Wiktionary:Teestube/Archiv/2016/05

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Adjektive - Bulgarisch

Welche Form ist in den Einträgen gewünscht? Männlich? Allerdings sind sie in meinem Pons-Wörterbuch mit der sächlichen Form eingetragen, was außerhalb von Wiktionary der Standard ist. Welche Regel gilt im Wiktionary? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 23:41, 2. Mai 2016 (MESZ)

Hallo Thirunavukkarasye-Raveendran! Ich muss gestehen, dass ich das Wörterbuch von Pons in diesem Fall nicht kenne, aber es wundert mich schon, dass die Adjektive dort unter dem Neutrum geführt werden. Traditionell wird das Maskulinum als Lemma verwendet, so macht es auch das Речник на българския език des Институт за български език, z. B. Институт за български език: Речник на българския език, „абстрактен“ oder Институт за български език: Речник на българския език, „малък“. Vielleicht liegt hier eine Verwechslung mit dem (formgleichen) Adverb vor? --Trevas (Diskussion) 19:17, 3. Mai 2016 (MESZ)

Die Verwechslung mit Adverb mag sein, ich bin da nicht so sattelfest. Also männliche Adjektivform. Geht klar. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 22:13, 3. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Trevas (Diskussion) 10:21, 18. Mai 2016 (MESZ)

Wikimedia Highlights, April 2016

Hier sind die Highlights des Wikimedia Blog April 2016.

• Finden, priorisieren und Empfehlen: Ein Artikel-Empfehlungssystem um Wikipedia übergreifend Wissenslücken zu füllen
• Der allererste Wikimedia Hackathon am Indischen Institut für Technologie in Roorkee (Indian Institute of Technology Roorkee)
• A Schlag gegen die Panoramafreiheit: Schwedisches Gericht entscheidet gegen Wikimedia Schweden
• In Brief

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 00:40, 27. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:56, 11. Jun. 2016 (MESZ)

Verlinkung bei simplen Wörtern

Beim Lemma Berg sind unter "charakteristische Wortkombinationen" die Adjektive verlinkt worden. Ist das wirklich sinnvoll? Ich mag so was nicht sichten. Weiterführende Begriffe/Wörter sollten m.E. verlinkt werden, einfacher, elementarer Wortschatz aber nicht, finde ich. Gruß in die Runde! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2016 (MESZ)

unter Bedeutungen sehe ich das wie du. Bei den Charakteristischen Wortkombinationen habe ich das aber aus abgeguckter Gewohnheit immer so gemacht, dass das Lemma kursiv steht und das zugeordnete Wort in der Grundform verlinkt ist. Zb bei halten: den Takt halten und vorrätig halten, völlig unabhängig davon welchem sagen wir mal 'Schwierigkeitsgrad' diese angehören. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:50, 14. Mai 2016 (MESZ)

Ich würde bei den charakteristischen Wortkombinationen die Wörter verlinken, damit man (vor allem als Sprachenlerner/in) leicht zu dem Wort gelangt, mit dem das Wort häufig verwendet wird. Und da würde ich keinen Unterschied zwischen Grund- und Fachwortschatz machen. Gruß --Trevas (Diskussion) 10:24, 18. Mai 2016 (MESZ)

So steht es auch unter Hilfe:Charakteristische Wortkombinationen. --gelbrot 10:31, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ich halte mich daher an die Hilfe:Charakteristische Wortkombinationen, hätte aber auch keinen Einwand gegen die Änderung selbiger. Peter -- 08:03, 23. Mai 2016 (MESZ)

In Bedeutungen, Syn, SVW und CWK verlinke ich grundsätzlich Adjektive, Verben und Substantive, selten Präpositionen (die müssen dann im Gebrauch selten sein, ich weiß, ist unscharf), niemals Artikel oder Konjunktionen: alles aus der Sicht des die Sprache Lernenden --Jeuwre (Diskussion) 11:09, 18. Mai 2016 (MESZ)

Ich handhabe es wie Jeuwre. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:22, 18. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 09:23, 17. Jun. 2016 (MESZ)

MB Lemmaverweise

Das seit langem (zumindest von mir) gewünschte MB über Lemmaverweise hat mittlerweile eine Form, von der ich meine, dass man darüber abstimmen kann. Die Klärung, in welchen Fällen LVs gesetzt werden, habe ich von Impériale übernommen und etwas erweitert (an diesem Punkt war der Entwurf, den es ja schon länger gibt, gescheitert, d. h. unvollständig geblieben, da ich mich nicht in der Lage sah, dies linguistisch präzise zu fassen). Gibt es Kritik an dem Entwurf oder Meinungen, die nicht berücksichtigt wurden? Andernfalls würde ich mich über eine entsprechende Abstimmung freuen. Grüße! gelbrot 19:34, 23. Mai 2016 (MESZ)

für mich sieht das gut aus, danke für die ganze Arbeit, die da drinsteckt. Ich hätte nur die Frage: 'muss' man in den angesprochenen Fällen einen Hauptartikel und einen Artikel mit LV anlegen oder 'kann' man, wenn man möchte, auch stattdessen zwei komplette Artikel erstellen? Auf Anhieb habe ich dazu nichts gefunden. Wenn man zwei erstellen könnte, wäre es zb bei Redewendungen leichter, weil man sich nicht festlegen muss, ob zb 'sich die Butter vom Brot nehmen lassen' oder 'sich die Wurst vom Brot nehmen lassen' Haupteintrag wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:18, 23. Mai 2016 (MESZ)

Die Idee ist schon, dass man in diesem Fall einen LV anlegen sollte und nicht zwei vollständige Artikel. Eine Dopplung der Informationen, inbes. der Übersetzungen, die dann in den Einträgen unabhängig weiterbearbeitet werden, nützt ja weder dem Leser noch uns. Der Ansatz, die häufigere oder von den Regeln „bevorzugte“ Variante zum Haupteintrag zu machen, ist festgeschrieben. Wenn man es absolut nicht weiß, kann man ja den mit mehr Googletreffern nehmen. Für die Fremdwörter auf -phie/-fie und ähnliche Fälle kann man, wenn gewünscht, später noch eine allgemeine Regel einführen. gelbrot 20:28, 23. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe den Beginn des MBs in einer Woche, Sonntag 5. Juni, angesetzt. --gelbrot 13:32, 29. Mai 2016 (MESZ)

Hat begonnen, seid um eure Stimme gebeten! gelbrot 14:18, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Zur Erinnerung: Das MB läuft noch bis morgen Abend. --gelbrot 09:22, 17. Jun. 2016 (MESZ)

Unentschieden beendet, #MB Lemmaverweise II.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 16:38, 20. Jun. 2016 (MESZ)

A new "Welcome" message

Hello everyone. Apologies for using English on this page. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen. Danke!

This is a heads-up about a change which was announced in Tech News: Add the "welcome" dialog (with button to switch) to the wikitext editor.

In a nutshell, this will soon provide a one-time "Welcome" message in the wikitext editor which explains that anyone can edit, and every improvement helps. The user can then start editing in the wikitext editor right away, or switch to the visual editor. This is the equivalent of an already existing welcome message for visual editor users, which suggests the option to switch to the wikitext editor. If you have already seen this dialog in the visual editor, you will not see the new one in the wikitext editor. It won't say "Wikipedia" here ;)

• The current site-wide configuration of the visual editor stays the same.
  • Nothing changes permanently for users who chose to hide the visual editor in their Preferences, or for wikis where it's still a Beta Feature, or for wikis where certain groups of users don't get the visual editor tab, etc.
  • This wiki features a Single Edit Tab system; if you're not sure you know or remember how that works, you can read the guide (which details, among other things, how to switch between editors from the buttons on the toolbar); you can change your editing settings at any time, by the way.
  • There is a slight chance that you see a few more questions than usual about the visual editor. Please refer people to the documentation or to the feedback page, and feel free to ping me if you have questions too! I had also written a very quick intro to the visual editor, in case anyone is interested.

• Finally, I want to acknowledge that, while not everyone will see that dialog, many of you will; if you're reading this you are likely not the intended recipients of that dialog, so you may be confused or annoyed by it—and if this is the case, I'm truly sorry about that. Please feel free to cross-post this message at other venues on this wiki, if you think it will avoid that other users feel caught by surprise by this change.

