferenz und dabei der „erfahrene Praktiker“ der Massenexekutionen.). In dieser Zeit war er Polizeioffizier, also Polizist? Das Langlemma findest du selbst unpraktikabel, das Politikerlemma trifft eindeutig nicht zu, SS-Standartenführer ist nun mal ein Rang, keine Berufsbezeichnung, wobei das in etwa einem heutigen Major entspricht. Was wäre also die Alternative? Rudolf Lange (SS-Standartenführer) oder Rudolf Lange (Polizeioffizier). Letzteres hatte ich mir auch überlegt, aber ich wollte diese menschliche Null nicht größer machen, als er war: in meinen Augen war er nur ein offensichtlich geistesgestörter Mörder, aber beim Lemma Rudolf Lange (geistesgestörter Mörder) könnte ich Probleme bekommen, das wäre dann doch POV. Aber ich frage mal bitte bei WP:3M nach, mal sehen, was die anderen meinen. Dann kann das ggf. geändert werden, ich hänge mein Herz nicht an das Lemma für einen Mörder. MfG --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 20:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin für Rudolf Lange (SS-Mitglied) oder aber auch Rudolf Lange (SS-Mann) (aber mit Bindestrich). Frauen in der SS gabs ja m. E. nicht. Polizist ist wirklich zu harmlos.--Wilske 20:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Laut WP:NK soll ja im Interesse der Übersichtlichkeit ... das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Abgesehen von "Polizist" (das war er ja im weiteren Sinne) ist aber auch "SS-Mitglied" in Erwägung zu ziehen, dieser Zusatz ist häufig benutzt (auch wenn er streng genommen nicht den NK gerecht wird, aber er ist nun mal als Usus eingebürgert). Zu beachten ist auch, dass der Klammerzusatz nicht der Charakterisierung der Person dient, sondern der möglichst deutlichen Unterscheidung von den anderen. -- Jesi (Diskussion) 20:40, 10. Jul. 2014 (CEST)

Also SS-Mann geht gar nicht, das gibt es nun wirklich nicht. SS-Mitglied gibt es 116x, SA-Mitglied 22x mal im Lemma. Die Kategorie:SS-Mitglied umfaßt 2025 Personen, die Kategorie:SA-Mitglied umfaßt 2076 Personen, , so dass man bei grob 6% bzw. 1% eher nicht von eingebürgert reden kann: das ist eher die übliche Fehlerquote, weil die NK nicht beachtet worden sind (meine Einschätzung). --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 22:27, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt zwei Lemma mit SS-Sturmbannführer: Franz Fischer (SS-Sturmbannführer) und Hermann Höfle (SS-Sturmbannführer), aber beide Lemmata halte ich ebenfalls für falsch: bei den beiden handelt es sich ebenfalls um Polizisten. Und verharmlosen tue ich da, ich wiederhole, nichts: nicht nur die beiden waren ebenfalls bösartige Kreaturen... --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 22:33, 10. Jul. 2014 (CEST)

Sollten sich aber noch zwei, drei dritte Meinungen für das SS-Sturmbannführer-Lemma aussprechen, dann wehre ich mich auch nicht dagegen. Fragen wir mal 32X, der hatte mich auf das falsche Politiker-Lemma aufmerksam gemacht. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 22:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die obige Statistik von Informationswiedergutmachung ist natürlich sehr "gefärbt": Von den 2026 Einträgen in der Kategorie:SS-Mitglied haben lediglich 301 überhaupt einen Klammerzusatz, so dass sich die Anzahl von 116 schon anderes ansieht (über ein Drittel). Und auch der nächste Hinweis ist irreführend: Zwar gibt es Franz Fischer (SS-Sturmbannführer) und Hermann Höfle (SS-Sturmbannführer), aber das nur, weil dort wegen Franz Fischer (SS-Brigadeführer) und Hermann Höfle (SS-Obergruppenführer) die allgemeinere Beklammerung "SS-Mitglied" nicht sinnvoll ist. Mein Vorschlag also nach wie vor: Entweder "Polizist" lassen oder "SS-Mitglied", das ist eine durchaus gebräuchliche und auch genügend allgemeine Beklammerung. Und Klammerzusätze sollen ja nicht möglichst spezielle Eigenschaften angeben, wir nehmen ja normalerweise auch allgemein "General" (oder gar "Offizier") und nicht "Generalmajor", Generaloberst" usw. -- 13:45, 11. Jul. 2014‎ (CEST) Jesi (Diskussion)

