Diskussion:Männerrechtsbewegung

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Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.08 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Männerrechtsbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritik/das fehlt

„ Die Männerrechtsbewegung ist ein Netzwerk von Antifeministen, welches Männer als Opfer instrumentalisiert. Unter dem Vorbehalt des vermeintlichen Tabubruchs werden frauenfeindliche, schwulen- und lesbenfeindliche, antisemitische, rassistische und anti-sozialstaatliche Positionen propagiert. In einigen Foren zitieren sie Nazi-Webseiten und verbreiten Vergewaltigungs- und Mordphantasien.“ (aus Andreas Kemper: (R)echte Kerle, s. Literaturliste)

Diese Kritik fehlt. -- Meister vom Stuhl (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Den Link zum Verlag habe ich entfernt, da das als Werbung verstanden wird, und das Kapitel neutral benannt. Ich hoffe, du bist damit einverstanden.--fiona (Diskussion) 13:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Symbol

Eines der Symbole von deutschen und schweizer Antifeministen, das wegen seines sektiererischen und aggressiven Charakters wenig Resonanz findet. Es stellt eine Verunglimpfung der Symbole der Frauenbewegung dar.

Fiona, beides, sowohl der von dir eingefügte Text als auch das daraufhin von mir eingefügte Bild beschreiben das Gleiche: die von Teilen der Männerrechtsbewegung genutzte Symbolik. Dein Text ist das Bild 1:1, aber halt in Worten. Daher verunglimpft der Text "genauso viel oder wenig" wie das Bild dazu. Klingt vlt. etwas harsch, lass mich das versuchen auch anders darzustellen: Warum soll das Bild verunglimpfen, wenn der Text praktisch das gleiche aussagt? Wir machen uns doch die Symbolik nicht zu eigen, wenn wir sie hier neutral darstellen (und ich behaupte, das weder das Bild direkt neben der textlichen Beschreibung noch die Bildbeschreibung von mir gegen NPOV o.ä. verstieß). Ich finde deine textliche Erweiterung durchaus gut und angemessen, denke aber ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Deswegen habe ich es hinzugefügt. Ich verstehe nicht, warum an dieser Stelle auf vorhandene relevante Informationen verzichtet werden soll, wenn sie neutral dargestellt werden. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 20:41, 11. Feb. 2013 (CET) PS: es ist ja nicht gerade so, dass der Artikel zu viele Bilder hätte.

sehe ich genauso. Wenn kein vernünftig begründeter Widerspruch kommt - in der Preisklasse keine verunglimpfenden Symbolen! - gehört das Bild in den Artikel. --Izadso (Diskussion) 21:16, 11. Feb. 2013 (CET)

hat jemand einen Commons-Account, um den Dateinamen des Bildes ändern zu lassen? (Die Vorgehensweise dafür ist mir unbekannt) Der ist eigentlich eher ungeeignet, aber ich kann ja nichts für den Dateinamen. Damit dieser nicht bei Screenreadern oder im Mausover erscheint habe ich ja die neutrale Beschreibung verwendet. Wenn das Bild wieder eingefügt wird, bitte mit dem weichen Trennzeichen ­ im Wort Männerrechtsbewegung. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mit der Funktion move Symbol against feminsism als Name vorgeschlagen. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:41, 15. Feb. 2013 (CET)

Eines der Symbole von deutschen und schweizer Antinazis, das wegen seines sektiererischen und aggressiven Charakters .... Mal im Ernst : fänden wir es nicht arg lächerlich, so etwas zu schreiben?

Das Symbol erinnert mich an das rechts stehende. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:48, 15. Feb. 2013 (CET)

Danke für deinen Beitrag bei Commons. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Fiona, so geht es mal wieder nicht, du verfälscht die Quelle. Rosenbrock schreibt ausdrücklich, dass es bisher kein einheitliches Symbol gibt. Er differenziert an diesem Punkt sogar ausnahmsweise einmal zwischen Männerrechtlern und Antifeministen, was sonst nicht gerade seine Stärke ist. Deine Version ist also gänzlich unhaltbar. Mit dem Einschub "Symbol für Weiblichkeit" verwischt du auch noch, um welches Symbol es hier geht, nämlich das feministische Symbol mit der Faust in der Mitte. Das ist ein sehr entscheidender Unterschied. Seine Wertung "Verunglimpfung" ist so stark, dass dies zwingend eine Kennzeichnung als wörtliches Zitat aus der Quelle braucht, sonst fliegt sie raus.--Nico b. (Diskussion) 10:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Ebenso ist das Wort "drastischer" dort eine Wertung. Ob die Mistkübel- oder Kreissägenvariante als stärker empfunden wird obliegt nicht uns zu entscheiden. Sollte dies eine Wertung von Rosenbrock sein, so ist auch dies entsprechend zu kennzeichnen, ansonsten würde ich dich bitten, auf eine erneute Wiedereinstellung zu verzichten. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:24, 12. Feb. 2013 (CET)

das Wort drastisch wird in der Quelle verwendet und es gibt keinen Grund darauf zu verzichten. Für das Bild gibt es keinen Konsens. Es wird zudem beschrieben, dass es kein einheitliches Symbol, sondern mehrere gibt. Mit der Veröffentlichung des einen Bildes suggerieren wir, als wäre es das Symbol der Bewegug.--fiona (Diskussion) 12:08, 15. Feb. 2013 (CET)

