Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Krankenhäuser

RK mit dem Hauptkriterium Aufnahme im Krankenhausplan

Ein immer wieder gern diskutiertes Thema! ;-)

Die derzeitigen Krankenhaus-RK differenzieren bezüglich der deutschen Krankenhäuser nach der Versorgungsstufe und erklären Krankenhäuser der Maximalversorgung und der Schwerpunktversorgung für relevant. Bei der Abfassung der Relevanzkriterien wurde jedoch übersehen, dass nur vier Bundesländer ihre Krankenhäuser nach Versorgungsstufen differenzieren. Hinzu kommt, dass die Regelungen in diesen vier Ländern auch noch differieren, so dass das Unterscheidungsmerkmal Versorgungsstufe völlig ungeeignet als Relevanzkriterium ist. Dennoch wird es in Löschdiskussionen immer wieder angeführt und ist auch entscheidend bei Lösch-/Behaltensentscheidungen (z.B. hier). Zuletzt wurden nach einem Sammellöschantrag mit Hinweis auf die bestehenden RK sieben Krankenhausartikel mit der Begründung fehlender Relevanz gelöscht, ohne dies näher zu erläutern.

Im WikiProjekt Gesundheitswesen ist daher ein RK-Entwurf erarbeitet worden, der im Wesentlichen auf das Kriterium Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan abstellt. Ich schlage daher die Ersetzung der bestehenden RK durch folgenden Text vor:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.

Sollte es für diesen Vorschlag keinen Konsens geben (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz auszuschließen ist ...), muss man sich hier nicht den Wolf diskutieren und die Länge vergangener Diskussionen toppen. Für diesen Fall wurde bereits der Entwurf eines Meinungsbildes erstellt, dem auch weitere Argumente für den Vorschlag entnommen werden können. Der Entwurf könnte dann falls notwendig zu gegebener Zeit als MB zur Abstimmung gestellt werden. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK

1. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)
2. --Mdarge (Diskussion) 14:01, 10. Apr. 2012 (CEST) die Übernahme von Katalogen sollte allgemein WP-Standard werden. Standards wie 1000 Mitarbeiter oder 300 Betten sind willkürlich aus den Fingern gesogen. Warum das Rad ständig neu erfinden? Für die Aufnahme in Versorgunslisten gibt es knallharte Kriterien, die ständig überprüft werden.
3. --Wikifreund (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)
4. --Vergenter (Diskussion) 09:33, 10. Mai 2012 (CEST) alte RK nicht haltbar. Verbesserung notwendig.
5. ...

Gegen die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK

1. --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST) Das ähnelt sehr dem gerade abgelehnten Großvorschlag für die Relevanz von Schulen. Die Merkmale sind so formuliert, daß mir in Berlin kein Krankenhaus einfällt, daß nicht darunter fällt. Wenn 1000/300 für Willkür gehalten werden, ist die verbrämte Abschaffung einer Grenze nicht die Alternative, denn die verstößt für mich gegen WP:WWNI, nachdem wir eben gerade nicht vollständige Übersichten über solche Unternehmen erstellen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST)
2. --Drahreg•01 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST) Gegen eine faktische Abschaffung der Relevanzkriterien und einen Freifahrtschein für Klein- und Kleinstkrankenhäuser, über die es nichts Enzyklopädisches zu schreiben gibt.
3. Redlinux^{·→·☺·RM} 22:34, 10. Mai 2012 (CEST) das wurde schon so oft diskutiert - eine de facto Abschaffung der KH-RKs ist nicht sinnvoll (auch wenn mehr und mehr KHs Wirtschaftskonzernen gehören und die gerne werben)... und übrigens gelten ja für KHs auch die RKs für Wirtschaftunternehmen.
4. --Sbaitz (Diskussion) 23:19, 10. Mai 2012 (CEST) Das kommt einer Abschaffung der KH-Relevanzkriterien gleich.
5. --Wolffi_disk^RM 01:29, 11. Mai 2012 (CEST) Jedes KH hat für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, nämlich die, die in der Nähe wohnt, eine Bedeutung. Das hat auch meine Bäcker neben an der mit seinen 2 weiteren Filialen aber sicher nicht die RK erfüllt. Macht der Bäcker zu / pleite muß ich mir einen anderen suchen - selbes gilt auch für irrelevante Kleinstkrankenhäuser.
6. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:13, 11. Mai 2012 (CEST) Der Entwurf bedeutet grundsätzlich die Abschaffung der RK für Krankenhäuser. Damit wird Artikeln, die ausschließlich mit Quellen aus Binnensicht belegt sind, Tür und Tor geöffnet. Da die Versorgungsstufen kein praktikables Kriterium (mehr) sind und sich auf Krankenhäuser außerhalb Deutschlands ohnehin nicht übertragen lassen, sollte die Leistungsfähigkeit (Anzahl der behandelten vollstationären Fälle, Bettenzahl, evtl. Umsatz)in einer praktikablen Größenordnung als zusätzliches RK eingeführt werden. Der Trend zu Zusammenschlüssen von Kleinkrankenhäusern zu Verbundkliniken (die locker die RK-U-Hürde nehmen) wird allerdings ohnehin dazu führen, dass die meisten bisher irrelevanten Kleinkrankenhäuser im Verbundartikel beschrieben werden können.
7. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:56, 11. Mai 2012 (CEST) Besser als Thomas hätte ich es auch nicht formulieren können.
8. --Polarlys (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2012 (CEST)
9. --Kuebi [∩ · Δ] 18:10, 23. Mai 2012 (CEST) siehe THWZ

Diskussion

Wenn ein Krankenhaus der Grundversorgung der Bevökerung dient, ist es auch relevant für die Wikipedia. Mit der Abstellung auf das RK Aufnahme in einen Krankenhausplan werden für die meisten Krankenhausartikel Relevanzdiskussionen überflüssig. Es entsteht ein objektives und leicht überprüfbares Relevanzkriterium. Die Zahl der Plankrankenhäuser ist eindeutig begrenzt; einer Artikelflut zu Schönheitskliniken u.ä. ist ein wirksamer Riegel vorgeschoben. Artikel und Löschdiskussionen über Krankenhäuser außerhalb von D.A.CH fallen derzeit nichts in Gewicht, dieser Bereich sollte vielmehr ausgebaut werden. Etwaige LDs können in Analogie zu den D.A.CH-Krankenhäusern gelöst werden.--nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Warum beginnst du gleichzeitig hier eine Diskussion und verschiebst den MB-Entwurf in den WP-NR? Entweder, oder, an zwei Stellen braucht nicht zu diskutiert werden.--Nothere 18:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nicht ganz unberechtigte Frage. Ich hatte es deshalb verschoben, damit der Entwurf dort noch weiter bearbeitet werden kann. Die dortigen Entwürfe reifen ja teilweise monatelang... Ich habe aber auf der MB-DS diese Disk verlinkt und darum gebeten, zunächst hier zu diskutieren. --nonoh (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ok, gut.--Nothere

Dann gleich eine Anmerkung: Der neue Vorschlag ist eine massive Abschwächung der RKs. Bspw. wäre in der Liste der Krankenhäuser in München nur noch ein einziges Krankenhaus nicht relevant (nämlich die ATOS-Klinik). Selbst die Privatklinik Dr. Gaertner mit 23 Betten (und sicherlich deutlich unter 10 Mio. Euro Jahresumsatz) wäre demnach relevant. Angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser vor allem Wirtschaftsunternehmen sind frage ich mich: Wie soll vehindert werden, dass zukünftig reihenweise Selbstdarsteller hier Artikel erstellen? Die fehlenden Quellen sind dabei nur ein Teil der Problems, selbst bei existierenden Quellen bräuchte man immer noch jemanden, der den dann unlöschbaren Artikel zu einem enzyklopädischen, nicht werbenden Stil verhilft. Und das angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser nur eine sehr geringe Bedeutung haben und selbst Ortsansässigen häufig unbekannt sind.--Nothere 18:55, 27. Mär. 2012 (CEST)

Na da haben die Bayern ja ein ganzes Biotop an Minikliniken als Plankrankenhäuser! Aber warum nicht, was bei den Brauereien geht, kann hier auch funktionieren ;-). Nun, ein abstraktes, klares und eindeutiges Unterscheidungsmerkmal hat immer den Vorteil, dass alle Fälle ohne große Diskussion geklärt werden können. Es hat zugleich den Nachteil, dass in Einzelfällen Ergebnisse herauskommen, die einem nicht sachgerecht erscheinen. Bei den Münchener Minikliniken würde ich vermutlich auch nicht alle für relevant halten (warum haben die eigentlich alle einen Rotlink?). Auf der anderen Seite würden einige der dort verlinkten KH-Artikel einen Löschantrag nach den derzeitigen RK wohl nicht überstehen. Genauso wie beim oben verlinkten Sammellöschantrag einige KH dabei waren, die nach meinem Verständnis relevant sind. Was tun? Man könnte eine Beschränkung einbauen, z.B. mindestens 100 Betten. Das wäre aber immer irgendwie willkürlich, warum nicht 99, 101? Der Verweis auf die KH-Pläne hat den Charme, dass mit ihnen ein außerhalb der WP festgelegtes und eindeutiges Kriterium besteht. Das mit den Selbstdarstellern trifft im Übrigen auf viele Artikel zu, das ist auch eher eine Frage der Qualitätssicherung als der Relevanz. Wenn also die Betreiber der Minikliniken über diese Kliniken Artikel einstellen, würde man die halt nötigenfalls auf das enzyklopädische Minimum eindampfen. Wie groß ist die Gefahr überhaupt? In D.A.CH gibt es ca. 2.600 Plankrankenhäuser, für den Bereich gibt es ca. 900 KH-Artikel (darunter sicherlich das ein oder andere Nicht-Plankrankenhaus, das aus historischen o.a. Gründen einen Artikel hat). Die meisten KH ohne Artikel dürften eher im 200-Betten-Segment als im 20-Betten-Segment zu finden sein. Die von Nothere angesprochenen Minikliniken dürften allenfalls eine Größenordnung von einigen Dutzend ausmachen. Kurz: aus Gründen der Praktikabilität würde ich es in Kauf nehmen, dass auch eine Privatklinik Dr. Gärtner einen (kurzen und sachlichen!) Artikel bekommt, wenn dafür die Relevanzfragen für die meisten Krankenhäuser schnell geklärt werden können und größere Krankenhäuser, die jetzt gelöscht werden, einen Artikel bekommen können (so wie Krankenkassen, Gerichte, Flughäfen etc. auch). --nonoh (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die RK sind klar, nur willst du sie nicht akzeptieren und es gibt ein paar Autoren, die erst schreiben und sich dann wundern, wenn ihre Artikel gelöscht werden, weil sie sich eben nicht vorher über die RK ihres Themenbereiches informiert haben. Dann deshalb die RK ändern zu wollen erscheint mir wie Realitätsverweigerung. Wir haben zu Krankenhäusern beschlossen, dass wir eben nicht jedes KH der Grundversorgung haben wollen. Bitte respektiere das. --h-stt !? 15:40, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nun da habe ich wohl ein grundsätzlich anderes DemokratieRelevanzkriterien-Verständnis als du: Nach meiner bescheidenen Auffassung kann jeder zu jeder Zeit Änderungen für bestehende Regelungen vorschlagen. Wenn er dafür keine Mehrheit bekommt, hat er das zu respektieren, sonst nichts. Hier ist nichts in Stein gemeißelt. Hinzu kommt in diesem Fall, dass die RK-KH ein erhebliches Legitimitätsproblem haben: Sie wurden 2007 eingestellt, ohne sie vorher hier zur Diskussion zu stellen. Ein heute undenkbarer Vorgang, wo jede Kommaänderung ohne vorherige Diskussion sofort revertiert wird. Die RK wurden in der Folgezeit immer wieder in Frage gestellt, darunter in der Top 3 aller Relevanzdiskussionen. Sie wurden nur deshalb nicht entfernt, weil sich kein Konsens für eine andere Fassung gefunden hat. Man kann daher nur feststellen: Für die derzeitigen Krankenhaus-RK besteht kein Konsens! Konsequenterweise müsste man sie entfernen bis zu einer Neuregelung. Die derzeitigen RK sind klar? Nein, das sind sie nicht! Oder wie würdest du in allgemeingültiger Weise ein Krankenhaus der Maximal-, Schwerpunkt-, Grundversorgung definieren, ohne Theoriefindung zu betreiben? Die derzeitigen RK ermöglichen vielmehr willkürliche LD-Entscheidungen, die sich nicht auf eine eindeutige Regelung stützen können. Die vorgeschlagenen RK sind dagegen durch Bezugnahme auf die Krankenhauspläne eindeutig. Ich weiß dass man in solchen Diskussionen nicht auf andere RK verweisen sollte, ich tue es aber trotzdem ;-): Die RK müssen insgesamt ein Mindestmaß an Konsistenz aufweisen, um nicht völlig beliebig und willkürlich zu sein. Eine absolute Gleichbehandlung aller Themen kann und wird es sicher nicht geben. Es ist aber erklärungsbedürftig, warum Baudenkmäler durch den Eintrag in eine Denkmalsliste relevant werden, Krankenhäuser aber nicht durch die Aufnahme in einen KH-Plan. Ich weiß, Äpfel und Birnen und so. Gleichwohl: Die Anzahl von Baudenkmälern dürfte die Anzahl von Plankrankenhäusern um einen Faktor von X-Hundert übersteigen, die Aufnahme in eine Denkmalsliste ist wesentlich leichter vollzogen als den Status eines Plankrankenhauses zu erlangen. Die (natürlich unzulässigen) Vergleiche ließen sich fortsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:31, 29. Mär. 2012 (CEST)

Also ich habe jetzt nicht alle Diskussionsbeiträge genau nachvollzogen; wenn aber die Nennung in einem Krankenhausplan als Kriterium wirklich eine deutliche Aufweichung des jetzigen Standards bedeutet, bin ich aus wikipedia-systematischen Gründen dagegen. Begründung: die Kriterien in verschiedenen Bereichen der WP sollten eine noch irgendwie darstellbare Gemeinsamkeit besitzen. Eine Aufnahme jedes 'ganz normalen' Krankenhauses würde diesen Standard massiv verletzen, da z.B. 'normale' Schulen gerade auch nicht relevant sind. Man kann es auch so sehen: die RK sollen ja hauptsächlich sicherstellen, dass wir nur Artikel zu Lemmata bekommen, für die wir auch hinreichend Sekundärquellen haben, so dass die Community sie pflegen kann. Das ist für normale Schulen und normale Krankenhäuser schwierig. In begründeten Einzelfelällen ist man von diesem Prinzip abgewichen, aber ich sehe hier keinen solchen begründeten Einzelfall. Wenn wir diese Häuser alle haben wollen, sollten wir die RK für Unternehmen deutlich weiter fassen (z.B. 100 Mitarbeiter...) , dann können wir uns einen Haufen Diskussionen komplett sparen. --Isjc99 (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke der Vergleich Schulen <--> Krankenhäuser trifft es recht gut, auch wenn Krankenhäuser sehr viel häufiger eine gewinnorientierte Ausrichtung haben. Die meisten Krankenhäuser sind Privat (und damit vergleichbar zu Wirtschaftunternehmen). Oder, wenn nicht privat, zumindest in GmbHs ausgelagert, und damit ebenfalls Unternehmen sehr ähnlich. Das sollten auch die KH-RKs das abbilden, und nicht alles durchwinken, was bei den Unternehmens-RKs jenseits von Gut und Böse wäre. Die besondere Stellung von KHs als Mittelding zwischen rein komerziellem Unternehmen und öffentlicher Infrastruktur wird durch die aktuellen RKs ausreichend abgedeckt. Einzig eine fixe Einschlussgrenze (300, 500 Betten, etc) könnte man einfügen, um Diskussionen zu derartigen Einrichtungen zu vermeiden (wobei ich bezweifel dass derart große Einrichtungen überhaupt einen LA bekommen). Eine weitere Option wäre Lehr-Krankenhaus einer Universität, auch das dürfte ungefähr den derzeitigen RKs entsprechen. Übrigens wurde das Kriterium Krankenhausplan auch 2009 schon ausführlich diskutiert.--Nothere 11:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

(@Isjc99: manchmal empfiehlt es sich doch, die Diskussion vor dem eigenen Posten durchzulesen!) Der jetzige Standard wird nicht "völlig aufgeweicht", er wird präzisiert und erweitert (zu erwartender/befürchtender Umfang s.o.). Deinem Wunsch, die verschiedenen Bereiche sollten eine irgendwie geartete Gemeinsamkeit aufweisen, stimme ich zu. Nur ist das derzeit leider nicht so (s.o.). Schulen und Krankenhäuser sind vergleichbar? Klar alles ist vergleichbar, auch Äpfel und Birnen. Zähl doch mal die Schulen einerseits und die Krankenhäuser andererseits in deiner Stadt/deinem Landkreis, irgendwelche relevanten Unterschiede? Krankenhäuser sind nicht als Unternehmen interessant, sondern als wichtige Infrastruktureinrichtung einer Region. Und daher sollte man sie dementsprechend mit anderen Infrastruktureinrichtungen wie Gerichten, Bibliotheken, Flugplätzen etc.pp. vergleichen. Warum bei diesen die Relevanzhürde der Kreisklasse entspricht, bei Krankenhäuser dagegen Europaleague verlangt wird, kann man vermutlich nicht erklären. Muss man ja auch nicht, ist halt eine der Absurditäten, mit denen auch ich leben könnte, wenn es denn der Wunsch der Mehrheit wäre. KH über 500 Betten bekommen keinen Löschantrag? Falsch getippt. Hier wurde übrigens auf behalten entschieden, Begründung vom Admin: es sei ein KH der Schwerpunktversorgung gewesen und Relevanz verjähre nicht. Nun das war es nie, worauf in der Disk auch hingewiesen wurde. Das ist ja das entscheidende Manko bei den derzeitigen RK: In zwölf von 16 Bundesländern gibt es keine Versorgungsstufen und damit auch keine KH der Maximalversorgung etc.! Könnte mal bitte jemand von den Befürwortern der jetzigen RK erklären, wie diese in den zwölf Ländern anzuwenden sind ohne Theoriefindung zu betreiben?--nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Behauptung die KH-RK seien unlegitimiert ohne Diskussion 2007 eingestellt worden halte ich für falsch. Meines Wissens wurde hier im Februar 2007 das hier angesprochen, nachdem das vorher im zuständigen Portal diskutiert und erarbeitet wurde[1] Erst dann wurden die KH-RK eingeführt.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Du hast Recht! Diese Diskussion kannte ich nicht. Sie war im Register nicht verlinkt und ich (Asche auf mein Haupt) hatte es nicht noch einmal überprüft, sorry for that! Es bleibt die Umstrittenheit, vor allem aber die in den meisten Ländern nicht existierenden Versorgungsstufen (Und das war auch schon 2007 so!). In der Diskussion findet sich aber der Hinweis, wie praktisch man offensichtlich so scheinbar klare Merkmale wie "KH der Maximalversorgung" fand. Das Ergebnis sind absurde und nicht vorhersehbare Löschentscheidungen wie zum einen die oben verlinkte und zum anderen diese hier. Bei der wurden sieben (auf einen Streich ;-)) KH von einem Admin gelöscht, der, um es mal vorsichtig auszudrücken, die Besorgnis der Befangenheit nicht ganz von sich weisen kann, da er Artikel über Krankenhäuser grundsätzlich ablehnt. Eine Begründung wurde nicht gegeben, war ja auch nicht erforderlich, da wir ja scheinbar klare RK haben. In allen betroffenen Ländern gibt es keine Versorgungsstufen, so dass man durchaus hätte erklären müssen, nach welchen Kriterien hier eigentlich beurteilt wurde. Die derzeitigen RK sind in dieser Hinsicht also Pseudo-RK, die eine Regelung nur vortäuschen aber nicht liefern. Wenn dann noch wie oben jemand schreibt, dass Autoren sich halt vorm Schreiben die RK ansehen sollen, kann ich das nicht nur für neue Schreiber nur als demotivierenden Zynismus auffassen. Damit dem Admin in der LD etwas mehr Klarheit zur Hand gegeben wird, schlage ich als Übergangslösung bis zu einer etwaigen Reform der RK folgende Klarstellung des zweiten Satzes vor:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. ...

Klar, absurd, aber wenigstens ehrlich. Wenn keine begründeten Einwände kommen, würde ich das so umsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Du hast uns gerade bewiesen, dass die derzeitigen KH-RK unbrauchbar sind. Das sehe ich nach den gegebenen Beispielen auch so. Dann brauchen wir aber einen neuen Vorschlag, der sich an was anderem orientiert als an Kritierien, die nicht überall angewendet werden können. Aber Deinen ursprünglichen Vorschlag fand ich trotzdem zu weitgehend. Von mir aus kann man Kritierien wie Bettenzahl heranziehen, große Häuser werden automatisch über die Zahl der Angestellten relevant sein. Zur 'normalen Schule', z.B. einer kleineren Realschule: genau wie zu ihrer Entsprechung, dem Kreiskrankenhaus in irgendwo (dessen Arbeit ich damit nicht abwerten will), werden wir meist nicht die Sekundärquellen finden, die wir für eine unabhängige Darstellung brauchen. Darum geht es doch bei den RK im Endeffekt: ein Hilfsmittel zu schaffen, damit wir nicht haufenweise Artikel mit hoffnungsloser Belegsituation bekommen. Von mir aus können wir gerne die Unternehmens-RK bei den Angestellten auf den Wert 100 abschwächen, dann hätten wir ganz viele Diskussionen über RK und Artikel vom Tisch. Aber das wird wohl nicht mehrheitsfähig sein. --Isjc99 (Diskussion) 18:58, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich hab's oben mal ergänzt: Das soll eine Übergangslösung sein, ich halte nach wie vor an meinem ursprünglichen Vorschlag fest. Aber bis jetzt kamen hier ja nur ablehnende Äußerungen und da erwarte ich von den Befürwortern des Status quo zumindest, dass sie die derzeitigen RK präzisieren oder sonstwie erklären. Die Übergangslösung dient auch dafür, die Absurdität der derzeitigen RK deutlich zu machen. Sie sind es jetzt schon, es ist für Nichtkenner der Materie nur nicht so einfach zu erkennen. Ansonsten bin ich auch kein Hardcore-Inklusionist, der jedem Grashalm einen Artikel wünscht. Aber beim Kreiskrankenhaus sehe ich es anders als du. Im Unterschied zur Realschule muss jedes Plankrankenhaus einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen. Die sind zwar auch selbst erstellt, aber folgen einem vom Gesetzgeber genau vorgegebenen Muster und enthalten nur überprüfbare Daten (im Gegensatz zu manchmal werbenden Äußerungen auf der Homepage). Diese Berichte enthalten für jedes Plankrankenhaus genügend Fakten, dass man daraus einen quellenbasierten kurzen Artikel schreiben kann. Dieser kann dann von den vielgescholtenen "Lokalpatrioten" angereichert werden mit Fotos, Berichten aus örtlichen Quellen etc. Man kann daher über jedes Kreiskrankenhaus einen Artikel schreiben, der einem Artikel über Flugplätze, Amtsgerichte, Bibliotheken etc. in nichts nachsteht und der dann in Ruhe weiter wachsen kann. Nicht mehr und nicht weniger ist mE erforderlich, es muss nicht jeder Artikelgegenstand Gegenstand einer Dissertation gewesen sein (und die sollen auch nicht mehr das sein was sie früher mal waren...). Die derzeitige Löschpraxis verhindert dieses Wachstum, weil es die Anlage von Artikeln erst gar nicht ermöglicht (wo kein Keim ist, kann nichts wachsen!).--nonoh (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nothere, danke für deinen Hinweis auf die "Münchener Liste". Über solche Listen bekommen wir wohl jedes Krankenhaus in WP;-), jedenfalls mit Name und Stadt(-teil). Wir haben andererseits auch relativ frische Artikel über Krankenhäuser der Grundversorgung aus einem anderen Bundesland, in dem es diese Versorgungsstufe schon lange nicht mehr gibt (auch wenn die KH-Homepage so tut, als sei dies anders). Eine Relevanzprüfung fand hier wohl nicht statt. Diese Ungleichbehandlung kann leicht als Willkür empfunden werden.

Nonoh, die Schwäche des Vorschlags "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung)..." scheint mir die Verknüpfung von "besondere Bedeutung" mit "Grundversorgung" zu sein. "Grundversorgung" ist ja auch aus den Krankenhausplänen, die noch Versorgungsstufen unterscheiden, ziemlich verschwunden und dort mit "Regelversorgung" vereinigt (oder lese ich das falsch in Versorgungsstufe?). Und "Besondere Bedeutung" geht wohl über "Regelversorgung" hinaus. Konsequenter wäre der Vorschlag: "Ein Artikel über ein Krankenhaus in D ist WP-relevant, wenn das Haus im Krankenhausplan eines Bundeslandes steht oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat." Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mit Grundversorgung ist natürlich nicht die frühere Versorgungsstufe gleichen Namens gemeint; wie sich aus dem verlinkten Artikel ergibt, ist es ein eher allgemeiner Begriff, der hier einer Konkretisierung bedarf. Diese Konkretisierung geschieht durch den Verweis auf den Status als Plankrankenhaus. Das ist nun eine klare und eindeutige, noch dazu außerhalb der Wikipedia festgelegte Definition, die keiner weiteren Erläuterung bedarf. Ich glaube, dein Vorschlag läuft letztlich auf das gleiche hinaus. "Besondere Bedeutung" ist eher eine stilistische Frage; irgendeine Bedeutung hat schließlich jedes noch so kleine KH. Die entscheidende Frage ist eher, will man den Kreis der relevanten KH so ziehen wie hier vorgeschlagen oder nicht. Wenn nein, welche Kriterien sollen statt dessen eine Rolle spielen, da die bestehenden nicht haltbar sind. --nonoh (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2012 (CEST)

Welche Kritieren? Da kann ich nur auf die Erstellung der RK für Brauereien verweisen. Um enz. relevant zu sein, sollte etwas zumindest "überdurchschnittlich" sein, dafür ist es nötig, seriös den Durchschnitt zu bestimmen. Die Zahlen - 1971 hatte ein Krankenhaus im Durchschnitt 195 Betten, 2010 waren es 243. In Deutschland erwirtschaften Krankenhäuser ca. 70 Mrd. Euro Umsatz, das macht ca. 34 Mill. Euro im Jahr. Es gibt also knallharte Zahlen, die man als Grundlage nehmen kann. Nun mag jemand sagen, daß in Kenia diese Zahlen nie erreicht werden, aber ich denke, man kann heute schon zumindest einen Standard erwarten, der hier vor 40 Jahren galt. Was darunter liegt sind meist Privatkliniken, die man nur umgangssprachlich als Krankenhaus gleichsetzt. 200 Betten oder 34 Mill. Umsatz, sind doch reale Zahlen als RK, und um die Hürde etwas zu erhöhen kann man ein UND dazusetzen, daß es in beiden Bereichen überdurchschnittlich sein muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2012 (CEST)

In dieser privaten Website[2] sind 4.400 Kliniken verzeichnet (das Gebiet ist nicht ausdrücklich erklärt, aber ich vermute in D.A.CH). Eine Vollständigkeit der Erfassung wird nicht behauptet. Eine nur geringe Dunkelziffer unterstellt, stellen die etwa 2.600 Plankrankenhäuser demnach etwa die Hälfte aller KH dar. Nach dem Gesetz (§ 108 SGB V) gibt es drei Kategorien von zugelassenen Krankenhäusern: Hochschulkliniken, Plankrankenhäuser und Krankenhäuser mit Versorgungsvertrag. Alle anderen Kliniken bilden gewissermaßen die vierte Kategorie, nämlich die nicht zugelassenen Krankenhäuser ohne Versorgungsvertrag (= Privatkliniken). Der obige RK-Vorschlag erklärt Krankenhäuser der ersten beiden Kategorien für relevant, die der anderen beiden bleiben außen vor. Es ist also keinesfalls so, dass alle Krankenhäuser relevant wären. Ich kann den Wunsch, die Relevanzhürde etwas höher zu setzen, schon nachvollziehen. Als Kriterien bieten sich dafür tatsächlich Bettenzahl und Umsätze an (dein Satz mit den 70/34 Mio Euro ist aber etwas unverständlich). Nur ist ein solches Kriterium immer etwas willkürlich und rein WP-intern festgesetzt. Warum 200 Betten und nicht mehr oder weniger? Nur weil es der statistische Durchschnitt ist? Kann man machen, finde ich aber nicht sehr überzeugend. Für das extern festgelegte Kriterium Plankrankenhaus spricht noch ein anderer Aspekt: Nach den RK sind alle gesetzlichen Krankenkassen relevant (Hinweis: 1931 gab es in D knapp 7.000 Krankenkassen, und Relevanz verjährt ja bekanntlich nicht). Es wäre daher konsequent, mit den Plankrankenhäusern gewissermaßen das Äquivalent auf Anbieterseite von Gesundheitsdienstleistungen für relevant zu erklären.--nonoh (Diskussion) 16:36, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo! Die 34 Millionen sind nach meiner Berechnung der durchschnittliche Umsatz bei 70 Mrd. Gesamtumsatz der Branche. Es soll auch nur dazu dienen, den Durchschnitt zu definieren, der für mich eine absolute statistische Mindestgröße darstellt, um enz. Relevanz zu definieren. Wenn andere Fakten eine andere Zahl ergeben, akzeptiere ich das. Relevanz verjährt nicht, das stimmt, und die 100 Millionen wurden in den letzten Jahren ja auch nicht an die Inflation angepasst. Aber man muß sich einmal auf eine Zahl verständigen, oder man hat immer Willkür. 1931 gab es sicher auch noch nicht diese SGB-Kategorien, oder? ;) Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob es wirklich 7000 gesetzliche einzelne Krankenkassen waren, da sind sicher die AOKs jeweils einzeln erfasst. Aber selbst das wäre nicht schlimm, denn mit dem Zusatz "gesetzlich" hat man ja schon eine gravierenden Schnitt getätigt. Das der Staatssektor bei Wikipedia pauschal relevanzstiftend ist (siehe Buslinien), ist für mich ein Paradoxum, aber darum gehts hier ja nicht. Für mich erfüllt jedes Krankenhaus weltweit die Aufgabe der Grundversorgung der Bevölkerung, dafür ist es konzipiert, und damit ist das Merkmal als RK ungeeignet zur Unterscheidung. Denn auch Spezialkliniken erfüllen diese Aufgabe bei Bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann die Bedenken ja nachvollziehen, die Frage ist nur, wie man die RK formulieren will, wenn man nicht (allein) auf den Status Plankrankenhaus abstellt. Die derzeitigen RK funktionieren jedenfalls nicht.--nonoh (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2012 (CEST)

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in den Bundesländern, die Versorgungsstufen definieren, zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q). (Hervorhebung von mir; das gewöhnliche muß nicht beschrieben werden, dafür ist der Artikel Krankenhaus da.) --Drahreg•01 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die entscheidende Frage ist ja gerade, nach welchen Kriterien das gewöhnliche vom besonderen zu unterscheiden ist. Hältst du einen Parameter, der nur für vier Bundesländer angewendet werden kann, für ein sinnvolles RK? Ich nicht. Und der immer wieder zitierte Verweis auf den Artikel Krankenhaus hält einer kritischen Betrachtung auch nicht stand. Oder möchtest du im Artikel Krankenhaus untergebracht wissen, wieviele Fachgebiete das Krankenhaus X vorhält, welche besondere Geschichte das Krankenhaus Y hat? Ansonsten könnte man auch alle Gerichte im Artikel Gericht beschreiben.--nonoh (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Die RK werden so wahrscheinlich keinen Bestand haben, aber ich bin faktisch für die Aufnahem aller Krankenhäuser in Deutschland = ca. 2.000-2.500 Artikel. Aber aufgrund der stetigen Konzentration der Kliniken in Klinikgruppen ist es sinnvoller die einzelnen Häuser über die noch wenig Enzyklopädisches vorhanden ist, in den Klinikgruppen zu integrieren, soweit diese einer Klinikgruppe angehören. Aber aufgrund der jährlich sinkenden Bettenzahlen in den Häusern bei gleichzeitigem Anstieg der Fallzahlen und einer in den letzten Jahren enorm zugenommenen Verlagerung der Versorgung in den ambulanten Bereich und der Gründung von Medizinischen Versorgungszentren (oft auch als Tochtergesellschaften der Kliniken) wird es schwierig passende Relevanzkriterien an Leistungszahlen festzumachen. Diese sind einem enormen Wandel unterlegen. Die Relevanzkriterien sollten sich vielmehr an der Bedeutung der Einrichtung, des Unternehmens auf kommunal bis regionaler Ebene messen. Vielfach gibt es heute nur noch ein Allgemein bis Akutkrankenhaus je Landkreis. Wenn diese Klinik für die Bevölkerung im Rahmen der Versorgung und Finanzierung über die Krankenversicherung Relevanz in einem Landkreis aufweist, sollte sie auch ein eigenes Lemma bekommen. ausgenommen können dabei kleine psychatrische Kliniken und Privatkliniken sein. In Großstädten über 100.000 Einwohner gilt dies analog im Verhältnis zum Stadtteil. Alle anderen Kriterien der RK Wirtschaftsunternehmen oder RK Bauwerk sind dabei im Grunde nebensächlich und Kliniken in historischen Gebäuden werden in der Wikipedia bevorzugt, da sich praktisch nebenher auch noch eine Darstellung ihres Leistungsportfolio bekommt. Wir sollten den Versuch wagen und die RK den örtlichen Gegebenheiten anpassen. Jedes Amstgericht, jeder Bahnhof, jedes Energieversorgungsunternehmen ist oft als wichtige kommunale Institution in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel vorhanden, doch in den Landkreisartikeln bekommen die genauso relevanten Kliniken nur einen Zweizeiler. In manchen Landkreisen ist die Klinik neben eventuell 1-2 Wirtschaftsunternehmen und vielleicht noch der Bundeswehr der größte Arbeitgeber, verfehlt aber aktuell die RK für Wirtschaftsunternehmen und die RK für Krankenhäuser. --Wikifreund (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ein spannendes Thema die RK's zu Krankenhäusern ;) Die Diskussion hat bisher einen neuen Aspekt gebracht: Das von Oliver S.Y. vorgetragene Kriterium von 34 Millionen Euro und ~200 Betten. Damit würden wir uns auch den speziellen RK's zu Redereien annähern. In RK-Form gebracht würde es heißen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es mindestens 34 Millionen Euro Umsatz und über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für D, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleiner Häuser relevant sein.