Ich finde „SS-Mitglied“ deutlich besser als „Polizist“, letzteres wirkt wirklich verharmlosend. „Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD“ oder „BdS“ wäre zwar auch interessant, aber im Vergleich wohl zu unüblich. „SS-Mitglied“ ist dagegen mit 38,5 % (116 von 301 Lemmata mit Klammerzusatz, Zahlen von oben) schon deutlich verbreiteter. --BHC (Disk.) 03:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Er ist nicht als Polizist bekanntgeworden, sondern weil er in der SS einen einflussreichen Posten hatte. Da scheint ein allgemeines Muster vorzuherrschen mit diesen Massenverschiebungen: Gauleiter z.B. werden zu harmlosen "Politikern", NSDAP-Zugehörigkeiten werden großflächig gelöscht usw.. Was kommt als nächstes? Hilde Benjamin (Rechtsanwältin)? Adolf Eichmann (Buchhalter und Verkäufer)? Adolf Hitler (Postkartenmaler)?--Chianti (Diskussion) 02:43, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich bezweifle ja sehr, dass die jemals einen Klammerzusatz erhalten... --BHC (Disk.) 03:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

3M

Für den Leser hilfreich wäre ein Klammerzusatz, der bei der Suche und Einordnung des Suchergebnis hilft. Also wenn ich auf eine Begriffsklärungsseite komme und dort z.B. 3 Rudolf Lange finde a: (Politiker) b: (Serienmörder) c: (Stabhochspringer) also jeweils das wofür die drei Langes möglicherweise ihre Relevanz in WP erlangt haben, dann hilft das mehr als wenn dort stünde a: (Rechtsanwalt) b: (Bäcker) c: (Geologe). Es sei denn natürlich der ein oder andere hätte seine Bedeutung wegen besonderer Leistungen in eben jenem Beruf erlangt. Ganz allgemeine Metainformationen wie Beruf können wenn nötig über Kategorien abgehandelt werden. Der hier beschriebene Lange hat seine Relevanz sicher nicht durch seine Existenz als Polizist, sondern durch seine Taten als SS-Standartenführer bekommen. Außerdem hilft mir der Zusatz gleich bei der zeitlichen Einordnung der Person. --87.155.156.146 12:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Genauso ist es.--Chianti (Diskussion) 02:46, 12. Jul. 2014 (CEST)

Aber eben möglichst nicht speziell "SS-Standartenführer" (dieser Zusatz wäre auch wieder mal ein neuer Zusatz), sondern allgemein "SS-Mitglied", siehe oben. -- Jesi (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

So wie Adolf Hitler (Gefreiter)? Er war nicht nur einfaches SS-Mitglied, das ist verharmlosender POV.--Chianti (Diskussion) 02:46, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ja, war für mich nur eine Beispiel. Alles besser als in diesem Fall der Beruf (Polizist). Das hilft einfach nichts. --87.155.156.146 14:13, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Polizist" ist trotzdem nicht von der Hand zu weisen, als "Befehlshaber der Sicherheitspolizei ..." war er es nun einmal. Und das "irgendwo-suchen"-Argument ist immer etwas weit hergeholt. Wenn du z.B. bei Google nur "Rudolf Lange" eingibst, findest du natürlich alle möglichen, aber schon wenn du "Rudolf Lange" SS oder "Rudolf Lange" SD eingibst, findest diesen hier an vorderster Stelle, und dabei spielt der Klammerzusatz eigentlich keine Rolle. Und wie schon oben gesagt: Der Klammerzusatz soll in erster Linie der Unterscheidung dienen, nicht der (möglichst exakten) Charakterisierung. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es nur um die Unterscheidung ginge, könnte man die auch Lange (1) und Lange (2) nennen. Natürlich geht es beim Klammerzusatz darum, den doppelt vorhandenen Namen durch einen Zusatz von den jeweils anderen zu unterscheiden. "Krieg der Sterne (Buch)", "Krieg der Sterne (Film)". Dabei beinhaltet der Klammerzusatz sehr oft eben genau das Wesensmerkmal, das für die Charakterisierung der Person oder des Werks wesentlich ist. Schau dir mal die Liste eines in Deutschland häufigen Nachnamen, z.B. "Schmidt" an. Polizist ist nicht falsch, aber eben auch nicht hilfreich. Es geht mir hierbei gar nicht um diesen speziellen Fall. Ob das nun SS-Mitglied, Sturmbannführer oder was auch immer heisst. --87.155.156.146 16:35, 11. Jul. 2014 (CEST)