a) Bisher stellst nur du dich gegen das Bild (und bis eben nichtmal auf der Disk.), während zwei Personen sich hier dafür aussprechen. Das soll keine Einladung sein, einfach mehr Benutzer/Benutzerinnen zum zahlenmäßigen Widerstand zu organisieren, sondern es geht mir darum aufzuzeigen, dass es hier auf der Disk. mangels Gegenrede einen Konsens gab. Der Artikel dürfte auf genug Beos sein, um nicht erst nach 4-5 Tagen Reaktionen zu erzeugen. b) Mit dem Bildtext und deiner nebenstehenden Beschreibung sagen wir als WP eindeutig, dies ist lediglich ein genutztes Symbol. Wir müssen nicht alle Varianten darstellen, die irgendwo mal genutzt wurden (zumal wir die Kreissägenvariante nicht verfügbar haben). Ansonsten: wo ist der Unterschied zwischen dem Bild dem Text? c) Wenn Rosenbrock das als "drastischer" (Wertung!) ansieht, dann muss dies auch als seine Meinung dargestellt werden, dann kann das gerne auch im Text stehen. Aber nicht, wenn es nicht als seine Meinung kenntlich gemacht ist, wie bisher. Wir übernehmen nicht die Meinung Rosenbrocks. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:31, 15. Feb. 2013 (CET)

PS: WP:3M?

Wenn das Symbol wichtig genug ist, hier erwähnt zu werden, dann wüsste ich nicht was gegen seine Abbildung sprechen sollte. Es ist weder verfassungswidrig noch in anderer Weise anstössig, und eine abwechslungsreiche Bebilderung tut jedem Artikel gut. "Fehlender Konsens" ist kein hier relevantes Element, und die Abbildung des Symbols hebt es nicht mehr aus der Reihe der verschiedenen Symbole heraus als seine Beschreibung im Text.--Nico b. (Diskussion) 14:08, 15. Feb. 2013 (CET)

3M: Mir ist völlig unverständlich, warum das Symbol nicht im Artikel gezeigt werden soll. Und noch unverständlicher ist mir, wieso es sich während der laufenden Diskussion einen Löschantrag von einem der Diskutanten eingefangen hat. Ein höchst befremdlicher Stil.

Die Größe sollte so bemessen sein, dass die Faust im Kreis klar erkennbar ist. Der Text sollte so formuliert sein, dass klar ist, dass es sich nur um eines von mehreren verwendeten Symbolen handelt.

Bitte das oben eingepflegte Beispiel in der Diskussion belassen. Drittmeinungen sind angefordert, und die Höflichkeit gebietet es, den Streitgegenstand zu zeigen. Auch, wenn er nicht gefällt. Auch mir nicht. Aber das ist nicht das Kriterium: Wikipedia dokumentiert auch Sachverhalte, die den Autoren nicht gefallen. Sonst könnten wir ja gleich den ganzen Artikel kippen.

Übrigens hat auch der derzeitige Dateiname (und die Verwendung des Files innerhalb des Projektes) in meinen Augen dokumentarischen Charakter. Gerade mal zwei Teilnehmer (evtl. 3 aber da ist eher eine Socke dabei) verwenden es. :-) --Pyrometer (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2013 (CET)

Bildchen eines randständigen Grüppchens mit frauenfeindlicher Ideologie. Eynzyklopädisch völlig irrelevant. Die Gruppierungen und Einzelpersonen, die es auf ihren Websites verwenden, werden nur im Rahmen des Gesamtartikels dargestellt. Für sich hätten sie keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Eine Dokumentation ist es nicht, denn es handelt sich nicht um ein einheitliches Symbol einer Bewegung. Doch auch wenn es das wäre: Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen.--fiona (Diskussion) 09:52, 18. Feb. 2013 (CET)

Die von Teilen des randständigen Grüppchens antifeministischer Männerrechtler genutzte Symbolik als Text darzustellen erscheint dir enzyklopädisch relevant genug, aber das genau diesem Kontext zugeordnete Bild als irrelevant? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen. Steht wo? Un wo ist geregelt, wer die Definitionsmacht über diese Kriterien ausübt? Wenn jetzt ein Antifeminist daherkommt und erklärt, er fühle sich von feministischen Symbolen verunglimpft und beleidigt, fängst du dann an WP von diesen Symbolen zu befreien? Mir scheint, du versuchst hier deine eigene Befindlichkeit zur Richtschnur des Handelns zu erheben, das geht nicht gut. Mal abgesehen davon: ich sehe gar nicht, dass mit der Aussage dieses Symbols, die mal wohl mit "Feminismus gehört in die Tonne" zusammenfassen kann, Menschen verunglimpft und beleidigt werden. Hier wird der Feminimus angegriffen, das ist natürlich erlaubt, und manche "Schwanz ab"-Symbolik ist deutlich drastischer. Würde hier tatsächlich das Venus-Symbol verwendet wäre es etwas anderes, dann wäre es tatsächlich als Angriff auf "die Frauen" zu werten, aber das ist ja nicht der Fall. Wo genau liegt also dein Problem?--Nico b. (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2013 (CET)

"Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen."