Ist zwar nicht ganz mein Standpunkt (für mich wären alle relevant), aber irgendwo muss man ja auch kompromissbereit sein :) --Markus S. (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2012 (CEST)

Was hat denn der Vorschlag mit den Reedereien zu tun? Dort ging es um die Anwendung des Filialkriteriums auf Reedereien, indem jedes große Handelsschiff als Filiale verstanden wurde. Wenn ein Krankenhausbetrieb 20 Krankenhäuser zählt, kann man das auch anwenden. Ansonsten halte ich das vorgeschlagene Zahlenkriterium für völlig willkürlich. Dann lieber per niedrigere Versorgungsstufe. Aber diesen Vorschlag mit 200 Betten lehne ich ab. --Minderbinder 18:47, 29. Apr. 2012 (CEST)

Noch nicht verstanden? Also nochmal: In den meisten Bundesländern *gibt *es *keine *Versorgungsstufen! Nach den derzeitigen RK sind nur Universitätskrankenhäuser automatisch relevant. Daneben gibt es für vier (!) deutsche Bundesländer eine Sonderregelung, nach der noch weitere KH relevant sind. Für alle anderen Regionen der Welt gilt: Es gibt keine eindeutigen Regeln, so dass es auf die persönliche Meinung des Admins ankommt, der die LD entscheidet. Sorry, aber jedes noch so willkürliche Zahlenkriterium ist plausibler als diese irrwitzigen bestehenden RK. --nonoh (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Für mich sind nach wie vor alle Plankrankenhäuser relevant. Für Niedersachsen erkennbar an dieser Karte: http://www.ms.niedersachsen.de/download/9748/Krankenhausstandorte_Uebersichtskarte_.pdf . Diese vom Gesetzgeber vorgesehenen Krankenhausplanung für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung sollte unabhängig von der Unternehmensform oder dem Abhängigkeitsgrad des Krankenhauses erfolgen. Viele Kliniken sind mittlerweile in Klinikgruppen vertreten und oft kommt es auch zu Veränderungen durch Übernahmen, Zusammenlegungen oder Aufgaben. Hauptrelevanz sollte wie von mir bereits erwähnt und in der Karte auch ersichtlich, die Bedeutung für die kommunale bis regionale Gesundheitsversorgung (Landkreis, Region) sein. Dabei sind in der Karte noch nicht einmal eventuelle externe (teilw. große) Medizinische Versorgungszentren (MVZ) für die ambulante Versorgung (auch in Form von Tochtergsellschaften der Kliniken) oder Kooperationen der Krankenhauser untereinander erfasst bzw. ersichtlich. Die Krankenhaus-RKs sollten kein Abschlag der RKs für Wirtschaftsunternehmen sein. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Bedeutung für die Gesundheitsversorgung auch als vorüberhehend zukunftssicheres RK zu betonen, scheitert an der Realität. Grenzfälle werden sich damit nicht entscheiden lassen. Ihr könnt Euch einen Wolf diskutieren. Ich empfehle den praktikablen Zusatz Relevant ist ein Haus, welches am 1.1.2010 mindestens 200 Betten hatte und als Akutkrankenhaus (Aufnahme von Kassenpatienten auf Notfalleinweisung) zugelassen war. zB. 2015 können wir dann weiter überlegen. --Smartbyte (Diskussion) 10:56, 8. Mai 2012 (CEST)

@Smartbyte, ich kann nur immer wieder dafür plädieren, bei Überarbeitungen von Relevanzkriterien nicht die Fehler der Vergangenheit zu machen. "Zulassung als Akutkrankenhaus" ist als RK denkbar ungeeignet, da dieses RK sowohl historisch wie aktuelle und dazu noch international gelten soll. Gibt es in Polen solche Zulassung? Wie definiert man in den USA "Kassenpatienten"? Vom Problem der Krankenhäuser in der DDR ganz abgesehen. @Minderbinder, wir hatten ja schon mehrfach das Thema. Ich denke, hier müssen alle Seiten "kompromissbereit" sein <snip> Die genannten 34/200 entsprechen solcher Statistik. Und Kombikriterien sind bei anderen RKs auch bereits üblich. Man kann hier jetzt an Details feilen, indem man zb. die 38,5 für Großbetriebe statt dem Durchschnitt von 34 nimmt, oder das man den aktuellen Durchschnittswert auf griffige 250 aufrundet, ehe man es auf 200 abrundet. Eine grundsätzliche Ablehnung dieser Herangehensweise halte ich aber für extrem kontraproduktiv. Meine Theorie basiert auf WP:WWNI 7.2, wenn man nicht "allgemein" sein will, bedeutet das nicht, das man speziell sein muß. "Überdurchschnittlich" siebt als Merkmal schon sehr viele Artikelthemen heraus. Mehrere davon kombiniert ergibt ein Muster, das man mit "pauschaler" Relevanz gleichsetzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2012 (CEST)

Länderbezogene Beurteilungen mit leicht nachprüfbaren Grenzziehungen sind nicht nur bei Krankenhäuser sinnvoll. Besonderen Wert würde ich auf die Betrachtung zum Stichtag legen. (den man später ändern kann) Das verhindert erstmal Krankenhaus und MVZ -Tickeritis. Keep it simple. Spätestens wenn die Patienten oft Qualitätsberichte, OP-Zahlen und anderes über WP suchen, dann wird Ordnung halten schwierig --Smartbyte (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich halte Bettenzahl und Umsatz für brauchbare Kriterien. Aber besser 35 statt 34 Mio. Umsatz, damit die Zahl nicht ganz so krumm ist. Zwei Fragen wären dabei auf jeden Fall noch zu klären:

• Kann/soll besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung als RK erhalten bleiben? Vor allem bei Spezialkliniken können auch Krankenhäuser weit unter den o.g. Kriterien überregionale Bedeutung haben, es muss also vermieden werden, dass Umsatz oder Bettenzahl dann als Ausschlusskriterien gegen solche Einrichtungen verwendet werden.
• 34 Mio und 200 Betten oder 34 Mio oder 200 Betten? Gibt es den Krankenhäuser, die zwar über 200 Betten verfügen, nicht aber >34 Mio. Euro Umsatz machen? Die Zahl der Beschäftigten liegt normalerweise mindestens um Faktor zwei bis drei über der Bettenzahl; bei 600 Beschäftigten dürften die 34 Mio. Euro leicht errreicht werden. Abgesehen davon sind Infomationen über den Umsatz häufig nur schwer verfügbar, sofern das Krankenhaus kein eigenständiges Unternehmen ist.--Nothere 12:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Der eine nennt's destruktiv, der andere hält eine gewisse Vergleichbarkeit und Systematik in den RK für verschiedene Wirtschaftsbetriebe für wichtig. Bitte lass doch das Name Calling. Ich habe deine ad-personam-Ausführungen als Service entfernt. --Minderbinder 11:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Krankenhäuser werden schon jetzt nicht ansatzweise nach den Unternehmens-RKs beurteilt. Bei Infrastruktur sind Wirtschafts-RKs auch wenig sinnvoll.--Nothere 12:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Amtsgerichte werden auch nicht nach der Anzahl der bearbeiteten Fälle bewertet und Bahnhöfe nicht nach dem Verkehrsaufkommen. Beide sind relevant. so sehe ich das auch bei fast allen Krankenhäusern, bis auf Kleinst-Privatkliniken. Relevanz gemessen an der Bedeutung für die Bevölkerung in einem Landkreis sollte ausschlaggebend sein. Die angedachte RK-Regelung mit den 34-35 Mio. Umsatz werden kaum funktionieren. Denn Einrichtungen die eventuell weniger Dienstleistungsbereiche in Tochtergesellschaften oder an externen Anbieter vergeben haben, diese Umsätze gernieren, aber nicht in die Bilanz ausweisen. Zudem sind viele Häuser in Klinikgruppen integriert und weisen nicht immer ein eigenes Ergebnis aus.

Zudem wird die Bedeutung der Einrichtung für den ambulanten Sektor und der Förderung der Länder durch Investitionen kaum berücksichtigt. Ein Neubau eines Bettenhaus wir in einer mittelgroßen Klinik locker mit 20 bis 25 Mio. an Landesinvestitionen bezuschusst, wobei das Krankenhaus noch nicht einmal diese 20 Mio. an Umsatz haben muß. Zudem hat jedes Haus x-Euro an Umsatz erzielt, aber 60 Prozent der Häuser hatten 2011 keinen positiven Jahresabschluss vorweisen können. Auch das RK-Kriterium der Bettenzahl berücksichtigt nicht die Bedeutung auf dem Lande und tendenziell kommen nur Artikel von Kliniken in Großstädten, in Klinikgruppen oder kurnahen Zentren in die Wikipedia. Bei einem Kriterium Bettenzahl gemessen an der KH-Statistik für 2008 bedeutet dies für die RK Krankenhäuser, dass von den 2083 Kliniken (darunter 243 Kliniken mit ausschließlich psychiatrischen, psychotherapeutischen und neurolog. Betten) in Deutschland, nur 577 Kliniken über 300 Betten haben, wobei die Anzahl der Kliniken wie auch die Bettenzahl bis 2012 noch erheblich weiter abnahm. Kliniken unter 300 Betten, die aber einer Klinikgruppe angehören, würden dennoch in das RK für die Wikiepdia kommen, wegen der RK Wirtschaftsunternehmen. Die RK Krankenhäsuer an Umsatz und Bettenzahl festzumachen sind doch sehr unzureichend und kann teilweise bei zahlreichen Krankenhäusern gar nicht einzeln korrekt ermittelt werden. --Wikifreund (Diskussion) 22:23, 8. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich werden Bahnhöfe (auch) nach dem Verkehrsaufkommen beurteilt (besondere verkehrliche Bedeutung), es sind auch nicht alle Bahnhöfe relevant. Bzgl den unklaren Umsätzen von Krankenhäusern in Klinikgruppen verstehe ich deine Krtik, ansonsten aber nicht: Wenn ein kleine Krankenhaus zu einem großen Unternehmen gehört, dann ist selbstverständlich über die Unternehmens-RKs nur das Unternehmen, nicht aber das KH relevant.

Auch dass die Bettenzahl nicht korrekt ermittelt werden könnte ist falsch: Das so ziemlich der einzige Parameter, der bei jedem Krankenhaus zuverlässig angegeben ist, die Bettenzahl steht nämlich im Krankenhausplan. Dass darüber Krankenhäuser insbesondere in Großstädten bevorzugt würden wäre noch zu beweisen, das wurde bereits bei den Schulen behauptet, war aber leicht zu widerlegen. Und selbst wenn: Auch bei Unternehmen, Behörden etc. sind Großstädte bevorzugt. Die Verteilung Land/Stadt wäre auf jeden Fall kaum anders als bei den derzeitigen RKs.

Du (und andere) müssen sich endlich von dem Ziel verabschieden, alle Krankenhäuser bzw. alle Plankrankenhäuser für relevant erklären zu wollen. Das ist nicht konsensfähig. Wenn dir/euch der Vorschlag mit Bettenzahl etc. nicht passt, dürft ihr gerne andere Vorschläge machen. Das Ablehnen sämtlicher alternativer Vorschläge wird nur dazu führen, dass die derzeitigen RKs erhalten bleiben, die generelle Relevanz aller (Plan)Krankenhäuser ist ausgeschlossen, weil nicht durchsetzbar.--Nothere 22:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Das sind ja alles ganz wichtige Argumente, aber entschulde, genau dafür ist die Einzelfallprüfung bei Zweifeln der Relevanz angebracht. Kein Relevanzkriterium kann all diese Gesichtspunkte in "pauschalen" Kriterien erfassen. Dazu kommt offenbar der völlig entgegengesetzte Denkansatz. Es geht nicht darum, möglichst viele Krankenhäuser zu erfassen. Wenn Tochtergesellschaften existieren, müssen diese genau wie Tochterunternehmen anderer Wirtschaftszweige halt bei der Mutter beschrieben werden. Genauso bei den Klinikgruppen. Wobei ich da eigentlich davon ausgehe, daß jede Klinik eigene Bilanzen führt, wenn nicht ist sie im enz. Sinn eben auch einfach nicht pauschal relevant. Was mich bei all Deinen Ausführungen erstaunt ist die Fixierung aufs dt. Gesundheitssystem, ich hätte wirklich vermutet, daß mein Vorschlag abgelehnt wird, weil er nicht die Realität in Bulgarien, Marokko oder Südkorea entspricht. Dein Weg dagegen führt ins nichts. Ich lege mich gern mit Minderbinder bei der Auslegung von RK:U und RK Allgemeines an. Aber Deine Ablehnung harter Fakten erstaunt mich nun doch. Wenn sie nicht ermittelt werden können, wird das Krankenhaus nicht in einem Artikel beschrieben, ganz einfach. Wenn man eine Ausnahme will, kann man nicht sämtliche Regeln außer Kraft setzen. Siehe WP:WWNI, wenn von 4400 deutschen Krankenhäusern ungefähr 500 artikelfähig sind, ist das schon eine überdurchschnittliche Menge für eine Ausnahme. Der Diskussionsverlauf zeigt mir aber, das es für jedwede Änderung keine Mehrheit geben wird, wenn nichtmal über solche Grundlagen Einigkeit besteht. Dann ist RK:U halt anzuwenden, und es gibt 45 Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2012 (CEST)

1. Ich habe nicht gesagt, das Kriterium Bettenzahl wäre nicht ermittelbar. Bitte noch einmal nachlesen. 2. Es gibt natürlich eine Krankenhausstatistik des Stat. Bundesamtes. Darin liegt der Focus auf die Patientenversorgung, Personalstruktur, Bettenzahl, Kostenaufkommen etc. Klinikgruppen mit bspw. 50-60 Krankenhäusern weisen generell ein Gesamtergebnis aus ohne die Einzeleinrichtungen einzeln aufzuführen. Ermittelbar ggf. durch Handelsregisterauszüge. Um einen Konsens zu ermöglichen gibt es natürlich Optionen die weite runten mal versuche einzubringen. Vorab noch einmal der Hinweis, dass es Regionen gibt, wo 4-5 Krankenhäuser in einem Umkreis von 50 km existieren um die Gesundheitsversorgung von über 200.000 Bürgern zu gewährleisten, aber nicht auf 300 Betten kommen und auch nicht auf 34 Mio. Umsatz. Daher war es mir wichtig, die Bedeutung des Krankenhauses für die Infrastruktur in der Regon in einem Landkreis für die neuen RK der Krankenhäuser einfließen zu lassen. 3. Relevanz ist natürlich erkennbar an der Anzahl der Betten nach § 108/109 SGB V. Das kann als ein Kriterium für eine überarbeitete RK Krankenhäuser genommen werden. Dabei stellt sich die Frage, ob 300 Betten die Grenze sein sollen oder aber bei 100 oder 200 Betten? Bspw. kommen auf den 198 Kliniken in Niedersachsen insgesamt 41.653 Betten, aber die Versorgung in den folgenden 10 Landkreisen Wolfenbüttel, Holzminden, Peine, Nienburg (Weser), Lüchow-Dannenberg, Osterholz, Verden, Oldenburg, Wesermarsch und Wittmund fallen unter der 300 Bettenzahl. Darunter fallen auch in der Regel die dort für die Infrastruktur relevanten Kliniken in diesen Landkreisen aus den RK Krankenhäuser und das nur am Beispiel für Niedersachsen, dass rund 590 Krankenhausbetten je 100.000 Einwohner aufweist. 4. Eine andere oder zusätzl. Kennzahl für das RK, wäre die Anzahl der vollstationären Fälle. Angemessen wären hier meiner Meinung nach 10.000 vollstationäre Fälle pro Jahr. In Deutschland fallen 15.000 bis 20.000 Fälle pro 100.000 Einwohner an. Ist ein Krankenhaus in einem Landkreis mit einer Bevölkerung von knapp 100.000 Einwohnern vorhanden, sollte es als Relevanz 10.000 bis 15.000 vollstat. Fälle pro Jahr erreichen. Damit wird die Relevanz des Krankenhaus an die regionale Bevölkerungszahl und der Leistungszahl in Form von Fällen berücksichtigt und wäre schon einmal ein Anfang für eine neue RK Krankenhäuser. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 23:57, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Um beim Beispiel Niedersachsen zu bleiben (Du setzt Klinik mit Krankenhaus gleich, da müßte man nochmal die Begrifflichkeiten klären). Im Durchschnitt hat ein Krankenhaus dort 210 Betten. Ein ganz simpler Fakt, ohne das wir wissen, ob dies 80 oder 140 Häuser erfüllen. Es kann aber nun nicht Aufgabe der Wikipedia sein, die Infrastruktur jedes Landkreises mit Einzelartikeln wiederzugeben. Die Zentralisierung in Mittel- und Oberzentren führt eben zur Konzentration von Kapazitäten, das muß man nicht gut finden. Aber wenn man "relevante" Krankenhäuser von weniger relevanten Krankenhäusern unterscheiden will, kann man nicht die jeweilige Nische als Landkreis definieren. Und als Berliner verstehe ich das auch nicht wirklich, da ist es selbstverständlich, daß man nicht in jedem Ortsteil oder Bezirk gleichwertige Versorgungseinrichtungen hat. Friedrichshain die Urologie, Mitte und Steglitz die Lehrkrankenhäuser, Pankow und Neukölln die Geburtsklinken, ganz einfach. Warum sollte es anders sein, wenn man Krankenhäuser in den Flächenländern einstuft? Es ist doch klar, das in Lüchow nicht die selbe Versorgung wie in Delmenhorst existiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 9. Mai 2012 (CEST)

Das mit den Fallzahlen könnte man machen, 10.000 als Grenze wäre aber strenger als die oben vorgeschlagenen 200 Betten. Mir ist noch kein Krankenhaus untergekommen, das über 10.000 stationäre Patienten hat, aber über weniger als 200 Betten verfügt. Umgekehrt gibt es aber (wenige) Einrichtungen, die trotz >200 Betten nicht auf 10.000 Patienten kommen.

Landkreise als Maßstab für die Bedeutung eines Krankenhauses halte ich für ungeeignet (oben wurde auch vorgeschlagen, entsprechend mit Stadtbezirken von Großstädten zu verfahren, was angesichts der vergleichbaren Einwohnerzahlen nur logisch wäre). Abgesehen davon, dass damit die Internationalität der KRs dahin wäre, scheinst du davon auszugehen, dass es in jedem Landkreis mindestens ein Krankenhaus gibt, dass für die (Grund)Versorgung der Bevölkerung zuständig ist. Schon im nicht kleinen Landkreis München gibt es aber nur ein einziges nicht-privates Krankenhaus (Isar-Amper-Klinikum München-Ost, ein psychiatrisches Krankenhaus). Im Landkreis Coburg gibt es nur zwei Plankrankenhäuser (73 und 20 Betten, beides Private KHs). Für die Versorgung der Bevölkerung sind derartige spezialisierte Privatkrankenhäuser nicht von Bedeutung. In anderen Teilen Deutschlands wird es kaum anders ausschauen, ich bin mir sicher dass es einige Landkreise gibt, die über keine einziges erwähnenswertes öffentliches Krankenhaus verfügen. Auch bei Stadtbezirken ist es ähnlich: Von den 25 Münchner Bezirken gibt es in 11 kein einziges Plan-KH, und einige dieser Bezirke haben mehr Einwohner als mancher Landkreis. Dort, wo tatsächlich einzelne Krankenhäuser große Gebiet abdecken, ohne die "harten" RKs zu erfüllen, können diese schließlich immer noch über besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung relevant sein.--Nothere 11:02, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich teile den grundsätzlichen Ansatz von Wikifreund: Wenn ich mich in WP über eine Region, einen Landkreis informiere, erwarte ich, dass es über die dortigen wichtigen Infrastruktureinrichtungen eigene Artikel gibt, in denen ich mich kurz über das wesentliche informieren kann. Auf vielen Gebieten ist das auch so, nicht so bei den Krankenhäusern. Warum es beispielsweise einen Artikel Amtsgericht Dannenberg (Elbe), nicht dagegen einen Artikel Elbe-Jeetzel-Klinik (127 Betten), einen Artikel Flugplatz Verden-Scharnhorst, nicht dagegen einen Artikel Aller-Weser-Klinik (145 + 141 Betten) geben darf, erschließt sich mir nicht, die Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen. Die Anzahl der Plankrankenhäuser dürfte die Anzahl der Gerichte Pi x Daumen maximal um den Faktor 2 übersteigen, wo also genau ist das Problem, das immer herbeigeredet wird? Bitte einmal die im MB-Entwurf aufgeführten RK anderer Infrastruktureinrichtungen ansehen. Die derzeitigen RK, deren Entscheidungsparameter nur für vier deutsche Bundesländer anwendbar sind, sind dagegen ein Witz. Man könnte sie auch ganz streichen. Plankrankenhäuser wären genau genommen auch über den Status "Unternehmen mit Staatsauftrag" relevant, da sie staatliche Daseinsfürsorge erbringen und ihre Zulassung einer Lizenz/Konzession im Sinne der RK entspricht. Um die in der o.a. Münchener Liste aufgeführten Minikliniken mit 23 oder 40 Betten fernzuhalten, könnte ich mir als Ergänzung zu meinem RK-Vorschlag eine Beschränkung bei Allgemein-KH auf KH mit mindestens 100 Betten vorstellen. --nonoh (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Bettenzahl als alleiniges ausschlaggebendes Argument für eine Aufnahme würde nur dazu führen, dass Krankenhäuser in den ländlichen Regionen selten einen Artikel bekommen. Bezogen auf die Infrastruktur in Niedersachsen wären dann nur Krankenhäuser relevant in der Landeshauptstadt Hannover, die kreisfreien Städte Oldenburg, Wilhelmshaven und Braunschweig und die Landkreise Göttingen, Helmstedt und Uelzen. Alle anderen Regionen mit Krankenhäusern blieben unberücksichtigt. So hat das Städtischen Klinikum Braunschweig, die Medizinische Hochschule in Hannover und das Universitätsklinikum Göttingen über 1.000 Betten. In den Landkreisen Wittmund, Nienburg, Wolfenbüttel, Gifhorn und Peine und in den Kreisen um Bremen kommen die niedrigsten Bettenzahlen vor. Eine Bettenzahl wäre für Großstadt-Kliniken kein Thema. Angaben zu den stationären Fallzahlen sind ein gutes Maß. Wie sieht es mit mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Krankenhaus aus? Und wie nonoh bereits erwähnt hat, die enormen Investitionsmittel der Länder (Duale Finanzierung - Investitionen aus Steuergeldern) für die einzelnen Krankenhäuser auch auf dem Lande müssten schon mit Berücksichtigung finden. --Wikifreund (Diskussion) 18:31, 9. Mai 2012 (CEST)

RK mit den neuen Kriterien vollstat. Fälle und Bettenzahl

Hier mal ein Alternativvorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für Deutschland, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleiner Häuser relevant sein.

*** unsigniert

Es ist nicht sinnvoll, bei Relevanzfragen den kleinen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland (zB dünnbesiedelte Gegenden) einen Minderheitenbonus zu geben. Da das sicher nicht die letzte Disk über dieses Thema ist, darf man durchaus mal 200 sagen und dann schauen, welche Artikel entstehen. --Smartbyte (Diskussion) 19:26, 11. Mai 2012 (CEST)

Wo kommen denn die 7500 Fälle/Jahr her? Ist das irgendein Durchschnittswert, oder willkürlich gewählt (weil ich oben geschreiben hat, dass 10.000 strenger als 200 Betten wären ;))? Ich könnte mit dem Kriterium vollstationäre Fälle leben, auch wenn mir der Umsatz lieber wäre (da dann eher hochspezialisierte Fachklliniken mit teils nationaler Bedeutung abgedeckt werden, die weder entsprechende Bettenzahlen, noch entsprechende Fallzahlen haben, aber durch die Personalmenge locker die 35 Mio. Umsatz erreichen. Andererseits dürften solche Einrichtungen über die "Bedeutung für die Forschung" sowieso relevant sein).

Noch drei Punkte zu obigem Vorschlag: Der Satz Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan... kann ersatzlos gestrichen werden. Wenn ein KH relevant ist, dann braucht es kein weiteres soll-Kriterium mehr. Besondere Bedeutung als Unternehmen ist ebenfalls redundant. Wenn ein Unternehmen über die Unternehmens-RKs relevant ist, braucht es die KH-RKs nicht mehr zu erfüllen. Drittens: Der Satz Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. fehlt, der muss auf jeden Fall drin bleiben. Sonst werden hier noch Uni-Kliniken gelöscht, die erfüllen die o.g. Kriterien nämlich nicht immer.--Nothere 21:14, 11. Mai 2012 (CEST)

Eine Einigung auf die Relevanzkriterien vollstat. Fälle und Bettenzahl wäre schon einmal eine erster Schritt. Umsatzzahlen betreffen die RK Wirtschaftsunternehmen und könnten natürlich auch für Krankenhäuser, Klinikgruppen und Klinikkonzernen gelten.

Neuer Entwurf:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung für die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat.

Ein weitere Schritt wäre dann die Definition der Mengen für Fälle und Betten. --Wikifreund (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Das mit dem Lehrkrankenhaus ist nicht sinnvoll, da das ein krankenhauspolitischer Titel ohne notwendigen Wissenschaftsbezug ist und alle relevanten "Lehrkrankenhäuser" groß genug sind, um die ins Auge gefaßten Zahlengrenzen automatisch zu überspringen. -- Smartbyte (Diskussion) 09:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Wurde aus der früheren RK übernommen. Aktuell steht: Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben.

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in Forschung und Lehre oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat.

Den Bedeutungsgrad für die Bereiche in Forschung und Lehre und damit für eine Aufnahme unter den RK Krankenhäusern sollte eher im Einzelfall geklärt werden. Welche Mengenangaben an vollstat. Fällen und Betten sind angemessen? --Wikifreund (Diskussion) 11:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Warum Forschung und Lehre? Warum reicht nicht eine besondere Bedeutung für die Forschung aus? Ich weiß, dass klingt kleinkariert, aber genau so wird in LDs argumentiert. Um deinen Vorschlag zu präzisieren, bzw. durch das zu ergänzen, was bereits auf der Vorderseite steht:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken sowie für Krankenhäuser mit mehr als <Zahl> vollstationären Fällen pro Jahr oder mehr als <Zahl> Betten regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).

kann regelmäßig angenommen werden kann man auch durch gilt für ersetzten, so wird es in der Praxis sowieso interpretiert.