If you want to learn more, please see https://phabricator.wikimedia.org/T133800; if you have feedback or think you need to report a bug with the dialog, you can post in that task (or at mediawiki.org if you prefer).

Thanks for your attention and happy editing, --Elitre (WMF) 17:18, 17. Mai 2016 (MESZ)

I am very very sorry but I do not understand your message. I spent the last hour to read all links and to try to understand. I have no idea what all these special words mean. För mig skulle det vara bäst om du hade: please: one link to one site that explains what you are talking about. Is this relevant to our german wiki? Do we have to know? Why did you send your message? Jag personligen skulle tycka mycket om att få en adress där jag kan läsa mer om 'visual editor' - I really don't know what it is. Experiment? Here för att stanna? Danke für die Info, aber einbezogen fühle ich mich nun nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:25, 27. Mai 2016 (MESZ)

Es geht scheint's in erster Linie um den visual editor, der „hier“ ja meines Wissens nicht verwendet wird noch eine Beta-Funktion ist.

In anderen Wikimedia-Projekten wird man beim Versuch zu editieren gefragt, ob man den Quelltext oder gleich im Eintrag (visual editor) bearbeiten möchte – solange man sich diesbezüglich noch nicht festgelegt hat.

s. a. w:Wikipedia:Meinungsbilder/VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer#Hintergrund Peter -- 11:19, 28. Mai 2016 (MESZ)

Thanks for your feedback. There is some context here in German, but my message here was specifically about the settings at this wiki. Anyway, it's just an explanation about a pop-up which some of you may have seen, in case you were curious about it. No action required on your part. best, --Elitre (WMF) (Diskussion) 08:17, 29. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 19:52, 30. Jun. 2016 (MESZ)

Reference

Hello everyone, is it right to mention websites with Copyright on it? I mean, I saw a couple of words with some sites which don't want you to spread any information. I maybe shall contribute here, so I want to know if this is right. -- DenisWasRight (Diskussion) 20:00, 23. Mai 2016 (MESZ)

Hello. Could you give us any example, please? If the site creates new words and says something like "I made a new word, it's copyrighted by me", then it's most likely not relevant or not attestable for Wiktionary. If the site uses normal words, but says that the text there are copyrighted, then small quotes should be legal (by German copyright law, known as "Urheberrechtsgesetz" or short "UrhG"). -Ikiaika (Diskussion) 19:50, 26. Mai 2016 (MESZ)

I found something that says: you can copy only the word and it's gender from other online dictionaries, but not the examples and their meanings. I'm not sure if this goes also for the meanings and examples wich you for example translate and wil use in words. -- DenisWasRight (Diskussion) 23:01, 26. Mai 2016 (MESZ)

In other contexts it is legal to cite meanings from dictionaries. But I guess, even if it would be legal here, it would be unwanted. Maybe one can compare some sources (different dictionaries, texts) and paraphrase the meaning. As for the example, maybe one can find the original source (like when a dictionary quotes Shakespeare, one can quote him too and not quote the dictionary entry), or maybe one can find or create similar examples. -Ikiaika (Diskussion) 00:14, 27. Mai 2016 (MESZ)

Thanks, I'll cite only examples with copyright older than 70 y. That will do. -- DenisWasRight (Diskussion) 11:01, 28. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 19:51, 30. Jun. 2016 (MESZ)

Kategorisierung

Die Kategorisierung mehrerer Einträge ist falsch.

• Nebenformen von Adjektiven, die im Eintrag "|keine weiteren Formen=ja" enthalten sind oft deklinierbar und dann ist Kategorie:Adjektiv indeklinabel (Deutsch) falsch.
• oft ist kein Adjektiv, also auch kein indeklinables Adjektiv
• Effeff und Deut sind keine Pluraliatantum
• Satyr hat keine zwei und auch keine drei Genera

u.s.w. ... -17:21, 11. Mai 2016 (MESZ)

Damit sich auch jemand darum kümmert (falls du das nicht selbst besser und richtiger stellen kannst), merke das doch bitte auf der jeweiligen Diskussionsseite des Beitrag an. Danke! mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2016 (MESZ)

Lösungsvorschlag wegen der Adverbien: Da die Kategorisierung in der Vorlage:Deutsch Adjektiv Übersicht erfolgt, wird es entweder eine neue Vorlage:Deutsch Adverb Übersicht brauchen oder aber man erweitert der Einfachheit halber die Vorlage:Deutsch Adjektiv Übersicht um einen weiteren Parameter (z. B. |Adverb=1), durch den dann eine Kategorisierung als Adverb erreicht werden könnte. Denn allzu oft soll es ja Adverbien mit Steigerung nicht geben... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:53, 11. Mai 2016 (MESZ)

Mir würde eine neue Vorlage für Adverbien gut gefallen. Was sagt dazu @Gelbrot? --Betterknower (Diskussion) 00:11, 12. Mai 2016 (MESZ)

Auch die anderen falschen Kategorisierungen sollten eine Überarbeitung der Vorlagen oder das Neuanlegen von Vorlagen erfordern. Alternativ könnte man Vorlagen aus den Einträgen entfernen (so z.B. bei Deut und auch bei einigen Ajektiv-Nebenformen geschehen), aber das ist wohl bei Nicht-Nebenformen nicht so schön.

Wiktionary:Fragen zum Wiktionary/Archiv bis Ende Juni 06 ist auch kein Pluraletantum, kann aber nicht von jedem verbessert weden.

-21:12, 12. Mai 2016 (MESZ)

1. Wie ist der erste Punkt „Nebenformen von Adjektiven, die im Eintrag "|keine weiteren Formen=ja" enthalten[,] sind oft deklinierbar und dann ist Kategorie:Adjektiv indeklinabel (Deutsch) falsch.“ zu versehen?
2. „oft ist kein Adjektiv, also auch kein indeklinables Adjektiv“ von mir aus gern eine neue Vorlage Deutsch Adverb Übersicht
3. „Effeff und Deut sind keine Pluraliatantum“ Müsste behoben sein, ich habe dafür mal die Kategorie:Sustantiv defektiv (Deutsch) geschaffen. Ist diese Bezeichnung gut? (ich kenne das nur von defektiven Verben)
4. „Satyr hat keine zwei und auch keine drei Genera“ Müsste behoben sein
5. „Wiktionary:Fragen zum Wiktionary/Archiv bis Ende Juni 06 ist auch kein Pluraletantum, kann aber nicht von jedem verbessert weden.“ behoben.

--gelbrot 11:01, 14. Mai 2016 (MESZ)

Vorlage:Deutsch Adverb Übersicht ist jetzt angelegt und 'oft' korrigiert. --Betterknower (Diskussion) 20:28, 15. Mai 2016 (MESZ)

Zu Effeff und Deut: Sollte man beide Einträge nicht in welche für Redewendungen umwandeln, wenn beide nur in Kombination mit bestimmten Wörtern auftreten? --Impériale (Diskussion) 21:33, 15. Mai 2016 (MESZ)

@gelbrot: Danke. Zum 1. Punkt siehe z.B. -ell, -uell und früher mal X-förmig. Zu defektiv: Ja, paßt, für "defektive Substantive" kann man Beispiele finden (wie bei Wikipedia: "Unregelmäßige Substantive im Neugriechischen#Defektive Substantive" oder "Defektivum") und eine andere unmißverständliche und üblichere Bezeichnung gibt es wohl nicht.

@Impériale: Bei Effeff könnte man das nach dem Eintrag vielleicht machen (von Effeff zu aus dem Effeff). Bei Deut aber wohl eher nicht. Anderenfalls müßte es mehrere Einträge geben und dann Deut als Eintrag mit einem Text wie "taucht nur in den folgenden Redewendungen auf: ..." versehen werden.