Das trifft nicht zu: Schau mal bei Satire. Dort werden Darwin, Luther und gar der Papst ganz erheblich verunglimpft. Noch viel härter ist diese Nummer: Mohammed mit Bombe als Turban ist zu sehen. Wenn auch verkleinert. Weil Urheberrechtsprobleme bestehen, die Grenze zur Volksverhetzung erreicht (oder überschritten) wird und außerdem ein religiöses Tabu verletzt wird. Diese Nummer schlägt ein politisches Symbol, welches in einem Papierkorb deponiert wird, um Längen. Die eigentliche Frage ist: Macht man sich die Aussage zu Eigen, oder dokumentiert man sie? --Pyrometer (Diskussion) 12:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist mal wieder das übliche Trauerspiel: dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Natürlich bilden wir alles ab, das eine gewisse Relevanz hat, sogar Nazi-Symbole. Wir verbreiten Wissen und kein Geschwurbel. Die Krönung ist ja wohl die Löschung eines Symbols und „als Ersatz“ die wortreiche Erklärung des Symbols. So geht Enzyklopädie nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist wieder mal das übliche Trauerspiel, Hardenacke. Verzichte doch auf Geschwurbel, wenn du von einem Sachverhalt offensichtlich keine Ahung hast. Nimm zur Kenntnis, dass dieses Bildchen keine Relevanz hat.--fiona (Diskussion) 12:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast wieder nichts verstanden. WP:PFUI gilt sinngemäß auch hier. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast wieder nichts verstanden: WP:KPA gilt auch hier. Wir veröffentlichen auch keine Bilder, die Juden, Muslime oder andere verunglimpfen.--fiona (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild behandelt eine Ideologie, keine Personengruppe. Für Religionen gibt es eine gesonderte Gesetzeslage, ist daher nicht direkt vergleichbar. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:47, 18. Feb. 2013 (CET)

@Nico b: du versteigst dich in Äußerungen, die nur noch peinlich sind: wo in Wikipedia sind "Schwanz-ab"- Symbole abgebildet? Mir ist auch nicht bekannt, dass solche überhaupt existieren oder repräsentativ sind für die Frauenbewegungen.--fiona (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2013 (CET)

@Pyrometer, nicht alles, was auf Commons hochgeladen ist, wird in Artikeln veröffentlicht. Vielsagend für de.Wiki ist, dass nur hier das verunglimpfende Bildchen in einem Artikel veröffentlicht werden soll. --fiona (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Drum habe ich Dir nicht die Artikel, sondern das Bild verlinkt. Damit Du sehen kannst, wo es verwendet wird. Ich liefere Dir die Liste aber gerne: en:Depictions of Muhammad,en:Descriptions of the Jyllands-Posten Muhammad cartoons,en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy

Vlt., weil nur der deutsche Artikel die Symbolik antifeministischer Männerrechtler behandelt? Laut Interwiki gibt es nur die englischsprachige Alternative, dort wird das nicht behandelt. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:37, 18. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal: es ist nicht das Symbol der antifeministischen Männerrechtsbewegung, auch nicht der deutschen. Es ist nicht einmal "eines der Symbole der antifeministischen Männerrechtsbwegung". Es wird von einigen antifeministischen Fanatikern, v.a. in der Schweiz, auf ihren Websites benutzt, die keine enzyklopädische Relevanz haben. --fiona (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2013 (CET)

Die dir offenbar dennoch relevant genug war, im Text dargestellt zu werden. Erneut: wo ist der Unterschied zwischen Text und Bild? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:51, 18. Feb. 2013 (CET)

"mir" ist gar nichts relevant genug. Rosenbrock beschreibt es als ein Beispiel der Verunglimpfung von Symbolen der Frauenbewegung im dem Zusammenhang, dass es kein einheitliches Symbol der antifeministischen Männerrechtsbewegung gibt.--fiona (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Okay, dann halt: wenn dir die Darstellung von Rosenbrocks Meinung zur Symbolik dieser "antifeministischen Fanatiker" relevant genug war, dann gehört dort auch das entsprechend behandelte Bild dazu. Wenn das Symbol völlig irrelevant ist brauchen wir auch nicht Rosenbrocks Meinung zu etwas völlig irrelevantem darzustellen. Aber ich halte die genutzte Symbolik für relevant, selbst wenn sie nur teilweise erfolgt. Ich schrieb schon vorher, dass ich deine textliche Erweiterung gut finde. Wenn wir das Bild beschreiben, können wir es genauso gut auch gleich zeigen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Zur Aufklärung: das "Frauenzeichen" oder Venuszeichen, auch "Spiegel der Venus" auf lila Grund wurde erstmals 1970 von Robin Morgan verwendet und gilt bis heute als Symbol für Feminismus. Das Venuszeichen mit geballter Faust im Kreis war in den 1970er Jahren eine ironische Replik an die sozialistischen Genossen, da sich aus dem SDS und anderen sozialistischen Gruppen die zweite autonome Frauenbewegung abgespalten hatte. --fiona (Diskussion) 13:11, 18. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal. Warum? Fiona, Deine Meinung ist hinreichend bekannt. Du brauchst sie auch nicht beständig erneut niederschreiben. Deine Argumente stehen doch schon hier, und Du musst wirklich nicht jedem Teilnehmer einzeln widersprechen. Es grenzt an Beleidigung, jedem Teilnehmer jedes Deiner Argumente erneut vorzulegen. Wir können besser lesen als wie Du uns unterstellst. (sic!)