Mit Ersterem hast du ja Recht, aber Zitat aus WP:NK: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Und eine thematische Identifizierung dürfte ja so oder so gegeben sein. -- Jesi (Diskussion) 18:14, 11. Jul. 2014 (CEST)

Polizist ist als Klammerzusatz nichtssagend und irreführend. Die SS war keine normale Polizei, sondern eine verbrecherische Organisation. Sie war als Sicherheitsorganisation der NSDAP gegründet worden und diente auch später zur Durchsetzung der Ziele dieser Partei.

Siehe Schutzstaffel: „Die Schutzstaffel der NSDAP (Abkürzung SS) wurde am 4. April 1925 als Saalschutz der NSDAP von Adolf Hitler gegründet.“ --87.153.115.26 04:52, 12. Jul. 2014 (CEST)

Zurück verschoben

Ich habe das Lemma auf das bisher übliche Lemma zurück verschoben. Seit 2010 befindet sich der Artikel auf diesen Lemma. Wenn dies einem einzelnen user nicht passt, dann muss er sein Anliegen vorab (bspw. in der WP:Redaktion Geschichte) diskutieren. Es befinden sich jedenfalls unzählige Lemmata auf den Klammerzusatz NSDAP. Polizist ist jedenfalls für diese Person das denkbar schlechteste Lemma. --Armin (Diskussion) 09:35, 12. Jul. 2014 (CEST)

Klammerzusatz, neu...

Hallo, der Klammerzusatz (NSDAP) ist im vorliegenden Fall problematisch, da mit Rudolf Lange (Landtagsabgeordneter) ein weiterer NSDAP-Angehöriger existiert, somit (NSDAP) hier also nicht sinnvoll als Unterscheidungsmerkmal gelten kann. Daher würde ich für ein Lemma wie Rudolf Lange (SS-Standartenführer) oder Rudolf Lange (SS-Mitglied) plädieren. Bitte hier sachlich weiterdiskutieren. Jón ^... 10:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die auch in der Sekundärliteratur gebräuchliche Bezeichnungen für solche Chargen lauten "SS-Offiziere" oder "SS-Führer". Ich spreche das mal im Fachportal an.--Assayer (Diskussion) 12:33, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, gab es schon mal einige Zuätze wie "SS-Führer" o.ä. Die wurden aber alle auf "SS-Mitglied" verschoben. Jedenfalls gibt es SS-Offizier und SS-Führer nicht (mehr) als Klammerzusatz. Argumentiert habe ich schon oben: Als Zusätze sollen möglichst einheitliche Begriffe verwendet werden, der Zusatz muss die Person nicht charakterisieren, sondern in erster Linie unterscheiden und eine grobe thematische Einordnung geben.So steht es jedenfalls in WP:NK. Meiner Meinung nach sollte "SS-Mitglied" verwendet werden. Auf jeden Fall ist "NSDAP" aus den von Jón genannten Gründen unpassend. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 12. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Falle würde "SS" als Zusatz aber völlig ausreichen, zusätzlich "-Mitglied" hätte für alle Varianten etwas Tautologisches! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:43, 12. Jul. 2014 (CEST)