-84.161.9.182 21:43, 16. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 19:29, 17. Jul. 2016 (MESZ)

Bitte um mehr Beteiligung an der Wahl zum Wort der Woche

Aktuell sind bei Wiktionary:Wort der Woche/Vorschläge 56 Begriffe gelistet, fast die Hälfte hat nur eine Stimme (von demjenigen, der den Begriff vorgeschlagen hat). Außerdem wurde seit Mitte Februar nur eine Stimme abgegeben, erschreckend wenig. Ich bitte um mehr Beteiligung, vielen Dank. - Grüße, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 02:43, 7. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 09:13, 21. Sep. 2016 (MESZ)

Bulgarisch - Verben - vollendet oder unvollendet?

Sollen bulgarische Verben bei der Übersetzung von deutschen Einträgen im vollendeten (свършен вид) oder unvollendeten Aspekt (несвършен вид) angegeben werden? Gibt es dazu im Wiktionary eine Regel? Sonst würde ich am liebsten frei Schnauze weiter machen. Ich trage im Moment reihenweise bulgarische Übersetzungen ein und stoße jetzt auf das Problem, dass man dafür das Verb im vollendeten oder unvollendeten Aspekt einsetzen könnte. Mein Wörterbuch vom VEB Enzyklopädie Verlag Leipzig benutzt als Haupteintrag jeweils den unvollendeten Aspekt und hat für den vollendeten Aspekt nur einen Verweis. Mein PONS-Wörterbuch hält es genauso. Dagegen finde ich beispielsweise bei geben die bulg. Übersetzung im vollendeten Aspekt дам. Die Aspekte scheinen wohl im Bulgarischen nicht so eine starke Rolle zu spielen wie im Russischen (Grammatik-Theorie ist nicht so meine Stärke), ich finde jedenfalls in meinen Wörterbüchern zu den meisten Verben nur einen Eintrag im unvollendeten Aspekt (z.B. trinken, schreiben - da gibt mir nicht mal das bulg. Wiktionary einen vollendeten Aspekt). --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 00:34, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich glaube ich habe eine passende Antwort im Wikipediaartikel w:Bulgarische Sprache#Verbalaspekt gefunden: "Üblicherweise bedient man sich im Präsens meist nur der imperfektiven Form". Also werde ich die Verben in der unvollendeten Form übersetzen. Gegenstimmen? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 00:40, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich würde sowohl den unvollendeten als auch den vollendeten (in dieser Reihenfolge) bei den Übersetzungen anführen (Platz gibt es hier ja genug), es ist ja beides möglich und es zwei verschiedene Wörter, die sich unter Umständen stark unterscheiden können, denk ich jetzt mal. Vielleicht wäre es auch nützlich, einen Schrägstrich statt ein Komma als Trenner einzusetzen, sodass man erkennen kann, dass es sich dabei um Alternativen handelt. --Betterknower (Diskussion) 20:30, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich mache es wie Betterknower, d. h. ich gebe (soweit möglich) immer beide Aspektpaare an. Dass du in deinem Wörterbuch nicht immer beide Aspektpaare bei der Übersetzung findest, liegt wohl daran, dass sich manche Aspektpartner in der Bedeutung unterscheiden. Vollendetem Trinken entspricht austrinken (изпия) und vollendetes Schreiben bedeutet automatisch aufschreiben (напиша). Jedoch könnten Sätzen, wie ‚Sie trank ein Glas Wasser.‘ oder ‚Er schrieb einen Brief.‘, zumindest im Polnischen je nach Kontext und Fokus mit dem einen oder anderen Aspekten wiedergegeben werden, sodass ich auch hier die perfektiven Verben mit leichter Bedeutungsänderung auch angeben würde. Aber vielleicht verhält sich das Bulgarische hier anders? --Trevas (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Trevas (Diskussion) 21:41, 10. Okt. 2016 (MESZ)

Bulgarisch - reflexive Verben

Soll ich bei der bulg. Übersetzung von deutschen Verben die reflexive Form schreiben? z.B. Scherzen -> bg: scheguvam se. Oder nicht: scheguvam. Allerdings gibt es von diesem bulgarischen Verb nur eine reflexive Form. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2016 (MESZ)

Wenn es als Übersetzung nur eine reflexive Form gibt, dann sollte sie auch so angegeben werden. Im Tschechischen gibt es das natürlich auch: lernen --Betterknower (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2016 (MESZ)

Ich wähle bei polnischen Verben als Lemma immer den Infinitiv ohne Reflexivpronomen, auch wenn das Verb nur reflexiv gebraucht wird, z. B. bać, um Einheitlichkeit zu wahren. Denn wenn das Verb sowohl reflexiv als auch nichtreflexiv gebraucht werden kann, gibt es einen Untereintrag für das reflexive Verb, z. B. agitować (vgl. Słownik Języka Polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego: „agitować“). Somit erfolgt die Verlinkung in den Übersetzungen immer ohne Reflexivpronomen, das jedoch als zweiter Parameter aufgeführt werden kann, z. B. {{Ü|pl|bać|bać się}}.

Das Речник на българския език hingegen handhabt es bei Fällen wie polnisch adaptować ebenfalls mit dem Hauptlemma ohne Reflexivpronomen und einem Untereintrag mit, z. B. Институт за български език: Речник на българския език, „абонирам“. Bei rein reflexiven Verben wird jedoch das Relfexivpronomen mit ins Lemma gezogen, z. B. Институт за български език: Речник на българския език, „боясе“. Wir sollten hier wohl eine einheitliche Regelung schaffen. --Trevas (Diskussion) 21:55, 17. Mai 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Trevas (Diskussion) 21:43, 10. Okt. 2016 (MESZ)

Bei automatisch erstellten Flexionsformen von Adjektiven fehlt oft der Komparativ

Aufgefallen ist mir das beim Versuch, mit Checkpage die Form vorrangiger anzulegen. Ich habe jetzt einige Einträge händisch um den Komparativ ergänzt (z. B. positiver, abgefeimter, abgebrühter, aberwitziger, ‎abgefahrener und abergläubischer) ‎und frage in die Runde, ob dies sinnvoll, gewünscht oder unnötig umständlich ist.

Es gibt derzeit mindestens sieben unterschiedliche Ausformungen:

1. in einem eigenen Abschnitt: kleiner
2. vor den anderen Flexionsformen, z. B. vorrangiger
3. nach den anderen Flexionsformen mit der Formulierung: „Komparativ Prädikativ des Adjektivs“, z. B. weiter
4. nach den anderen Flexionsformen mit der Formulierung: „Prädikativ Singular und Plural alle Genera des Komparativs des Adjektivs“, z. B. reicher
5. als eigene Bedeutung bei „früher“: „frü·her, keine Steigerung […] Komparativ von früh: zeitlich vorher“
6. als eigenes Adjektiv bei „später“: „spä·ter, keine Steigerung […] Bedeutungen: [1] Steigerung von ‚spät‘“
7. „auffälliger“ ist als „Deklinierte Form, Komparativ“ bezeichnet, obwohl auch Positivformen angeführt sind

Grüße, Peter -- 11:56, 29. Mai 2016 (MESZ)

Oben #Deklinierte_Formen_bzw._Kategorie:Superlativ kam man immerhin zu der Feststellung, dass eine einheitliche Form und ggf. Kategorisierung wünschenswert wären. Vgl. auch hier (Tabelle) und Disk. --gelbrot 13:09, 29. Mai 2016 (MESZ)

Danke, again what learnt; ich fand es jedenfalls für Nichtdeutschsprachige unbefriedigend, wenn z. B. bei „klarer“ mehrere flektierte Positiv-Formen, nicht aber der Komparativ angeführt sind. Eine besondere Situation herrscht(e) bei „heller“ vor: Spezial:Diff/4225758/4980616, da es nur als eine Flexionsform von „helle“, nicht aber von „hell“ eingetragen war, hier besteht aber noch dringender Handlungsbedarf. Ähnlich ist die Situation bzgl. blöd(e): Spezial:Diff/4980977 und bei trüb/trübe bzw. „trüber“. Gruß, Peter -- 14:15, 29. Mai 2016 (MESZ)/17:11, 1. Jun. 2016 (MESZ)

@Formatierer: Wie werden Kompatativ- und Superlativformen im aktuellen Autoedit gestaltet bzgl. Wortformbestimmung, Überschriften und Abschnitten? mlg gelbrot 17:34, 1. Jun. 2016 (MESZ)