Dass Du dem Bild unter keinen Umständen zustimmen wirst, hast Du bereits glasklar gemacht. Bitte respektiere andere Meinungsäußerungen, indem Du sie einfach mal stehen lässt. Eine Diskussion "gewinnt" man nicht. Ganz besonders gewinnt nicht der, der am meisten BKs provoziert oder die meisten Wörter absondert. In diesem Sinne ziehe ich mich frustriert zurück. Sorry, aber Diskussionskultur geht anders. --Pyrometer (Diskussion) 13:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Merkwürdig, dass sich hier Benutzer eingefunden haben, um zu opponieren, die weder vom Sachverhalt eine Ahung haben noch Autoren des Artikels sind. Es geht ihnen augenscheinlich also nicht um eine Verbesserung des Artikels. Diskussionskultur geht wirklich anders.--fiona (Diskussion) 13:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Welche Diskussion? --Hardenacke (Diskussion) 15:06, 18. Feb. 2013 (CET)

stimmt, du diskutiertst ja nicht, sondern bist in diese Diskussion eingestigen mit "Das ist mal wieder das übliche Trauerspiel" und hast dann bald gefunden "mit Fanatikern kann man nicht streiten". Mit solchen Abwertungen setzt du einen herabsetzenden Ton und zerstörst letztlich jede Diskussion. Ich ziehe mich darum ebenfalls frustriert zurück.

Rosenbrock schreibt: wegen ihres sektiererischen und aggressiven Charakters finden diese Bildchen wenig Resonanz - erstaunlich, dass sie de.Wikipedia so viel Resonanz finden.--fiona (Diskussion) 17:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Signier mal deine Beiträge, hast du so schön an anderer Stelle geschrieben. Wie auch immer, es besteht ein klarer Konsens für das Einfügen des Symbols, hiermit geschehen, habe die Ehre. --Izadso (Diskussion) 17:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Es gibt übethaupt keinen Konsens und User, wie du und Hardenacke, haben keine sachlichen Argumente beigetragen. Vielmehr wird pauschal gegen mich opponiert. Ich bin eine der Hauptautorinnen des Artikels und habe sehr viel Recherche und Arbeit darauf verwandt. Es muss Zeit gelassen werden, damit sich auch die anderen Autor_innen äußern können.--fiona (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Und bei Gelegenheit erklär mir doch mal, wann in deinen Augen ein Konsens erzielt ist. Ich sehe hier außer dir niemanden, der das Bild nicht im Artikel haben will. Und deine Begründung, die übernehme ich einfach mal. Denn die gilt ja wohl in beide Richtungen, oder? Nach BK: oh, ich sehe, du unterscheidest jetzt zwischen richtigen und nicht richtigen Argumenten. Auf deine Privatregeln ist gehupft . Es gibt nen Konsens und wenn du den nicht akzeptierst, bist du nicht für ein gemeinschaftlich erstelltes Projekt geeignet, so einfach ist das. --Izadso (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich äußere mich hiermit ebenfalls: Das Bild soll im Artikel bleiben. --Peter Gugerell 17:43, 18. Feb. 2013 (CET)

3M: Wenn die Symbolik bzw. das Aufgreifen selbiger aus einer Veröffentlichung heraus als relevant für den Artikeltext befunden wird, so spricht m. E. auch nichts gegen die entsprechende Illustrierung. Ein Verstoß gegen eine Richtlinie der de.WP oder gar gegen geltendes Recht kann ich nicht erkennen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2013 (CET) P. S.: Im Übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn trotz der Meinungsverschiedenheiten, hier eine anständige Diskussionskultur nebst Toleranz und Akzeptanz sowie ohne persönliche oder "lagerbezogene" Anfeindungen einziehen würde. Ich bin überzeugt davon, dass gerade diese "aufgeheizte Stimmung", andere (möglichst neutrale) Autoren davon abhält, dieser Diskussion zu folgen, sich eine Meinung zu bilden und diese in einem gepflegtem Ton zu äußern – was letztlich dem Projekt de.Wikipedia schadet.

GUMPI, es besteht hier die irrige Meinung, dass das Bild relevant wäre. Das ist es nicht. Ich habe das mehrfach dargestellt dweiß wovon ich rede. Es ist nicht die Illustration einer Bewegung.--fiona (Diskussion) 17:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Du hast es doch selbst eingefügt?!--CmcTd (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2013 (CET)

nein, wie kommst du darauf?--fiona (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2013 (CET)