Den Punkt besondere Bedeutung in [...] Lehre könnte man m.E. auch rauslassen. Was bedeutet das überhaupt? Dass Lehrkrankenhäuser nicht pauschal relevant sind ist klar; aber wie kann sich die Bedeutung für die Lehre sonst äußern? Und wie kann sich diese Bedeutung äußern, ohne dass gleichzeitig auch die Forschung der Einrichtung besonders bedeutend ist? --Nothere 20:35, 13. Mai 2012 (CEST)

Der Zusatz "Lehre" ist überflüssig, weil Relevanz entweder durch Größe oder Forschung erfaßt ist ### Bei historischen Gebäuden gehört ein kleines Krankenhaus in den Gebäudeartikel, deswegen obigen Vorschlag besser modifizieren und das Bauwerk weglassen --Smartbyte (Diskussion) 12:53, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich will hier nicht immer wieder nörgeln, aber es bringt nichts, in neuen Vorschlägen weitere Punkte zu integrieren. Die RK dienen weder der Qualitätssicherung noch sollen sie zur Verschärfung anderer Regeln genutzt werden. Es ist in meinen Augen einfach Bullshit, bei den hier genannten Kriterien "Sekundärliteratur" zu erwarten. Seien wir doch ehrlich, in den meisten Fällen wird man sich auf die Angaben der Krankenhäuser oder ihrer Betreiber verlassen, und in den Fällen, wo "Sekundärquellen" verwendet werden, sind die journalistische Arbeiten, die letztendlich auch nur auf die Betreiberangaben, und keine neutrale Erhebung beruhen. Der letzte Satz sollte darum ersatzlos wegfallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich finde den Hinweis auf die Verwendung von unabhängigen Quellen nicht überflüssig (Sekundärtliteratur ist natürlich völlig übertrieben, das gibt es nur bei ganz wenigen Häusern). Ich hänge auch nicht an dem Satz, man kann ihn auch ersatzlos streichen. Allerdings ist das alles andere als ein "neu integrierter Punkt". Der Satz steht so wortwörtlich seit Juni 2009 in den RKs. In der Hinsicht habe ich einfach die bestehenden RKs übernommen.--Nothere 14:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Genau darum hasse ich diese zusammengeschusterten Laiendiskussionen! Seit dem ersten Vorschlag am 27.März fehlte dieser Satz. Erst nach einem Bildschirmmeter Diskussion, hast Du am 13.Mai diesen Satz hinzugefügt... Was soll das, wie soll man hier zu einer Lösung kommen, wenn alle paar Tage die Entwürfe ohne vorherige Diskussion geändert werden. Ich halte das ganze hier übrigens für gescheitert, bereite ein Meinungsbild vor, ich denke hier weiß nun wirklich keiner mehr, wer für welche Änderung zugestimmt hat, oder sie abgelehnt hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass der Satz versehentlich fehlte. Ebenso wie der Satz zur Bedeutung für Forschung etc. bei den allermeisten Vorschlägen fehlte, und trotzdem können wir ihn nicht weglassen, ohne damit relevante Einrichtungen rauszukicken. Ein Hinweis darauf, dass das Fehlen des Satzes - ohne dass darüber auch nur ein Wort verloren wurde - bedeutet, dass der Satz gestrichen werden soll, hätte übrigens gereicht. Du könntest den Punkt auch durch meinen obigen Satz man kann ihn auch ersatzlos streichen als erledigt betrachten.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mir sind diese RKs ziemlich egal. Mich stört es bloß, dass hier wieder ewig diskutiert wird, dabei sogar etwas greifbares rauskommt, aber dann doch wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet, um dann in drei Monaten wieder von vorne zu beginnen. Ob es nicht sowieso ein MB braucht wäre eh noch Mal eine ganz ander Frage, da hier sowieso niemals alles zustimmen werden, aber auch für ein MB braucht es einen vernünftigen Vorschlag. Nonohs parallel vorbereitetes MB bekommt noch nicht einmal genügend Unterstützer. Mein Vorschlag war nur der Versuch, die gemachten Vorschläge mit den auf der Vorderseite stehenden (und auch nicht ohne Schieflage ersatzlos entfernbaren) RKs zu kombinieren.--Nothere 16:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Halloo, wie wäre es wenn wir erst einmal mit

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in der Forschung (Universitätskliniken) hat.

die RK neu fassen und damit starten. Wenn sich dann noch Kliniken finden, die nicht unter den Mengenangaben fallen, besteht immer noch Diskussionsbedarf im Einzelfall. Die RKs für Wirtschaftsunternehmen und die RK für historische Gebäude müssen nicht zwingend in den RK Krankenhäuser wiederholt werden. Hauptquelle für eine Aufnahme sind danach die statistischen Daten der entsprechenden Landesbehörden zu vollstat. Fallzahlen und Bettenzahl und sekundär ggf. Angaben der Klinikbetreiber, vorrangig mit Angaben aus Jahresabschlüssen, HR-Auszügen. --Wikifreund (Diskussion) 20:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Busunternehmen (und Unternehmen mit Staatsauftrag (eigentlich aber auch wieder nicht))

Ich möchte das Thema RK für Busunternehmen nochmal aufnehmen: es scheint mir das mit den aktuellen Kriterien eine grosse Anzahl der jezt aufgeführten Unternehmen die allgemeinen RKs für Wirtschaftsunternehmen klar unterschreiten - das mag ja noch angehen für Unternehmen in Deutschland ( At + CH); brauchen wir aber wirklich Unternehmen mirt 29 Bussen in Äthiopien (Selam Bus Line Share Company oder Sky Bus Transportation System)?? Mal ganz ernst - in jeder Metropole (Mumbai, Seoul, Mexiko-Stadt,...) gibt es sicherlich hunderte die die jetzt gültigen RKs erfüllen und eine annähernde Vollständigkeit wird nie erreicht werden (geschweige denn, das diese halbwegs aktuelisiert bleiben). Ich schlage vor die RKs auf DACH zu beschränken (und international die allgemeinen RKs anzuwenden)--Stauffen (Diskussion) 17:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

Langsam aber sicher hängt mir das Thema zu den Ohren raus. Eine Abschaffung oder Begrenzung der RK für Busunternehmen (die gelten im Übrigen analog für den Rest des ÖPNV) führt dazu, daß noch mehr relevant sind und der Streit um jeden einzelnen Artikel wieder losgeht. Das ist eine Spezifizierung von Unternehmen mit Staatsauftrag. Diese RK spezifiziert den Staatsauftrag insofern, als daß ausschließlich die eigene Konzession als Staatsauftrag durchgeht. Über Subunternehmen, ARGE-Mitglieder usw. muß nicht mehr einzeln diskutiert werden, weil die dank dieser RK eben nicht unter Staatsauftrag fallen. Mein Bedarf wieder jedes Busunternehmen (sogar die ganz großen wie Autobus Sippel) einzeln diskutieren zu müssen, geht gen Null. Die einzig echte Neuerung war die Erweiterung auf Fernbuslinien. Da könnte man drüber reden ob 3 Linien ausreichen sollten, oder es nicht doch zumindest 5 sein sollten. Angesichts dessen, daß auch Fernbusunternehmen mit einer einzigen Linie auf Behalten entschieden wurden, scheint mir das aber sinnfrei zu sein. Im Übrigen ist eine Begrenzung auf DACH abzulehnen. Das hier ist nicht die deutsche sondern nur die deutschsprachige Wikipedia. Ich habe keinerlei Probleme damit, Unternehmen aus Addis Abeba hier aufzunehmen. Die werden genausoviel oder genausowenig aktuell gehalten wie Dörfer und Teiche in Äthiopien - an deren Relevanz es keine Zweifel gibt. Im Übrigen hat Selam Bus Line Share Company fast 50% mehr Busse als Haru.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Sarkana voll und ganz zu. Gestumblindi 18:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Und ich muss meine beiden Vorredner zustimmen. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2012 (CEST)

Für mich ist das eine Frage von NPOV. Busunternehmen haben in Afrika und anderen Teilen der Welt eine höhere Bedeutung als in DACH. Daher würde ich vorschlagen, dass bereits eine Buslinie ausreichend sein sollte.--Mdarge (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe selber in der sog. Dritten Welt gelebt und kann bestätigen, dass es dort in vielen Ländern sehr viele Busunternehmen gibt, die Fernbuslinien unterhalten - meist sind dies Kleinunternehmen (nach den Standards der allgemeinen RKs), gar Kleinstunternehmen. Die RKs beziehen sich im übrigen auf Definitionen des PBefG, die hier ja wohl nicht zutreffen. Zudem - so verstehe ich den Beitrag von Sarkana, kommt die scheinbar recht niedrige Schwelle der RKs für Busunternehmen, weil im Prinzip sonst alle Unternehmen des ÖPNV, die im Staasauftarg agieren, Recht auf einen Artikel hätten. Auch hier scheint es nicht angebracht, deutsche/europäische Verhältnisse auf andere Länder zu übertragen zu wollen... insbesonders wurmt mich aber, wieso wir hier ausgerechnet ein kleines Unternehmen in Äthiopien mit einem Artikel beglücken, aber die hunderte vergleichbaren Unternehmen in, sagen wir Peru oder Bangladesh, ignorieren. Der Vergleich mit einem Tümpel oder einem Dorf hinkt natürlich daran, dass es das Dorf in 5 Jahren noch gibt, die Sterblichkeitsrate bei Kleinunternehmen aber so hoch ist, dass die meisten dieser Firmen in 5 oder zehn Jahren wahrscheinlich nicht mehr existieren, und dass der Bedarf nach ständiger Aktualisierung bei Unternehmensartikeln i.d.R. höher ist als bei einem geopgraphischen Begriff. Ansonsten ist mir natürlich klar, dass es die normale Haltung der Wikipedianer ist, alles grundsätzlich immer behalten zu wollen... --Stauffen (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Meine Lust Verkehrs-RK zu diskutieren tendiert auch eher gegen Null, auch wenn ich die derzeitigen RK eher skeptisch sehe. Falsch ist mit Sicherheit eine Einführung von Zwei-Klassen-RK in DACH und den dreckigen Rest. Grundsätzlich möchte ich mich auch in Kenia, Äthiopien, der Türkei oder den USA über Verkehrslinien informieren können, wenn ich mal dort bin. Geht auch anderen so, denke ich. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:19, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Kollege Stauffen hat völlig Recht, was Bedeutung und Wichtigkeit der Unternehmen angeht. Kollege Kriddl hat völlig Recht, wenn es um den Wert der Diskussionsbereitschaft geht. Hier wirken, wie bei anderen "kundennahen" Produkten emotionale Bindungen, deren enzyklopädischer Wert darin zu bestehen scheint, dass ein paar rührselige Kollegen ihr Heile-Welt-Gefühl daran kühlen können. Mir würde nichts fehlen, wenn sich die Dauer-Schnellbehalter in Zukunft full-time um den Ausbau des Segments "öffentlicher Busverkehr in der dritten Welt" kümmern würden. Es gibt tatsächlich noch Sinnloseres, das sie ansonsten tun. Yotwen (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Im März 2012 wurde eine recht lange Diskussion über Reedereien geführt. Dabei wurde als tu-quoque-Argument die extrem niedrigen Bus-RK ins Felde geführt. Nachdem einem race to the bottom im Sinne immer niedrigerer und irrwitzig formulierter RK nicht alle zustimmen wollten, haben wir uns auf eine branchengemäße Anwendung des 20-Filialen-RK geeinigt. Nachdem bei Reedereien das Betreiben von 20 Handelsschiffen (= 20 Filialen) regelmäßig für das Erreichen von 250 Mitarbeitern/38,5 Mio. EUR Umsatz steht, konnten diese Kriterien durch das simple Kriterium 20 Handelsschiffe = relevant ersetzt werden. Ich würde für Bus-Unternehmen das selbe Vorgehen vorschlagen, und dabei Busse als Filialen betrachten. Mein Vorschlag ist, die jetzigen Busunternehmens-RK komplett (also den ganzen Abschnitt) mit folgendem Text zu ersetzen:

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

1. mindestens 20 Busse betreiben und dabei die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten erfüllen, oder
2. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören, oder
3. diese Kriterien historisch erfüllt haben.

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, die diese Kriterien nicht erfüllen, können im Abschnitt Verkehr des Artikels über die entsprechende Stadt oder Gemeinde beschrieben werden.

Bei Anwendung auf Kategorie:Busunternehmen (Saarland) ergibt sich folgendes (klares) Bild:

Firma	Busse	Linien	Mitarbeiter	Umsatz (Mio)	Bilanz (Mio)
WP:RK#U ab 20 Betriebsstätten	mind. 20	./.	250	38,5	19,25
A. Philippi	30	18	3	0,26
Saar-Pfalz-Bus	193	230	400	66,0	23,3
Saarbahn GmbH	128	51	285	40,0	46,0
Völklinger Verkehrsbetriebe	26	11	37	3,6	10,4

Die Anzahl der Linien korreliert offenbar nicht mit Umsatz und Mitarbeiterzahl. Die Anzahl der Busse schon. Im Beispiel wären Saar-Pfalz-Bus und Saarbahn GmbH relevant per RK. A. Philippi verfehlt die RK ganz klar, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Da es sich um eine 100%-ige Tochter der Saar-Pfalz-Bus handelt, sollte der Artikel duirch einen Redirct auf die Muttergesellschaft ersetzt werden, wo die Inhalte im Zusammenhang dargestellt werden können. Auch die Völklinger Verkehrsbetriebe verfehlen die neuen RK, Rezeption ist auch nicht dargestellt. Dieser Verkehrsbetrieb sollte in Völklingen#Verkehr dargestellt werden, wo schon jetzt ein paar Sätze stehen. Firma, Gründung, Anzahl der Linien und Busse, Konzessionen, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Link auf die Website in EN: das reicht. Einzelne Busverbindungen müssen nicht beschrieben werden. Wikipedia ist kein Busfahrplan. Dies ist im Übrigen bei großen Verkehrsbetrieben auch nicht nötig, Busverkehr in Berlin enthält keine Liste der ca. 200 Buslinien, Hamburger Verkehrsverbund enthält keine Liste aller 600+ Buslinien, sondern eine Systematik. Die oben mit dem Saarland begonnene Tabelle der existierenden Busunternehmens-Artikel kann gern ergänzt werden, damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren. --Minderbinder 16:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

• Veto ganz klar dagegen. Es gibt ganz kleine Busunternehmen die eine sehr wichtige Verkehrliche Bedeutung für ihre Region haben, aber nicht sinnvoll in einen Verkerhverbunds usw. eingebaut werden könne. Als Besipiel nenn ich jetz mal den Autobetrieb Weesen-Amden, der würde bei der vorgeschlagene Vormulierung durchfallen obwohl er einer der ältesten Busbetreib der Schweiz ist! Werder Bus-Anzahl noch Umsatz sagt nämlich was über die verkehrliche Bedeutuung eines Unternehmens aus. Ob jemand eigenverantwortlich -über längere Zeit versteht sich- eine lizenzierte Verkehrslinie betreibt, oder nur als Subunternhmen hingegen schon. --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hier hat keiner ein Veto, wir sind doch nicht im Sicherheitsrat. Vielleicht wäre ein Rekurs auf die Grundzüge enzyklopädischen Arbeitens ganz gut. Leider kommt der von dir als so wichtig befundene Artikel Autobetrieb Weesen-Amden ohne Quellen und Sekundärliteratur aus. Wenn er für die Schweiz so wichtig ist, findet sich da sicher etwas. Wenn er nur für Amden wichtig ist, sollte man ihn in Amden#Verkehr darstellen. Gehört ja der Gemeinde Amden. Aber wir sollten hier nicht lauter Einzelartikel diskutieren, mir ging es oben nur um die Darstellung der Korrelation zwischen Bus- und Linienanzahl und den RK#U-Werten. --Minderbinder 17:24, 13. Apr. 2012 (CEST)

Meist du ich habe jedes mal Lust, wieder über kleine aber verkerhs-plotisch wichtigen, wie Autobetrieb Weesen-Amden u.Ä. diskutiern zu müssen? NEIN --Bobo11 (Diskussion) 17:34, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Nur so als Hinweis der Autobusbetreib ist für Wessen genau so wichtig wie für Amden.

Versuch es doch mal mit Argumenten. Nur "Nein" in Fettschrift und wichtigtuerische Veto-Vorlagen haben nicht so viel Gewicht. Bitte begründe, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. --Minderbinder 17:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

ich stimme dem prinzipiell zu - rein gefühlmässig scheint mir 20 Busse eine recht geringe Anforderung zu sein, die Verbindung mit den Anforderungen an "mittelgrosse Kapitalgesellschaften ist aber OK (in Praxis aber nicht immer nachprüfbar, da entsprechende Zahlen nicht immer hinterlegt sind)--Stauffen (Diskussion) 18:31, 13. Apr. 2012 (CEST) P.S. der Artikel zu Autobetrieb Weesen-Amden ist ja richtig putzig, fast süss... ganze 6 Chauffeure sind hier beschäftigt...! wo die verkehrspolitische Relevanz liegen könnte, ist mir allerdings auch nach mehrmaliger Lektüre nicht aufgegangen.

@Staufen, wenn die Verkehrpolitsche Bedeutung der einzigen existierend ÖPNV-Verbindung für eine Gemeinde nicht erkennen kannst, dann solltest du dich hier besser raus halten. Ansonsten wird nämlich peinlich für dich. Nur weil ein Unternehmen nur eine Linie betreibt wird es dadurch im ÖPNV-Verbund nicht unwichtig. Grösse alleine ist ein total ungeeigenes Kriterium in einem regulierten Markt. Wäre es nämlich keine Buslinie sondern eine Seilbahn usw. wäre sie unbestriten relevant! Alle die die kleien unetrnehemn nicht wollen sollten sich einfach überlegen, ob sie doch nicht lieber die Unternehmen, als einzelen Buslinien-Artikel hätten. Denn wenn es kein Unternehmensartikel zu konsesionierten ÖPNV-Linien zulässig ist, haben wir ganz sicher ein kleines Problem Linienartikel (nur Überland, also zwischen Gemeinden) noch verhindern zu können. Denn bisher konnten man die gerade mit dem Hinweis auf «schreib über das Unternehmen als gesamtes» verhindern. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich habe ich eine andere Meinung, was verkehrspolitisch wichtig ist - ein Indiz für das, was in der jetztigen Formulierung der RKs als "wichtig" angesehen wird, scheinen mir, die angeforderten 1 Mio Fahrkilometer zu sein; für eine geschätzt 10km lange Strecke, komme ich grosszügig gerechnet auf 124.000kmStauffen (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Da gehen wohl mal wieder lokale Relevanz und enzyklopädische Relevanz durcheinander. Mit einer solchen Begründung könnte man auch das einzige Schwimmbad einer Gemeinde für relevant erklären. Am obenstehenden Regelungsversuch stört mich die Formulierung mit dem Verkehrsverbund. Ein Verkehrsunternehmen kann kein Verkehrsverbund sein. Ansonsten ist es sicher sinnvoll, die Kriterien wieder etwas strenger zu fassen - vorausgesetzt, diese Regel gilt dann ausschließlich, d. h. der Unfug mit Relevanz durch konzessionierten Busverkehr kommt gleichzeitig weg. Eine Konzession ist kein staatlicher Auftrag, sondern in erster Linie ein Recht. Dieses beinhaltet auch eine Pflicht, aber das ist kein staatlicher Auftrag. Im übrigen würde durch eine solche Regelung ein krasses Ungleichgewicht entstehen, da so was wie ein staatlicher Auftrag (oder auch nur eine Konzession) in weiten Teilen der Welt unbekannt ist. Wenn man da den Begriff adäquat zur deutschen Regelung fassen würde, könnten plötzlich auch ukrainische Ein-Mann-Marschrutka-Unternehmen relevant werden. Auch die fahren schließlich mit so was wie einer Konzession. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

@MBxd1 Genau so ist es gemeint: Die jetzigen (absurden) Busunternehmens-RK werden durch meinen Vorschlag komplett ersetzt. Der Konzessionsquatsch mitsamt den Fahrkilometern kommt also weg. --Minderbinder 20:27, 13. Apr. 2012 (CEST)

Und dann kommt irgendjemand mit der Parole "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" und will sich immer noch auf den (falsch verstandenen) staatlichen Auftrag berufen. OK, das ist eine Frage der wasserdichten Formulierung. Jedenfalls würde ich das dem Prinzip nach so unterstützen. Über die exakte Grenzziehung könnte man ggf. noch verhandeln, die scheint mir mit 20 Bussen aber recht passend. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde, vor allem wenn man mit "enzyklopädisch" argumentiert, einfach lächerlich. Wichtig ist, was bekannt ist und wovon man erwartet, dass es einer Nachschlagen wird. Daher kann es keine "absoluten", aber willkürlich festgelegten Kriterien geben. Vielmehr kommt es auf die relative Bedeutung vor Ort an. Würde eine Buslinie z.B. in einem Reiseführer aufgenommen? Oder stellt die Linie einen bedeutenden Teil der Infrastruktur dar? Ich lehne den gemachten Vorschlag für die Änderung grundsätzlich ab. Einzig Bobo11 kann ich voll zustimmen. Er hat das Prinzip Enzyklopädie verstanden.--Mdarge (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Schön, dass wenigstens Mdarge und Bobo11 das Prinzip Enzyklopädie verstanden haben. Vielleicht könntest du uns deine meisterliche Enzyklopädisten-Fahigkeiten zeigen, indem du aus A. Philippi einen enzyklopädischen Artikel machst. Für uns Enzyklopädie-Nichtversteher: Magst du deine Argumente vielleicht darlegen? Außer apodiktischem Geraune lese ich da nichts. Natürlich sind die RK "willkürlich" festgelegt. Das gilt genauso für die jetzigen RK, mit ihren aus der Luft gegriffenen Fahrkilometerzahlen. Alle nach Diskussion entstanden. Und genauso sollen diese RK nun nacvh Diskussion geändert werden, indem Busunternehmen wie andere Unternehmen mit Filialbetrieben behandelt werden. Ein bedeutender Teil der Infrastruktur eines Dorfes oder einer Klein- oder Mittelstadt sollte im Ortsartikel dargestellt werden. Es sei denn, es gibt über das Unternehmen außergewöhnliches zu berichten, das sieht man dann an der Sekundärliteratur. (Eine Erwähnung im Serviceteil eines Reiseführers zählt hingegen nicht zur Rezeption des Artikelgegenstand, dort sind ggfs. auch öffentliche Klos verzeichnet.) Bei echter Rezeption greift die allgemeine Relevanz, denn Spezial-RK sind nicht notwendig, nur hinreichend. Bei den Busunternehmen größerer Städte werden die Kennzahlen von automatisch relevanten Unternehmen mit mind. 20 Betriebsstätten erreicht. Und jetzt ist Enzyklopädie-Versteher Mdarge dran. Argumente? Fakten? Bezüge auf Kennzahlen? --Minderbinder 18:56, 14. Apr. 2012 (CEST)

Reiseliteratur ist sehr wichtig. Natürlich dachte ich an eine Erwähnung im Hauptteil. Dem Autor sollten schon ein paar Zeilen einfallen, warum ein Busunternehmen sehenswert ist, analog dem Orient-Express. Ansonsten zählen Busunternehmen für mich zur Kategorie Transport und nicht unter Unternehmen. Ausgegangen war die Diskussion ja von Sky Bus Transportation System. Da war ich der Meinung eine sicher belegte Fernbuslinie sollte ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das könnten z.B. die 90km von Addis Abeba nach Nazret/Oromiya sein. Leider war in dem Artikel Sky Bus Transportation System kein Hinweis auf eine solche Linie. Möglicherweise braucht man auch 20 Busse, um den regulären Betrieb auf einer solchen Strecke aufrecht zu erhalten. Mir ist aber die Funktion wichtiger als die Firmenstruktur.--Mdarge (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst, es gibt Buslinien bzw. Buslinienbetreiber, die eine Sehensüwrdigkeit darstellen? Das täte mich mal interessieren. Ich wüsste da keine einzige. Wohlgemerkt, wir reden hier von Bussen, nicht von Obussen, bei denen die Infrastruktur sowieso relevant ist. Buslinien (übrigens in den meisten Fällen ohne Nennung eines Betreibers, weil der aus praktischer Sicht eher unwichtig ist) tauchen in Reiseführern eigentlich immer nur als Verkehrsmittel zum Erreichen bestimmter Orte auf. Das hat mit enzyklopädischer Relevanz nix zu tun. Lokale Bedeutung für einen Ort ebenfalls nicht. Welche Busverbindungen in einem Ort bestehen, kann man durchaus im Ortsartikel unterbringen (aber bitte nicht als Linienliste). Ansonsten treffen die o. g. Kriterien die Abgrenzungsbedürfnisse ganz gut, wobei die reine Beschränkung auf 20 Busse ausreicht. Die 20 Filialen verwirren da nur. Der Absatz mit dem Verkehrsverbund kann raus, es spielt keine Rolle, ob ein Busunternehmen nun gerade mal zu einem Verbundtarif fährt oder nicht. Allein durch den Verkehrsverbund wird es nicht relevant. MBxd1 (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte Buslinien durchaus für sehenswert. Für mich ist das eine Frage von NPOV. Ob Verkehrsmittel in Reiseführern immer nur zur Erreichung eines Ortes stehen, ist erst einmal eine Behauptung. Viele fahren die Transsibirische Eisenbahn nur um einmal damit gefahren zu sein. In den Vereinigten Staaten haben die Greyhound Lines einen legendären Ruf. In Afrika gibt es meist nichts anderes als Buslinien. Daher haben sie eine Bedeutung.--Mdarge (Diskussion) 00:52, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es ist egal, ob irgend ein Mensch unter Benutzung des Wikipedia-Benutzernamen Mdarge hier schreibt, Buslinien an sich für sehenswert hält. Es gibt die abseitigsten Hobbies, das allein macht nicht relevant. Wesentlich ist, ob es eine anhaltende Rezeption durch Dritte an reputablem Ort gibt. Das nennt sich dann Sekundärliteratur oder doch zumnindest anhaltende und überregionale Medienberichterstattung. Niemand hat die Transsib oder die Grehhounds in Zweifel gezogen, über diese Nebelkerze diskutieren wir hier nicht. Hier geht es um Klitschen, die um den Faktor 30 bis 100 unter den RK für andere Unternehmen liegen und zu denen es keine feuchte Seite an belastbarer Sekundärliteratur gibt. Der Vergleich des Netzwerks der Greyhound Lines mit der Linie 511 (Erbach-Kirrberg) der Weltfirma A. Philippi ist so aberwitzig, dass es mit schwerfällt, den Diskussionsbeitrag ernst zu nehmen. Bitte bleib beim Thema, und begründe mit Argumenten, warum ein Faktor 100 zwischen normalen Unternehmen (per RK#U) und Busklitschen angemessen ist, und was das mit dem Vorhandensein von Quellen und Sekundärliteratur zu tun hat. Darum geht es bei den RK. Wenn da nichts an Argumenten kommt, kann man den Vorschlag wohl demnächt einsetzen. --Minderbinder 11:43, 15. Apr. 2012 (CEST)

Vergleich nicht Äpfel mit Birnen @Minderbidner. Fakt ist nämlich, das alle anderen Verkehrslininen relvant sind nur nicht die Bsulinien. Bei denen hat man bisher immer darauf hingewissen, dass man ja eien Artikel über das Unetrnehmen schriben könne. Fält dies weg, müssen wir Artikel zu einzelnen Buslinein zulassen, da ja die Möglichkeit der Darstellung dieser unter einem Unternehmenartikel ja wegfällt. Und nochmal die reine Anzahl der Busse sag rein gar nicht darüber aus, was für eine regionale Bedeutung eine Unternehemn hat. Denn diese hat durchaus mit der Bevölkerungsdichte zu tun, und dem daraus resultierende Bedarf an Verkehr. Und da kann ein kleines Unternehemn durchaus mehr als 20% der Gesamtverkehrleistung erbringen mit deutliche weniger als 20 Busse. Deshalb ganz klarer Wiederspuch zum 20 Busse Kriterium. @Minderbinder das vorhanden sein von Sekundarliteratur ist eigentlich noch nie ein zulässiges RK Kriterium gewesen. Das ist ein Quialitatskriterium. --Bobo11 (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Verkehrslinien sind grundsätzlich nicht relevant (mit Ausnahme von ein paar ignoranten southpark-Fehlentscheidungen zu Regionalexpresslinien). Relevant ist immer nur die Infrastruktur, die es bei Eisenbahnen, Straßenbahnen und Obussen gibt und bei Bussen eben nicht. Im übrigen ist es nicht hilfreich, mit regionaler Bedeutung zu argumentieren. Denn die ist eben etwas grundsätzlich anderes als enzyklopädische Relevanz. Das Erfordernis von 20 Bussen ist eigentlich noch zu gering. Es resultiert aus einer Gleichsetzung von Bussen mit Handelsschiffen, und das ist dann doch ein bisschen krass. Wenn das so weiter geht, sind demnächst Forstunternehmen mit 20 Bäumen relevant. Da müsste schon noch ein Wertungsfaktor rein, so etwa 2 bis 3. 50 Busse wären ein passenderes Limit. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das Busse keine Infrastruktur benötigen stimmt aber auch nur bedingt, für Linienbusse trifft es nicht zu. Da wären zum Beispiel

• Haltestellenbuchten
• Haltestellenkaps
• erhöhte Bordsteinkanten zum stufenlosen Einstieg
• Wendeschleifen
• Wartehäuschen (samt sonstigem Haltestellenequipment wie z. B. Automaten)
• Busspuren
• Ampelbevorrechtigungen
• Schranken/Poller die dem übrigen Verkehr die Einfahrt verwehren
• Busbahnhöfe
• Busdepots
• Fahrkartenverkaufsstellen/Infokioske an zentralen Haltestellen

Insofern fand ich die bisherige Bezugnahme auf eine Linienkonzession gar nicht mal so falsch. Denn kleine Reisebusunternehmen haben natürlich keine Infrastruktur und fallen daher ohne Linienkonzession ohnehin aus dem Raster. Und Begrenzungszahlen sind noch aus einem weiteren Grund willkürlich: ein Stadtbusunternehmen kann mit 20 Bussen nur vergleichsweise wenig ausrichten, ein Regionalbusunternehmen kann mit 20 Bussen aber schon ein viele hundert Kilometer langes Liniennetz bedienen. Firobuz (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2012 (CEST)--

Diese Infrastruktur wird (mit Ausnahme der Betriebshöfe) üblicherweise nicht von den Busunternehmen errichtet, sondern von den Gemeinden. Damit ist auch der Aspekt der Darstellung in der Wikipedia festgeschrieben: Wenn es über die Busspuren und Wendeschleifen einer Stadt wirklich nennenswert und belegt was zu schreiben gibt, ist das über einen Artikel zum Liniennetz (keinesfalls zu einzelnen Linien) durchaus möglich. Das ist nicht Gegenstand der hier diskutierten Kriterien. Zur Darstellung eines Unternehmens gehört das nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

@MBxd1 Du missverstehst mich in Bezug auf die 20 Busse. Busse sind wirtschaftlich (Investitionssumme, Betriebskosten, Personal) nicht in der selben Größenordnung wie Handelsschiffe, das ist doch klar. Das RK gilt nur in Verbindung mit dem Erreichen der WP:RK#U für Filialunternehmen. D.h. die Busunternehmen müssen mind. 20 Busse und einen Umsatz 38,5 Mio. € / 250 Mitarbeiter haben. Man könnte überlegen, eine Buszahl zu festzulegen, die ungefähr zu diesen Zahlen führt. Also 200 Busse z.B. Dann könnte man auf den Verweis auf die WP:RK#U verzichten, so wie wir das bei Reedereien gemacht haben. --Minderbinder 14:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Minderbinders Vorschlag verbessert einen aktuell inakzeptablen Zustand. Ich persönlich würde 200 Busse für besser halten. Yotwen (Diskussion) 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