„Wenn du den Komparativ des Adjektivs meinst, den hat Checkpage ebenso wie den Superlativ noch nie erstellt.“ (Formatierer in der Diskussion:vorrangig) Peter -- 18:25, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Wurde in der Diskussion:verschiedener besprochen und hier weiter diskutiert. Peter -- 12:21, 12. Jun. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:58, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Wort der Woche

Hallo!
In den letzten acht Jahren, wenn ich das eben richtig gesehen habe, habe ich fast jeden Sonntag das Wort der Woche für die kommende Woche vorbereitet. Heute zum letzten Mal. Schon seit geraumer Zeit macht mir diese Aufgabe keinen Spaß mehr und nun gebe ich sie endgültig ab. Weiter oben wurde ja auch schon auf die geringe Beteiligung bei der Wahl hingewiesen. Das sah in früheren Jahren ganz anders aus. Möglicherweise braucht das WdW mal eine Auffrischung. Vor allem negative Stimmabgaben werden zum Beispiel häufig mit Begründungen versehen, die nach den Wahlkriterien gar nicht ausschlaggebend sein sollen (bei Komposita soll die Wahl scheitern, wenn nicht alle Bestandteile schon mal selbst WdW gewesen sind etwa). Da haben sich offenbar Überzeugungen herausgebildet, die in die Wahlkriterien Eingang finden müssten. Auch eine Abschaffung des WdW oder eine Verlängerung des Intervalls (Wort des Monats?) wären Ideen, über die ihr euch Gedanken machen könntet. Außerdem wurde vor Jahren schon mal über eine Änderung der Bezeichnung nachgedacht: Wiktionary:Teestube/Archiv/Januar_2008#Wort_der_Woche.
Also, macht was draus. Hilfeseite für den Einstieg ist vorhanden: Hilfe:Wort der Woche. Wenn trotzdem Fragen offen sind: BD:Elleff Groom.
Viele Grüße
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:35, 29. Mai 2016 (MESZ)

Hallo Elleff Groom, vielen Dank für die Arbeit der letzten 8 Jahre. Deine Amtsaufgabe des Wort-der-Woche-Leiters ist wirklich bedauernswert, aber das WdW scheint seine Beachtung tatsächlich verloren zu haben. Ich stehe als Nachfolger für diese Aufgabe zur Verfügung, wobei ich mir eigentlich schon viele andere Sachen vorgenommen habe, aber das Wort der Woche soll nicht aussterben, außer es ist von der Gemeinschaft gewünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:46, 29. Mai 2016 (MESZ)

Von meiner Seite auch ein großes Danke an Elleff Groom dafür, dass er das jahrelang übernommen hat. Ich fände es toll, wenn das WdW erhalten bleiben könnte und MoC diese Aufgabe übernehmen würde. Vielleicht finden sich ja noch ein oder zwei weitere Mitstreiter, die sich die Arbeit aufteilen. Ich selber bin (bisher) dort nicht aktiv gewesen und habe es auch nicht vor, denn ich kann nicht auf „allen Hochzeiten tanzen“. Wie die meisten hier vielleicht wissen, bin ich bisher gut ausgelastet gewesen mit den Wartungs-Kategorien, die ich eingeführt habe, und den beiden Bots. Mit dem Interwiki-Bot habe ich mir da auch mehr aufgehalst, als ich zunächst angenommen habe, aber es liegt mir und macht Spaß und in diesem Bereich gibt es meines Erachtens auch viel zu wenige (aktive) Bot-Betreiber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:33, 30. Mai 2016 (MESZ)

Ich schließe mich dem Dank an Elleff an, für diese und all seine weiteren Tätigkeiten. Wenn MoC (evtl. mit weiteren) dies weiterführt, wäre ich auch sehr dankbar, da ich dafür ebenfalls keine Zeit habe. Bei den Kriterien könnte ich mir vorstellen, dass man einen Beispielsatz für alle Bedeutungen, keine Wartungsbausteine und IPA-Angabe dazunehmen könnte. Traumhaft wäre noch ein zweites WdW aus einer (wechselnden) Fremdsprache, aber wenn es dafür (noch) keine Kapazitäten gibt, finde ich es auch schön, „nur“ das Bestehende weiterzuführen. --gelbrot 16:20, 30. Mai 2016 (MESZ)

Auch „[ich] schließe mich dem Dank an Elleff an, für diese und all seine weiteren Tätigkeiten. Wenn MoC (evtl. mit weiteren) dies weiterführt, wäre ich auch sehr dankbar, […]. Bei den Kriterien könnte ich mir vorstellen, dass man einen Beispielsatz für alle Bedeutungen, keine Wartungsbausteine und IPA-Angabe dazunehmen könnte.“ Dass ich das WdW zuwenig beobachte(te) liegt daran, dass ich das Wiktionary immer mit meiner Beobachtungsliste und nicht mit der Hauptseite öffne. Als erste Besserungsmaßnahme habe ich es und seine Wartungsseite auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Peter -- 16:48, 30. Mai 2016 (MESZ)

@Elleff Groom Auch von mir ein dickes Dankeschön. Deiner Kritik an MoC schließe ich mich vollumfänglich an. Wenn jemand Verbesserungsbedarf sieht und neue Kriterien einführen möchte, sollte das den üblichen Weg gehen. Ich hielte es für am besten, wenn nicht nur eine Person sich darum kümmern würde. Es muss auch niemand gewählt werden. Es steht jedem frei, an den Sonntagen das zu übernehmen. Wer gerade Zeit hat, kann einspringen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:55, 2. Jun. 2016 (MESZ)

@Elleff Groom dein Abschied von dieser wöchentlichen Aufgabe hat mich echt geschockt. Diese Bums/Knall/Situation, wie sie gerade entstanden ist, bringt mich ganz natürlich zum Nachdenken und dafür brauche ich Zeit. Das muss man ja, nachdenken, wenn unser Oberadmin seinen Einsatz reduziert. Ich höre, dass ein Anlass die lange Zeit ist, ganze 8 Jahre (Danke!). Ein anderer Grund ist Genervtheit/Angefasstheit wie soll man es nennen, also einfach dass man in Situationen landet, in denen man nicht mehr einfach miteinander spricht und miteinander zu Diskutierendes klärt, sondern in denen irgendwelche Regeln hochgehalten werden (ha, mein Beitrag: in denen einfach Löschanträge gestellt werden). Ja, ich spreche hier über MoC.

Ich spüre schon länger, dass es nicht einfach immer so weiter geht mit leichten Kurskorrekturen, weiter, so wie es schon immer einfach weiter ging. Für mich ist das eine Zäsur, wo geht die Reise hin? Es entbehrt nicht der Komik, dass ausgerechnet MOC sich bereit erklärt, mit dem WdW weiterzumachen, wo er doch nachzulesenderweise ein Anlass ist, dass du aufhörst. Ich wüsste nicht, wer anders solch komische Forderungen aufstellen würde.