siehe Difflink...--CmcTd (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Es ist eine Illustration der Bewegung. Wenn du noch weitere Illustrationen kennst dann kannst du sie ja einfügen. --Peter Gugerell 17:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Fiona, ist die von dir eingebrachte Passage über die Symbolik relevant oder nicht? Wenn diese relevant ist, dann spricht m. E. auch nichts (ein Überfrachten mit Bildern oder andere Gründe enstpr. WP:AI) dagegen diese Passage zu illustrieren. Denn: Die Relevanz des Bildes ergibt sich hier unmittelbar aus dem Artikeltext, in dem das abgebildete Symbol beschrieben wird. Die Illustrierung erachte ich hier sodann als sinnvolle Textergänzung, die den Lesern dienlich sein dürfte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:01, 18. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) Es ist keine Illustration und schon gar nicht einer Bewegung. Es ist das Bildchen, das sich ein par antifeministische Fanatiker auf ihre Websites oder unter ihre hate speech-Forenbeiträge kleben. Diese Gruppierungen in Deutschland und der Schweiz sind so unbedeutend, dass sie in Wikipedia keinen eigenen Artikel bekämen. Nur in de.Wikipedia werden sie hochgespielt - wie in dieser Diskussion.--fiona (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2013 (CET)

@GUMPI, relevant ist die Aussage, dass es kein einheitliches Symbol gibt. Und dass die beschriebenen Bildchen so sektiererisch und aggressiv sind, dass sie keine Resonanz finden. Warum sollen so etwas abbilden?--fiona (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Weil es im Text beschrieben wird. Wenn Rosenbrock das sektiererisch und aggressiv findet, dann kann auch bebildert werden, was eigentlich Gegenstand der Diskussion ist. Sollte eigentlich sogar. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:51, 18. Feb. 2013 (CET)

• Konsens wird hier von einigen verwechselt mit dem Überstimmen durch Mehrheiten, die jedoch nicht in der gemeinsamen sachgerechten Artikelarbeit entstanden sind. Es wurde hier kein Konsens erzielt. Es gibt nur eine agressive Überrumpelung.--fiona (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Benutzer Izadso: deine Gleichsetzung des Frauenzeichens mit dem Hakenkreuz und der Antifeministen mit dem dem Antifaschismus bzw. einer antinazistischen Einstellung ist geschmacklos und widerlich. --fiona (Diskussion) 18:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Für diese „Gleichsetzung“ möchte ich nun einen Beleg oder eine Entschuldigung sehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild gehört in den Artikel - gerade weil es so unglaublich perfide ist. Wer allen Ernstes Nazis mit Frauenrechtlern gleichsetzen will, kann nicht für voll genommen werden. So wie die ganze Bewegung. Das Symbol ist eine Bloßstellung. Und auch wenn mir klar ist, daß Wikipedia nur Chronist ist, bin ich manchmal sehr froh, daß der Chronistenstatus allein schon die Möglichkeit gibt das zu zeigen, was für Unsinn verbreitet wird. Und das muß man nicht einmal groß kommentieren. Und da das Symbol selbst schon Godwins Law aufnimmt, darf ich das ja auch: Man muß nicht sagen, daß der Holocaust schlecht ist - das erkennt Jeder aus den Fakten - und wer das nicht sieht ist eh unrettbar. Hier ist das genauso. Marcus Cyron Reden 18:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Danke Marcus. Wenn jetzt noch weitere 500 Leute das gleiche schreiben, wird zwar Fiona weiterhin davon reden, daß kein Konsens bestünde und daß sie alleine weiß, wie der Artikel auszusehen hat, aber dann können wir das offen ignorieren. --Izadso (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2013 (CET)

+1. Sag ich doch die ganze Zeit: Wir stellen dar, was ist. Werten muss der Leser selbst. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Unsinn, wir stellen Wissen dar und propagieren keinen Hass.--fiona (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) :Wer allen Ernstes Nazis mit Frauenrechtlern gleichsetzen will - leider ist es doch so, Marcus, wie du z.B. an dem Artikel Feminazi sehen kannst. --fiona (Diskussion) 18:55, 18. Feb. 2013 (CET)

...und genau deswegen sollte das ja dokumentiert werden. Mit dem Bild. --CmcTd (Diskussion) 18:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mir jeden Diskussionsbeitrag und die Quelle erneut genau durchgelesen und bin der Meinung, dass das Symbol nicht in den Artikel gehört. Der Grund dafür ist nicht Empörung über den üblichen antifeministischen Agit-Pop, sondern WP:TF: Rosenbrock bleibt sehr allgemein bei seinen Ausführungen und wir wissen daher nicht, welche Symbole er genau meint. Ich habe viel zur Männerrechtsbewegung in den USA und Kanada recherchiert (der Abschnitt über die Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum stammt von mir) und ich weiß, dass MRAs in den USA unterschiedliche Symbole verwenden, z.B. solche, solche und solche. Die Gleichsetzung von der Frauenbewegung mit Nationalsozialismus ist dabei besonders verbreitet. Kann der Benutzer, der das Symbol in de Artikel eingefügt hat, erklären, wie er darauf kommt, dass Rosenbrock ausgerechnet dieses Symbol meint? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:15, 18. Feb. 2013 (CET)