+1--Stauffen (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Beim Umsatz wäre bei Busunternehmen, die bestellte Leistungen erbringen, zu fragen, ob Bestellerentgelte und/oder Defizitausgleiche dazuzählen sollen. Und ohne Geschäftsberichte ginge dann nichts. Die Leistung und Bedeutung eines Busunternehmens bemisst sich eigentlich eher nach der Beförderungsleistung. Es wäre hilfreicher und besser prüfbar, ersatzweise die Anzahl der Busse festzuschreiben. Bei 250 Mitarbeitern bleiben die kleinen Klitschen dann sowieso draußen. Der Faktor Bus/Mitarbeiter ist nicht konstant und wird bei einem Lückenfüller-Subunternehmer sicher kleiner sein als bei einem kommunalen Unternehmen. So ganz grob dürfte man bei diesem Kriterium bei 50 bis 100 Bussen ankommen. MBxd1 (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich kommt der Umsatz aus ordentlich festgestellten Geschäftsberichten. Wenn der nicht veröffentlicht wird: Es gibt genug WP-Mitarbeiter, die Zugang zu Wirtschaftsauskünften wie z.B. Hoppenstedt haben. Da sind zum Beispiel die Zahlen der saarländischen Busunternehmen her, siehe Quelltext der Tabelle. Ich könnte oben noch ein paar Kennzahlen zu Busunternehmen mit WP-Artikel sammeln. Ich vermute, dass wir dann bei 100 bis 200 Bussen als RK landen, dann ohne zusätzliche Forderung an Umsatz/Mitarbeiter. --Minderbinder 17:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Man kann durchaus verschiedene alternative Relevanzkriterien festlegen, die wahlweise zu erfüllen sind. Das macht es den Autoren leichter. Dann müssten entweder 38,5 Mio Umsatz oder z. B. ein Bestand von 100 Bussen nachgewiesen sein. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte die geforderte Umsatzhöhe für zu hoch, da wichtige Busunternehmen Bahnen der Stadt Monheim sie nicht erfüllen. --Däädaa Diskussion 19:08, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dieses Unternehmen dürfte die RKs für Eisenbahngeselschaften erfüllen (Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft) - nichts hindert an einer Ergänzung des Artikels um dessen Busbetrieb (wobei ich diesen als eigenständigen Betrieb nicht als ausreichend gesehen hätte)  :) --Stauffen (Diskussion) 20:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wichtiges Busunternehmen? Wer behauptet das? Bitte begründe, worin die enzyklopädische Beudeutung des genannten Unternehmens liegt, die eine Darstellung außerhalb von Monheim am Rhein#Verkehr angeraten erscheinen lassen. Wie kann ein Unternehmen mit 95 Mitarbeitern und 6 Mio. € Umsatz eine wirtschaftliche Bedeutung haben? Gibt es dazu Sekundärliteratur? Die Bedeutung für Monheim lässt sich am besten im Artikel Monheim am Rhein darstellen. --Minderbinder 19:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Du brauchst dich gar nicht zu echauffieren. Das Unternehmen stellt die Verbindung zu den Großstädten Leverkusen und Düsseldorf her und fährt in zwei Verkehrsverbünden. Außerdem erfüllt es die RK Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft, weil es eine eigene Strecken besitzt und einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt.„wo die Privatgleise der Bahnen der Stadt Monheim in die Bahn AG-Strecke münden“ http://www.wz-newsline.de/lokales/kreis-mettmann/monheim/monheim-max-und-moritz-rollen-wieder-1.133229 Die Züge fahren z. B. zum Unternehmen Henkel http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/langenfeld/nachrichten/henkel-zug-bei-hammesfahr-1.918097 --Däädaa Diskussion 21:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt Sekundärliteratur z. B. Kölner geographische Arbeiten: Ausgabe 28;Ausgabe 28 Welche Bedeutung die Buslinien der Bahnen der Stadt Monheim für die Bevölkerung der Stadt haben, zeigt Tabelle 3o Online Außerdem O-Bus-Betreiber bis 1908 Online --.Däädaa Diskussion 21:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

• Mein Beitrag wurde offenbar mal wieder nur teilweise und die RK überhaupt nicht gelesen. Wir müssen hier im Bereich Verkehrsunternehmen zuallererst zwei Dingen trennen. Zum einen die Regeln für (eigenwirtschaftliche) Fernbusbetreiber und die für den regulierten Markt ÖPNV.
  • Fernbusse haben eine Grenze eingezogen. Ich bin auch jederzeit offen, die Grenze zu verschärfen. Die wirklich wichtigen Betreiber in den USA und Deutschland sind entweder per Unternehmens-RK oder per historischer Relevanz problemlos. Aber, das hab ich ja schon mal geschrieben, es wurden schon Unternehmen behalten die die jetzige RK weit unterschreiten. Das Ergebnis einer Verschärfung dürfte daher wohl sein, daß trotzdem alles beim alten bleibt. Aber für Vorschläge bin ich natürlich dennoch offen.
  • ÖPNV ist per Unternehmen mit Staatsauftrag relevant. Es ist völlig absurd zwanzig Busse oder 200 Kilometer zu verlangen (die Grenze ist im ZWeifelsfall eh reine Willkür). In den RK kanns auch gleich “im Himmel ist Jahrmarkt” stehen - das ist das selbe. Bei ÖPNV ist in der EU und der Schweiz reden wir hier ausschließlich über im Staatsauftrag erbrachte Leistungen in stark regulierten Märkten (wir wollen mal nicht vergessen, daß diese Unternehmen sogar dann fahren müssen, wenn der Bus komplett leer ist. Die Frage nach den 6 Mio Umsatz kann sich bei Brauereien, Radiosendern oder bei Weingütern genauso stellen und ist insofern reine Polemik. Ein bestimmtes Unternehmen in einen Artikel zu einer Stadt einzubauen ist im Übrigen Unsinn und wird völlig zu recht einen Revert nach sich ziehen. Der 2 Busse Vorschlag ist so wie er da steht im Übrigen eh kompletter Humbug. Der bedeutet übersetzt Busunternehmen die die Unternehmes-RK erfülle sind nicht relevant, außer sie erfüllen noch weitere Kriterien. Das ist natürlich ein absolutes no-go. Nochmal. Wenn die RK für Verkehrsunternehmen im Bereich ÖPNV komplett umgebaut werden auf Spezial-RK, dann greifen sie nicht mehr. Die jetzigen sind gar keine Spezial-RK wie z.B. die der Brauereien (BTW: die sind von den Unternehmes-RK weiter weg als die meisten mit Artikeln bedachten Busunternehmen), sondern zeigen auf, wo genau der Staatsauftrag auszusetzen ist. Das einzige was sich da machen ließ, wurde also gemacht. Einen Staatsauftrag hat eben nur der, der auch die Linienkonzession inne hat. Hinzu kommen Mindestanforderungen die uns schon vor einigen Kleinst-Unternehmen bewahrt haben (gerade ist ja einer der bemängelten Artikel gelöscht worden und z.B. Racktours als ARGE-Mitgleid auch - da fehlte einfach die eigenen Konzession). Wo sich was machen läßt ist das Nicht-EU-Ausland. Mein Argument mit den Teichen ist nämlich richtig, der Einwand der Kurzlebigkeit von Drittwelt-Mini-Unternehmen aber durchaus stichhaltig. Nur, die sind meiste eh gar nicht relevant. Einen Liniengenehmigung entsprechend §42 PBefG und/oder ein Verkehrsvertrag dürfte da wohl kaum nachweisbar sein. Problematisch ist wohl Konzession, weil der Begriff in der Tat sehr weit zu fassen ist. Kann man aber auch streichen, ohne alles umzuwerfen.
    • Verkehrsverbünde sind eigentlich keine Verkehrsunternehmen. Bislang waren die auch absolut unstittig - ich lehne es rundweg ab die RK mit Sachen zu überfrachten, für die es keinerlei Bedarf gibt.
• Der Vorschlag ist insofern absolut untauglich überhaupt irgendwas zu regulieren. Meine Sicht der Dinge ist, daß der Begriff Konzession zu streichen und ansonsten alles zu zu belassen wie es ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wir müssen überhaupt nicht zwischen konzessioniertem und nichtkonzessioniertem Verkehr trennen. Du willst das, und deswegen steht das derzeit noch in den Relevanzkriterien, aber mehr auch nicht. Der Begriff der Eigenwirtschaftlichkeit oder Nichteigenwirtschaftlichkeit ist hier völlig verkehrt. Konzessionen für Buslinien gibts schon seit Jahrzehnten, mit den heute üblichen Bestellerentgelten hat das nichts zu tun. Auch heute noch werden Buslinien mit Konzession, aber ohne einen Bestellerauftrag gefahren. Z. B. solche, die keine Zuschüsse brauchen, weil sie kostendeckend betrieben werden können. Das alles hast Du leider schon immer in den Diskussionen ignoriert, wir machen das hier ja nicht zum ersten Mal. Ohne Konzession gibts zumindest in Deutschland überhaupt keine Busverkehre, die wären illegal. Warum muss uns in diesem Zusammenhang überhaupt ein staatlicher Auftrag (wie auch immer der definiert sein soll) interessieren? Macht das einen Busverkehr relevanter? Nö. Und deswegen besteht auch der Vorschlag, die Relevanzkriterien ausdrücklich unter Ignorieren irgendwelcher Aufträge allein am Umsatz bzw. der Anzahl der Busse festzumachen. Relevanzkriterien kann man ändern, und wenn sich der Vorschlag so oder in abgeänderter Form durchsetzt, dann interessiert ein "Staatsauftrag" nicht mehr, auch nicht als alternatives Kriterium. Kann passieren.

Hinsichtlich der Verkehrsverbünde stimme ich Dir zu, die können (wie ich oben bereits erwähnte) an dieser Stelle ersatzlos raus. Relevanzkriterien für Verkehrsverbünde sind eine völlig andere Baustelle. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Deutschland ist ein Sonderfall, wo Fernbuslinien unzulässig sind. Das kann sich ändern. Doch es ist beleidigend Interesse an Bussen als "Hobby" zu bezeichnen. Nicht über alles wird im gleichen Maße berichtet, weshalb Begriffe aus dem Bauwesen und andere Ingenieurtechnik unterrepräsentiert sind. Um zurück zu Skybus zu kommen, da habe ich sofort mehrere Seiten zu gefunden (plus der Firmenseite und en.wikipedia). http://www.tourdust.com/blog/posts/ethiopia-travel-guide http://bradtethiopiaupdate.wordpress.com/2009/04/24/luxury-bus-services/ http://sophiemcgrath.wordpress.com/ Grundsätzlich stimme ich MBxd1 zu. Beförderungsleistung ist das wesentliche Kriterium. Doch das setzt sich nicht aus Umsatz und Zahl der Busse zusammen, sondern aus gefahrenen Personenkilometer. Weiter sind die vorgeschlagenen Kriterien DACH-zentriert. Ein Transportunternehmen muss relativ zu anderen bewertet werden. Wo steht die Buslinie weltweit, in Afrika, in Äthiopien, in Addis Abeba? Nach meiner Recherche ist Skybus sogar das erste Unternehmen am Platz. Da Äthiopien sehr Hauptstadt-lastig ist, dürfte es auch ein führendes Unternehmen im Lande sein. Es gibt also sowohl Sekundärliteratur als auch die Bedeutung der Buslinien für die Infrastruktur des Landes.--Mdarge (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Fernbuslinien sind in Deutschland nicht unzulässig. Sie brauchen halt eine Konzession, und die kriegen sie nicht, wenn die Relation anderweitig ausreichend versorgt, wobei auch Bahnverkehre berücksichtigt werden. Auch im Nahverkehr kann man nicht einfach so mal eben eine Konzession kriegen, da ist fast alles schon vergeben. Für die Relevanzkriterien ist das im Prinzip egal, die dürfen zwischen Fern- und Nahverkehr schon aus NPOV-Gründen keinen Unterschied machen (ja, ob da irgendwas vom Land oder sonstwem bestellt ist, ist mir hinsichtlich der Relevanz egal). Fernbusbetreiber in Deutschland hätten es zur Zeit teilweise schwer, die angestrebten Relevanzkriterien zu erfüllen. Das ist aber in Ordnung so. Hinterhoffirmen, die mal eben ein bis zwei Fernbuslinien eröffnen und da dreimal in der Woche hin und her fahren, sind nun mal nicht relevant.

Der Einwand zugunsten der Personenkilometer ist berechtigt. Es geht zwar um Wirtschaftsunternehmen und damit ums Geld, aber man kann nicht ein z. B. ukrainisches Busunternehmen, das vielleicht zu einem Fünftel des deutschen Fahrpreises fährt (oder noch weniger), mit den gleichen Umsatzanforderungen messen wie ein deutsches. Ich will das nicht gleich POV nennen, aber es wäre zumindest eine einseitige Sichtweise. Personenkilometer haben da einen durchaus neutralen und sachlichen Charakter. Ich bevorzuge eigentlich handliche und leicht nachzuweisende Kriterien, und da sind Personenkilometer auch nur zweite Wahl. Die Anzahl der Busse hatte ein besonders autorenfreundliches Kriterium sein sollen. Bei Bedarf kann man aber auch noch ein drittes alternatives Kriterium ergänzen, die Größenordnungen sollten halt nur aufeinanderpassen. Wie viele Personenkilometer je Jahr sollen es denn sein? MBxd1 (Diskussion) 21:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Für Begriffe aus dem Bauwesen etc. gibt es normalerweise sehr gute Sekundärliteratur wie bspw. Fachbücher, das kann man von Busunternehmen nicht gearde behaupten. Die von dir gefundenen Webseiten zu Skybus sind allesamt Blogs, taugen also als Quelle nicht.--Nothere 11:19, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass Afrika schlechter vernetzt ist als andere Teile der Erde. Um zu anderen Ergebnissen zu kommen, müsste man länger recherchieren. Ich habe gerade einmal das Suchwort eingegeben und aufgelistet was da kommt. Für mich gibt es keine Zweifel, dass die Blogs korrekt berichten. Wenn dort intensiver gesucht wird, wird auch mehr gefunden. Hier wird darum diskutiert, die Regeln so zu verschärfen, dass bereits geprüfte Artikel diese Bedingungen nicht erfüllen würden. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Vor allem gehören Buslinien zu Transport und nicht zu Unternehmen.--Mdarge (Diskussion) 12:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es kann hier nicht darum gehen, die LD zu Skybus wieder aufzurollen - einer der Löschgründe war eben die unklare Quellenlage; das Unternehmen war monatelang in der QS und auch während der LD wurde auch nichts Bedeutsames hinzugefügt. Dass das Unternehmen eine gewisse bedeutung hat, kann man aus den Bildern auf dem website erahnen - mehr aber leider nicht, und das reicht eben für WP nicht. Belege, am besten unabhängige, und Kontext gehören halt zu einem gescheiten Artikel. Vielleicht hätte etwas auf Landessprache gefunden werden können, aber solange da nix kommt, ist es besser zu löschen--Stauffen (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nein, mir geht es nicht um die LD zu Skybus, an der ich mich auch nicht beteiligt habe. Bei Eingabe des Suchwortes habe ich in den ersten drei Treffern erfahren von wo nach wo die Linie fährt. Doch trotz Aufforderung wurde das nicht in den Artikel nachgetragen. Warum? Die Autoren haben auf nichts reagiert. Nur habe ich eine andere Vorstellung von Zeit. Wenn ein Artikel monatelang in der QS ist, so what? Von mir aus, kann er dort zwei oder drei Jahre bleiben. Jetzt sollen deswegen sogar die RK geändert werden.--Mdarge (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Selbstverständlich müssen wir zwischen eigenwirtschaftlichem und nicht eigenwirtschaftlichem Verkehr trennnen. Du kannst ja gern ein neues Faß aufmachen und die RK Unternehmen mit Staatsauftrag neu diskutieren. Ich sage dir aber vorher, daß du damit so rein überhaupt gar nichts erreichen wirst. Und solange diese RK gelten, fallen Verkehrsunternehmen die öffentlich bestellt fahren da drunter und sind relevant. Hier irgendwelche Kilometerleistugnen zu verlangen ist dann völlig überflüssig, denn die Staatsauftrags-RK greifen bei Nichterfüllung automatisch (deswegen sind auch sämtliche ÖPNV fahrenden EVU automatisch relevant) - nur die Zahl der öden Löschdiskussionen nimmt wieder zu. Deutschland ist im Übrigen überhaupt kein Sonderfall, die Regeln für den ÖPNV gelten EU-weit und sind in der Schweiz auch nicht völlig anders. Die Diskussion ist insofern einigermaßen dämlich. Die RK für Staatsauftrag ist die, die hier etwas genauer definiert wird, aber eigentlich die alles entscheidende ist). Die Personenkilometer sind im Übrigen auch ein völlig willkürliches Kriterium. Ein drei Linien in Berlin befahrender Subunternehmer der BVG (dank der hier diskutierten RK bisher nicht relevant - mit den gemachten Vorschlägen plötzlich schon) bekommt mehr Personenkilometer zusammen als diverse in Kreiseigentum befindliche Regiobusbetreiber mit umfangreichen Liniennetz. Sekundärliteratur ist im Übrigen eine tolle Forderung - setzen wir die konsequent durch müssen wir geschätzte 60% aller Unternehmensartikel löschen und die restlichen drastisch kürzen. Bei Personenartikel von aktuellen Politikern fallen dem dann noch mehr Artikel zum Opfer. Aber das ist an sich kein Thema für die RK-Diskussion.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien und nicht bei einer Löschdiskussion. Hier ist es absolut legitim, bestehende Relevanzkriterien zu diskutieren. Und zwar völlig ergebnisoffen; nichts von dem, was umseitig nach der Präambel kommt, ist unantastbar. Diskutiert wird zunächst über das Ziel und erst dann über die redaktionelle Bearbeitung. Falls (!) es demnächst zu einem Konsens kommt, dass es für die Relevanz von Busunternehmen unerheblich ist, ob er eine Konzession hat oder nicht und somit die Relevanzkriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag für Busunternehmer nicht gelten, dann ist das so und dann wird das so umgesetzt. Dann interessiert es nicht mehr, was für Unternehmen mit Staatsauftrag früher mal festgelegt war. Es ist ja nun nicht so, dass das ein Grundprinzip der Wikipedia wäre; das ist nix weiter als irgendein Relevanzkriterium - und zwar keins, dass alltäglich in den Löschdiskussionen referenziert wird. Wir haben noch keinen Konsens, aber ich sehe einen guten Weg dorthin. Im übrigen ist die Welt sehr viel größer als EU + Schweiz, wir brauchen aber weltweit anwendbare Kriterien. Davon sind wir beim Busverkehr mit den derzeitigen Kriterien Lichtjahre entfernt. Die EVUs (Eisenbahnverkehrsunternehmen) stehen hier nicht zur Diskussion, könnten aber bei erfolgreichem Abschluss der Diskussion u. U. mit adaptierten Kriterien nachfolgen. Hier ist nix heilig. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

So funktioniert das aber nicht. Mit speziellen RKs lassen sich allgemeinere RKs nicht außer Kraft setzen. Du hältst das hier umseitig offenbar für Ausschlußkriterien. Das ist aber falsch, es sind Einschlußkriterien. Wenn ein Verkehrsunternehmen (das gilt ja nicht nur für Busse) nicht erfüllt, dann ist das halt so. Ändert aber nichts daran, daß auch die Erfüllung beliebiger anderer RK ausreicht. Und das der ÖPNV nun mal Teil der Grundversorgung ist (zumindest in EU/CH), greift als allererstes Unternehmen mit Staatsauftrag. Das einzige was also erreicht wird, und das predige ich ja nun schon seit Jahren, daß wieder um jedes einzelne Unternehmen gestritten wird in einzelnen LDs. Und das alles weil eine Handvoll Leute Artikel zu Unternehmen aus Afrika verhindern wollen - bei denen gar nicht klar ist, ob sie überhaupt die Bedingungen der RK erfüllen (wahrscheinlich ja nicht). Es ist im Übrigen auch keine Schieflage, wenn einzelnen Branchen niedrige RK haben als andere. Die Wirklichkeit ist nun mal zu komplex um eine Differenzierung auszuschließen.--84.252.65.84 21:33, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein rein redaktionelles Problem. Wenn (!) gewollt ist, dass Relevanz aufgrund Grundversorgung für Busunternehmen nicht mehr gilt, dann ist das als klare Aussage an zutreffender Stelle in den Relevanzkriterien einzubauen. U. U. ist das dann eben auch der Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag. Diese Diskussionsseite ist für alles da, was umseitig steht. Nach meinem Verständnis würde es auch reichen, bei den Busunternehmen das Relevanzkriterium zum Staatsauftrag ausdrücklich auszuschließen. Es bliebe dann natürlich noch die Frage, ob man den Abschnitt zu Unternehmen im Staatsauftrag dann überhaupt noch bräuchte. Meiner Meinung nach braucht man ihn sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Einschlußkriterien und nicht Ausschluß. Über eine Veränderung der Staats-RK mit einer Einschränkung der Grundversorgung auf einzelne Teile der Grundversorgung mach doch aber wenigstens einen neuen Abschnitt auf. Wobei ich ja nach wie vor nicht wirklich den Bedarf sehe. Den eigenwirtschftlichen ÖPNV in Deutschland hätte ich bei der Gelegenheit aber gern mal nachgewiesen - bislang steht das als Behauptung nur so im Raum.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Bis vor ein paar Jahren gab es gar nix anderes, da wurden allenfalls eigentümerseitig Defizite abgedeckt. Erst in den 90er Jahren kam das Bestellerprinzip auf. Es hat sich bei Busverkehren aber bis heute nicht komplett flächendeckend durchgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

Du weichst der Frage aus. Es geht nicht um die Vergabe im Wettbewerb oder nicht. In Berlin werden bis heute nur die Personenkilometer bestellt und die BVG macht dann was sie will. Damit ist das immer noch stattliche beauftragte Grundversorgung. Eigenwirtschftlich ist das z.B. in Berlin nur vor 1926 mal gewesen. Bestellt oder direkt von der öffentlichen Hand (ggf via Stadtwerk) gefahren ist letztlich das selbe. Die Handvoll von privaten betriebenen Linien, mit denen der Staat nur am Rande was zu tun hatte lassen sich an einer Hand abzählen und lebten üblicherweise von staatlichen Finanzierung des Schülerverkehrs.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:22, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das ganze Bestellverfahren gibt es erst seit den 90er Jahren,zuvor gab es nur einzelne Ansätze. Es geht hier auch nicht um Berlin, es geht um alle innerstädtischen und Überlandverkehre. Diese brauchen schon seit Jahrzehnten eine Konzession, aber die ist nicht mit irgendwelchen Zahlungen verbunden. Das funktioniert allein nach dem Prinzip, dass man (vereinfacht ausgedrückt) anmelden muss, welche Linie man mit welchem Fahrplan fahren will, und das wird dann genehmigt oder auch nicht. Nach dem, was in Deutschland im PBefG festgeschrieben ist, fließt da kein Geld (es sei denn, Gebühren an die Behörden, da bin ich nicht sicher). Und das ist jahrzehntelanger Standard gewesen. Innerstädtische Verkehre waren bis in die 60er Jahre weitgehend kostendeckend. Heute funktioniert das nur noch bei Überlandbussen, und auch dort nicht immer. Wo ein Privatunternehmer traditionell mit eigener Konzession eine Linie bedient, kann man in der Regel davon ausgehen, dass da auch heute kein öffentliches Geld fließt. Du machst das Ganze aber sowieso an der Konzession fest, und da ist es auch egal, ob da was abgegolten wird. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Schon klar, daß es nicht um Berlin geht - machte sich als Beispiel aber recht gut. Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer und zumindest in weiten Teilen Deutschlands fahren die schon seit Jahrzehnten mit regulärer Liniennummer und für jeden benutzbar. Und nachdem fast flächendeckend Verkehrsverbünde eingeführt wurde, fließt inzwischen auch fast flächendeckend Geld - schließlich müssen alle Karten anerkennen, deren Bezahlung bei einem anderen Unternehmen erfolgte. Aber ja, ich mache es an der Konzession fest - was nun noch relevanzstiftende Grundversorgung ist und was nicht läßt sich daran halt am besten festmachen ohne gar zu sehr zu willkürlichen. Handhabt die Staatsauftrags-RK ja eh so, hier wird ja nur präzisiert.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es ist ausgesprochen lästig, mit jemandem zu diskutieren, der weder vom PBefG noch von der ÖPNV-Finanzierung den Hauch einer Ahnung hat. Was sollen denn Aussagen wie "Gezahlt wurde für den Schülerverkehr (fast) schon immer"? Wer zahlt denn da? Es gibt das Modell des reinen nichtöffentlichen Schulverkehrs (interessiert nicht, ist kein ÖPNV, weil nicht öffentlich), es gibt freigestellte Schülerverkehre und es gibt Linienverkehre, die Schülerverkehre erledigen. Die beiden letzteren unterscheiden sich konzessionsrechtlich nur geringfügig, daher wird gegenüber der Öffentlichkeit auf eine Unterscheidung meistens kein großer Wert gelegt. Aber im Gegensatz zu nichtöffentlichen Schülerverkehren werden diese öffentlichen Fahrten auf Fahrkartenbasis abgerechnet. Das heißt im Ergebnis, dass die Schüler subventioniert werden und nicht die Busverkehre. Verkehrsverbünde sind (vereinfacht gesagt) Verteilungsschlüssel, d. h. die Einnahmen sind zunächst nicht mehr eindeutig einem Unternehmen zuzuordnen, daher erfolgt auf Basis von Fahrgastzählungen. Aber dadurch kommt auch nicht mehr Geld rein als ohne Verbund, es wird nur anders verteilt. Relevant wird dadurch gar nix. Aber Du machst es an der Konzession fest, also ist jedes Kleinstbusunternehmen relevant, das nicht nur als Subunternehmer tätig ist. Und das natürlich auch historisch, es hat da ja einen gewissen Konzentrationsprozess gegeben. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es ist auch ausgesprochen lästig mit jemanden zu diskutieren, der wenig sachorientiert an die Sache rangeht und auch nur ganz persönliche Vorstellungen für allein seelig machend hält, weswegen dann auch nur rausgepickt wird was in vorigen Beiträgen gerade in den Kram paßt. Mit wem man diskutiert kann man sich halt nur sehr bedingt aussuchen. Im Grund ist aber wurscht wie genau die Gelder fließen, ob beim Busfahrer oder über die vom Verbund ausgeschüttete Zuschüsse, oder über selbe via Zweckverband gezahlte. Ich habe keinerlei Problem damit, daß an der Konzession festzumachen (obgleich der Begriff im Grunde irreführend ist). Das ist das einzige was sich einigermaßen nachprüfen läßt. Aber ich höre ander Stelle einfach auf, das ganze ist eh völlig witzlos. Mach einen extra Abschnitt um den ÖPNV aus dem Staatsauftrag komplett rauszubekommen und bei Erfolg komm hier wider. Alles ander ist immer noch völlig witzlos, weswegen mir meine Zeit zu schade ist, hier weiter endlos um nichts zu diskutieren.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift (Verkehrsbetrieb)

Versuch eines vorläufigen Fazits, nachdem ich die ganze Diskussion mal am Stück gelesen habe: es gibt keine Andeutung, dass eine Änderung der Staatsauftrags-Kriterien, wie auch immer formuliert, konsensfähig wäre. Mein Umkehrschluss: dann wäre evtl. eine einfache Kürzung der jetzigen Bus-RK sinnvoll, da sie im wesentlichen den Staatsauftrag wiederholen und auswalzen. Es bleiben dann nur die 3 Fernbuslinien als Diskussionsthema. Zumindest in Deutschland reden wir dann insgesamt über höchstens ein Dutzend Betriebe. Dafür lohnt sich eine Diskussion dieser Länge überhaupt nicht. Ob man Regeln schaffen kann, die auch in jedem anderen Land der Erde die enzyklopädische Relevanz der dortigen Busunternehmen absichern, ist mir nicht ganz klar; ich denke, da können wir uns auf einige allseits bekannte und engagierte Nutzer verlassen, die das irrelevante dann schon entfernen werden. --Isjc99 (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2012 (CEST)

Über Fernbuslinien zu diskutieren, ist völlig witzlos, wenn an diesem immer noch falsch verstandenen (siehe oben) Staatsauftrag festgehalten wird. Wieso sollen eigentlich Busunternehmen irrelevant sein, bloß weil sie ihre Kosten selbst erwirtschaften? Muss man das verstehen? MBxd1 (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe die Schieflage durchaus; es gibt für solche Ungleichbehandlungen schon zahlreiche Beispiele aus vielen unternehmensnahen Bereichen. Ich glaube, im Endeffekt hat das alles mit den sehr hoch gelegten Hürden für Unternehmen im allgemeinen zu tun; in ganz vielen Spezialbereichen gibt es Regelungen, die Unternehmen weit unter diesen Grenzen relevant machen. Und ich denke, eine Diskussion über RK#U im allgemeinen wird, wie viele vorher auch, zu keiner Änderung des Status Quo führen. Insofern sind Inkonsistenzen nicht zu vermeiden. Auch bei den Reedereien - bei denen ich weiter oben mitgemischt habe und mich (vergeblich) für eine Regelung eingesetzt habe, die 'interessante Sonderfälle' in irgendeiner Art erfasst, gibt es diese Inkonsistenz zwischen Firmen mit Staatsauftrag und den anderen. Die Flieger haben das so nicht, bei denen ist quasi alles relevant. In dem Rahmen kann ich bei den Bussen auch damit leben. Nur, wie gesagt, wenn der Staatsauftrag bleibt (und ich glaube eine feinere Unterteilung, welche Art von Auftag gemeint ist, ist in Löschdiskussionen nicht praktikabel), ist die ganze Diskussion hier relativ akademisch und wir sollten unsere Zeit mit was besserem zubringen. Ich werd mir mal einen Vorschlag für gekürzte Bus-RK ausdenken. Die bisherigen Vorschläge scheinen ja nicht konsensfähig zu sein. --Isjc99 (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Praktikabel? Zumindest notwendig. Daß jeder Subunternehmer und jedes ARGE-Mitglied (das die Ausschreibenden Stellen für zu irrelevant hielten für eine Vergabe) relevant ist, lehne ich grundsätzlich ab. Die BVG ist ein relevantes Verkehrsunternehmen (na gut, das ist sie auch nach RK:U - aber das ist nicht der Punkt), der Subunternehmer Dr. Herman dagegen nicht. Auch wenn deren Aufwand vermutlich größer ist als der von manchen Inselfliegern, möge der seine Relevanz anders darstellen. So furchtbar unpraktikabel erscheint mir das nicht, aber für Vorschläge bin ich ja offen - der Bezug auf ein deutsches Gesetzt ist ja schon etwas unglücklich.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ein taugliches Kriterium ist die Verkehrsleistung. Es geht nicht darum, massenhaft Subunternehmer relevant zu machen, das Problem sind die vielen Kleinunternehmen, die mit eigener Konzession fahren. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das ist es nicht. Das ist ein gutes Vergleichsmaßstab, das wars aber schon. Aber Verkehrsleistung in Ljubljana mit der in Paris in einen Topf zu werfen ist genauso unsinnig wie der im Herzogtum Lauenburg mit der im Département Gironde. Das sagt über die Bedeutung herzlich wenig aus. Davon, daß Subunternehmer in Berlin teils mehr Verkehrsleistung haben, als diverse kommunale Regiobusbetreiber in Brandenburg (mit sehr viel mehr Linien) gehe ich im Übrigen auch aus.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:17, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die Fernbusse sind insofern anders, als das die sicher nicht zur Grundversorgung zählen und (selbst in Deutschland) auch kein derartig regulierter Markt sind. Mal abgesehen davon, daß es genaugenommen um Verkehrsbetriebe allgemein geht (und nicht nur um Busse) um die Eigenwirtschaftlichkeit gehts ja eher am Rande und weil dem gemeinen Wikifanten das Fehlen des Staatsauftrags so einfacher näher zu bringen ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Buslinien operieren in dem Grenzbereich, wo sich natürliche Monopole mit Märkten überschneiden. Bei einer Pipeline ist klar, dass nur das Öl einer Firma zum gleichen Zeitpunkt ein Ventil passieren kann. Bei Buslinien ist die Marktgrösse wesentlich, denn sie bestimmt ja die Kapazitätsauslastung der Busse und damit die Profitabilität der jeweiligen Strecke. Konkurrenz auf einer solchen Strecke kann die Strecke wegen der niedrigen Zugangsbeschränkungen dauerhaft uninteressant machen, da möglicherweise keiner der Konkurrenten jemals profitabel operieren kann, aber die Konkurrenz aus strategischen Gründen nicht aufgeben darf.

In diesem Fall lohnt es für Papa Staat, regulierend einzugreifen. Das kann er über die Zugangsbeschränkungen erreichen (Konzessionen sind nichts anderes) oder über andere Mittel (in Afrika würde ich mich nicht über mitfahrende Polizisten wundern, die nur bei bestimmten Firmen mitfahren).

Das alles erklärt nicht, warum diese Unternehmen relevanter sind, als beispielsweise der Hersteller von Industriesonderkeramik, der sich mit höchst-spezialisierten Produkten einen Weltmarktanteil von 60 % erarbeitet hat, aber wegen eines Weltmarktvolumens von 20 Mio. kaum in Frage käme, obwohl es auch da Ausnahmen gibt (aber eben höchstens durch Zufall).