Tja,@MoC, du bist regelmässig hier und du investierst enorm viel. Das wiki wächst durch deine Beiträge. Ich persönlich, das weisst du aber seit eh und je, hab so meine Probleme mit gewissen Aspekten deines Beitragens. Für mich wirkst du leider zu häufig wie ein Korinthenkacker und Rechthaber, jemand der Streit mit gutem Anlass sucht, um Bestätigung zu finden. Wieso? Du drohst und forderst, statt zu erklären und Wege zu zeigen. Ich glaube einfach, dir geht die Erfahrung ab, aktiv win-win Situationen zu schaffen, wenn es zu Konflikten kommt. Da liegt was, wo du gut mal Zeit investieren könntest. Wenn man sowas kann, gewinnt man fürs Leben (nicht dass da ein Missverständnis aufkommt, ich kann das auch nicht immer, aber ich strebe dem wenigstens ständig hinterher).

viele mit dem Extra-batch des Administrators tauchen gar nicht mehr so häufig hier auf. Man müsste also eigentlich natürlicherweise mal wieder nachfragen, wer denn so Lust hätte und so da ist. Diese Frage mag ich überhaupt nicht stellen, weil MoC und Imperiale sofort die Hand hochreissen, und die zwei sehe ich (heute noch nicht) als qualifiziert an. Imperiale hat ja wohl anscheinend letztens zum zweiten Mal aufgehört, nachdem ihm klar wurde, dass sich nichts mit hingeworfenen Ideen und Erpressung bewerkstelligen lässt. Man muss hier halt kleine Brötchen backen und langsam etwas Fundiertes aufbauen, denke ich so. Vor allem muss man das wiki sehen und nicht die persönliche Stellung. Ich wäre übrigens dafür Ivanp und jeuwre und UdoT. zu fragen, ob sie nicht Lust hätten admins zu werden. Bei diesen Usern habe ich den Eindruck, es handelt sich um Personen, denen das wiki technisch, data-mässig, global-intellektuell am Herzen liegt. Und natürlich yoursmile, hej snälla, hast du nicht vielleicht doch wieder Lust dich aufzustellen? Wir brauchen solche wie dich und euch, Leute, die das Projekt sehen, nicht das Ego. Jedenfalls hätte ich hier keinerlei Bedenken, dass sich da Egos aufblähen wollen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:02, 2. Jun. 2016 (MESZ)

Ich bin zwar neu hier, wundere mich aber trotzdem, wieso Udo und Yoursmile (noch) nicht Administratoren sind. „Wir brauchen solche wie dich und euch, Leute, die das Projekt sehen, nicht das Ego.“ Gruß in die Runde, Peter -- 22:31, 2. Jun. 2016 (MESZ)

Wenn mich mehrere Benutzer hier als Buhmann darstellen und mich als den hinstellen, der für alles verantwortlich sein soll, ziehe ich mich von meinem Angebot zurück. Vorschläge werde ich noch machen, aber um das WdW werde mich nicht kümmern. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:48, 2. Jun. 2016 (MESZ)

danke, dass du hier eine Stellungnahme abgegeben hast. Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2016 (MESZ)

Deinen Rueckzug finde ich schade, MoC. Eine Bitte haette ich noch an die kritischen Stimmen (die ja eigentlich nicht hierher in den Abschnitt Wort der Woche gehoeren): helft bitte den Lesern und gebt Links an. Ich bin im Wort der Woche praktisch nicht unterwegs und muesste jetzt zu suchen beginnen. Ich meine jetzt im Besonderen 'Deiner Kritik an MoC schließe ich mich vollumfänglich an' und 'mein Beitrag: in denen einfach Löschanträge gestellt werden' --Betterknower (Diskussion) 23:34, 2. Jun. 2016 (MESZ)

Hmmm..., schade, dass das jetzt irgendwie „aus dem Ruder läuft“. Ok, ich habe da wohl bezüglich MoC irgend etwas verpasst, also nicht mitbekommen, aber ich denke nicht, dass es so schlimm gewesen sein konnte, dass man mit MoC deswegen gleich so hart ins Gericht gehen sollte, oder? Denn auch er (und Imperiale übrigens auch) leistet hier wertvolle Mitarbeit. Klar gibt es ab und wann mal Differenzen (wo gibt es das denn nicht?), aber dann sollte man sich zusammenraufen und versuchen, einen gemeinsamen Nenner zu finden. @Peter: Yoursmile war früher mal Admin, hat das Amt aber wieder abgegeben. Was meine Person anbetrifft die hier urplötzlich im Zusammenhang mit Admin genannt wird: Nunja, ich bin ja quasi noch Neuling, der hier im Wiktionary wirklich aktiv erst seit dem 10.04.2015 dabei ist, also seit grad mal knapp über einem Jahr. Und ich denke halt, dass man da nicht gleich versucht, nach vorne zu preschen („alte Schule“ halt...) Auch bin ich eher nicht der Typ, der möglichst viel "Status" erreichen möchte. (in der WP habe ich z. B. manchmal das Gefühl, dass es einigen Admins nur um das geht bzw. ging). Meine freiwillige Mitarbeit hier geht auch ohne den sog. Admin-Knopf, nur für das Betreiben der Bots brauche ich halt das entsprechende Flag. Außerdem hatte ich bisher auch nicht den Eindruck, dass es an Admins mangelt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2016 (MESZ)

@Susann Schweden Ich finde deine Anmerkung gegenüber @Master of Contributions nicht akzeptabel. Du kannst nicht einfach jemandem unterstellen, sein Ego zu füttern, nur weil er häufig nicht deiner Meinung ist. Ich verstehe seine neuen Kriterien beim WdW auch nicht (neuerdings sollen auch für alle Bedeutungen Herkunftsangaben rein), aber ich habe ihn hier als sich für das Projekt sehr engagierenden Nutzer kennengelernt. Es mag sein, dass sich das Wiktionary durch ihn in einer Art verändert, die dir und mir nicht gefallen, aber das ist sein gutes Recht hier. Dann musst du argumentativ dagegen arbeiten, es rechtfertigt keine beleidigende Äußerungen einem Nutzer gegenüber. Zurück zum Thema: ich verstehe die Aufregung um das WdW nicht: MoC hätte sich angeboten es zu übernehmen - seid doch froh, wenn er es macht. Wenn kein Interesse mehr bei den Editoren da ist, ist es besser irgendwer setzt zuverlässig jeden Sonntag ein neues WdW als dass es gar nicht mehr gemacht wird (das fände ich schlimmer). --Balû _Diskussion 05:36, 3. Jun. 2016 (MESZ)

Ich verstand beim Satz „Deiner Kritik an MoC schließe ich mich vollumfänglich an.“ auch nicht wessen und welche Kritik gemeint war und distanziere mich vorsichtshalber daher von ihr. Peter -- 11:53, 3. Jun. 2016 (MESZ)

Hi MoC, meine harschen Worte zum Ego tun mir leid, ich sehe auch weitaus mehr, welche positiven Beiträge du leistet. Aber es ist eben auch so, dass wir zwei ab und an über Kreuz liegen.

Balû: Nein, es geht nicht um Inhaltliches, das passiert ja täglich, dass man auf andere Meinungen trifft. Es geht um das Miteinander, die Art und Weise, wie man mit inhaltlichen Differenzen umgeht. Ich will das nicht im Einzelnen aufdröseln und belegen, das würde ich als Angriff empfinden, und das will ich nicht. Ich möchte meinen Bedenken Ausdruck verleihen, eine wichtige Aufgabe einer Person anzuvertrauen, die in der Vergangenheit bei Meinungsverschiedenheiten nicht immer Diskussion und Konsens gesucht hat. Das ist alles. Natürlich würde ich mich freuen, wenn das WdW weitergeführt wird. Und vermutlich hast du natürlich Recht, wenn sich jemand findet, der es zuverlässig betreut, wäre viel gewonnen. Ok, lieber MoC, nachdem ich gesagt habe, was mir wichtig war, kommen von mir keine Einwände mehr. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:45, 4. Jun. 2016 (MESZ)

Dass MoC auch einwandfreie Arbeit leistet, bestreitet doch niemand. Dennoch ist es ja wohl auch mein, Elleff Grooms und Susanns gutes Recht, in aller Deutlichkeit Dinge anzusprechen, die aus unserer Sicht einfach nicht in Ordnung sind.

@Betterknower, @Peter Gröbner: Elleff Groom schrieb „Vor allem negative Stimmabgaben werden zum Beispiel häufig mit Begründungen versehen, die nach den Wahlkriterien gar nicht ausschlaggebend sein sollen (bei Komposita soll die Wahl scheitern, wenn nicht alle Bestandteile schon mal selbst WdW gewesen sind etwa).“ Das bezieht sich eindeutig auf MoC (siehe seinen Edit vom 23.02.2015 unter „Hühnergott“, „anbellen“, „Blindgänger“ und „alsbald“). Elleff hatte das dann am 01.03.2015 unter „alsbald“ so kommentiert. In diesem Zusammenhang ist es außerdem schon sehr – ich nenne es mal – interessant, dass MoC dann am 18.04.2015 mit Bezug auf die offiziellen Wahlkriterien PaulaMeh für ihre Nominierung von „Schuld“ „maßregelt“. Seine Kritik ist zwar in diesem Fall berechtigt gewesen, doch vor dem Hintergrund, dass ihm diese Regeln 2 Monate zuvor offenbar nicht gut genug waren, bekommt sie schon einen faden Beigeschmack.