Gerade die «Entsorgung» des Venus-Zeichens mit geballter Faust in einen Mülleimer ist beliebt. (Zitat Rosenbrock). Den zugehörigen Text aus der Quelle als erstes eingebaut hat Benutzerin:Fiona Baine. --CmcTd (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Womit du doch der Darstellung zustimmst. Und wenn deine Auffassung wie oben wirklich so ist, müssen wir auch alle Bilder von Hitler und Konsorten aus Artikeln nehmen. Die zeigen auch ekligen Inhalt. Aber du scheint den Unterschied zwischen dem Chronisten und dem Propagandeur wirklich nicht zu erkennen. Das ist schade - aber letztlich wichtig. Es mag ja in früheren Zeiten so gewesen zu sein, daß der Überbringer der schlechten Botschaft bestraft wurde. Darüber sollten wir aber hinaus sein. Und Dinge verschweigen - und nichts anderes möchtest du ja am Ende, so verständlich deine Gründe sein mögen, kann für Wikipedia nicht der gangbare Weg sein. Marcus Cyron Reden 20:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Zwischenfazit

Vorneweg: Ich habe lange nicht mehr eine solch beschissene Diskussion nachlesen dürfen. Der Diskussionstil ist hier unter aller Sau! Eine konsensorientierte Diskussion sieht anders aus. (Für jede und jeden, die das nicht versteht, empfehle ich dringend die Lektüre des Artikels Konsens.) Ich versuche jetzt mal aus dem Angeblöcke hier die Argumente zu sammeln:
Fiona bestreitet, dass es eine Relevanz für das Symbol gibt. Bisher wurde die Relevanz weder hier noch im Artikel nachgewiesen. Der Verweis darauf, dass Fiona selber einen Text zu dem Symbol eingestellt hat, kann keine Relevanz begründen. Schließlich kann auch sie sich an dieser Stelle geirrt haben. Die einzig bisher genannte Sekundärliteratur zu dem Symbol wurde von Fiona ins Feld geführt. Sie hat diese so gelesen, dass sich daraus keine Relevanz ableitet, sondern das Symbol nur als Beispiel zur Illustration eines Gedankens herangezogen wird. Andere Auslegungen wurden bisher nicht vorgetragen. Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass unterschiedliche Maßstäbe an die Relevanz angelegt werden müssen, abhängig davon, ob es sich um zwei Sätze in einem 17 Seiten langem Artikel (PDF-Druck) handelt oder um eins von zwei Bildern.
Inhaltlich ist das Symbol unter aller Sau. Die Anlehnung an das weit verbreitete Symbol zur Ablehnung neonazistischen Gedankenguts stellt eine bewusste Gleichsetzung von Frauenbewegung und Nazis dar. Ich hoffe darüber sind wir uns hier alle einig. Dies spricht jedoch nicht generell gegen eine Abbildung - zumindest wurde keine entsprechende Richtlinie bisher benannt. Jedoch ist daher auf eine Bildbeschreibung zu achten, die das Symbol möglichst unter Bezug auf gute Quellen kritisch kommentiert.
Ich habe mich mal dazu erdreistet dieses als Zwischenfazit zu einem Unterabschnitt der Diskussion zu machen. Ich hoffe dies von den bisher Beteiligten als Angebot aufgefasst zu einer konstruktiven Diskussion zurückzukehren. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist kein Fazit - sondern ein Meinungsbeitrag, der vielen obigen von dir kritisierten Beiträgen in der Form kaum nachsteht. Und Aussagen wie Inhaltlich ist das Symbol unter aller Sau wird doch überhaupt nicht bestritten. Das ist, das kann gar nicht, der Inhalt der Diskussion sein. Es gilt seit Beginn der Wikipedia, daß "Pfui" kein akzeptables Argument ist. Ganz im gegenteil, genau das was du sagst, die Perfidität des Symboles für sich, ist ja gerade das, was die Dokumentation so wichtig macht. Ja, die "Männerrechtler" setzen die Frauenrechtler mit Nazis gleich. Das ist an Absurdität kaum zu überbieten. Aber ein Teil ihrer Strategie, die gezeigt werden muß. Das nicht zu tun, ist nicht nur eine Verhinderung des neutralen Standpunktes, sondern sogar eine Aktion für diese Leute. Marcus Cyron Reden 20:53, 18. Feb. 2013 (CET)

Marcus, du gehst nicht auf Folgendes ein: das Bildchen ist kein einheitliches Symbol der Männerrechtler; ein paar Fanatiker kleben es sich auf ihre Websites oder unter ihre Forenbeiträge; es ist kein Dokument einer Bewegung und an sich völlig irrelevant. Und ja, die Männerrechtler und Antifeministen, auch in der Wikipedia (und dort mehr als im RL), setzen Feminismus mit Nazismus gleich. Wir können nicht davon ausgehen, dass wir uns unter zivilisierten Menschen befinden, die darin eine Perfidie sehen. --fiona (Diskussion) 21:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Willst du allen Ernstes die WP-Leser erziehen? "Wir können nicht davon ausgehen, dass wir uns unter zivilisierten Menschen befinden". Alles klar. Ich glaube, du handelst in einer Mission. --CmcTd (Diskussion) 21:24, 18. Feb. 2013 (CET)

Es ist irrelevant, ob es "das" Symbol der "Bewegung" ist. Die ist doch eh zum Glück ein Haufen von zersplitterten Spinnern mit zum Glück recht wenig Einfluß. Es ist schon als allein stehendes Bildwerk ein Zeichen des Irrsinns. Ansonsten hat CmcTd recht - wir können den Lesern das Denken nicht abnehmen. Wir leben in keiner Orwell'schen Welt. Marcus Cyron Reden 22:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Symbol ist an Perfidität nicht zu überbieten. Es ist absurd, Frauenrechtler mit Nazis gleichzusetzen - glaubst du, dass das Konsens ist in der Wikipedia?