Meine private Theorie ist es, dass es neben den "harten" RKs eben auch "emotionale" RKs gibt. Diese greifen vor allem dann, wenn der Leser/Autor sich dem Produkt/Unternehmen verbunden fühlt. Beispiele für solche emotionalen Bindungen sind typisch für Produkte, mit denen der Benutzer sich stark identifiziert, wo also das Marketing einen besonderen Wert auf die emotionale Ansprache des Kunden/Konsumenten legt. Typische Produkte hierfür sind Bier, Mineralwasser, Software und Sportartikel aber zunehmend auch Dienstleister (Web-Services, Reiseveranstalter usw.)

Der Konflikt entbrennt immer wieder neu, weil beide Arten von Artikeln als "Unternehmensartikel" verstanden werden. Unternehmensartikel werden nach allgemeinem Verständnis vom Portal: Wirtschaft betreut und fressen trotz einer Bedeutung von weniger als 5% für das Fach mindestens 50% der Zeit der Portal-Mitarbeiter. Eine Trennung in "wirtschaftlich relevant/irrelevant" wäre meiner Meinung nach sinnvoll (wobei der Streit dann sicher um das Privileg des Bapperls käme).

Die Trennung erfolgt meiner Meinung nach an der Stelle, an der die harten Zahlen (100/1000) durch den veröffentlichten Jahresabschluss in einer offiziell erhältlichen Form belegen lässt. Umsatzangaben mit Zeitschriften-Belegen aber auch Datenbanken wie Hoppenstedt würden in diesem Falle nicht als belastbare Quelle gelten. Einzig zuverlässige Quellen wie das Amtsblatt (Bundesanzeiger in Deutschland, Wiener Zeitung in Österreich...) oder das 10-K der SEC usw. würden als Quelle akzeptiert. Eine Liste der zuverlässigen Quellen würde im Portal: Wirtschaft geführt. Alle anderen Unternehmen erhielten ein Banner mit der Angabe, dass sich die Zahlen und Angaben aufgrund der Quellenlage nicht verifizieren liessen und deshalb unzuverlässig sind.

Unternehmen dieser Art würde nicht weiter durch das Portal Wirtschaft betreut. Damit wäre es dann der jeweiligen Fangemeinde überlassen, Werbung, Schönfärberei und Übertreibung auszusieben. Yotwen (Diskussion) 09:25, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das dürfte vor allem damit was zu tun haben, daß diese Unternehmen für mehr Leute persönlich einen Relevanz haben. Industriesonderkeramik interessiert niemanden persönlich - wohl aber welchen Radio-Sender sie bei welchem beim Wein trinken hören, wenn sie in den Urlaub gefahren werden. Wie dem auch sei, Portal-Betreuung und Quellen-Zuverläsigkeits-Bapperl haben nun wirklich nichts mit Relevanz zu tun. BTW: Das Pipeline-Besispiel ist gar nicht so toll. Letztendlich weiß teils eh keiner wessen Öl da gerade ist, festgelegt ist nur wieviel Liter wem am anderen Ende gehören. Das ist wie mit dem Strom und der Steck-Dose, wo auch gar nicht sicher ist, genau den bestellten Strom rauszubekommen.--217.9.26.57 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin kein Fan von sehr laschen RKs für Busunternehmen, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass man Unternehmen im ÖPNV nicht nach den Unternehems-RKs beurteilen kann. Die Präsenz in der Öffentlichkeit und die (wahrgenommene) Bedeutung für eine Region oder eine Stadt ist bei ÖPNV-Unternehmen so hoch wie in kaum einer anderen Branche. Zum Vergleich: Die Münchner Verkehrsgesellschaft als einer der größten derartigen Unternehmen in Europa bringt es gerade einmal auf 2700 Mitarbeiter und 370 Mio. Euro Umsatz. Trotzdem ist die Wahrnehmung und Bedeutung des Unternehmens für München vielfach höher als bei Klüber Lubrication oder Atos IT Solutions and Services, die trotz höherem Umsatz und höherer/vergleichbarer Mitarbeiterzahl nicht jede Woche dreimal in der Zeitung stehen.--Nothere 20:49, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die vorgeschlagenen Kriterien sind schon recht gemäßigt. Das Problem sind ja nicht Unternehmen wie die Münchner Verkehrsgesellschaft, sondern Kleinunternehmer, die in erster Linie Subunternehmer sind und morgens und abends je einmal 5 km auf eigene Konzession fahren und dadurch aufgrund der derzeitigen Relevanzkriterien relevant sind. Und zwischen diesen Extremen gibts die volle Bandbreite. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nichts gegen die vorgeschlagenen Kriterien, ganz im Gegenteil, besser als die derzeitigen (weil weniger Kleinstunternehmen-freundlich) sind sie allemal. Was ich sagen wollte: Kriterien wie Mitarbeiterzahl und Umsatz allein sind in diesen Themengebieten wenig zielführend, da sich die Relevanz aus ganz anderen Punkten ergibt (wenn sie denn vorhanden ist). Aber umgekehrt ist ein Unternehmen natürlich noch lange nicht relevant, nur weil es Personen statt Container befördert.--Nothere 23:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Erzähl das mit den Containern mal Sarkana. Der klammert sich an seine Grundversorgung, als ob es sonst kein Kriterium gäbe. Vermutlich, weil er es selbst erfunden und durchgedrückt hat. Jedenfalls wäre es schon angebracht, mögliche neue Relevanzkriterien gleich danach auch für z. B. Speditionen zu adaptieren. Da kann man nicht mit Personenverkehrskilometern argumentieren, sondern mit Tonnenkilomtern. Oder mit 200 LKW analog zu 200 Bussen. Ein rein finanziell ausgelegtes Kriterium benachteiligt Unternehmen in Niedriglohnländern und kann daher nur ein alterantives Zusatzkriterium sein. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich frage mich schon eine Weile, ob man das Pferd nicht andersrum aufzäumen sollte: Statt Kriterien zu formulieren, und anschließend deren Wirkung anhand der (willkürlichen Auswahl) bestehender Artikel zu überprüfen, wäre es viel sinnvoller zu überlegen: Was muss ein Unternehmen leisten/abdecken/etc. damit es bedeutend genug ist, man also von "Relevanz" sprechen kann? Klar ist einerseits, dass man bei einem Unternehmen, das für drei Jahre mit einer Buslinie á 3 Fahrten pro Tag zwei kleine Orte verbindet, weder von überregionaler noch von zeitüberdauernder Bedeutung sprechen kann. Auf der anderen Seite ist es auch klar, dass ein Unternehmen, dass in einer europäischen Großstadt den kompletten (Bus-)Nahverkehr abwickelt, zweifelsfrei relevant ist. Wie groß muss eine Region/Stadt sein, damit der ÖPNV-Betreiber automatisch (! RKs sind Einschlusskriterien) relevant ist? Reicht es, wenn ein Unternehmen zwei Gemeinden mit 5.000 Einwohnern bedient? Oder eine kleine Stadt und Umland mit insgesamt 20.000 oder 30.000 Einwohnern? Oder zwei/drei/etc. Landkreise? Anhand dessen könnte man feststellen, wie groß derartige Unternehmen sind (Busanzahl, Anzahl der Linien/Haltestellen, Personenkilometer, etc.) und hätte damit ein einigermaßen "fundiertes" Kriterium.--Nothere 00:04, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der Ansatz mit der Größe des Orts mag vielleicht (!) als Hilfskonstruktion brauchbar sein, die dann für das Relevanzkriterium "umzurechnen" wäre. Unmittelbar anwendbar ist es nicht, weil Buslinien nun mal bei kleineren Orten in erster Linie ortsverbindend sind. Und nur die Linien haben aufgrund der Konzessionen Monopole, Flächenkonzessionen gibt es in Deutschland grundsätzlich nicht. Es ist durchaus reale Praxis, dass ein Ort von vielleicht 10.000 Einwohnern in etliche Richtungen angebunden ist und diese Buslinien von 3 bis 4 Unternehmen bedient werden. Stadtverkehre sind in Orten mit weniger als 20.000 bis 30.000 Einwohnern entweder nicht vorhanden oder faktisch von sehr geringer Bedeutung. Und es gibt auch Großstädte, deren Stadtgebiet von mehreren Busunternehmen bedient wird, und zwar nicht nur jeweils großflächig und nicht nur ein bisschen hereinragend. Dies trifft z. B. auf Herne (HCR und Bogestra) und Gelsenkirchen (Bogestra und Vestische) zu. Ich denke, dieser Ansatz macht es nur unnötig kompliziert. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2012 (CEST)

Es war nur und ausschließlich als Hilfskonstruktion gemeint, die Bedeutung des Busverkehrs ist international schließlich extrem schwankend.--Nothere 21:05, 21. Apr. 2012 (CEST)

Klar hab ich die Grundversorgung selbst erfunden. Und die Sache mit den Verkehrsunternehmen der RK hier auch noch heimlich eingefügt. Personenschiffe im ÖPNV-Linienverkehr (ja sowas gibt es) machen im Übrigen ihr Unternehmen tatsächlich relevant. Und bei Flugzeugen macht schon ein einzelnes Kleinflugzeug das Unternehmen relevant - im Grunde muß eine Fluggesellschaft nur ihre Existenz nachweisen, viel mehr ist für Relevanz nicht nötig. Aber auch wenn ich mich wiederhole - Ich klammere mich an gar nichts. Aber diese hier hat die RK eher verschärft und nicht gelockert. Grundversorgung als pauschales Relvanzkriterium muß man nicht toll finden, aber dann sollte man auch offen und ehrlich eben die Staatsunternehmes-RK diskutieren, bevor man sich an Verkehrsunternehmen festbeißt. Das führt dann zu den schon aufgetauchten Mitarbeitern, die ganz und gar jeden Verkehrsbetrieb inklusive Unternehmen mit einen Bus relevant haben wollen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:05, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dann bist du eine Sockenpuppe von BoBo11. Der hat die Grundversorgung im August 2007 eingeführt. Seit dem wurden ÖPNV-Unternehmen immer behalten.--84.191.51.160 19:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

@UIP Log dich das nächste mal einfach ein, dann findet man nämlich heraus das du MBdx1 bist. Dem eh alle RK's zu larsch sind die nicht sein Hobby betreffen. --Bobo11 (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich editiere nicht als IP. Und Du hast anscheinend auch nicht verstanden, was die IP sagen wollte. MBxd1 (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nya, von der Ironie mal abgesehen, ist die Aussage richtig - allerdings ging dem einen recht ausführlich Diskussion vorraus. Soweit ich mich entsinne damals noch ohnen meine Beteiligung. Sovil zu dem Zähnen udn KLlauen bei selbst gestroickten RKs. Aber wie dem auch sei, die Diskussion hier ist trotzdem müßig, weil die falsche Stelle. Ja die Bezugnahme auf ein deutsches Gesetz ist nicht besonders glücklich, ja außerhalb von EU/CH (und realsozialistischen Staaten) teilweise nur bedingt anwendbar, aber solange die Staats-RK so ist wie sie ist, die beste Variante ohne willkürlich aufgestellte und meist kaum überprüfbare Zahlen-Hürden - die dann noch nicht mal zum tragen kommen, weil tatsächlich die eh alle behalten wurden. Am Ende sind es vorrangig MBxd1 oder Roterraecher die sich dran stören aber grundsätzlich nur den Nebenkriegsschauplatz statt das eigentlich Schlachtfeld aufrollen wollen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

"Schlachtfeld" ist wohl nicht ganz die richtige Nomenklatur in einem Gmeinschaftsprojekt. Es geht hier sehr wohl auch um den vermutlich bedeutendsten Teil zu den Staatsauftragsrelevanzkriterien, und da Dir das offensichtlich wichtig ist, steht das jetzt auch oben drüber. Viel mehr bleibt ja an Unternehmen mit Staatsauftrag eh nicht übrig, vermutlich nur Müllentsorger.

Ich bin hier keineswegs der einzige, der sich an den bisherigen Kriterien stört, und ausgerechnet Roterraecher ist hier gar nicht dabei. Selbstverständlich sind die Zahlen überprüfbar. Wenn nicht wenigstens Umsatz, Verkehrsleistung oder Anzahl der Busse nachweisbar sind, kann der Artikel mangels Quellen eh nix werden. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mach nen Abschnitt auf statt irgendwas zu erweitern was keiner ganz liest, zumal die Forderungen hier zum Teil mit dem Staatsauftrag gar nix zu tun hatten.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, welches Leserbedürfnis durch die Nennung von Busunternehmen befriedigt werden soll. Der Verdacht liegt nahe, dass es nicht die Bedürfnisse des Lesers sind, die hier in den Vordergrund gestellt werden, sondern die des/der Autoren. Yotwen (Diskussion) 08:18, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, welches Leserinteresse an einem Landgericht bestehen könnte. Zum Glück gehts nicht nach mir.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Moin! Sieht nicht so aus, als ob sich eine Lösung abzeichnet. Schade, denn Minderbinders Vorschlag zu einer angepasste Busunternehmens-RK schien mir eine sehr vernünftige Diskussionsgrundlage zu sein. Obwohl ich kein Verfechter allzu strenger RK's bin, neige ich der Ansicht zu, daß zumindest die Bedeutung der allerkleinsten Busunternehmen im Sinne der WP im Einzelfall etwas besser begründet werden sollte, statt sie, wie in der jetzigen Busunternehmens-RK, alle pauschal als relevant anzusehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Seh ich eigentlich auch so. Aber wenn ein einzelner Nutzer es (mal wieder) schafft, ein Verbot der Diskussion zu "Unternehmen mit staatlichem Auftrag" zu verhängen, geht gar nix. Ohne Eingriff an dieser Stelle kann es nicht weitergehen. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Himmelherrgott. Es kann doch nicht so schwer sein, eine Diskussion neu aufzumachen. Statt dessen wird mal wieder auf einzelnen Nutzer geschimpft (mal abgesehen davon, daß es sogar Stimmen für einen drastische Lockerung gab). Wir haben seit der Einführung der RK Staatsauftrag sämtliche Verkehrsunternehmen (auch die die Buslinenverkehr fahren) behalten. Das hier ist die nachrangige RK die im Grunde nichts anderes macht als klarzumachen, daß sich das nicht Subunternehmer und ähnliches erstreckt (und Fernbusse zu erfassen - nur das die nie angewendet wurde, sondern einfach alle Fernbusunternehmen behalten). Ihr wollt die RK unbedingt verschärfen? Prima. Dann schließt Verkehrsunternehmen ganz allgemein von den RK mit Staatsauftrag aus und dann kann man darüber reden wie genau die RK für Verkehrsunternehmen geregelt werden soll. Ich plädiere ja seit Jahren dafür alles was Verkehr betreibt in eine gemeinsame RK zu packen, statt dieses seltsamen Konstrukt, der nun mal besteht, zu verwenden. Aber es ist völlig unsinnig eine RK zu verfassen, die von einer anderen automatisch ausgehebelt wird. Macht nen neue Diskussion mit korrekter Überschrift auf, so daß diejenigen die sich damit beschäftigen auch wissen das es um was geht, was sie wichtig finden. Das hier ist ne völlig sinnfreie Aktion. Und nein, ich mache es nicht, mein persönlicher Änderungsbedarf hält sich in engen Grenzen und ist eher formaler Natur.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Versuch eines Fazits: eine Änderung der Staatsauftrags-RK scheint nicht konsensfähig. Da aber die allermeisten Betriebe, die von den jetzigen umfangreichen Busverkehhrs-RK erfasst werden, sowieso Unternehmen im Staatsauftrag sind, muss das evtl. nicht nochmal zusätzlich reglementiert werden. Daher mache ich folgenden radikal vereinfachten Vorschlag:

 Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
 im staatlichen Auftrag verkehren (Details siehe 'Unternehmen mit Staatsauftrag') oder
 mindestens drei Fernbuslinien in eigener Regie betreiben oder
 in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben

Das ist 70 % kürzer als bisher, im Ergebnis läuft es aber eigentlich auf dasselbe hinaus, oder? --Isjc99 (Diskussion) 22:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Was ist denn eigener Regie? Was zum Teufel regieren die denn? ARGE-Teile machen auch eigene Regie. Warum sollen die plötzlich relevant sein? Warum die Kilometer raus, warum Details in ner RK in der gar keine Details stehen? Warum Werksverkehr raus? Wenn hilft das denn? Warum die Abschaffung der Mindestkriterien? Nicht alles was kürzer ist, ist auch sinnvoller.--84.252.65.68 21:04, 8. Mai 2012 (CEST)

Weil die jetzt gültigen Mindestkriterien jetzt nur den Staatsauftrag wiederholen, das aber sehr kompliziert tun. Wenn Du sie genau liest, steht da im Prinzip nur "mit Staatsauftrag oder ab 3 Linien", oder sind Dir Verkehrsverbünde ohne staatlichen Auftrag bekannt? Welches Unternehmen, das nicht im staatlichen Auftrag fährt und weniger als 3 Linien betreibt, fährt mehr als 1 Million Kilometer? Reisebusunternehmen? Die würden m.E. klar unter die RK für Unternehmen und nicht die für öffentlichen Transport - der hier gemeint ist - fallen. Statt in eigener Regie schreibt man von mir aus wieder "mit eigener Liniengenehmigung" usw. Reine Werksverkehre - so sie nicht die o.g. Kriterien erfüllen - werden wohl kaum für ein Lexikon relevant sein können. Da steht ja auch nur, dass man sie beim Werk, d.h. der Firma, mitbehandeln kann, das ist aber eigentlich gar kein "Relevanzkriterium". Bitte beachtet bei der Diskussion, dass wir den Reedereien gerade recht harte "Relevanzauflagen" gemacht haben und einge gewisse Logik bei vergleichbaren Verkehrsträgern da sein sollte. Von mir aus können wir gerne jedes Unternehmen relevant machen, dann aber bitte nicht nur bei einer Verkehrssparte, sondern möglichst generell... --Isjc99 (Diskussion) 08:08, 9. Mai 2012 (CEST)

Erster Vorschlag von Sarkana

Reedereien haben üblicherweise mit ÖPNV nix zu tun, wenn doch greift auch diese RK (das sind ja nicht nur Busse, auch wenns die am häufigsten begrifft) bzw. halt die Unternehmen mit Staatsauftrag. Die Linienkilometer werden eh nur im Fernverkehr hilfreich sein können (in Südamerika und Afrika geht das vermutlich auch mit weniger als drei Linien). Meine Idee waren sie nicht und dran hängen tu ich auch nicht, hat nur bislang niemanden gestört. Dagegen das rauszuwerfen werde ich sicher nichts tun - wie gesagt, die sind Altbestand von der Sorte von der wir zwischenzeitlich eh schon mal was entsorgt haben) Die komplizierte Wiederholung war soweit ich mich entsinne mal Teil der Staatsauftrags-RK. Wie auch immer, die drastische Verkürzung führt IMO bestenfalls zu längeren LDs. Der Verweis Details siehe ist insofern natürlich völlig sinnfrei, wenn dort gar keine Details stehen, weil eben dieser Teil der RK eigentlich die Details hat. Detallierter aufgeschlüsselt sorgt IMO grundsätzlich für weniger Fragen und kürzeren LDs. Was man sicher machen könnte, den Hinweis auf Sammelartikel ernst zu nehmen und Unternehmen mit wengier als drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden hinzufügen. Das wird in den allermeisten Fällen (auch wenns an sich nur ein Soll ist) selbige Unternehmen raushalten. Der besondere Zusammenhang mit einem Ort ist eh vollgedundant zur historischen Relevanz, könnnte gern rausfliegen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG) betreiben oder
3. in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben oder
4. jährlich mindestens 1 Million Fahrkilometer leisten oder
5. Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen.

• Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
• Unternehmen mit weniger als drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
• Unternehmen, die ausschließlich Werks-, Schüler oder Theaterverkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (in D Liniengenehmigungen nach § 43 PBefG, in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
• Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

Dabei muss der Artikel folgende Mindestanforderungen beinhalten:

1. Gründungsjahr
2. Eigentumsverhältnisse
3. Konzessionen
4. Geschäftsbereiche

Wäre vielleicht als Minimalkompromis ne Variante - die auch die RK Staatsauftrag nicht wirklich anfassen. Inwieweit bei denen ne Änderung möglich wäre, mag ich nicht beurteilen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Mein Senf:

• In D ist Liniengenehmigung = Konzession. Und in der Regel gibt es kein Unternehmen mit Verkehrsvertrag gemäß EU-VO 1370/2007 ohne Liniengenehmigung(en), von historisch gewachsenen Ausnahmen abgesehen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass sich das deutsche PBefG derzeit in der Novellierung befindet, von daher sollte hier ggf. abgewartet werden, wie dann die Gesetzeslage aussieht.
• Der Absatz zu Verkehrsverbünden passt überhaupt nicht. Derzeit steht da: "... sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie ... Verkehrsverbünde sind, ...". Verkehrsunternehmen sind aber keine Verkehrsverbünde. Letztere sind entweder reine Tarifverbünde oder zusätzlich noch ÖPNV-Aufgabenträger und damit Besteller von Verkehrsleistungen, sie halten aber keine Liniengenehmigungen. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:13, 9. Mai 2012 (CEST)

Das deutsche Gesetz ist weder bisher, noch zukünftig integraler Bestandteil der RK sondern dient als Hinweis zum Verständnis (da ist ja auch nix verändert). Insofern ist die Novellierung eigentlich völlig egal. Wo steht, daß die Verbünde irgendwelche Genehmigungen haben, vermag ich auch nicht rauszulesen - eine andere Stelle für die Unterbringung der an sich unstrittigen Verbünde wußte ich allerdings auch nicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:27, 9. Mai 2012 (CEST)

Das ist mir klar, dass der Verweis auf §42 PBefG nicht das Kriterium an sich ist, sondern lediglich der Erläuterung dient. Gerade weil sich aber die Grundlage der Erläuterung evt. ändert, fand ich den Hinweis auf die Novellierung schon angebracht. Zu den Verkehrsverbünden im ÖPNV - die würde ich hier rausnehmen. Sie wären völlig separat und unabhängig von den Verkehrsunternehmen beurteilen, und zwar als in der Regel relevant. Begründung: Sie sind normalerweise ganz oder mindestens teilweise in öffentlichem Besitz und sie haben durch ihre Zuständigkeit für Tarif- und Marketingmaßnahmen im ÖPNV eine hohe Präsenz in Öffentlichkeit und Medien. Das ist nicht nur bei Verbünden in D-A-CH so, Västtrafik oder Pražská integrovaná doprava, um nur zwei europäische Beispiele zu nennen, sind da vergleichbar. In Kategorie:Verkehrsverbund (Deutschland) sind ja eh schon fast alle deutschen Verkehrsverbünde (und vergleichbare Organisationen) enthalten... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Nya, die geplanten Änderungen betreffen ja im Wesentlichen en Fernbusverkehr, aber im Grunde wäre eh der Verweis auf EU-Recht hier mittlerweile sinnvoller (mir aber namentlich nicht geläufig). Dann wäre sicher ganz EU & CH erfaßt - was wohl auch besser im Ausland dann zu fassen wäre. Die Verkehrsverbünde lagern halt hier, weil im Verkehrswesen kein rechter Platz ist. Meine Befürchtung ist ja, daß wir ohne den RK-Teil (egal an welcher Stelle) Verbünde wie EuroBusExpress oder BerlinLinienBus in den LK aufschlagen sehen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:30, 10. Mai 2012 (CEST)

EuroBusExpress und BerlinLinienBus sind wohl so etwas wie Zusammenschlüsse von Busunternehmen. Mit dem, was man üblicherweise unter "Verkehrsverbund" versteht, haben die absolut _nichts_ zu tun.
Verkehrsverbünde haben nun wirklich nichts in einem Abschnitt zu Transportunternehmen zu tun, das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 10. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Vorschlag von Sarkana

Zumindest BLB hat, vom Nahverkehr mal abgesehen, alle Grundziele eines Verkehrsverbundes (Tarifverbünde sind diese Fernbuszusammenschlüsse allemal) und bezeichnet sich auch selbst so - was zumindestens nicht falsch ist. Aber das nur am Rande. Ich hab ja kein Problem damit die Verbünde rauszunehmen, aber wohin dann damit?

Relevant sind Busunternehmen und andere Verkehrsbetriebe, wenn sie

1. im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in der EU: EU-VO 1370/2007}, Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder
2. mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung betreiben oder

• Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
• Busunternehmen mit bis zu drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
• Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.
• Unternehmen, die ausschließlich Verkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (z.B. in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

Dabei muss der Artikel folgende Mindestanforderungen beinhalten:

1. Gründungsjahr
2. Eigentumsverhältnisse
3. Konzessionen
4. Geschäftsbereiche

--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:47, 12. Mai 2012 (CEST)

Wenn die drei Linien jetzt als generelle Mindestanforderung für einen eigenen Artikel gelten sollen, wäre das ein großer Fortschritt. Allerdings fährt längst nicht alles in einem Verkehrsverbund. Wohin mit den Busunternehmen, wenn es keinen gibt?

Ansonsten ist es wenig zweckmäßig, Subunternehmer beim Konzessionsinhaber dazustellen, das ist nämlich sehr häufig nicht eindeutig. Rufbusse haben mit Taxiunternehmen nix zu tun. Wenn da wirklich Taxis eingesetzt werden, sind die Taxiunternehmer nur Subunternehmer. MBxd1 (Diskussion) 00:16, 13. Mai 2012 (CEST)

Zumindest BLB hat, vom Nahverkehr mal abgesehen, alle Grundziele eines Verkehrsverbundes, nein, überhaupt nicht. Verkehrsverbünde sind in .de Organisationen von Gebietskörperschaften zur Koordinierung des ÖPNV, das ist BLB nicht, sondern ein Unternehmensverband. Und wie kann man vom Nahverkehr mal absehen, wenn der Zweck eines Verkehrsverbundens eben genau dieser Nahverkehr ist? Die Verkehrsverbünde sind - egal wie man die RK nun formulieren mag - hier einfach nur grob falsch.
Wenn sie hier nicht hinpassen, dann in einen eigenen Abschnitt.
Zu Deinem Entwurf: der erste Satz vermischt "im Auftrag von" mit der Konzession. Beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe; ein Busunternehmen mit Konzession muss nicht "im Auftrag von.." fahren, ein Busunternehmen, das im Auftrag von öffentlichen Stellen fährt, dürfte aber immer eine Konzession haben. Insofern könnte die Konzession hier einrach raus.
Busunternehmen mit bis zu drei Linien sollten beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt [...] werden, das ist ja nicht einmal deutschlandlastig. Selbst in Deutschland gibt es Verkehrsverbünde nicht flächendeckend. Als Formulierung für weltweit gültig RK geht das schon gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2012 (CEST)

Sarkana ist der Meinung, dass bereits eine Konzession nach PBefG ein staatlicher Auftrag wäre. Ich versuche schon seit Jahren, ihm zu erklären, dass das nicht zutrifft. Aber wenn wie oben Taxis und Rufbusse durcheinandergeschmissen werden, wundert mich nix mehr. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 13. Mai 2012 (CEST)

Sind dann eigentlich Kneipen (die ja auch eine Gaststättenkonzession brauchen) auch Unternehmen im staatlichen Auftrag? ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:07, 13. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich! Die stellen ja die Grundversorgung für ein Grundnahrungsmittel sicher! ;-) --nonoh (Diskussion) 16:19, 13. Mai 2012 (CEST)

ich hatte diese Diskussion unschuldigerweise losgestossen, weil es mir schien, dass ein mittelgrosses Busunternehmen in Äthiopien (unterhalb der allgemeinen UnternehmensRKs) nicht relevant erschien. Wie würde dies unter den neuen Vorschlag von Sarkana gehandhabt? die einerlangten Infos sind idR für solche Unternehmen nicht verfügbar--Stauffen (Diskussion) 11:29, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Kriterium, das nur ein paar Leute richtig interpretieren können, hilft uns nicht wirklich weiter. Bei den Unternehmen mit Staatsauftrag kommen die Worte "Konzession" vor, und es gibt einen Verweis auf den ÖPNV. Mir war z.B. bisher nicht klar, dass normale öffentliche Linienverkehre nicht unter diesen Punkt fallen? Gibt es da überhaupt eine eindeutige Meinung? Ansonsten finde ich, Sarkanas Vorschlag geht in die richtige Richtung. Vielleicht könnte MBxd1 ja Vorschläge machen, wie man das besser formulieren kann. Ich habe gerade die ganze Diskussion nochmal geleseun und jetzt raucht mir der Kopf. --Isjc99 (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2012 (CEST)

Wie soll man denn hier separat zu einem vernünftigen Ergebnis kommen, wenn schon die Relevanzkriterien zum Staatsauftrag in sich unsinnig und konfus sind? Sarkanas Vorschlag macht nichts besser, sondern bringt durch die unklare Regelung zu den drei Linien noch mehr Verwirrung. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich versuche mal als erstes, Klarheit in das Thema Staatsauftrag zu bringen, zumindest für D:

• Zunächst ist nach deutschem PBefG zwischen Liniengenehmigungen (vulgo Konzession) nach §42 und § 43 zu unterscheiden. Nur um erstere geht es hier, denn sie sind allgemein nutzbar. Nach § 43 werden Werksverkehre, Schul-/Ausbildungsverkehre, Markt- und Theaterfahrten genehmigt, die nur einem eingeschränkten Nutzerkreis zugänglich sind. Hinzu kommen außerdem Gelegenheitsverkehre nach § 46 ff., darunter fallen bspw. Kaffeefahrten, Stadtrundfahrten, usw. Die sind aber für diese Diskussion hier erst recht nicht relevant (ich erwähne sie nur der Vollständigkeit halber, da einige Genehmigungsbehörden auch Stadtrundfahrten manchmal nach §42 genehmigen - v.a. die sogenannten Hop-on-hop-off-Fahrten - es gibt da keine einheitliche Handhabung)
• Eine Liniengenehmigung nach PBefG als solche alleine ist noch kein Staatsauftrag. Es können zwar öffentliche Gelder fließen, allerdings hat das über eine Vereinbarung (i.d.R. ein Verkehrsvertrag oder eine Betrauung) zwischen Aufgabenträger und Unternehmen entsprechend der Vorgaben der EU-VO 1370/2007 zu erfolgen. Ob die jeweiligen Linien nach §13 oder § 13a PBefG genehmigt werden, ist dabei weniger von Belang, es gibt derzeit rechtskonforme Finanzierungen nach 1370/2007 auch für 13er-Verkehre, obwohl diese nominell als "eigenwirtschaftlich" bezeichnet werden. Allerdings gibt es da auch noch Unklarheiten, manchmal fließen öffentliche Gelder reichlich versteckt, der sog. Querverbund ist nur ein Beispiel.
• Dennoch erfüllen auch Buslinien ohne jede öffentliche Co-Finanzierung öffentliche Funktionen, wenn sie im ÖPNV verkehren. Nach § 8 PBefG hat die Genehmigungsbehörde bei Linien im ÖPNV "im Interesse einer ausreichenden Bedienung der Bevölkerung mit Verkehrsleistungen" bspw. auf Zusammenarbeit und Integration hinzuwirken, sie muss zudem den Nahverkehrsplan des jeweiligen Aufgabenträgers beachten. Sie haben also öffentliche Bedeutung. Ob daher schon die Liniengenehmigung nach PBefG alleine ein "Staatsauftrag" ist, weil sie aufgrund der eingeschränkten Möglichkeit zur Genehmigung paralleler Verkehre ein sog. "ausschließliches Recht" darstellt, und damit einer Finanzierung nach 1370/2007 vergleichbar ist, das ist juristisch heiß umstritten, herrschende Meinung ist aber, dass die Liniengenehmigung als solche noch kein ausschließliches Recht ist.
• Unsere aktuellen RK bilden das tatsächlich nicht zutreffend ab, da Liniengenehmigungen nicht im Auftrag eines Kreises oder eines anderen ÖPNV-Aufgabenträgers erteilt werden, sondern nur auf Antrag des jeweiligen Verkehrsunternehmens. Der Auftrag der öffentlichen Hand ist etwas anderes, in der Regel ein Verkehrsvertrag, eine Betrauung oder eine sonstige Finanzierungsvereinbarung. Das ist unabhängig vom Vergabeverfahren nach der 1370, also egal ob wettbewerbliche Vergabe, Direktvergabe an ein im Besitz des jeweiligen öffentlichen Auftraggebers befindliches Unternehmen oder Auferlegung.
• Welche Linien öffentlich beauftragt werden, das muss im EU-Amtsblatt veröffentlicht werden. Auch die abschließende Vergabeentscheidung wird darin publiziert. Insofern liegt eine Quelle vor, in der auf jeden Fall überprüft werden kann, ob der öffentliche Auftrag erteilt wurde. Inzwischen veröffentlichen auch viele deutsche Genehmigungsbehörden, wann die Liniengenehmigungen auslaufen (Beispiel Brandenburg). Allerdings ist darin nicht erkennbar, ob es eine entsprechende öffentliche Co-Finanzierung gibt.