Das ist aber kein Einzelfall: Letzte Woche hat er seine Stimmenabgabe unter Balûs Nominierung von „Papagei“ so begründet: „für einige Bedeutungen fehlt ein Beispiel“. Das widerspricht eindeutig der offiziellen Regelung („Wünschenswert, aber kein Muss ist, dass zu jeder Bedeutung ein Beispielsatz enthalten ist.“), die übrigens ihren Sinn hat, denn es lassen sich nicht immer Beispiele für fachsprachliche, umgangssprachliche, sondersprachliche und dergleichen Bedeutungen auftreiben. Das solch ein Vorgehen Unmut auslöst, ist, glaube ich, nachvollziehbar. Dass er auch anderweitig provoziert/stichelt, hat Susann ja sehr schön dargestellt. Da bin ich ganz bei ihr und habe daher auch vollstes Verständnis für ihre Unmutsäußerung. Und dass man diese emotionaler als üblich kundtut, ist ihr, meiner Meinung nach, nun wirklich nicht vorzuwerfen. Und ja, @Balû, es hat etwas mit dem Ego zu tun, wenn jemand stur auf etwas besteht, was er durch mangelndes Wissen nicht einschätzen kann und dass nachweislich falsch ist, wie hier dargestellt, daraufhin sogar einen Editwar beginnt und somit in Kauf nimmt, dass dadurch ein Eckpfeiler dieses Projekts unterminiert wird, nämlich unser Seriositätsanspruch durch Qualitätssicherung. Auch wenn keine Belegpflicht für Übersetzungen besteht, sollte es jedem Mitarbeiter und schon gar einem so langjährigen und erfahrenen wie MoC klar sein, dass nicht seriös belastbare, falsche Informationen dem Projekt mehr schaden als mangelnde Informationen. (Nur zur Verdeutlichung: Ich rede nicht von unbeabsichtigten Fehlern beim Editieren.) Wer jedoch auf nicht seriös belastbare, falsche Informationen stur besteht, hat in meinen Augen nicht nur das Konzept der Qualitätssicherung nicht verstanden sondern bringt das Projekt als Ganzes in Misskredit und somit auch jeden von uns, der hier Mitarbeit und Zeit investiert, um ein seriöses Wörterbuch aufzubauen.

Was die Pflege des WdWs angeht, so werde ich sonntags ab 22:00 das übernehmen (es sei denn, ich bin verhindert), wenn sich bis dahin nicht schon jemand anderes darum gekümmert hat. Wer das macht, ist mir egal. Jeder kann sich daran versuchen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:16, 5. Jun. 2016 (MESZ)

Dazu jetzt etwas zu sagen, tue ich nicht wagen. Das war ein Schuss vor den Bug und das ist für mich genug. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:50, 6. Jun. 2016 (MESZ)

Nachtrag: In den letzten Wochen war es so, dass ich das quasi alleine übernommen habe, obwohl ich mich eigentlich nur als Backup verstanden wissen wollte und immer betont habe, dass das jeder von euch von Zeit zu Zeit übernehmen kann. Jetzt war ich dieses Wochenende verhindert und niemand anderes ist eingesprungen. So sollte das natürlich nicht laufen. Optimalerweise sollten sich mehrere Benutzer darum kümmern, sodass immer einer einspringen kann, falls ein anderer verhindert ist. Die Lektion aus Elleffs Abgabe sollte doch lauten: Einem allein so etwas aufzubürden, bringt es auf Dauer nicht. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt und gemeinschaftlich sollte auch das WdW gepflegt werden, wenn denn das Format als solches noch erwünscht ist.

Was mich zu den Fragen führt: Liegt es am Format "Wort der Woche" oder am Prozedere? Wollt ihr das WdW abgeschafft sehen oder reformiert? Viele andere Wiktionaries stellen besonders gute Einträge auf ihre Hauptseite, warum sollte ausgerechnet das deutsche Wiktionary damit aufhören? — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:54, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Hallo Caligari, also ich stelle mich gerne als zusätzlicher Bearbeiter für den Sonntag zur Verfügung, denn am Sonntag Abend sollte es mir oft (aber nicht immer natürlich) möglich sein, ggf. einzuspringen. Ich sollte halt nur wissen, was dann wie und wo getan werden muss bzw. wo das ganze Procedere evtl. beschrieben steht. Und irgendwie müsste man sich dann halt gegenseitig austauschen, wer es wann macht bzw. wer wann Zeit hat oder nicht (ansonsten fangen noch 2 gleichzeitig an ;o). Ich möchte auf keinen Fall, dass das WdW daran scheitert und es wäre schön, wenn sich evtl. noch ein oder zwei weitere Kollegen für diese kleine Zusatz-Aufgabe melden würden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Hallo Udo, super. :-) Zwei sind schon mal besser als einer; ein oder zwei mehr wären natürlich noch besser. Wie das WdW ausgewählt werden muss, steht in der Hilfe:Wort der Woche. (Danach wäre arbeitslos diese Woche dran.) Das dann gewählte WdW müsste aus den Vorschlägen entfernt werden. Diese Seite muss jeweils Wiktionary:Wort der Woche aktualisiert werden (sieht so aus) und die von dieser Seite aus jeweils aktuell erreichbare Vorlage:Hauptseite_Wort_der_Woche/29 (klick auf „Das aktuelle Wort der Woche“). Zur Aktualisierung der jeweiligen Vorlage gehört das alles, sowie eventuell ein Bild. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:07, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Hallo Caligari, ich hab es jetzt einfach mal für diese Woche nachgeholt. Laut der Hilfe habe ich alles bis vor „Jährlich anfallende Tätigkeiten“ gemacht. Kannst Du bitte mal kontrollieren, ob ich alles korrekt gemacht und nichts übersehen habe? Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:45, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Danke. Ja, ist alles soweit korrekt. Es sind immer 4 Aufgaben (die Reihenfolge ist dir überlassen): 1. Vorlage aktualisieren, 2. WT:Wort der Woche aktualisieren, 3. WdW aus den Vorschlägen entfernen und 4. {{Wort der Woche}} im vergangenen WdW nachtragen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:58, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Ok, Danke fürs Nachschauen, ist ja wirklich nicht so schwer. Und am Jahresende ist es dann wohl etwas mehr, aber bis dahin ist ja noch etwas Zeit... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:06, 18. Jul. 2016 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 15:57, 17. Nov. 2016 (MEZ)

Einträge zu rekonstruierten Wörtern

Hallo! Heute bin ich auf den Eintrag abantiare gestoßen, den ich etwas überarbeitet habe. Hierbei handelt es sich jedoch um ein rekonstruiertes Wort. Wie wollen wir solche Einträge generell handhaben? Weiterhin im Namensraum oder doch in einen gesonderten Bereich? --Trevas (Diskussion) 20:11, 12. Mai 2016 (MESZ)

In einem gesonderten Bereich (etwa Rekonstruktion:abantiare ähnlich zu Flexion:ähnlich) wären Rekonstruktionen sicher schwieriger zu finden. Meines Erachtens könnten sie auch in normalen Einträge stehen, sollten aber mindestens einen * im Titel haben (also == *abantiare ({{Sprache|Latein}}) == statt nur == abantiare ({{Sprache|Latein}}) ==). Ein gesonderter Bereich wäre sicher auch unschön, wenn einzelne Formen (z.B. der Genitiv) belegt sind, aber andere Formen (z.B. der Nominativ) nicht. Des Weiteren ist eine Verlinkung als *abantiare oder *abantiare ^→ la sicher auch leichter.
Da ein * im Titel wohl nicht intuitiv verständlich ist, wäre es aber wohl besser etwas wie == abantiare ({{Sprache|Latein}}, [[Hilfe:Rekonstruktion|Rekonstruktion]]) == zu nutzen. -Ikiaika (Diskussion) 20:30, 31. Mai 2016 (MESZ)

{{Nicht mehr gültige Schreibweisen}}

Die Vorlage sollte umbenannt werden oder neben der Vorlage sollte eine Vorlage wie {{Veraltete Schreibweisen}} geschaffen werden.