Noch einmal: das Bildchen ist nicht relevant und es ist kein Dokument. Mir ist es inzwischen gleichgültig, ob es im Artikel bleibt oder nicht. Wer hier auf welcher Mission ist, ist leider nur zu deutlich geworden. --fiona (Diskussion) 21:51, 18. Feb. 2013 (CET)

(nach BK): Wenn nun Fiona meint, das Bild sei eigentlich irrelevant - okay, kann ich auch mit leben, wenn wir dann den irrelevanten Textabschnitt zur Symbolik entfernen. Das kann nun wieder falsch rüberkommen, so als entweder beides oder keines, als eine rein destruktive Argumentation. So ist das nicht gemeint: Meiner Meinung nach ist das Bild untrennbar vom Textabschnitt. Es soll dargestellt werden, weil im Text die Rede davon ist. Es hat doch keinen Sinn, über ein Bild zu reden/schreiben, aber es gleichzeitig, obwohl verfügbar, nicht zu zeigen. Das ist zumindest meine Intention hier gewesen. Natürlich kann das Bild irrelevant sein, so wie von Fiona behauptet. Aber wozu bräuchten wir dann im Text einen Abschnitt, der sich mit einem irrelevanten Symbol auseinander setzt? Ich habe das Bild eingefügt, weil ich Fionas (ursprünglicher) Einschätzung, es sei relevant, gefolgt bin (wäre ich gleich der Meinung gewesen, es sei irrelevant, hätte ich den Abschnitt wieder entfernt). Ich hoffe, das kommt besser rüber, was ich damit sagen möchte. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist meines Erachtens Konsens. Aber Perfidität tut nichts zur Sache hier.--CmcTd (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Bild ist nur weil du es zum X-ten Mal behauptest nicht irrelevant. Und wenn du meinst, Konsens könnte nur erzielt werden wenn du zustimmst stimmt das auch nicht. Es gibt keine Veto-Stimmen. Und deine Behauptung von irgendwelchen Missionen ist absurd. Leider schaffst du es gar nicht mehr aus dem Schubladendenken heraus zu kommen. Das ist bedauerlich, aber am Ende keine Grundlage für eine Diskussion. "Ich will es nicht im Artikel haben" ist kein für Wikipedia akzeptabler Standpunkt. Aber das ist die unveränderliche Grundhaltung mit der du mittlerweile in so gut wie jede Diskussion gehst. und selbst hier, wo inhaltlich alle deiner Meinung sind, das das Bild inhaltlich etwas Perfides zeigt, kommt nur eine bösartige Unterstellung. Und du wunderst dich, wenn die Leute mittlerweile nicht mehr mit dir diskutieren wollen? Wozu, dein Urteil steht immer von Beginn an fest und am Ende wird man durch diese Unterstellungen beleidigt. Marcus Cyron Reden 22:39, 18. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht versuchen wir hier doch einmal, etwas auf den Punkt zurückzukommen. Wir haben eine Quelle, die verschiedene interessante Aussagen beinhaltet, nämlich:

- es gibt noch kein einheitliches Symbol der Bewegung;

- es werden aber verschiedene Symbole benutzt, zwei davon werden in der Quelle beschrieben;

- die beschriebenen Symbole gehören zu verschiedenem, nämlich das Mars-Symbol zu den Männerrechtlern, die Symbolik des zerstörten Feminismus-Symbols zu den Antifeministen.

Die eher lapidare Frage, die m.E. schnell zu klären ist, ist die nach der Relevanz der Aussagen über die Symbole. Dabei ist für die übergrosse Mehrheit hier anscheinend klar, dass ein erwähnenswertes Symbol auch abbildenswert ist, wenn es nicht sehr hohe Hürden der Widerlichkeit reisst.