Soweit zum Staatsauftrag, leider ist das deutsche PBefG aufgrund vieler Ungereimtheiten und Widersprüche v.a. zur 1370/2007 juristisch reichlich schwere Kost (ds österreichische KflG ist ähnlich mies). Das schweizerische PBG ist da deutlich besser, da es auch die Finanzierung sauber regelt.

Nun zu den RK generell, Summe der obigen Diskussion seit Anfang April für mich wäre: Grundgröße sollte, letztlich hat ja Minderbinder da niemand widersprochen, der Fahrzeugpark sein. 20 Busse finde ich allerdings reichlich wenig, ich würde mindestens 50 (evt. sogar 100) ansetzen - und zwar "richtige" Busse, keine Taxis oder Minibusse. Erst dann hat ein Busunternehmen unabhängig von allen sonstigen Kriterien, egal ob Linien- oder Reisebusverkehr, halbwegs eine Größe, dass es enzyklopädisch interessant wird - das ist letztlich zwar eine gegriffene Zahl, aber davon haben wir viele in unseren RK (bspw. Fernsehserien mit mindestens 12 wöchentlichen Folgen). Die HGB-Normen halte ich für sehr D-lastig, damit wäre die Frage nach der Relevanz äthiopischer Busunternehmen nie und nimmer zu klären - besser darauf verzichten. Die verbleibende Frage ist also, wenn ein Unternehmen nicht schon vom Fahrzeugpark her die RK-Hürden nehmen würde: Wie klären wir das Thema Staatsauftrag, öffentliche Daseinsvorsorge bzw. vergleichbaren Aspekten, die ja die Grundlage der bisherigen komplizierten Kriterien waren? Nehmen wir für den Bereich der ÖPNV-Linien die Finanzierung bzw. den Auftrag (in der EU nach der 1370) als Basis unserer RK oder die Liniengenehmigung nach §42 PBefG bzw. vergleichbare Genehmigungen in anderen Ländern? Letzteres ist mir sympathischer, da ÖPNV generell öffentliche Bedeutung und Funktion hat und es bspw. in der EU eine flächendeckende Zuständigkeit und Planungskompetenz bei der öffentlichen Hand gibt, unabhängig vom konkreten Auftrag und der Finanzierung des einzelnen Verkehrsunternehmens. Auch ohne expliziten "Staatsauftrag" redet der Staat mit. Nur für den Fall völlig fehlender Konzessionen/Genehmigungen sollte die explizite Finanzierung durch die öffentliche Hand rein. Um Kleinstbetriebe rauszuhalten, sollte eine Mindestgröße eingeführt werden, analog zum Fernbus drei Linien. Dass kleinere Unternehmen beim jeweiligen Verbund (soweit vorhanden) oder in der jeweiligen Kommune erwähnt werden können, braucht m.E. nicht eigens erwähnt werden. Zudem würde ich vorschlagen, Verkehrsunternehmen, die zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind/waren, per se aufzunehmen, da sie a) normalerweise deutlich mehr als drei Linien haben, b) qua Existenz bzw. Eigner unabhängig von den oben skizzierten juristischen Spitzfindigkeiten bereits im Staatsauftrag tätig sind, c) bereits meist eine gewisse zeitliche Kontinuität bzw. Lebensdauer haben und d) in der Regel stärker im medialen Focus stehen. Verkehrsverbünde sind i.d.R. auch öffentliche Unternehmen, ähnlich wie andere Unternehmen in Staatsauftrag sollten sie daher generell relevant sein.

Für den Bereich des Fernbusverkehrs, in dem nur sehr selten öffentliche Gelder zu finden sind, würde ich mich - sofern die Fahrzeuganzahl nicht reicht - weiterhin an einer Mindestzahl an Linien festhalten, Vorschlag sind fünf. Soweit bei einzelnen Ländern eine Genehmigung/Konzession nicht nötig oder nicht bekannt wäre, würde ich für eine zeitliche Komponente plädieren, sagen wir mal mindestens 5 Jahre kontinuierlicher Betrieb, denn das ließe sich auch mit Pressemeldungen oder Internetseiten meist belegen. Nachfolgend daher ein neuer Vorschlag. Feuer frei zur Diskussion... ;-) --Wahldresdner (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag von Wahldresdner

Relevant sind Busunternehmen und andere im öffentlichen Personenverkehr tätige Verkehrsunternehmen, wenn sie

1. mindestens 50 Fahrzeuge (ohne Kleinbusse, Taxis o.ä.) betreiben, oder
2. im ÖPNV als Teil der Daseinsvorsorge mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz (in D Liniengenehmigung nach § 42 PBefG, in CH Konzession nach Art. 6 PBG, in A nach § 1 Abs. 3 KflG, in anderen Ländern vergleichbare Genehmigung/Konzession) oder mit Co-Finanzierung durch die öffentliche Hand (in der EU gemäß EU-VO 1370/2007) mindestens drei Linien betreiben oder zu mindestens 50% im Besitz der öffentlichen Hand sind, oder
3. im Fernverkehr mindestens fünf Fernbuslinien mit eigener Genehmigung/Konzession/Lizenz betreiben oder solche, sofern nach dem jeweiligen nationalen Rechtsrahmen keine Genehmigung/Konzession/Lizenz erforderlich ist, über mindestens fünf Jahre kontinuierlich betrieben haben, oder
4. eines dieser Kriterien historisch erfüllt haben.

Verkehrs- und Tarifverbünde im ÖPNV und vergleichbare Organisationen im Besitz der öffentlichen Hand sind generell relevant.

Endliche ein Vorschlag der mir keine Bauchschmerzen verursacht. Denn meist sind es gerade die Unternehmen in öffentlicher Hand (bzw. die in der Form gegründet wurden) die klein aber denn noch im ÖPNV-Verbund wichtig sind.--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich finds grundsätzlich gut. Vorneweg: Kriterium 4 ist entbehrlich, alle Relevanzkriterien gelten auch historisch, ohne dass es ausdrücklich erwähnt wird. Die Anzahl der notwendigen Linien sollte aber vereinheitlicht werden, ich wäre für durchgängig fünf. Das sortiert bei den Kleinunternehmen wirksam aus, steht aber noch in wenigstens annähernd angemessener Relation zu den 50 Bussen. Tja, und die Relevanzkriterien zum Staatsauftrag müssen jetzt doch angepasst werden, es muss klargestellt werden, dass sie nicht vorrangig gegenüber den hier aufgestellten Kriterien sind. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 13. Mai 2012 (CEST)

@MBdxd1, du kannst ja argumentieren das Verkehr-Konzessionen nicht grundsätzlich begrenzt sind (Wer ein nicht abgedecktes Verkehrsbedürfnis nachweisen kann, sollte eigentlich auch eine bekommen). Denn das wird gern überlesen, dass nur solche Gebiete mit dem RK-Kriterium abgedeckt die bei den die Konzessionen endlich sind. So aus dem Bauch heraus ist mir jetzt kein ÖPNV-Unternehmen bekannt, dass nicht an die 5 Linien betreibt oder in öffentlicher Hand ist/war (Als eigenständiger Betreiber und nicht als Subunternehmen, versteht sich). Und das ist schon mal ein gutes Zeichen, denn dann sollten wir die "wichtigen" Unternehmen abgedeckt haben. --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Zumindest in Deutschland gab es solche Unternehmen massenweise. Die meisten davon sind inzwischen eingegangen, aber der klassische Privatunternehmer mit Linienverkehr hatte weniger als 5 Linien. Das sind großenteils natürlich Firmen, die keiner kennt - und genau deswegen sollten sie auch nicht mehr relevant sein. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2012 (CEST)

So ist es - einige schöne Beispiele stehen hier: DING#Verkehrsbetriebe_im_DING. Fast alle mit Rotlinks versehenen Unternehmen fahren lediglich 1-2 Linien, und zwar nicht als Subs, sondern mit eigener Genehmigung. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:47, 17. Mai 2012 (CEST)

Richtig ist, dass Punkt 4 prinzipiell unnnötig ist (Relevanz vergeht nicht), aber bei dessen Streichung müssten die Punkte 1 bis 3 umformuliert werden, da sie Verben im Präsens enthalten. Insofern ist es vielleicht einfacher, es so zu lassen. Die Alternative wären Konstrukte wie "betreiben oder betrieben" oder Substantivierungen.
Ansonsten, danke @Wahldresdner, sieht gut aus! --Global Fish (Diskussion) 23:18, 13. Mai 2012 (CEST)

Man kann die im Präsens stehenlassen, da die Gültigkeit auch für die Vergangenheit unstrittig und allgemein bekannt ist (der letzte Admin, der anderer Meinung war, wurde bekanntlich stante pede abgesägt). Aber ein Streitpunkt ist das sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2012 (CEST)

auch kann damit leben - 50 Busse ist sicherlich besser als 20, zumal ich die von Minderbinder (sehr viel) weiter oben vorgeschlagenen Zusatzbedingungen, insbesonders bei kleineren Unternehmen, für oft nicht nachprüfbar halte.--Stauffen (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Schön, dass mein Vorschlag positiv aufgenommen wird. Ich schlage vor, noch ein ein-zwei Tage zu warten und weitere Stellungnahmen abzuwarten, bevor der Vorschlag auf die "Vorderseite" wandert. Was Punkt 4 betrifft, hatte ich den lediglich aus Minderbinders obigem ersten Vorschlag übernommen, ob der bleibt oder die anderen entsprechend Global Fishs Vorschlag umformuliert werden, da bin ich leidenschaftslos. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Du mißverstehst du mich. Ich sprach nicht von Eigentümern (wobei es durchaus Beispiele dafür gibt, daß die beteiligten Unternehmen Miteigentümer des Verbundes sind und andere wo Aufgaben des Verbundes von Zweckverbänden wahrgenommen werden - auf dem Gebiet des Verbundes) sondern von Zielen - Koordinierung von öffentlichem Personenverkehrs halt. Und zumindest beim BLB ist das halt ganz ähnlich dem eines "echten" Verkehrsverbundes. Einheitlicher Tarif (sogar verschiedenen Unternehmen auf ein und derselben Stecke), allgemein anerkanntes und einheitliches Fahrkartensortiment, abgestimmte Fahrpläne, einheitliche Fahrplaninformationen, Anschlußsicherung. Die Grundziele sind insofern mehr als nur ähnlich - nur halt ÖPFV statt ÖPV. Verkehrsverbund ist eigentlich per Definition ÖPNV - über ein reinen Unternehmensverbund geht das dummerweise trotzdem hinweg (zumal von den mittlerweile sieben beteiligten Unternehmen nur zwei Gesellschafter des BLB sind). Diese ganzen Verbünde im Busfernverkehr sind in unterschiedlichem Ausmaß mindestens Tarifverbünde und eh ne mittel-/westeuropäische Besonderheit.

Wie auch immer, selber fahren tun Verbünde jeglicher Art in der Tat allesamt nicht (was ich allerdings auch nie behauptet hatte). Insofern wäre es in der Tat sinnvoll die hier ganz rauszunehmen. Aber dann halt mit gesondertem Abschnitt (ggf. mit extra Disk-Abschnitt

Das Zusammenwerfen von Taxis und Rufbussen dürfte daran liegen, daß zumindest oftmals im Rufbussystem Kleinbusse eben von Taxiunternehmen eingesetzt werden.

Drei und Fünf in einer RK ist zumindest unglücklich - ich hätte ja für beide Fälle mehr als drei vorgeschlagen. Andererseits will ich es nicht daran scheitern lassen.

Punkt vier ist überflüssig - WP-Relevanz vergeht bekanntlich nicht. Einen Umformulierung ist IMO auch dann unnötig - wenn die RK im Jahr 1980 so anwendbar waren dann sind sie immer noch in der richtigen Zeit gehalten. Man muß Dinge nicht unnötig verkomplizieren. Daran werde ich die RK aber sicher nicht scheitern lassen.

Der Hinweis auf eine Einarbeitung ist keineswegs selbstverständlich gewesen. Ohne gibt es Reverts wegen Werbung in Ortsartikeln und SLAs auf Weiterleitungen. Und das ist ein absolutes No-Go. Letztlich führt es es auch nur dazu daß wieder die RK Staatsauftrag herangezogen werden, weil nach denen mehrfach behalten wurde. Kurze RK sind ne feinen Sache, endlos öde LDs aber sinnfrei und ermüdend. Das erspart auch weitere Anpassungen - ein soll in der K wird nur in Ausnahmefällen ignoriert werden - die Staatsauftrag-RK anfassen gibt mit Sicherheit zumindest ne erneute sehr lange Diskussion. Unternehmen mit weniger als drei Linien gibt es in der Tat auch anderswo - im VBB ist der Schülerverkehr weitgehend in den VBB integriert und fährt seit einiger Zeit mit Liniennummer als ÖPNV.

Ich bin ja an sich kein Freund der Vermengung von Relevanz und Qualität (weils wirklich herzlich wenig miteinander zu tun hat), aber der komplette Wegfall der Mindestanforderungen bereitet mir ein ungutes Gefühl, ob des Unheils da da kommen wird.

Mit 50 Bussen kann ich gut leben - Minderbinders Kilometerleistungen lassen sich vielfach nicht mal für große kommunale Unternehmen wie Havelbus nachweisen. Bei privaten dürfte das noch schwerer werden. Da ist die Zahl der Busse noch eher zu prüfen.

Was mir insgesamt etwas fehlt, ist die Abschätzung der Auswirkung Regeländerung auf den vorhandenen Artikelbestand.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Sarkana, leider kann ich deinem ersten Absatz nicht entnehmen, wer dich missverstanden hat. Auf wen bzw. was bezog sich der Satz? Inhaltlich hast du mit dem weiteren Text recht, einige ÖPNV-Verbünde sind tatsächlich (noch) als Mischverbünde (ganz oder anteilig in Besitz der jeweiligen Verkehrsunternehmen) organisiert. Die meisten haben allerdings inzwischen eine deutliche Trennung der Aufgabenträger- und der Unternehmensseite vorgenommen. Welche Aufgaben innerhalb der gesamten Wertschöpfungskette des ÖPNV von Unternehmen und welche von der öffentlichen Hand wahrgenommen werden - da gibt es fast soviele Varianten wie Verbünde, wenn ich das mal leicht übertreibend sagen darf. Was BLB und vergleichbare Unternehmenszusammenschlüsse betrifft, so würde ich deren Relevanz primär aufgrund der jeweiligen Marktsituation beurteilen. Am Fernbusverkehr in D bspw. hat BLB einen erklecklichen Anteil, da würden schon die allgemeinen Unternehmens-RK gut ausreichen. Alternativ kann man auch einen Passus einbringen, der Unternehmensverbünde und Kooperationen mit eigenem Marktauftritt gleichrangig wie Einzelunternehmen behandelt.

Die Hinweise auf WLs und Einarbeitung in die jeweils passend Orts- oder Verbundartikel kann man gerne ergänzen, ich halte sie zwar für nicht erforderlich, aber sie schaden ja auch nicht. Als einheitliche Linienzahl für Nah- und Fernlinien würde ich vorerst weiterhin drei vorschlagen. Was die RK Staatsauftrag betrifft, so hast Du da auf ein nicht unwichtiges Problem aufmerksam gemacht. Der derzeitige Passus "Beim Öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) werden Sammelartikel bevorzugt, die den jeweiligen Stadtverkehr als Ganzes behandeln (Vor- und Nachfolgeunternehmen im gleichen Artikel)." entspricht nicht mehr der gelebten WP-Praxis, beileibe nicht nur in Berlin (BVG und die diversen Vorgängerunternehmen - alle längst mit eigenen Artikeln). Wir haben kaum mehr "Stadtverkehr in..."-Artikel, die alleine den ÖPNV einer Stadt abdecken, inzwischen sind meist deutlich mehr Artikel vorhanden. Für die RK Staatsauftrag schlage ich daher vor, schlicht folgenden Absatz als Ersatz einzufügen: "Für den Bereich der Unternehmen des öffentlichen Personennahverkehrs sind die RK für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe maßgeblich." Dann ist da die Rangfolge eindeutig geregelt.

Eine Abschätzung der Auswirkungen meines Vorschlags - ich habe mal in einigen Kategorien unterhalb von Kategorie:Busunternehmen (Deutschland) (in D ist die Unternehmenslandschaft bekanntlich besonders kleinteilig) die Artikel (ohne WL) durchgesehen - in Sachsen (27 VU) habe ich mit Satra Eberhardt eines gefunden, das weniger als drei Linien und nicht ausreichend Busse hat (es wäre aber via Mutterunternehmen wieder drin). In Ba-Wü (55 VU) habe ich kein einziges betroffenes VU entdeckt, in Niedersachsen (38 VU) nur Publicexpress (worum es mir aus persönlichen Gründen sehr leid täte). In Rheinland-Pfalz (23 VU) schrammt Jozi-Reisen mit exakt 50 Bussen an der Hürde entlang, nur Robert-Reisen liegt eindeutig darunter. In Bayern (39 VU) ist Larcher Touristik unklar, da Angaben über die Linienanzahl fehlen, Perseus-Reisen liegt darunter. Insgesamt ist also keine LA-Welle zu erwarten.

Ein letzter Punkt, der mir neu in den Sinn gekommen ist: Warum nehmen wir nicht gleich auch die Unternehmen im Bahnverkehr mit auf und benennen es in RK Verkehrs- und Eisenbahnunternehmen um? Vorschlag hierfür, noch etwas ins Unreine: Unternehmen, die Verkehre nach BOStrab durchführen oder EIU sind (oder in anderen Ländern vergleichbar tätig sind), sind generell relevant. EVU (oder vergleichbar) sind generell relevant, wenn sie Personenverkehr durchführen. EVU, die ausschließlich Güterverkehr durchführen, sind relevant, wenn sie mindestens xx Lokomotiven betreiben. Die Zahl der Loks wäre noch zu diskutieren, mindestens zweistellig sollte sie schon sein. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2012 (CEST)

Du warst mit dem Mißverständnis gemeint - da zumindest BLB über den klassischen Unternehmensverbund (wie er zwischen Peter Pan Bus Lines und Greyhound Lines besteht) deutlich hinaus geht. Und wie du ja selber feststellt ist das rein von der formal-juristischen Organisation ja eh auch und gerade im ÖPNV nicht halb so einfach wie es auf den ersten Blick scheint. Um BLB mach ich mir auch weniger Sorgen (schon auf Grund von eindeutiger Marktdominanz und historischer Relevanz) - bei Eurolines oder gar EuroBusExpress mach ich mir da eher Sorgen. Das ließe sich aber über nen Extra-Punkt klären, die Diskussion stell ich mir jetzt nicht gar zu kompliziert vor. Tendenzielle würde ich da aber doch lieber einen extra Punkt für aufmachen und diese RK dann wirklich mal sauber auf den Kern zu konzentrieren.

Ich sage es mal so - WTLs halte ich insofern für erforderlich, weil ich (auch und gerade in diesem Bereich) schon lange nicht mehr an gesunden Menschenverstand innerhalb der WP glaube.

Was die Abschätzung angeht, kann ich dann damit leben. Publicexpress ist nicht bedroht - die alte RK-Hürde wurde auch schon voll gerammt und mittels allgemeiner RK beiseite geräumt. Insofern ändert sich da nix. Satra war (irgendwie) schon mal in der LD, einen sinnvollere Aufteilung der Unternehmesgruppe wußte damals keiner vorzuschlagen, einer LD sehr ich da eher gelassen entgegen. Robert Reisen hatte ich nach langem zögern geschrieben - allzusehr hänge ich nicht dran. Aber wer ihre Linie im Prinzip seit 1932 fährt, könnte es via historische Relevanz schaffen. Den Rest kann ich nicht beurteilen, aber mangels zu erwartender LA-Welle läßt sich die einen oder andere Löschung ggf. wohl auch verkraften.

ÖPNV und ÖPFV beide drei ist ok, kann auch mit fünf leben. Hatte nur Gemotze wegen der unterschiedlich hohen Hürden befürchtet, wens ausbleibt kanns meinetwegen auch so bleiben. Wie gesagt, hat das im Bus-ÖPFV vermutlich eh keinerlei Auswirkungen.

Ja, die Sammelartikel waren eh von Beginn an nicht wirklich verbreitet und Sachen wie Busverkehr in Berlin sind eh was anderes. Die Veränderung wäre dann wohl in der Tat zielführend.

Ja, der große Wurf. Ich bin da schon lange für - bin aber damit auf Grund von massivem Widerstand leider gescheitert. Letztlich war da aber schon immer keine reinen Bus-RK und inzwischen gibt es wohl auch genug LD-Entscheidungen um da einen Staus-Quo zu haben. EIU haben wir ja immer behalten, sogar mit wenigen Kilometer gepachteter Strecke. Güterverkehr könnte aber kompliziert werde, meist wurde IMO die normalen Unternehmes-RK angewandt. EVU und BOStrab entspricht in der Form jedenfalls auch der gelebten LK-Praxis.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:39, 18. Mai 2012 (CEST)

Politische Parteien

siehe Wikipedia:Löschprüfung#Partei der Vernunft (erl.), bzw. Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_15#Partei der Vernunft (erl.)

In der Diskussion kam eine möglicherweise notwendige Neuformulierung der Relevanzkriterien zu politischen Parteien ins Gespräch. Der strittige Punkt ist die Relevanz von zu einer Wahl antretenden Parteien. Nachdem früher nur Parteien, die auch Mandate errungen haben, relevant waren und dann Parteien, die an Wahlen teilgenommen haben, ist die Ausweitung auf antretende Parteien nur eine zeitliche Vorverschiebung der Relevanz in den tatsächlichen Wahlkampf. Das kann man einerseits als Gleichbehandlung der Parteien, anderereseits als Wahlwerbung begreifen. —★PowerZ_Diskussion 21:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche_12#Initiative_Direkte_Demokratie_.28erl..29

Das größte Interesse an einer Partei besteht immer vor einer Wahl. Großes Interesse bedeutet auch immer: gute Chancen auf Ausbau des Artikels. Rechtzeitig derartige Artikel entstehen zu lassen kann also sowohl der Artikelqualität, wie auch dem Leser nutzen. Außerdem wirkt es schon ziemlich abstrus, wenn weniger als sieben Tage(!) vor einer Wahl (zu einem Zeitpunkt also, wenn die Briefwahl längst begonnen hat und die Wahlzettel gedruckt sind) darüber diskutiert wird, ob eine zugelassene Partei erst am Wahltag relevant wird, oder doch schon dann, wenn die Wahlteilnahme nicht mehr verhindert werden kann. Das hat weniger mit Wahlwerbung als mit der Vermeidung sinnloser Diskussionen zu tun.--Nothere 21:14, 15. Apr. 2012 (CEST)

Im Grunde stimme ich zwar zu, im vorliegenden Fall muss ich aber sagen, dass ich nach Einsicht der ja derzeit verborgenen Versionen von Partei der Vernunft Zweifel daran hege, ob derzeit überhaupt ein neutraler, belegter Artikel über die Partei geschrieben werden kann. Die von mir gelesene Version fusst vor allem oder sogar ausschliesslich auf Eigenaussagen und redaktionell nicht geprüften Beiträgen auf Webseiten - und hat entsprechende Probleme, einen NPOV überhaupt darstellen zu können. Das Seriöseste, was man finden konnte, war Hobyjournalismus à la telepolis. Da wird man möglicherweise nach der Wahl eher auch in Seiten fündig, die den Mindestanforderungen an Belege genügen. Und allgemein gilt dieses Problem ja für die meisten Parteien, die erstmals zur Wahl antreten, dass es da ausser der Selbstdarstellung schlicht (noch) nichts gibt. Gruss --Port(u*o)s 00:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich wollte gern zur Debatte stellen, ob diese Änderung von Spezial:Beiträge/84.187.78.119 konsensfähig ist? Ich selbst hab mir da keine eindeutige Meinung gebildet und die Argumente pro/contra vermutlich auch noch nicht alle beieinander. Die aktuelle Fassung wurde mehr oder weniger hier gebildet, vorangegangen war diese Diskussion (dort ging es genau um die Frage, ab wann eine Partei, die zur Wahl antritt, relevant wird). Hintergrund der aktuell vorgenommenen Änderung ist wohl die anstehende Wahl in Nordrhein-Westfalen und eine Lex Partei der Vernunft. Gruss --Port(u*o)s 00:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

ich persönlich würde damit gut leben können, denn die Zulassung ist - bis auf das Ende der Welt duch einen Alien-Eingriff - schon recht endgültig, zumal so kurz vor der Wahl. Allerdings ist fraglich, ob solche Änderungen in den RK durch eine IP oder auch einen Benutzer ohne Ankündigung und Zustimmung OK ist. -jkb- 00:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin generell für die Lockerung der RKs. Da es hier um einen Unterschied von maximal wenigen Wochen geht, sollte die Zulassung zur Wahl ausreichen. Da wie schon erwähnt die Quellenlage zur PDV Partei der Verschwörungstheorien, oh Verzeihung, Vernunft dünn ist, bleibt ein Artikel dazu aber weiterhin fraglich. —★PowerZ_Diskussion 01:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das ist aber ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. Die besten Chancen, einen belegten und neutralen Artikel hinzubekommen, haben wir in der Phase der höchsten Aufmerksamkeit. Also vor der Wahl. --Drahreg•01 10:18, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eben. Sind wir uns nun einig, das Kriterium von erfolgte Teilnahme zu Zulassung zu ändern? —★PowerZ_Diskussion 10:25, 16. Apr. 2012 (CEST)

• Da ich der bin der Revertet hatte. Mir ist auch klar, dass bisher alle zugelassene Parteien kurz vor der Wahl nicht mehr gelöscht wurden. Nur nicht in jedem Land gibt es so ein klares Zulassungprozedere wie in Deutschland. Und nach der Wahl, ist die Sache klarer, wer als Partie auf den Resulatlisten auftaucht ist Relevnat. Das Kriterium funktioniert überall weltweit, und ist ein klares Ja/Nein-Kriterium. --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

Erfolgte Teilnahme ist aus meiner Sicht deutlich sinnvoller mit Blick auf Kleinstparteien - es gibt (manchmal erst) nach erfolgter Teilname die ersten belastbaren unabhängigen Quellen: die Wahlergebnisse. Das reicht dann für einen gültige stub zur Kleinstpartei. Man kann auf Basis belastbarer Quellen dann wenigstens ein Wahlergebnis festhalten.