• In älteren niederdeutschen Texten finden sich Schreibungen wie my für mi. In neueren Texten habe ich die Form nicht gefunden, und die Form sollte veraltet sein. Aber kann man nicht sagen, daß es eine "nicht mehr gültige Schreibweise" ist, da es keine offizielle oder amtliche niederdeutsche Rechtschreibung gibt.
• Frühneuhochdeutsche Schreibweisen wie vnd für und und jm, jhm, ym, yhm für ihm sind veraltet. Allerdings kann man sicher nicht von "nicht mehr gültigen Schreibweisen" sprechen. Die Formen wurde früher genutzt, aber eine offizielle oder amtliche Rechtschreibung gab es nicht, was man auch daran sieht, daß in einem Text mehrere Formen nebeneinander auftauchen können. "nicht mehr gültige Schreibweisen" kann jedoch so verstanden werden, daß die Formen mal gültig waren.
  Ähnliches gilt sicherlich für zahlreiche* neuhochdeutschen Schreibweisen, die nicht oder nicht nur zum Frühneuhochdeutschen gehören, wie Controlle für Kontrolle.
  * nur zahlreich und nicht alle, denn z.B. hat duden.de: placieren noch die Form placieren.

-Ikiaika (Diskussion) 19:50, 26. Mai 2016 (MESZ)

Da würde ich

Nebenformen:

veraltet: …

(oder Alternative Schreibweisen) schreiben, wenn es keine normierte Schreibweise gibt, evtl. mit einer genaueren Erklärung. --gelbrot 09:01, 27. Mai 2016 (MESZ)

ich hatte bei der Diskussion der Löschkandidaten so eine Fragestellung bei garnicht. Es reicht meiner Meinung nach nicht zu sagen, früher mal, bevor es Wörterbücher und oder vorschreibende Grammatik gab, da gab es eine gewisse Schreibweise, dafür habe ich 5 Beleg, deshalb kann man sie hier aufnehmen. Als nicht mehr gültige Schreibweise muss sie ja schon irgendwann mal gültig gewesen sein. Ein Umweg mit 'Nebenform veraltet' und 5 Beispielen schafft vermutlich wieder alle möglichen Einträge, die ich als Falschschreibungen bezeichnen würde. Wenn überhaupt, finde ich solche Einträge nur möglich, wenn man einen neuen, zusätzlichen Typus schafft: 'vor der Zeit der Regelungen der deutschen Sprache:' 1. in keinem Nachschlagwerk ist sie belegbar richtig (dann wäre das hier nämlich ein völlig normaler Eintrag) + 2. man nennt 5 Zitate von vor 1901 (diese Reform). mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:31, 27. Mai 2016 (MESZ)

Vgl. umb. Peter -- 11:35, 27. Mai 2016 (MESZ)

Nebenform bezeichnet hier vielleicht nur Formen, die auch einen anderen Klang haben? Beispielsweise sind Geographie und Geografie hier sicher alternative Schreibweisen, weil sie gleich klingen. Dann könnte man "{{Alternative Schreibweisen}}" mit "veraltet:" verbinden. Aber dann könnte man doch auch die Vorlage {{Nicht mehr gültige Schreibweisen}} löschen und dafür "{{Alternative Schreibweisen}}" verbunden mit "nicht mehr gültig:" verwenden? Bei vielen Schreibweisen sähe das vielleicht schöner aus oder ist wenigstens etwas kompakter (für plazieren):

Alternative Schreibweisen:

placieren

nicht mehr gültig: placiren, platziren, platzieren, plaziren

statt

Alternative Schreibweisen:

placieren

Nicht mehr gültige Schreibweisen:

placiren, platziren, platzieren, plaziren

Zu umb: Wenn es wie [ʊmb] oder mit Auslautverhärtung wie [ʊmp] klang, wäre es sicher eher eine Nebenform. Aber änlich wie "Pferdt" einen Buchstaben zu viel hat, könnte umb einen Buchstaben zu viel haben und wie um geklungen haben – zumindest in späterer Zeit, weshalb dann das b beim Schreiben weggelassen wurde. Vielleicht gab es beide Aussprachen, sodaß es eigentlich so aussehen sollte:

Alternative Schreibweisen:

veraltet: umb

Nebenformen:

veraltet: umb

Dann könnte man überlegen, ob man Alternative Schreibweisen und Nebenformen nicht vereinigen sollte und nur eine Vorlage unabhängig vom Klang verwenden sollte.

-Ikiaika (Diskussion) 23:07, 27. Mai 2016 (MESZ)

Mein Vorschlang Nebenformen/Alternative Schreibweisen—veraltet: bezieht sich auf den erstgenannten Punkt im ersten Beitrag (niederdeutsch u.dgl., wo es aktuell keine normierte Schreibweise gibt). Frühneuhochdt. ist hier eine eigene Sprache (vmb). Für [neuhoch]deutsche Schreibweisen vornormierter Zeit (1650 bis 1900?) sind die bisherigen Bausteine nicht ideal. Vielleicht ein neuer Baustein Neuhochdeutsche Schreibweisen bis 1901? gelbrot 09:51, 28. Mai 2016 (MESZ)

Die Formulierung „Nicht mehr gültige Schreibweisen: umb, üm, ümb frühneuhochdeutsch: vmb“ (um) halte ich für Nichtdeutschsprachliche für grob irreführend – ebenso wie die gleichberechtigte Dativform „dem Schuhe“. Man könnte glauben, sie wären noch vor wenigen Jahrzehnten üblich gewesen. Und die Lemmata „um“ und „Schuh“ sind ja nicht nur für Linguisten interessant. Gruß in die Runde, Peter -- 10:37, 28. Mai 2016 (MESZ)

Ich habe es doch mit dem Gedächtnis :) Das Thema hatten wir doch schon ausführlichst in Teestube und bei etlichen Löschkandidaten. Das führte zu einem Meinungsbildentwurf, das MB wurde nie durchgeführt, weil sich eine einfache Lösung fand. Entweder wird interessantes 'Altes' in der Herkunft genannt oder aber in einer 'Anmerkung zur Worthistorie', der Baustein steht dann direkt unter der Herkunft. Bei Insel, gerne, gehen und Nomen ist das so gelöst. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:12, 28. Mai 2016 (MESZ)

@gelbrot (09:51, 28. Mai 2016):