Nein, der Zusatz "SS" wäre ein "Sachzusatz" für Angelegenheiten, die mit der SS zusammenhängen, z.B. (konstruiert) "Gruppe (SS)". Bei Personen wird üblicherweise ein Zusatz gewählt, der eine Person erkennen lässt. Und warum soll – wenn wie oben gezählt – über einhundert Mal "SS-Mitglied" vorkommt – plötzlich ein neuer Zusatz gefunden werden? Und die bisherigen stehen auch nicht nur für "einfache SS-Mitglieder", sondern für SS-Führer jeglicher Coleur. -- Jesi (Diskussion) 20:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wie auch immer die Konventionen sein mögen, klängen sie noch so konstruiert, wäre im NSDAP-Fall (den ich nicht als korrekt behaupten möchte) allerdings genauso zu verfahren und für diesen Fall der Zusatz (NSDAP-Mitglied) o. ä. zu wählen. Im Falle des Polizisten (den ich auch nicht behaupte), sähe die Sache freilich anders aus, das stimmt! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:35, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 Wenn es im Sinne der Einheitlichkeit einen Klammerzusatz (SS-Mann) gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Wichtig erscheint mir die schnelle und unkomplizierte Orientierung. Wer kennt schon die Geburtsjahre diverser Politiker? Von daher würde ich Rudolf Lange (Politiker, 1887) quasi hierhin, auf Rudolf Lange (NSDAP-Mitglied) verschieben wollen und Rudolf Lange (Politiker, 1879) auf Rudolf Lange (DNVP-Mitglied). --Assayer (Diskussion) 20:10, 12. Jul. 2014 (CEST)

(Die Einheitlichkeit wäre "SS-Mitglied".) Die Verschiebung auf die Zusätze "Politiker, 18xx" erfolgte ja in Hinblick auf die WP:NK, wo ein solches Vorgehen (allgemein) vorgesehen ist, auch hier gilt wieder, dass der Zusatz primär der Unterscheidung dienen soll, und da ist das Geburtsjahr nun mal gut geeignet. Im konkreten Fall könnte man tatsächlich Rudolf Lange (Politiker, 1879) auf Rudolf Lange (DNVP) verschieben (da aber ohne "Mitglied", das sind wieder so eingebürgerte Zusätze) – ich sehe gerade, dass das eine Rückverschiebung wäre –, aber die Verschiebung des anderen auf "NSDAP" geht eben nicht, weil dieser hier ja auch Mitglied der NSDAP war. Also müsste für den ein passender der Unterscheidung dienender Zusatz gefunden werden. Das ist vielleicht nicht ganz einfach (deshalb gibt es ja auch die Vorgabe der Geburtsjahre). -- Jesi (Diskussion) 20:38, 12. Jul. 2014 (CEST)

Mir wird das schon wieder zu formalistisch. Jedes SS-Mitglied war normalerweise NSDAP-Mitglied. Unser Rudolf Lange hier war aber kein NS-Politiker und ist auch nicht als NSDAP-Mitglied bekannt geworden. Von daher sehe ich nicht, warum nach einer etwaigen Verschiebung dieses Lemmas nicht der NS-Politiker hierhin verschoben werden könnte (Anpassung der Wikilinks selbstverständlich vorausgesetzt).--Assayer (Diskussion) 00:10, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre dann nicht eindeutig, weil dieser Rudolf Lange eben auch in der NSDAP war. Deswegen ist der Zusatz (NSDAP) im konkreten Fall nicht möglich. Jón ^... 10:01, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Assayer: Entfernt, Sperrumgehung von Jack User/Informationswiedergutmachung -- 32X 18:43, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es hat sich aber nun mal als eine Variante eingebürgert, bei nicht eindeutigen Politikernamen als Zusatz nur die Partei anzugeben wie ".... (SPD)", ".... (FDP)" usw. Damit sind Personen gemeint, die durch ihre Tätigkeit in dieser bzw. für diese Partei stehen. -- Jesi (Diskussion) 16:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

@Jón Ich dachte, die Diskussion hätte ergeben, dass bei einem Klammerzusatz mit SS dieser SS-Mitglied heißen sollte und nicht der (höchste erreichte) Dienstgrad genannt werden sollte.--Assayer (Diskussion) 12:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Jesi hat mich auch angesprochen, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, Jón ^... 12:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da auch andere dieser Meinung waren, werde ich mal weiter auf das übliche "SS-Mitglied" verschieben. -- Jesi (Diskussion) 14:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und das ein solcher allgemeinerer Zusatz durchaus besser ist, erkennt man auch daran, dass Lange in manchen Zusammenhängen mit anderen Dienstgraden erwähnt war. Und wenn dann Kontext und (beim Anklicken) Linkziel Differenzen zeigen, kann es schon mal zu Irritationen kommen. -- Jesi (Diskussion) 14:59, 23. Jul. 2014 (CEST)