Viel spannender finde ich allerdings, dass die Quelle Rosenbrock an diesem Punkteigentlich den ganzen Artikel in seiner derzeitigen Form niederreisst, weil Rosenbrock hier deutlich macht, was einige seit Monaten versuchen rüberzubringen: Männerrechtler und Antifeministen sind offenbar keine Synonyme. In seiner Arbeit über die "antifeministische Männerrechtsbewegung" schreibt Rosenbrock über die Schnittmenge zwischen Männerrechtlern und Antifeministen, diese Differenzierung geht aber im Artikel vollständig unter, nicht zuletzt deshalb, weil Rosenbrock die Abgrenzung nie sauber vornimmt.--Nico b. (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch dagegen, dass dieses Symbol im Artikel Männerrechtsbewegung gepostet wird. Bilder dokumentieren nicht einfach nur, sie haben auch eine Suggestivkraft. Hier besteht die Suggestivkraft darin, Feminismus mit Nationalsozialismus gleich zu setzen. Und das ist - da schließe ich mich Marcus und Häuslebauer an - unter aller Sau. Als Kompromiss schlage ich vor, dass dieses Bild erst dann gepostet wird, wenn eine Gruppierung wie IG Antifeminismus irgendwann die Relevanzschwelle überschreiten sollte und einen Artikel in Wikipedia erhält. Solange IG Antifeminismus irrelevant ist, müssen wir auch nicht deren Symbol populär machen. Es gibt jedenfalls keinen Konsens, dieses Bild im Artikel zu behalten, daher muss es zumindest solange herausgenommen werden, bis es einen Konsens für das Bild gibt. So sind die Regeln, oder? -- S.F. ^{talk discr} 23:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Richtig. Der ganze Abschnitt zu Symbolen ist mMn irrelevant. Rosenbrock selbst schreibt, dass die antifeministischen Männerrechtler kein einheitliches Symbol haben. Ich habe darum den Abschnitt wieder entfernt.--fiona (Diskussion) 23:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Fiona, tu mir einen Gefallen und erkläre mir das. Hier fügst du einen Abschnitt zum Thema "Symbole der Männererechtsbewegung" in den Artikel ein. Jetzt sagst, das ganze Thema ist nicht relevant. Was ist dazwischen passiert, dass sich deine Einschätzung der Relevanz dieses Tatbestandes um 180° dreht? Im Übrigen schreibt Rosenbrock hier eben genau nicht über "die antifeministischen Männerrechtler", sondern über Männerrechtler einer- und Antifeministen andererseits. Das wollen wir nicht gleich wieder aus den Augen verlieren, der Punkt ist wichtig.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Rosenbrock schreibt einen Abschnitt zum Thema der Bedeutung von Symbolen für Bewegungen; und 2 Sätze zu den Symbolen der antifeministischen Männerrechtsbewegung, wobei er betont, dass es kein einheitliches gibt. Eine zweite Quelle zu dem Thema gibt es nicht. Die Ausdauer und Aggressivität, mit der hier Benutzer das Bildchen der IGAF in den Artikel zu drücken wollen, steht in keinem Verhältnis zur Relevanz des Bildes.--fiona (Diskussion) 07:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, So sind die Regeln nicht Schwarze Feder, das weisst du auch. Eine solche Regel käme einem Vetorecht für jeden und jede gleich, so etwas gibt es hier nicht und gab es auch nie.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Soweit ich weiß, werden hier Dinge nur im Konsens eingestellt. Wenn es keinen Konsens gibt, muss das erst ausdiskutiert werden. Eine Recherche im Internet ergibt übrigens, dass das Symbol hauptsächlich mit der IG Antifeminismus verbunden ist. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: Das Symbol ist eine bewusst gesetzte Marke von der IG Antifeminismus bzw. Antifeminismus weltweit. Wenn diese Gruppen es nicht über die Relevanzschwelle schaffen, sollten wir auch nicht deren Symbol hypen. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Die IG ist anscheinend so relevant, dass ein ganzer Abschnitt von ihr handelt. (Natürlich ist der Einwand Nico b.'s nicht aus der Luft gegriffen, dass hier eine - unzulässige? - Vermischung von Männerrechtsbewegung und Antifeminismus stattfindet.) Wenn das aber so dargestellt wird, ist es auch richtig, das Symbol dieser IG zu bringen, denn es macht doch den ideologischen Hintergrund dieser IG ohne viel Worte recht deutlich (wobei ich eine inhaltliche Gleichsetzung von NS und Feminismus darin nicht sehe, eigentlich nur ein Zeichen der Ablehnung des Feminismus als totalitär empfundene Ideologie). Es ist Sache des Lesers, so etwas zu werten, nicht unsere. --Hardenacke (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Was Nico und du meinen, ist völlig unerheblich. Wir arbeiten nach Sekundärliteratur. Wenn du von der Relevanz so überzeugt bist, dann leg doch einen Artikel zur IGAF an. Viel Vergnügen.--fiona (Diskussion) 10:51, 19. Feb. 2013 (CET)

Was soll man dazu noch sagen? Den Abschnitt Abschnitt über die IG wegen fehlender Relevanz löschen? --Hardenacke (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Was soll man dazu sagen: Es gab nie einen Abschnitt über die IGAF. Aber Benutzer Hardenacke behauptet seine Entfernung im Brustton der Empörung.--fiona (Diskussion) 11:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Im April 2011 hat sich die Interessengemeinschaft Antifeminismus Deutschland (IGAFD) gegründet, die .... Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Der ganze Abschnitt "Schweiz" behandelt mit Ausnahme zweier Sätze ausschließlich die IGAF. Und diese beiden Sätze werden vorher noch mit der IGAF inhaltlich verbunden. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Könnt ihr bitte mal auf den Boden der Wahrheit und das Thema der Diskussion zurückkehren? Es wurde kein Abschnitt über die IGAF entfernt.--fiona (Diskussion) 12:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Wer hat das behauptet? Vielleicht solltest Du einfach mal lesen was andere schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2013 (CET)

Hardenacke, deinen Diskussionstil empfinde ich als äußerst destruktiv. Du bindest mit deinen Behauptungen und mitunter Verdrehungen sinnlos Ressourcen. Mach doch bitte selbst und nach unseren Richtlinien Artikelarbeit. Für mich ist hier EOD, ich habe auch noch ein Leben außerhalb der Wikipedia. --fiona (Diskussion) 12:27, 19. Feb. 2013 (CET)