Die Regelung schließt nicht aus, das auch kleinste Partien mit besonderem guter, dargestellter Quellensituation schon vor dar Wahl beschrieben werden können. Das die Quellensituation aber nicht für jede zugelassene Partei zum Zeitpunkt der Zulassung automatisch "gut" ist, ist sowohl bei der der Partei der Vernunft als auch bei der Initiative Direkte Demokratie deutlich.--LKD (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich hätte nichts dagegen, wenn wir die RKs dementsprechend ändern, allerdings verstehe ich auch Bobo11s Einwand bzgl der Internationalität (in Entwicklungs- oder Schwellenländern dürfte es eher üblich sein, dass zugelassene Parteien doch nicht antreten; man denke nur an das derzeitige Geschachere in Ägypten). Dass die Thematik nun im Zusammenhang mit einer Partei kurz vor einer Wahl diskutiert wird ist ungünstig, das Problem besteht schließlich schon viel länger (siehe zB Initiative Direkte Demokratie). Klar ist aber auch: Mit etwas mehr Pragmatismus gäbe es dieses Problem nicht. Wenn die Relevanz einer Partei nach menschlichem Ermessen eintritt (und nur noch durch das Verbrennen aller Wahlzettel, den Weltuntergang oder dem Tod aller Parteimitglieder verhindert werden kann), dann kann man einen Artikel auch wiederherstellen oder die Neuanlage erlauben, auch wenn die RKs (noch) nicht erfüllt sind. Die RKs sind eh Einschluss-, und keine Ausschlusskriterien.--Nothere 11:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eben, die RK's sind Einschlusskriterien. Und das heist eben nicht, dass man keine Artikel über eine erstmals zugelassene Partei vor den Wahlen anlegen darf. Nur ist dann eben eine gewisse Mindesqualität notwendig um durch die Einzelfall-Endscheidung zu kommen. Hingen ist «an einer Wahl teilgenommen» immer ein klar abgrenzbares Kriterium (Vor allem auch weil es einen gut belegbares Kriterium ist). Denn die Frage «Hat die Partei an einer relevanz stiffdenten Wahl teilgenommen?», ergibt nun mal eine klare JA/Nein-Antwort. Ob eine Partie jetzt sich nur angemeldet hat oder schon zugelassen ist, ist eindeutig schwieriger zu beantworten, gerade mit Blick aus Europa hinaus. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Im Falle der Vernunfts-Partei kann bloß kein Artikel angelegt werden, über dessen Qualität man sich streiten könnte, weil das Lemma gesperrt ist. --Drahreg•01 13:28, 16. Apr. 2012 (CEST)

In der LP kam die Auflage zur Entsperreung: Artikel im BNR anlegen, dort über seine Qualität diskutieren, dann entsperren und verschieben. Kein Hindernisgrund. —★PowerZ_Diskussion 15:23, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Erfolgte Teilnahme einer Partei ist nicht am Wahltag erfüllt. Die Parteien geben ihre Landeslisten und gegebenfalls Unterstützerunterschriften ab und damit ist die Teilnahme an der Wahl erfolgt. Ab dem Zeitpunkt der Zulassung kann die Partei eigentlich gar nichts mehr dagegen machen, an der Wahl teilzunehmen. Insofern ist die momentane Formulierung einfach unsinnig. Wenn man Artikel zu Kleinparteien vor der Wahl nicht haben will, dann soll man die RK auch entsprechend formulieren (z.B. Relevanz nach Bekanntgabe des (vorläufigen?) amtlichen Endergebnisses). Allerdings halte ich das für unsinnig. Ein Thema, das definitiv in drei Wochen relevant ist, ist auch jetzt schon relevant. Zu den anderen Punkten: Natürlich gibt es auch in anderen Ländern Zulassungen von Parteien zu Wahlen und auch in Deutschland gibt es Fälle, wo Parteien zugelassen wurden, aber keine Liste eingereicht haben. Ich interpretiere die RK so, dass die Zulassung der Wahlliste (oder der Kandidaten) relevant macht, nicht die Zulassung der Partei zur Wahl. Schließlich zum Thema Qualität: Auch für relevante Themen gibt es eine Mindesqualitätsanforderung. Man bekommt aber sicher keine Artikel mit guter Qualität, wenn die Artikel von vornherein von der Löschung bedroht werden. Im konkreten Fall ist ein Stub zur pdv, der von mehreren Autoren auf POV und Vandalismus überprüft wird sicher besser, als langwierige Löschprüfungen/anträge wegen drei Wochen und einem schlechten Artikel nach der Wahl, in dem dann auch nicht mehr drin steht als ein Stub plus Wahlergebnis.--ElTres (Diskussion) 16:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ja auch schon eine Verbesserung vorgeschlagen. Aber wie so manche Wikipedianer sind, wird jede sinnvolle Änderung (wird sogar von den meisten in der Diskussion gutgeheißen) von irgend einem Wikipedianer wieder rückgängig gemacht. Wann kapieren endlich manche, dass Relevanzkriterien NICHT in Stein gemeißelt sind. Ich gebs' auf. Macht doch eueren Sch*** alleine! (nicht signierter Beitrag von 84.187.78.119 (Diskussion) )

Nur die Ruhe. Dein Edit hat jetzt immerhin den Anstoß für diese Diskussion gegeben, an deren Ende vielleicht doch der von Dir erwünschte Erfolg oder zumindest irgendein Erfolg in dieser Richtung stehen könnte. Also kein Grund zum Depressivwerden. --Grip99 00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es wie Nothere. Diese widersinnige Regelung sorgt doch jetzt schon seit Jahren immer wieder für Unfrieden und große Diskussionen in Löschdiskussion und Löschprüfung. Meinetwegen kann man als Kompromiss wegen Bobo11s Einwand nur für den deutschsprachigen Raum oder auch für Europa (diesen Kontinent bitte genau definieren) die Zulassung und außerhalb weiterhin die Teilnahme verlangen. --Grip99 00:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst verfassen wir hier noch immer keine deutschländische Enzyklopädie, sondern eine klediglich deutschsprachige. Deutsche Extrawürste (und auch übrigens europäische) gehören daher nicht in die RK. Dann gibt es den Grundsatz, dass es um die Darstellung gesicherten Wissens geht, zum Zeitpunkt der anmeldung zu einer Wahl gibt es allerdings dummerweise allenfalls ein Parteiprogramm, mit der die Partei um Wähler buhlt (ergo Werbung), gesichertes Wissen gibt es frühestens nach der Wahl (wie hat die Partei dabei abgeschnitten). Die Vorverlagerung der Relevanzschwelle ist da wenig hilfreich.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:00, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab kein Problem damit, dass man Parteien ab dem Moment behält, wo schon fast ein Weltuntergang geschehen muss, dass sie nicht an der Wahl teil nehmen. Trotzdem, das Kriterium bleibt auch dann die Teilnahme 8Auch wenn hier jetzt noch in der Zukunft). Und eben ein Artikel schreiben, in dem der relevanzstiftende Punkt auch wirklich belegbar ist, ist erst nach der Wahl möglich. Und genau an dem sollte sich auch die Formulierung der RK's halten. Es erzeugt eben die Teilnahme die Relevanz, und der Fakt ist nun mal erst nach einer Wahl zu 100% erfüllt. Klar eine Partie die Zugelassen wurde auf den Wahlzettel erschienen ist, und dann am Schluss doch nicht an einer gültigen Wahl teilgenommen hat. Selbt der Fall sollte eigentlich über "medialle Aufmerksamkeit " abgedeckt sein, denn irgend etwas ist dann sicher schief gelaufen. Aber deswegen muss man den relevanz stifdente Punkt nicht vorverlegen. --Bobo11 (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

Es ist klar, dass die Differenz vor der Wahl/nach der Wahl in diesen Fällen nicht groß ist; man könnte durch die Vorverlegung halt diverse sinnlose Diskussionen vermeiden. Übrigens stehen im Abschnitt "Politische Partien" längst länderspezifische Punkte drin, darunter zwei explizit für Deutschland geltende. Wenn man dort nun noch eine Sonderregelung für Westeuropa einführen würde, wäre das nicht perfekt, aber definitiv auch kein Beinbruch.--Nothere 21:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Kriddl: Haben Deine Ausführungen über Doitschländisches und die "klediglich deutschsprachige Enzyklopädie" irgendeinen realen Anlass? Ich schrieb jedenfalls von "deutschsprachig" und nicht von "deutsch". Dass es keine länderbezogenen Extrawürste geben dürfe, ist nur Deine persönliche, unbegründete Meinung. Wir haben bereits jetzt (siehe Nothere) in den RK Extrawürste z.B. für deutsche Weingüter oder politische Parteien in deutschen Verfassungsschutzberichten. Das zeigt, dass Deine Meinung schon bisher nicht gerade ungeteilte Zustimmung erfährt.

Auch das Parteiprogramm kann als explizite Eigendarstellung in einen Artikel einfließen, so wie das ja auch bei größeren Parteien teilweise der Fall ist. Es darf allerdings nicht die einzige Quelle sein, sondern der Artikel muss auch durch externe Quellen mindestens das Niveau eines Stubs erreichen. Wenn diese externen Quellen (noch) nicht oder noch nicht in ausreichendem Maß oder ausreichender Qualität existieren, dann gilt die Partei eben als relevant, aber man kann trotzdem noch keinen Artikel darüber schreiben. Das ist dasselbe wie bei geographischen Objekten, die ja im Allgemeinen auch relevant sind, egal ob jemals etwas anderes als ihr Name auf einer Landkarte über sie veröffentlicht wurde. Er wird dann eventuell wegen mangelnder Qualität gelöscht, aber nicht wegen fehlender Relevanz. Es ist ja ohnehin fraglich, warum ausgerechnet nach der Wahl bei einem Stimmenanteil von vielleicht 0,001 Prozent plötzlich deutlich mehr Relevanz als vorher da sein soll. --Grip99 01:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

(Reindrängel) Grip99, Du selbst schrie4bst "wegen Bobo11s Einwand nur für den deutschsprachigen Raum oder auch für Europa (diesen Kontinent bitte genau definieren) die Zulassung und außerhalb weiterhin die Teilnahme verlangen", verlangst also eine deutschländische (bzw. europäische) Extrawurst. Wenn woanders in den RK schon Murks gemacht wird sagt das nun nicht gerade, dass es hier unbedingt wiederholt werden müsste.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 15:33, 20. Apr. 2012 (CEST)

Keine "deutschländische", sondern eine deutschsprachige, diesen Unterschied hast Du ja oben gerade betont. Und ich "verlange" sie nicht, sondern ich schlage sie als Kompromiss zwischen den unterschiedlichen Auffassungen vor. "Woanders in den RK" bedeutet neben den Weingütern auch just in dem Abschnitt über politische Parteien, wo die letzten zwei Punkte ausdrücklich deutschlandspezifisch sind. Das hatte doch Nothere oben schon geschrieben, und ich hatte nochmal darauf verwiesen. Warum Du länderspezifische Regelungen generell für Murks hältst, begründest Du bisher nicht. --Grip99 00:40, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zitat: "erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Wenn die "erfolgte Teilnahme" tatsächlich bedeuten würde, dass eine Partei die RK erst dann erfüllt, wenn die Wahl abgeschlossen ist, dann wäre der Hinweis auf die "vorherige Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss" überflüssig oder gar problematisch, denn was macht man bei Wahlen, bei denen der "Wahlausschuss" Parteien gar nicht "zulässt", beispielsweise da, wo formal gar keine Parteien, sondern nurmehr Personen gewählt werden? Auch stellte sich dann die Frage, wann eine Wahl genau abgeschlossen ist? Am Wahltag? Mit Bekanntgabe des vorläufigen amtl. Endergebnisses oder muss man doch auf's endgültige amtliche Endergebnis warten? Und was ist, wenn Einsprüche gegen die Wahl erhoben werden? Fragen über Fragen. Ich bin dafür, hier eine sprachlich klare Regelung zu treffen. --89.204.154.237 22:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen bis zur Bekanntgabe des endgültigen amtlichen Endergebnis. --Däädaa Diskussion 02:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht dient es zur Abgrenzung von Listen die nur mit einzelnen Direktkandidaten antreten --H2SO4 (Diskussion) 23:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Es geht doch darum, dass mit der Wahl wenigstens etwas an Information für einen Stub vorliegt, das Ergebnis. Das vorläufige amtliche Ergebnis ist für diesen Zweck genau so gut geeignet wie das endgültige. Wäre es irrelevant, dürften vorläufige Ergebnisse auch nicht in anderen Artikeln zu Wahlen, Parteien etc. aufgenommen werden. —★PowerZ_Diskussion 05:46, 18. Apr. 2012 (CEST)

Und vor der Wahl gibt es die Zulassung zur Wahl zu berichten, das ist auch nicht weniger als "erreichte 0,03 % der Stimmen".--Nothere 15:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die erfolgreiche Teilnahme, das ist das Erreichen eines Mandats, macht relevant. Alles andere ist nur eine formale Sache, die mit der Eintragung eines Vereins ins Vereinsregister vergleichbar ist. Schaut euch doch mal an, was da im Einzelfall für Wahlergebnise bei rauskommen, die den Schluß nahelegen, das die Unterschriften unter dem Wahlvorschlag entweder gefälscht, nicht ernstgemeint oder durch Täuschung entstanden sein müssen. Beim Erreichen eines Mandats ist die Sachlage eindeutig und die Selbstdarsteller sind eindeutig draussenvor. Das gilt in gleicher Weise auch für Bürgermeisterkandidaten in Gemeinden mit ausreichender Einwohnerzahl. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

In den RKs steht erfolgte Teilnahme, nicht erfolgreiche...--Nothere 21:03, 21. Apr. 2012 (CEST)

Tolle Argumentation. Einfach mal reihenweise Straftaten (Urkundenfälschung) unterstellen. Den grundlegenden Unterschied zwischen einem Verein und einer Partei sollte man schon kennen, bevor man hier mitdiskutiert. Im Zweifelsfall hilft ein Blick ins Grundgesetz.--ElTres (Diskussion) 16:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag zu Parteien-RK

Ich schlage vor, das Wort "erfolgte" und das Wort "vorherige" zu streichen. Der erste Punkt würde also lauten: "Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Damit ist klar, dass Parteien relevant sind, sobald feststeht, dass sie an einer entsprechenden Wahl teilnehmen. Das kann wie in Deutschland ca. vier Wochen vor der Wahl sein, in anderen Ländern wird man das vielleicht erst nach der Wahl aus den Ergebnislisten lesen können. - Wobei mit Verlaub Wahlen, bei denen vor der Wahl nicht feststeht, welche Parteien kandidieren, doch eher selten sind. -- ElTres (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Fände ich gut. Wobei ein Hinweis auf die Notwendigkeit von Quellen in diesem Bereich besonders wichtig wäre (aber nicht in die RK gehört). --17:36, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sehr sinnvoller Vorschlag. Da dieser Vorschlag jedoch sinnvoll ist wird er eh von den selbstherrlichen Admins abgelehnt werden. Daher erübrigt sich eine weitere Diskussion dazu. -- Alberto568 (Diskussion) 15:40, 27. Apr. 2012 (CEST)

Habe den Text entsprechend dem Vorschlag angepasst. -- 79.234.102.169 22:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Admins haben hier überhaupt nichts zu entscheiden, die sind in erster Linie dazu da den hier gefundenen Konsens umzusetzen. Bitte informier dich erst mal über das Projekt, bevor du derartiges in den Raum wirfst.--Nothere 00:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Eingangskontrolle will das RK auf das Erreichen eines Mandats verschärfen, LKD und Port(u*o)s bringen Argumente zu den verfügbaren Quellen, die für den Status quo sprechen. Diese Punkte sind noch nicht ausgeräumt. Die Parteien-RK werden nun schon lange diskutiert, sogar unser aller Freund Wolfgang Stock hat auf seinem Blog mal mit Hilfe von Benutzer Diskriminierung das RK-Register abgepinnt, und mit dem eigenen Spin versehen. Da kann ein wenig Sorgfalt nicht schaden. Eine RK-Änderung, die einen Tag nach Vorschlag umgesetzt wird, ohne dass die Gegenseite gehört noch deren Argumente beantwortet wurde, ist stark überhastet. Revertiert. --Minderbinder 08:11, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich das sehe treten wir eh auf der Stelle. Manche wollen Ändern, andere nicht. Würde mir für Wikipedia Abstimmungstools wünschen (Mehrheit entscheidet). Da sie jedoch nicht vorhanden sind müsste man entweder einen Kompromiss (hier sehr schwierig) finden oder alles bleibt so wie es ist. -- 79.234.120.191 23:34, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nun, wir kennen in solchen (nicht-inhaltlichen) redaktionellen Fragen schon auch die Abstimmung und zwar das Meinungsbild. Wenn Du da eines einberufen magst, würde ich Dir allerdings empfehlen, Dich zunächst einmal anzumelden, weil es sonst schwer werden könnte, die notwendigen Unterstützer und dann in der Abstimmphase eine Akzeptanz des Meinungsbildes zu erreichen. Gruss --Port(u*o)s 23:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von ElTres ebenfalls für sehr sinnvoll. Es scheint mir auch nach der Lektüre dieser Diskussion konsensfähig zu sein. Oder gibt es jemanden, der sich gegen eine Umsetzung auspricht? --Joe-Tomato (Diskussion) 10:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Und was ist bei Wahlen, bei denen es keine Zulassung durch einen Wahlausschuss o.ä. gibt? Sind die dort angetretenen Parteien dann nicht mehr relevant? --Nothere 10:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Gibt es Wahlen auf nationaler Ebene, bei denen KEINER entscheidet, wer auf dem Wahlzettel erscheint? Hättest du für diesen Fall ein konkretes Beispiel? --Joe-Tomato (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2012 (CEST)

Eben ;) Wenn die Teilnahme an Parlamentswahlen relevant macht, und die Teilnahme nur nach Zulassung erfolgen kann, warum steht die Zulassung dann extra drin? Und wenn es Gegenden gibt (vllt. nicht auf nationaler Ebene, aber selbst da wäre ich mir nicht so sicher, es gibt Staaten mit nur wenigen tausend Einwohnern, da läuft das weit weniger bürokratisch ab wie hierzulande), in denen es keine Zulassung braucht (sondern zB die bloße Anmeldung reicht), warum schließt man die dann aus?--Nothere 11:50, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Zulassung sollte eindeutig erwähnt werden, damit klar ist, dass auch schon vor dem Wahltag die an der Wahl teilnehmenden Parteien relevant sind. Der Zeitpunkt der Relevanz wird dadurch genau definiert. Dieser Zeitpunkt führte ja gerade zu den aktuellen Diskussionen. Gibt es Staaten, wo die bloße Anmeldung reicht? Hast du ein Beispiel? Selbst wenn es solch einen Staat geben sollte, müsste irgenwer den Druckauftrag für die Wahlzettel erteilen. Dieser Zeitpunkt käme dann der Zulassung zur Wahl gleich.--Joe-Tomato (Diskussion) 12:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß, dass das das Ziel der Änderung ist, dieses Ziel unterstütze ich auch. Bloß wird daran die vorgeschlagene Änderung nicht ändern: Erfolgte Teilnahme nach vorheriger Zulassung ist dasselbe wie Teilnahme nach Zulassung. In beiden Fällen ist die Teilnahme die Voraussetzung, zumindest lässt sich auch die neue Variante so lesen. Dann lieber gleich: Relevant durch Zulassung zur Wahl. Darauf läuft es schließlich hinaus.--Nothere 12:58, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Wort "erfolgte" ist zwar gestrichen. Aber ich nehme deinen Gedanken auf und bringe unten einen entsprechenden neuen Vorschlag ein. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2012 (CEST)

2. Vorschlag zu Parteien-RK

Ich schlage vor als weiteres RK eine Mitgliederanzahl einzuführen. Da die RK hinreichend sind, wäre dies hilfreich um insbesondere große Parteien nicht durch das Raster fallen zu lassen. Außerdem finde ich es (um es einmal vorsichtig zu formulieren, seltsam, wenn eine Partei mit 25 Mitgliedern mit einem Artikel bedacht wird. Dies könnte man machen, indem man eine Zahl x als Mitglieder fordern würde. Eine ganz gute Auflistung , um manche Absurditäten der bisherigen RK zu zeigen --79.234.126.18 00:02, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das wird schwierig, da die Mitgliederzahl in der Regel auf parteieigenen Angaben beruht. Vermutlich dürfte eine Buchprüfung fast die einzige Möglichkeit sein, das zu kontrollieren, da die Mitgliedsdaten 10 Jahre archiviert werden müssen, was ich so weiß. In anderen Ländern lässt sich zudem auch gut tricksen, wenn ich an 1000e von Beitritten via SMS bei Piratpartiet damals zurückdenke.:-)--Pirate2013 (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe das auch als zusätzlichen Punkt, der m.E. in den bisherigen RelevanzD. eindeutig zu kurz kam. Viele argumentieren bisher zu sehr nach den jetzigen RK. Ein Blick auf die Mitgliederanzahl sollte man schon werfen, da man hier eine Zahl hat (sollten die Angaben der Parteien stimmen; davon gehe ich jetzt einfach mal aus) die sich leicht und vor allem objektiv voneinander unterscheiden lassen. Ich verzichte hier explizit auf das Nennen einer Zahl, da mir ansonsten wieder (übrigens völlig aus der Luft gegriffen) wieder unterstellt wird, ich möchte Partei Y bevorzugen. --79.234.126.18 00:18, 29. Apr. 2012 (CEST)

Tja, "sollten die Angaben der Parteien stimmen" - das ist aber eben das Problem. Wenn jemand zu mogeln versucht, dann wohl die kleinen Parteien, bei den großen ist dies dann ohnehin uninteressant, da sie Leute im Parlament haben. Die Idee ist gut, aber durchführbarkeit problematisch. -jkb- 00:26, 29. Apr. 2012 (CEST)

Der Einwand leuchtet mir teilweise ein. Zumindest für Deutschland greift dein Argument jedoch nur bedingt. Was bringt der Partei ein Wikipediaartikel, wenn sie für die Zulassung der Wahl eh Unterstützungsunterschriften sammeln müssen?! Außerdem finde ich es wenig zielführend unsere RK an den "bösen Buben" (also unehrlichen Parteien) zu orientieren. Es wäre sinnvoller die deutliche Mehrzahl der Parteien im Blick zu haben, die sauber arbeiten.

Mit meinem Vorschlag hätte man zusätzlich auch die Möglichkeit eröffnet, dass Parteien, die in der Vergangenheit an einer Wahl teilgenommen haben, jedoch sich inzwischen praktisch aufgelöst haben (ein paar Hände voll Mitglieder nur noch haben) die Relevanz verlieren würden. -- 79.234.126.18 00:35, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ach so, du willst den FDP-Artikel loswerden. Sag das doch gleich, anstatt hier Vorschläge für irgendwelche völlig willkürlichen Kriterien zu machen. (Oder bist du ernsthaft der Ansicht, dass sich die öffentliche Wahrnehmung – und damit das Interesse an einem Artikel – bei Kleinstparteien an der Mitgliederstärke orientiert? Ob eine Partei nun 40 oder 400 oder 4000 Mitglieder hat, ist doch wohl kaum von entscheidender Bedeutung. Und als Belohnung für erfolgreiche Mitgliederakquise ist ein Wikipedia-Eintrag auch nicht gedacht.) -- kh80 •?!• 00:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag ist nicht wirklich hilfreich. Die Anzahl der Mitglieder als willkürliches Kriterium festzulegen ist schon seltsam. Die Behauptung ich wollte die FDP loswerden grenzt schon an Verleumdung. --79.234.126.18 09:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Mitgliederanzahl von entscheidender Bedeutung. Ich empfehle dir mal einer Wahlzulassung durch den Landes- bzw. Bundeswahlausschuss teilzunehmen. Als zusätzliches Kriterium schlage ich noch die Anzahl der Landesvorstände vor.

In Art. 21 Abs. 1 GG heißt es:

„Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muss demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.“

§ 2 Abs. 1 deutsches Parteiengesetz (PartG) definiert Parteien wie folgt:

„Parteien sind Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluss nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, wenn sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere nach Umfang und Festigkeit ihrer Organisation, nach der Zahl ihrer Mitglieder und nach ihrem Hervortreten in der Öffentlichkeit eine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit dieser Zielsetzung bieten. Mitglieder einer Partei können nur natürliche Personen sein.“

Wieso spielen diese Kriterien bei Wikipedia überhaupt keine Rolle? --79.234.126.18 09:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nun, die FDP (als nettes Beispiel eben) bleibt relevant schon auf die "Ewigkeit", da sie einfach mal ins Parlament kam. Späteres Rausfliegen kann die Relevanz nicht so einfach rückwirkend beseitigen. -jkb- 00:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag. Kann man den in irgend einer Weise umsetzen oder wird er abgelehnt? --79.234.120.191 18:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das Kriterium "Mitgliederzahl" ist völlig ungeeignet. Man kann als Einschlussgrenze kaum 30, 50 oder 100 nehmen (sonst gründe ich eine Partei und nehme meinen kompletten Verwandten- und Bekanntenkreis auf ;)), sondern müsste mindestens 500, wenn nicht 1000 Mitglieder vorraussetzen. Und in dem Moment ist das Kriterium witzlos, da eine Partei dieser Größe immer über Wahlteilnahmen, notfalls auch über Medienaufmerksamkeit, relevant ist.--Nothere 22:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da muss ich dir widersprechen. Die 'Partei der Vernunft' hat 1.000 aktive Mitglieder und wird nicht mit einem Artikel bedacht. Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/bitburg/aktuell/Heute-in-der-Bitburger-Zeitung-Globale-Zahlen-und-schlaflose-Naechte;art752,3107380 --79.234.120.191 22:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

Und ist relevant, wenn halt auch erst in zwei Wochen (dass ich die derzeitige Regelung unglücklich finde und es dehalb besser fände, wenn man derartige Artikel bereits bei nicht mehr verhinderbarere Teilnahme erlaubt, habe ich bereits oben geschrieben. Deshalb aber ein zusätzliches, Diskussionen produzierendes RK einzuführen ist keine gute Lösung. Wer legt denn fest, welche Quelle die Mitgliederzahl zuverlässig wiedergibt? Gerade bei derartigen Kleinparteien steigen die Mitgliederzahlen vor dem ersten Wahlantritt meist rapide an, die Informationen in der Presse stammen normalerweise nur von der Partei selbst.)--Nothere 23:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nothere schlage doch bitte selbst eine sinnvolle Änderung vor. Wenn sie von mir kommt wird sie, ist sie auch noch so gut, mit der 'gedachten' Begründung Neuling bzw. IP eh abgeschmettert. Vielen Dank. Dann bin ich auch gerne bereit auf meinen Vorschlag zu verzichten. -- 79.234.120.191 23:31, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die Anzahl der Mitglieder ist kein aussagekräftiges Kriterium. So hat die Partij voor de Vrijheid nur ein einziges Mitglied, ist aber zweifellos relevant (wenn auch nicht unterstützenswert). Gegenbeispiele gibt es ebenfalls. Ein Problem mit Parteien an der Relevanzschwelle ist das Fehlen von Quellen, die unabhängig sind. Vielleicht sollte man auch hier von der Suche nach schwierig zu fassenden Kriterien auf eine deutliche öffentliche Wahrnehmung und Rezeption gehen. Im Kern ist es das was wir unter Relevanz verstehen. 89.15.49.125 09:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Der Vorschlag steht schon weiter oben: Den Zeitpunkt der Relevanz vorziehen.--Nothere 10:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich wäre auch dafür, Parteien, die durch den Bundes/Landeswahlleiter zur Wahl zugelassen wurden als relevant anzuerkennen - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 14:16, 1. Mai 2012 (CEST)

Das unterstütze ich! --Alberto568 (Diskussion) 15:48, 1. Mai 2012 (CEST)

Das mal wieder eine typisch deutsche Lösung, schon mal daran gedacht das es nicht überall Bundes/Landeswahlleiter gibt? Schon von daher eigentlich schon unbrauchbar als RK-Kriterium, das diese eigentlich weltweit zur Anwendung kommen können sollen. Das geht aber mit mit reinem Blick auf Deutschland nicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn wir in Deutschland die Möglichkeit haben auf Bundes/Landeswahlleiter zurückzugreifen können wir dies tun. Für Länder in denen es diese Möglichkeit nicht gibt bleibt alles wie gehabt. Schließlich entscheidet der Bundes/Landeswahlleiter bzw. -ausschuss über die Relevanz von Parteien indem er sie zulässt oder eben nicht.

Es gibt über jede zur Wahl stehenden Partei zumindest einige Sätze neutrale und gesicherte Informationen. Für die Wahl in NRW z.B. http://www.bpb.de/politik/wahlen/wer-steht-zur-wahl/126571/nordrhein-westfalen-2012 . Damit möchte ich die Argumente von "LKD und Port(u*o)s bringen Argumente zu den verfügbaren Quellen" zumindest ein Stück weit entkräften.

• Deutschland: Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
• Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Es gibt schon jetzt zwei rein auf Deutschland bezogene RK. Da kommt es auf ein 3. RK auch nicht mehr an. --Alberto568 (Diskussion) 15:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Parteien-RK Der erste Punkt würde also lauten: "Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)." Neuer Punkt: "Veröffentlichte Informationen durch die Bundeszentrale für politische Bildung." --Alberto568 (Diskussion) 16:21, 1. Mai 2012 (CEST) [[3]] Diskussion zeigt ebenfalls wie unpraktikabel die bisherigen RK zu politischen Parteien sind. -- Alberto568 (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbild einberufen Schlage vor hier ein Meinungsbild einzuberufen. Kann dies nicht selbst tun. Das müsste schon jemand mit etwas mehr Erfahrung machen. --Alberto568 (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Du brauchst hier nicht für jeden von dir geschriebenen Satz, der von anderen schon x-mal gebracht wurde, einen neuen Unterabschnitt aufmachen. Ich finde die RK in ihrer jetzigen Form ganz prima geeignet, den ANR im Vorweg von Wahlen vom Rumgehampel von One-Purpose-Accounts wie Alberto568 freizuhalten. Die meisten dieser Neugründungen werden nie irgendeine Bedeutung erlangen. Das liegt in der Natur der Sache (nicht aus jedem Samenkorn wird ein Baum) und auch des deuschen Wahlrechts mit der 5%-Hürde. Daher ist es ganz egal, ob deren Wahlprogramm und Abschneiden im Promille-Bereich ein paar Wochen früher oder später hier auftaucht. Dann lieber später, wenn es zumindest etwas zu berichten gibt: das amtliche Wahlergebnis. Der weitere Vorteil dieser Regelung ist die ganz einfache Anwendbarkeit in allen Ländern, die keine Wahlzulassung in deutscher Form kennen. PS: Eine Partei, für deren erfolgreiches Abschneiden ein WP-Eintrag einen Unterschied macht, ist per definition bedeutungslos. Also bitte entspannen, und um den echten Wahlkampf kümmern. Ich erinnere an WP:WWNI, Punkt 3: Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Organisationenverzeichnis. --Minderbinder 09:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist halt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Und dies hat nichts mit Herumgehambel meinerseits sondern wird auch von vielen "richtigen" Wikipedianern geteilt. Aber beleidige mich ruhig weiter. Wenn du an keiner ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann erspare dir bitte selbst die Zeit für deine Beiträge. --Alberto568 (Diskussion) 19:11, 2. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern wird mit zweierlei Maß gemessen? Die RKs gelten für alle Parteien gleichermaßen.--Nothere 20:36, 2. Mai 2012 (CEST)

LD mit LAE wg. Nähe zur Wahl. In der Sache würde sich daran aber nur was ändern, wenn alle Parteien relevant wären, ansonsten gibt es immer ein "knapp vor" etwas. --Wangen (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2012 (CEST)

3. Vorschlag

Wenn eine Mehrheit glaubt, dass die Relevanz einer Partei wirklich erst am Tag der Wahl beginnt, dann sollte man das auch explizit in die RK reinschreiben. Sonst wird man ständig LDs und LPs und Lemmasperrungen bekommmen. Also bei 1. Den Satz anfügen: "Die Relevanz einer Partei beginnt mit der Verkündung des (zumindest vorläufigen) amtlichen Endegebnisses." --ElTres (Diskussion) 14:10, 13. Mai 2012 (CEST)

Der 1. Vorschlag von ElTres, Streichung von zwei(!) Wörtern, war viel besser:

• erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Ich will jetzt nicht auf die wiki-typischen Gründe eingehen, warum dieser Vorschlag nicht weiter diskutiert wurde (außer Sarkasmus fällt mir dazu nämlich nichts ein:-( Offensichtlich ist es im richtigen Leben (und zwar weltweit!) doch so: Der Wahltermin wird Monate vorher bestimmt, gleichzeitig laufen damit die Vorbereitungen zur möglichst geordneten Durchführung der Wahl an. Insbesondere gibt eine Stichtag (einen Tag X) vor der Wahl, an dem bekanntgegeben wird welche Parteien zur Wahl antreten: Diese Parteien stehen auf jeden Fall auf dem Wahlzettel und sind damit wählbar. Bei der Auszählung nach der Wahl (Schließung der Wahllokale) wird jede Stimme für jede Partei gezählt und im Endergebnis veröffentlicht.

Die Parteien-RK sind positive Einschlußkriterien (i.S. von "diesen Artikel will de.WP will auf jeden Fall haben"). Im konkreten Fall gab ab Tag X mindestens drei(!) Entwürfe im BNR und zusätzlich kilometerlange Diskussionen.

Na ja, wer sowas bis zur Schließung der Wahllokale braucht... nach (einer) Wahl ist vor der nächsten. --grixlkraxl (Diskussion) 15:31, 14. Mai 2012 (CEST)

Hm, die Formulierung dürfte eher mehr Probleme aufwerfen als die alte. Wann beginnt die Teilnahme an einer Wahl - schon vor dem Wahltermin im Wahlkampf oder erst mit dem Wahltermin als Termin des Ereignisses, an dem teilgenommen wird? Unabhängig davon ist Wikipedia keine Werbeplattform (WP:WWNI), es braucht halt belegbare Infos über die Parteiwerbung (=Parteiprogramm) hinaus. Übrigens liegt die Bedeutung von Parteien an der Mitwirkung am politischen Willensbildungsprozesses des Volkes (gerade bei Wahlen und durch Wahlerfolge), die Relevanz (=Bedeutung) vorziehen zu wollen, um Wahlwerbung zuzulassen ist IMHO schlicht verfehlt.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:37, 22. Mai 2012 (CEST)

4. Vorschlag zu Parteien-RK

In Anlehnung an den obigen Vorschlag von ElTres, schlage ich folgende Formulierung vor: "Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) ab dem Zeitpunkt der Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)". Der Zusatz klärt, dass die Zulassung zur Wahl der Anknüpfungspunkt für die Relevanz einer Partei ist. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Noch besser: ... ab dem Zeitpunkt der offiziellen Bekanntgabe [der Wahlteilnahme] durch den zuständigen Wahlleiter.