• Ist hier Frühneuhochdeutsch eine eigene Sprachstufe? Viellleicht wurde das nie besprochen und vielleicht war das bei umb eher ein Vorschlag oder einfach die Handhabe eines Bearbeiters? Wenn man Frühneuhochdeutsch wie eine eigene Sprache aufnimmt, was ist dann mit Frühmittelhochdeutsch und Spätmittelhochdeutsch, gehört das zum Mittelhochdeutschen oder wird das wieder wie eine eigene Sprache behandelt? Und wie ist das mit Altlatein, Spätlatein, Mittellatein, Neulatein? Im Mittellatein soll es sogar Artikel gegeben haben, sodaß die Sprachform vom normalen, dem artikellosen, Latein zu unterscheiden wäre.
• In gewisser Weise gab es Normen schon vor 1900, einerseits regionale amtliche Regelungen (z.B. für Bayern oder Preußen), und andererseits durch Grammatiker normierte Formen. Aber es wäre sicher recht aufwändig alle regionalen Regelungen zu finden und zu vergleichen und Anmerkungen wie "in Bayern seit 1870 nicht mehr gültig, allgemein seit etwa 1900 nicht mehr gültig" sind auch etwas länglich.
• Ich würde allgemein sagen, daß die Bausteine etwas unflexibel sind.
  • Man könnte zwischen "veraltet" und "nicht gültig" unterscheiden: Eine Wortform wie deklinabeles (statt deklinables) könnte veraltet sein, d.h. sie wurde genutzt, aber wird nicht mehr genutzt, und gleichzeitig nicht "nicht gültig" sein, d.h. es wäre nicht regelwidrig sie zu nutzen. Die Rechtschreibregeln regeln vielleicht nur die Schreibweisen (man schreibt Pferd und nicht Pferdt), aber nicht die Grammatik (es gibt zwei Numeri, vier Kasus). Selbst wenn im Deutschen auch die Grammatik amtlich geregelt wäre, so gilt das nicht unbedingt für alle anderen Sprachen. Von Dr. Bopp bei canoo.net: "[...] ist [..] nicht eine Frage der Rechtschreibung, sondern eine Frage der Wortbildung oder des Wortschatzes. In diesen Bereichen gibt es keine amtliche Regelungen, so dass nicht eine Regelung, sondern der allgemeine Gebrauch ausschlaggebend ist."
    Als Beispiel von duden.de: duden.de hat das Wort Dentalis, aber gibt an, daß es veraltet ist. Die Schreibweise ist also nicht ungültig, denn dann würde es bei duden.de gar nicht stehen, aber das Wort ist dennoch (laut duden.de) veraltet.
    Wenn man veraltet und ungültig trennt, stellt sich noch die Frage, was mit veralteten und ungültigen Formen ist. Stehen sie bei beidem oder soll es eine weitere Vorlage wie "Veraltete und nicht mehr gültige Schreibweisen" geben?
  • Bei Gotisch gibt es verschiedene Schriften: Runen, gotisches Alphabet, Romanisierungen. Bei modernen Romanisierungen, die nicht im Altertum genutzt wurden, wäre statt "Alternative Schreibweise" etwas wie "(moderne) Romanisierung" passender. So könnte auch ik eine moderne Romanisierung und kein echtes altertümliches Gotisch sein.

Da wäre es vielleicht leichter, und vielleicht auch schöner, nur eine Vorlage wie "Alternative Schreibweisen" zu nutzen und dann dort eventuelle Anmerkungen zu ergänzen, so wie es im englischen Wiktionary üblich ist.

@Peter (10:37, 28. Mai 2016):

• umb, üm, ümb sollten auch nach dem Frühneuhochdeutschen auftreten. Seit etwa 1750, 1800 oder 1830 wurde sie vielleicht aufgrund des Einflusses berühmter Grammatiker faktisch abgeschafft. Durch amtliche Regelungen sind sie vielleicht erst seit etwa 1900 abgeschafft. Wenn man es belegen könnte, könnte man vielleicht etwas ergänzen wie "amtlich seit 1900 abgeschafft" oder "faktisch seit 1800 ungebräuchlich". Aber das Belegen ist sicher nicht leicht, und meines Erachtens sagt "veraltet" ohnehin nichts über die Zeit aus und ist daher auch nicht irreführend.
  Vielleicht könnte man es auch umdrehen: Man könnte bei kürzlich abgeschafften Schreibweisen ergänzen, daß sie erst vor kurzem abgeschafft wurden, wie etwa "seit 1996 nicht mehr gültig" oder "seit 1901 nicht mehr gültig". Das kann man eher belegen, und dann kann man teils aufgrund des Fehlens einer Zeitangabe schließen, daß eine Form noch älter ist.
• Das Dativ-e war doch vor relativ wenigen Jahren noch üblich, besonders bei einigen Wörtern in Wortverbindung wie "in diesem Sinne" oder "beim Barte des Propheten". Zudem verweist Schuhe auf Wiktionary:Dativ-e, wo sich weitere Informationen finden. Bezüglich der Nichtdeutschsprachlichen: Unter Umständen ist ihr Deutsch so schlecht, daß sie auch eine Anmerkung wie "nicht mehr allgemein üblich" nicht verstehen würden, oder vielleicht sind ihre Kenntnisse gut genug, um zu wissen, daß das Dativ-e nicht mehr allgemein üblich ist.

@ Susann Schweden: Danke für den Hinweis. Leider könnte man das Meinungsbild auch so deuten, daß es nur die Handhabung eines Benutzers ist und nicht eine allgemeingültige Handhabung ist. Zudem könnte (Konjunktiv!) die Abgrenzung unklar zu sein. Sollte Haß als als "Nicht mehr gültige Schreibweise" angeführt werden oder in einer "Anmerkung zur Worthistorie" erwähnt werden? Bei Haß ist das vielleicht noch relativ einfach zu entscheiden, bei anderen Wörtern und Wortformen könnte es komplizierter sein. Bei Nomen ist das gut gereglet. Im Eintrag Insel könnte es aber vielleicht genauso gut "Nebenformen: veraltet Insul" sein.

Als Vorschläge:

• Man könnte Worthistorie für alte Deklinationsformen benutzen, während andere Wörter bei den alternativen Schreibweisen, Nebenformen, etc. stehen.
• (a) Man könnte (mögliche) Vorlagen wie Alternative Schreibweisen, Nebenformen, Romanisierungen, Veraltete Schreibweisen, Nicht mehr gültige Schreibweisen zu etwas wie Andere Wortformen vereinigen – ähnlich wie im englischen Wiktionary.
  Oder:
  (b) Es sollte zahlreiche weitere Vorlagen zu anderen Wortformen geben, beispielsweise für veraltete Formen, die nicht (unbedingt) ungültig sind, oder für Romanisierungen.

-Ikiaika (Diskussion) 21:33, 31. Mai 2016 (MESZ)

„Zudem verweist Schuhe auf Wiktionary:Dativ-e, wo sich weitere Informationen finden.“ Ja, als Kategorie – oder habe ich etwas übersehen? Aber im Hauptlemma „Schuh“ steht es als gleichberechtigte Form zu „dem Schuh“ und das liest der Nichtmuttersprachler, der sich über die Deklination des Schuhs informieren will. Peter -- 21:51, 31. Mai 2016 (MESZ)

In Schuhe steht "Variante für den Dativ Singular", den ersten Teil kann man anklicken.
Ein Entfernen der Form ist auch keine Lösung, und eine Anmerkung im Eintrag könnte für Nichtmuttersprachler auch unverständlich oder unnötig sein (je nach Kenntnissen des Nichtmuttersprachlers). Vielleicht gibt es Dialekte oder Gegenden, in denen der Genitiv ähnlich wie im Niederdeutschen umschrieben wird, wie dem Mann sein Sohn statt des Mannes Sohn (vgl. mit "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"). Sollte es dann auch eine Anmerkung zum Genitiv geben wie "In einigen Gegenden wird der Genitiv umschrieben"? Und was wäre mit der Konjugation (vgl. mit Präteritumschwund, "Doppeltes Perfekt", "Doppeltes Plusquamperfekt")? Ich denke, bei solchen Fällen wäre es sinniger auf Hilfe-Seiten oder die Grammatik zu verweisen, da recht viele Einträge davon betroffen wären.
Aber ums Dativ-e, oder eine Deklination wie bei Nomen, ging es hier (eigentlich) nicht. -Ikiaika (Diskussion) 22:22, 31. Mai 2016 (MESZ)

Noch einmal: „Im Hauptlemma „Schuh“ steht es als gleichberechtigte Form“. Peter -- 22:28, 31. Mai 2016 (MESZ)

@Peter: weil das genau so per MB beschlossen wurde (hier). Danke Ikiaika für den ausführlichen Beitrag, wobei mir derzeit leider die Zeit fehlt, darauf einzugehen. gelbrot 17:32, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Again what learnt. Allerdings ist im Meinungsbild selbst der Beschluss nicht zu lesen und der angegebene Link führte bis heute ins Leere (Spezial:Diff/4985912). „Gibt es eigentlich eine Seite, auf der alle bisher (im Meinungsbild) festgelegten Regeln vermerkt sind?“ (MoC in Wiktionary:Fragen zum Wiktionary#Übersichtsseite für Regeln?) Danke, Peter -- 17:53, 1. Jun. 2016 (MESZ)

Vielleicht wäre „Historische Schreibweisen“ eine passendere Bezeichnung für den Baustein. Ich würde auf jeden Fall an einer Trennung zwischen heute noch gültigen und nicht gültigen Schreibweisen trennen, da dies für den Leser m.E. relativ wichtig ist. --gelbrot 20:36, 13. Jun. 2016 (MESZ)