Erklärung: Dieser Zeitpunkt liegt zwar vor dem Wahltermin, er bestimmt aber, wieviele Stimmen für welche Parteien nach der Schließung der Wahllokale gezählt werden. Dann und nur dann ist für "neue" Parteien auch ein "neuer" WP-Artikel gerechtfertigt. --grixlkraxl (Diskussion) 16:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Nachdem ich schon länger mitgelesen habe: Ich glaube nicht, dass sich hier ein Konsens erzielen lässt bzgl. des Zeitpunktes der Relevanz. Für mich z.B. beginnt die Relevanz erst mit der Wahl selbst, also nach dem (vorläufigen) Endergebnis. Kurzum: Ohne MB geht m.E. keine Änderung, denn diese würde andernfalls Konsens hier voraussetzen. --Wangen (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch ich verfolge seit 14. Mai 2009 13:45 die diversen Diskussionen zu den Parteien-RKs, auf den verschiedenen LK und in der LP mit zunehmenden Desinteresse.

Kriddl hat die Frage "ab wann beginnt die Teilnahme an einer Wahl" zwar rhetorisch formuliert (und damit seine Antwort vorgegeben[4]), aber den Kern des Problems getroffen: Wahlen auf der hier verhandelten Ebene erstrecken sich "im echten Leben" immer über ein bestimmtes Zeitintervall mit wohldefinertem Anfang (Wer steht überhaupt auf dem Wahlzettel?) und Ende (Feststellung des amtlichen Endergebnisses, etwaige Wahlanfechtungen tun hier nichts zur Sache). Die Festlegung des Wahltags durch den jeweiligen Wahlleiter bestimmt erstmal nur das Datum, den Zeitpunkt, zu dem die Wahllokale geöffnet sind. Allerdings ist es zwar von Staat zu Staat unterschiedlich, aber doch ab einem bestimmten Tag X vor der Wahl öffentlich bekannt, welche [Wahlvorschläge überhaupt existeren. Bspw. werden nur bis zum Wahltag fristgerecht vorliegende Briefwähler berücksichtigt.

Die bisherige Formulierung "erfolgte Wahlteilnahme" wurde und wird WP-typisch mal schnell, schnell (und willkürlich) mit dem Wahltag identifiziert. Tatsächlich "erfolgte(!) die Wahlteilnahme" direkt mit der offiziellen Wahlzulassung. Nur die Stimmen für zugelassene Vorschläge werden gezählt werden (keine Glaskugel ;-). --grixlkraxl (Diskussion) 16:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Es geht doch letztendlich um einen bestimmten Zeitpunkt, ab dem die Partei relevant ist. Die "erfolgte Wahlteilnahme", also ab wann die Wahlteilnahme (abschließend) erfolgt ist, ist für mich am Ende der Wahl, nicht vorher, zu sehen. Mit der Wahlzulassung "beginnt" die Teilnahme, nach der Wahl ist die Teilnahme "erfolgt". Je nach persönlichem POV kann man den Zeitpunkt der Relevanz unterschiedlich sehen, ich sehe ihn dann, wenn die Wahl abgeschlossen ist. Ich sehe das weniger als "Glaskugel-Problem". Es geht hier im Wesentlichen um Kleinstparteien, die erste aus meiner Sicht relevante Info ist das Ergebnis der Wahl. Ohne diese Info wäre der Artikel für mich genauso unvollständig wie ein Firmenartikel, bei dem nur die Produktpalette genannt ist, nicht aber wesentliche Kennzahlen. Aber, wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass sich hier in dieser Diskussion Konsens ergeben wird für eine Änderung der Parteien-RK. --Wangen (Diskussion) 18:02, 23. Mai 2012 (CEST)

In meinem Vorschlag ist das "erfolgte" gestrichen. Die Relevanz ist vom Zeitpunkt her darin eindeutig definiert (Zulassung zur Wahl). Auch wenn es meistens um Kleinsparteien handelt, besteht nach den bisherigen RK kein Zweifel, dass sie spätestens mit Schließung der Wahllokale relevant sind. Wegen der anhaltenden Diskussionen sollte man diesen Zeitpunkt der Zulassung vorziehen. Wir haben dadurch nicht mehr Artikel, sondern einige nur etwas früher, und dann, wenn ein reges Interesse daran besteht. Viele Grüße --Joe-Tomato (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe deinen Voschlag und deine Argumente schon verstanden, bin aber anderer Meinung über den richtigen Zeitpunkt der Relevanz. Sollte sich gegen mein Erwarten eine breite Zustimmung für deinen Vorschlag herausbilden, werde ich sicher nicht dagegen vorgehen. Also warte ich einfach mal andere Meinungen ab. --Wangen (Diskussion) 18:58, 23. Mai 2012 (CEST)

(nach BK)@Wangen: Wir sind mMn einer Meinung, welche Parteien hier in der WP einen neuen Artikel bekommen sollen. Was allerdings etwas abwertend "Kleinstparteien" genannt wird, heisst in den Hochrechnungen zur Wahl "Sonstige". Konkret betreffen die RK nur neu zur Wahl antretende Parteien, die noch keinen WP-Artikel haben. Weil auch solche Parteien, so sie denn auf dem Wahlzettel stehen(!), vor dem Wahltermin der "öffentlichen Wahrnehmung" unterliegen (Wahlplakate, Wahlwerbung in Funk und Fernsehen, Briefwahl usw.). Ganz pragmatisch lassen sich solche Neu-Artikel im ANR wesentlich besser unter Kontrolle halten, als wenn (womöglich noch verschiedene!) Entwürfe im BNR zusammengestrickt werden. Vom theoretischen Ziel der Wissensvermittlung mal abgesehen.

Es geht um Klarstellung, also Abkürzung der ewig gleichen LK- und LP-Diskussionen, weil Konsens(!) darüber besteht, daß nur alle teilnehmenden relevant sind. --grixlkraxl (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, genau in diesem Punkt habe ich eine andere Meinung. Und wie gesagt: Einem breit angelegten Konsens würde ich mich auch nicht in den Weg stellen. Schau ´mer mal. --Wangen (Diskussion) 22:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Dann faß ich mal die gewünschte Klarstellung zusammen, es geht "nur" um alle neu(!) teilnehmenden Parteien:

erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger ab dem Zeitpunkt der Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)Wahlleiter.

Eine Äußerung der (auch zukünftig;-) "Löschberechtigten" wäre hilfreich. Und im übrigen spricht nix dagegen, den verlinkten Artikel um den jeweils betreffenden Staat zu erweitern ...--grixlkraxl (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2012 (CEST)

Geographische Objekte

ab welcher Größe oder sonstigen Bedeutung sind diese überhaupt relevant? Ist eine Insel ohne Fähranbindung und historischer Bedeutung von 100x50m überhaupt relevant? (nicht signierter Beitrag von 2.205.200.194 (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2012‎)

Sobald ein Objekt namentlich auf einer Landkarte aufgeführt ist ist es immer relevant. Und das wird bei einer ganz Insel mit eigene Namen zutreffen. Mit Grösse hat das überhaupt nichts zu tun, sondern eher damit ob es eine eigen Namen hat oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Irgendwann wird man die Landkarte aber mal weiter präzisieren müssen, mit freien Kartenprojekten kann jeder jeden Ort irgendwo eintragen und ihn damit relevant machen. Evtl. sollte man von offiziellen Kartenwerken ausgehen. --Isjc99 (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich sind damit die offizellen Karten gemeint, und nicht selbst gezeichnete. Aber es bleibt dabei, bei geografischen Objekten ist eigentlich mehr der Punkt für die Relevanz ausschlaggebend, ob was eine Namen hat oder nicht. Und nicht die Grösse. Hat einen Insel einen Namen, und wird dieser auf Karten auch benutzt, dann wird sie relevant sein. --Bobo11 (Diskussion) 11:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Was verstehst du unter offiziellem Kartenwerk? Für Jeden verfügbare Touristenkarten? Militärkarten - zT nicht verfügbar, aber trotzdem aktuell? Ich hätte da ein paar ecuadorianische Militärkarten. Hochoffiziell. Aber halt nur unter ganz bestimmten Bedingungen verfügbar. 1:25.000, eines sogar mit 1:12.500 --Hubertl (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nun ja, offizelle Karte ist für mich eine, die als reputabel Quelle bezeichent werden kann. In der Schweiz wäre das eigentlich alles was von swisstopo herausgegeben wird. Und natürlich sind ecuadorianische Militärkarten, sicher auch offizelle Karten. Offizelle topografische Karten im Massstab 25'000 wird du praktisch überall finden, nur sind die nicht unbedingt für jederman zukaufen. Als Quelle hingegen ganz klar zulässig, und somit auch für die Beantwortung der Relevanz eines geografischen Objektes zulässig. --Bobo11 (Diskussion) 11:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Man bekommt für Deutschland je nach Bundesland auch Grundkarten in 1:5000 oder 1:10.000. Ganz sicher amtlich und frei zugänglich. Es gibt auch topographische Stadtpläne von Vermessungsämtern. Damit wäre dann auch jede Straße relevant, ist ja mit Namen eingezeichnet. Im übrigen steht in den Relevanzkriterien nichts von amtlichen Karten. Tatsache ist, dass die Relevanzkriterien im derzeitigen Wortlaut Unfug sind, und sie werden auch nicht entsprechend dem Wortlaut ernstgenommen. MBxd1 (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich Hauptsache man hat einen Komentar gegen die RK's abgegeben. Aber kennt MBxd1 den Unterscheid zwischen einer Landkarte und einer Karte des Vermessungsamtes? Zeig mir bitte Landkarte (Topografische Karte!) wo die Strassennamen aller Strassen aufgeführt sind. --Bobo11 (Diskussion) 12:45, 22. Apr. 2012 (CEST) PS: Richtige Strassenartikel (qualtative gute und belegte) werden in der Regel behalten.

Diese Relevanzkriterien sind ein Fall unzureichender Präzisierung, was gelegentlich in Diskussionen missbraucht wird, auch wenn dieser Missbrauch sich in aller Regel nicht durchsetzt. Eine Landkarte muss nicht zwingend eine topgraphische Karte sein, selbst Google Maps oder OSM erfüllen die Anforderungen. Andererseits gibt es aber auch Stadtpläne, die von den Vermessungsämtern herausgegeben werden, den Detaillierungsgrad einer topographischen Karte (einschließlich Höhenlinien!) haben und natürlich die Straßennamen beinhalten. MBxd1 (Diskussion) 12:55, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die ursprüngliche Frage kam von meinem CAD-Troll und zielte auf Ryssänsaari. --Marcela 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ach MBdx1 hat nur mal wieder bewiesen das er ein Exkusionist der schlimmsten Sorte ist. Esist nun mal so bei geografischen Objekten kommt es weniger darauf an wie Gross sie sind, sondern wie verbreitet ihr Name ist. Und so eine allgemeien Verbreitung, ist nun mal mit einen Eintrag auf einer Topografischen Karte (@MBdx1 mal Artikel lesen was für ein Massstab so eien Karte hat) nachgewiesen. --Bobo11 (Diskussion) 13:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

In den Kriterien steht nichts von topgraphischen Karten. Tja, und was soll mir der Einwand mit dem Maßstab sagen? Topographische Karten gibts praktisch in beliebigen Maßstäben, üblich sind 1:5000 bis 1:1.000.000. Dementsprechend variiert auch der Detaillierungsgrad. Der Nachweis der Verbreitung eines Namens wird auch nicht verlangt, ein einziger Nachweis reicht. Bei dieser Insel ist das sicher auch richtig so, trotzdem sollte man diese Kriterien nicht allzu wörtlich nehmen. MBxd1 (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hauptsache man kann gegen eine bestehende und relativ unbestreittenes RK-Kriterum schimpfen wie? Du wieder sprichst dir ja selber. Das ich sogar strengere Kriterien genannt habe, als du selber in die RK's hin einliest, das ist dir noch nicht aufgefallen, oder? Aber Hauptsache man kann gegen das von mir genannte Kriterum schimpfen. --Bobo11 (Diskussion) 13:31, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Relevanzkrierien sind lascher formuliert, als es sinnvoll ist, und auch, als sie meistens aufgefasst werden. Deine Interpration steht nun mal nicht drin, und sie ändert auch relativ wenig, da topographische Karten schon eine sehr große Bandbreite abdecken. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Kriterien sind nicht zu lasch formuliert, sie sind sinnvoll und werden seit Jahren auch erfolgreich eingesetzt. Es gibt keinen Grund, irgendwelche geographische Objekte auszuschließen. --Marcela 13:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

(BK)@MBdx1 komm mal auf die Frage der IP zurück, anstelle dich mal wieder zu balmieren. Denn Fakt bleibt trotzdem, Ausschlag geben ist bei geografisch Objekten wie Inseln nicht die Grösse, sondern ob die Insel eine eigenen Namen hat! Und Fakt ist auch, dass man so ein Namen über Karten belegen kann. Da nützt es dir NICHTS, mit dem Kartenmassstab usw. zu argumentieren. Die Hauptfrage bei geografieschen Objekten lauten ganz anderes; Hat es einen eigene Namen? Ja/Nein, und kann dieser Name ordentlich belegt werden. Und somit kann man die Relevanz-Frage, bei einer Insel die namentlich auf einer offizellen Karte aufgeführt ist, mit Ja beantworten. Ob dir das jetzt passt oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es wäre ganz hilfreich, wenn Du auch mal lesen würdest, was andere schreiben. Zur Größe habe ich nix geschrieben, mit den Maßstäben hast Du angefangen. Und es geht hier auch nicht immer nur um die ursprüngliche gestellte Frage. Einfach mal ein bisschen weiterdenken, als immer nur den gewohnten Beißreflexen zu folgen. MBxd1 (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mit fällt dazu die m.E. verkehrte Entscheidung zu einem einzelnen Bauernhof Wikipedia:Löschkandidaten/20. Mai 2010#Gariganus (erl., gelöscht) wieder ein, welcher in vielen Reiseführern und als Ortsbezeichnung in einigen wissenschaftlichen Fachbüchern erwähnt wird. Warum soll denn etwas alleine dadurch relevant werden, daß es einen Namen hat? Generell ist ein Gegenstand erst dann relevant, wenn er zum Gegenstand einer überregional rezipierten selbständigen wissenschaftlichen Abhandlung geworden ist. Über viele wichtige geographische Objekte wird es aber kein eigenes überregional verbreitetes Fachbuch geben, daher sollte man stattdessen die Verbreitung und Verwendung in mehreren unabhängigen Fachbüchern als relevanzbegründent zulassen, z.B. als Fundortsbezeichnung für seltenen Pflanzen oder geogaphische Formationen oder archäologische Gegenstände, oder Schauplatz historischer Ereignisse usw.. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch, weshalb ein Name alleine keine Relevanz begründen kann, --Rosenkohl (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe schon an LDs teilgenommen, wo ein Eintrag in OpenStreetMap als Relevanzkriterium benutzt wurde. Insofern würde ich eine Präzisierung auf gedruckte, amtliche Kartenwerke (topografische Grundkarte) begrüßen. Dann wird immer hin nicht kedes Haus relevant. Mit jedem Hügel werden wir wohl leben müssen & können, zum Glück will über die meisten niemand was schreiben... --Isjc99 (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2012 (CEST)

@Isjc99 Wegen Hügel. Sagen wir es mal so, auch wenn es nicht mehr zuschreiben gibt, als Wie hoch er ist und Wo wer liegt, gibt das immerhin einen gültigen Stub. Ich persönlich halte es für keinen Fehler, wenn es zu Objekte die nametlich auf einer "normalen" offiziellen topografischen Landkarte aufgeführt sind/waren, in genau dieser Schreibweise einen Artikel oder Redikt gibt. Heisst natürlich nicht das ich dies als dringende udn wichtige Sache halte. Aber eben falsch ist es sicher nicht, wenn Namen die auf "amtlichen" Landkarten zu finden sind, auch in einer Enzyklopädie vorkommen. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Kriterien präzisiert werden sollen, kann "Amtlichkeit" kein Kriterium sein. Und Katasterkarten mit einzelnen Grundstücken wären da ebenso drin wie topographische Stadtpläne. Es wäre hilfreicher, topographische Rasterkarten vorzuschreiben (derzeit gibt es noch fast alles auch gedruckt, aber das kann sich ändern - dieser Begriff würde den Detaillierungsgrad üblicher gedruckter Karten festschreiben, auch wenn sie elektronisch vorliegen) und einen Grenzmaßstab. Zumindest für Deutschland gilt üblicherweise 1:25.000 (das klassische Messtischblatt) als sehr detaillierte Referenz und ist auch (noch) flächendeckend verfügbar. Für den größten Teil der Welt sieht das anders aus, aber als größtzulässiger Maßstab wäre das für die Relevanzkriterien schon hilfreich. Was auf 1:25.000 nicht bezeicnet ist, kann als geographisches Objekt auch nicht wichtig sein. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 23. Apr. 2012 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein, für mich fängt eine richtige Topografische Landkarte erst bei eine Massstab von 25'000 an. Von daher beziehen sich meine Aussagen oben eindeutig auch eine 25'000 (Was auf eien 50'000 ist auch auf der 25'000). Darunter sind es Detailpläne usw., aber kein Landkarten mehr. Von daher hab ich mit der Beschränkung auf 25'000 kein Problem, weil das üblicherweise der kleinste Massstab ist der auch flächen deckend verwendet wird (Ich kenne jedenfalls kein Land wo das der Fall wäre). Meist ist es ja sogar 50'000. --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2012 (CEST)

Deutschland gibts flächendeckend auch in 1:5000 und 1:10.000 (wenn man die abgedeckten Flächen beider Maßstäbe zusammennimmt, es gibt fast immer nur eins von beiden). Natürlich sind das topographische Landkarten, diese Karten haben aber eine sehr geringe Verbreitung. Daher halte ich eine Grenzziehung für sinnvoll. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 23. Apr. 2012 (CEST)

NE, im Gebirge gibt es auch in Deutschland keine 1'000 und 5'000. Sondern die Massstäbe gibst nur beim sogenannten Nutzflächen.--Bobo11 (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

OK, ich hab noch mal nachgesehen, es kommt auf das Bundesland an. 1:1000 gibts eh nicht, es geht um 1:10.000. Das ist der übliche Maßstab im deutschen Osten und dort auch flächendeckend erhältlich. Die 1:5000 gibts im Westen, dort aber anscheinend nicht (mehr) in allen Bundesländern. Aber wir wollten ja auch 1:25.000 als Referenz nehmen. Wo es die nicht gibt, muss man halt auf die Karte mit dem größtmöglichen Maßstab zurückgreifen. Es gibt auch da Nachweisprobleme, da für Russland zahlreiche Karten großer Maßstäbe (teilweise bis 1:25.000) im Prinzip existieren und theoretisch auch erhältlich sind, de facto aber nicht beschaffbar sind. Damit muss man dann wohl leben. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt mit dem Beschränken auf 25'000 hab ich kein Problem. Aber was auf einer 25'000 namentlich verzeichnet ist, da kann man davon ausgehen, dass dieser Namen doch einigermassen verbreitet ist. Und das es doch eine gewisse geografische o.Ä. Bedeutung hat. Und da ist es sicher nicht falsch, wenn man unter dem Namen hier -in einer Enzyklopädie- auch was findet. Wie gesagt einen eigener Artikel muss es nicht sein, aber Redikt muss bei sowas eigentlich zulässig sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

• Es ginge ja um den Abschnitt , wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, . Und das der Punkt Landkarte zu ungenau ist. Reichte es dahinter eine (Massstab 1:25'000) zu setzen? Oder braucht es ein (Massstab 1:25'000, und nicht detaillierter)? Meinungen. --Bobo11 (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

1:25000 ist ein guter Vorschlag und in Europa wohl auch flächendeckend verfügbar. Nur müssen wir das noch abgrenzen gegen eine frei editierbare Karte. Gedruckt ist wahrscheinlich keine gute Idee, wieso "amtlich" oder sowas nicht gut sein soll, habe ich noch nicht verstanden; in jedem zivilisierten Land gibt es genau eine amtliche Grundkarte, die dann Grundlage aller Kataster- usw. Karten ist. Könnte also heißen:

   wenn sie benannt ist und sich dieser Name auf einer amtlichen topographischen Grundkarte des Maßstabs 1:25000
   oder kleiner (... ) findet.

--Isjc99 (Diskussion) 00:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Geht das nicht kürzer bzw. kompakter? --Bobo11 (Diskussion) 18:12, 24. Apr. 2012 (CEST)

Klar es wird gelassen wie es ist. Es gibt keine Probleme mit geographischen Objekten und die Beschränkung auf irgendwelche Maßstäbe kompletter Humbug. Die Verbreitung des Namens war nie ein Kriterium und eine Begründung warum sie es plötzlich sein soll, fehlt natürlich. Ich sehe nur einen Mitarbeiter au Kreuzzug gegen alle RK die ihm zU inklusionistisch erscheinen - bissl knapp als Begründung für einen Änderung. Und ganz besonders fehlt einen Einschätzung was an Artikelbestand nach der Änderung gelöscht wird.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:21, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe absolut kein Problem mit der aktuellen Formulierung der Relevanzkriterien und zitiere daher einfach Ralf: Die Kriterien sind nicht zu lasch formuliert, sie sind sinnvoll und werden seit Jahren auch erfolgreich eingesetzt. Es gibt keinen Grund, irgendwelche geographische Objekte auszuschließen. Man braucht nichts zu ändern. Gestumblindi 21:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt aber noch nicht so lange offene Kartenprojekte, in die man beliebig Ortsnamen eintragen kann. OSM etc. sind ja tolle Projekte, aber dass man "Villa Meier" durch einen eigenen Eintrag in eine Karte relevant machen kann, ist ein rech neuer Aspekt. Ich hatte sowas ähnliches schon in einer LD. Deshalb finde ich die Diskussion nicht vollkommen abwegig. Ob man den Maßstab mit heranzieht, ist eine andere Frage. --Isjc99 (Diskussion) 22:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Den Massstab halte ich für keinen guten Massstab für Relevanz ;-). aber du hast schon recht: Die Kriterien sind nicht auf OSM und Co. ausgerichtet. Ich wäre daher damit einverstanden, wenn das Kriterium einfach nur um das Wort "amtlich" erweitert würde: "auf einer amtlichen Landkarte". Was genau wo amtlich ist, braucht man dabei gar nicht näher zu definieren und kann man dann auch ruhig grosszügig auslegen, aber es würde jedenfalls OSM und ähnliche definitiv "nichtamtliche" Projekte nicht zu Relevanzerzeugern machen. Gestumblindi 22:43, 24. Apr. 2012 (CEST)

OSM ist genau wie irgendein Wiki keine akzeptable Quelle. Das ist ne ganz allgemeine, äußerst banale, Feststellung. Die Begründung, warum hier eine Änderung nötig wäre fehlt mir immer noch.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:18, 25. Apr. 2012 (CEST)

Und was ist der Unterschied zu Google Maps, wo jeder seinem Laden einen Werbeeintrag kaufen kann? Ist auch eine Landkarte, und wenn der Blumenladen da eingetragen ist, wird er zu einem geographischen Objekt laut Relevanzkriterien. Die Relevanzkeule der geographischen Objekte (gern auch unter dem Stichwort "Landmarke") wird von einigen einschlägig bekannten Teilnehmern viel zu häufig geschwungen, als dass hier Sorglosigkeit angebracht wäre. Eine hilfreiche Einschränkung könnten Rasterkarten sein, das ist sowieso notwendiges Kriterium, wenn man eine Maßstabsgrenze definieren will.

Was ist denn eigentlich eine amtliche Karte? Vielleicht eine Karte einer staatlichen Organisation. Ist dann aber auch eine sowjetische Karte von Bolivien amtlich? Und was akzeptiert man als Quelle, wenn es gar keine amtlichen Karten gibt? MBxd1 (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ob Bauwerke geographische Objekte sind oder nicht, ist Auslegungssache. Es gibt Varianten für beides. Da es diverse eigene RK für Bauwerke gibt, verstehe ich die Sache so, dass Bauwerke (analoges gilt für Straßen etc.) keine geographischen Objekte im Sinne der RK sind.
Gegen einschlägig bekannte Keulenschwinger helfen sowieso keine RK. --Global Fish (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Praxis bestätigt deine Befürchtungen nicht, MBxd1. Für Windparks wurde die Anwendbarkeit des Kriteriums ja gerade verneint und in der Folge wurde es auch erst neulich so umformuliert, dass man es eben nicht mehr so auslegen kann, dass z.B. Windparks oder gar Blumenläden automatisch als relevant gelten. Siehe diese bereits archivierte Diskussion von Anfang April.

Frühere Formulierung:

Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Aktuelle Formulierung:

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Damit werden nun nur noch Beispiele von Objekten genannt, die man auf jeden Fall relevant findet und die mit diesem Kriterium immer gemeint waren, aber nicht mehr jedes benannte geographische Objekt für relevant erklärt. Ich denke, das sollte doch in deinem Sinne sein und schien dem Konsens zu entsprechen. Was nicht darunter fällt, wie z.B. Windparks oder meinetwegen Blumenläden, ist dann eben im Einzelfall zu beurteilen. Gestumblindi 21:39, 25. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich nun mit Ryssänsaari nun wirklich etwas derart irrelevantes zu einem Artikel verholfen, daß sich die Diskussion lohnt? Schauen wir nach ganz oben, sehen wir, daß die Frage vom CAD-Troll stammt, der mir seit Monaten nachstellt. Der hat ganz bestimmt kein Interesse am Erstellen von Artikeln. Ist etwa Kalliosaari so daneben, daß es den Artikel nicht geben dürfte? Schreibe ich reihenweise Artikel über finnische irrelevante Inseln? Wittert mal wieder jemand Werbung? @MBxd1 wovor hast du Angst? Daß mein nächster Artikel die Liebesinsel im Parsteiner See wäre und daß der blöde Artikel vielleicht dummerweise Ausmaße wie die Ragöse annehmen würde? Dein Verhalten spornt mich eher an, aus dieser relativ unbekannten Insel einen lesenswerten Artikel zu machen. Warum zum Teufel willst du Artikel verhindern? --Marcela 22:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab kein Problem mit google Maps. Und das irgendwelche Läden nicht von den RK erfaßt werden macht die aktuelle Formulierung doch an sich eh klar. Amtlich ist aber ne gute Frage. Sämtliche Artikel zu Osttimors Geographie basieren auf Karten, die aus Portugal stammen und bei denen doch zumindest fraglich ist, ob der Herausgeber als Amt durchgeht - ein timoresisches Amt jedenfalls keinesfalls. Warum die Karten vom Stadtplandienst (definitiv nicht amtlich) ist auch nicht so ganz klar. Insofern ist IMO amtlich in der Tat keine sinnvolle Erweiterung.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:54, 6. Mai 2012 (CEST)

Gibt es irgendeinen Grund zur Annahme, dass irgendeins der von Dir genannten Objekte auf keiner einzigen üblichen 1:25k-Karte (die wohl unstrittig hier akzeptiert sind) zu finden ist? --Global Fish (Diskussion) 22:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Aber woher kommt hier plötzlich der Ruf nach "1:25'000"? Was soll denn das überhaupt? Grundsätzlich sollte man Relevanzkriterien nur verändern, wenn es Probleme gibt. Wie viele Artikel haben wir genau, die ihre Existenzberechtigung einzig aus der Erwähnung eines geographischen Objekts auf einer Karte mit einem grösseren Massstab als 1:25'000 ziehen? Und nun bitte keine BNS-Aktionen, gell ;-). - Ryssänsaari wäre übrigens sowieso durch das Kriterium "in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur" relevant, man findet da bei Google Books ein paar Sachen, allerdings vor allem unter dem schwedischen Namen. Gestumblindi 22:34, 25. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Teilweise scheint es sich um gleichnamige andere Inseln zu handeln, sehe ich gerade. Gestumblindi 22:37, 25. Apr. 2012 (CEST)

nach BK: Gestumblindis Vorschlag ist gar nicht so schlecht (gefällt mir jedenfalls besser als das am Maßstab aufzuhängen). Ich bin nämlich auch grundsätzlich dafür dass Berge, Dörfer, Inseln etc. relevant sind, habe aber ein Problem mit benannten Objekten, die nicht eindeutig abgrenzbar sind: Es gibt manchmal Flurnamen, die sehr unscharf abgegrenzt ein bestimmtes Wald- oder Feldstück beschreiben, wo daher schon die Definition des Objekts TF ist und da bin ich dann bezüglich Relevanz sehr skeptisch. Beispiel: Zielmoos und Dörrerluß hier oder Schneefernereck und Weißes Tal hier kann ich mir einfach ganz schlecht als Artikel vorstellen, z.T. wohl sogar als Redirect schwierig. Es gibt übrigens auch zuweilen Flurnamenkarten, die solche Namen in geradezu unglaublicher Dichte verzeichnen, also da wäre dann für mich irgendwo die Grenze. Vielleicht könnte man ja noch irgendwie in die Definition aufnehmen, dass das Objekt als solches aus der Karte/Literatur klar identifizierbar oder abgrenzbar ist, also einfach dass klar sein muss ob da jetzt z.B. ein Waldstück, ein Hügel, ein Bergrücken oder was auch immer gemeint ist. Nur so als Anregung, vllt fällt ja wem was Besseres in der Richtung ein... --Svíčková na smetaně 22:40, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Sicherheit, du meinst mit "Gestumblindis Vorschlag" die Einfügung von "amtlich"? Der obenstehend zitierte Text ist ja kein Vorschlag, sondern die aktuell bestehende Formulierung des Kriteriums seit 2. April, nach der letzten Diskussion zum Thema (umgesetzt von Hans Koberger). Gestumblindi 22:44, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte "Damit werden nun nur noch Beispiele von Objekten genannt, die man auf jeden Fall relevant findet und die mit diesem Kriterium immer gemeint waren, aber nicht mehr jedes benannte geographische Objekt ... Was nicht darunter fällt, ... ist dann eben im Einzelfall zu beurteilen" lg, --Svíčková na smetaně 22:57, 25. Apr. 2012 (CEST)

Naja, das ist kein "Vorschlag", das ist der status quo :-) Gestumblindi 23:01, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ok, danke, da stand ich auf dem Schlauch. Das Problem mit solchen Objekten besteht allerdings z.T. trotzdem: Wenn man sich z.B. diesen Artikel über dieses Objekt (wurde uns ursprünglich als "Berg" verkauft) oder diese LD oder diese über dieses Objekt anschaue frag ich mich manchmal, ob unsere RK in dem bereich tatsächlich gar zu niedrig sind, oder ob sie ev. auch einfach etwas missverständlich formuliert sind (z.B. im Sinne von was heißt benannt?) --Svíčková na smetaně 23:28, 25. Apr. 2012 (CEST)

Den Zusatz 'amtlich' fände ich ganz sinnvoll. Das Beispiel mit dem Voßberg zeigt einerseits, was mit der Maßstabsbegenzung erreicht werden soll, andererseits sieht man auch ein Problem: auf der 1:25000 Topo ist der Name nicht drauf, nehme ich aber die 1:10000er Topo und skaliere sie im Geodatenviewer auf 1:25000 ist er doch drauf.... ob das für LDs was hilft ist eine gute Frage. Wenn wir was besseres finden um derartige Artikel nicht 1 Woche diskutieren zu müssen, immer her damit. --Isjc99 (Diskussion) 15:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ein im wahrsten Sinne des Wortes "konstruktiver" Vorschlag. Da Open Streetmap-Karten praktisch jedes Pissoir erfassen, werden wir wohl auch bald Einzelartikel zu diesen in der WP finden. Yotwen (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2012 (CEST) (...im dritten Bezirk gelegen befindet sich die öffentliche Bedürfnisanstalt Nr. 32 in einer durch Hundekot und -urin verunreinigten Grünanlage. Durch die dezente Bauweise schmiegt sich das graue Waschbetongebäude behaglich in die verkommene Umgebung ein. Bemerkenswert aber künstlerisch wertlos sind die stümperhaften Grafiti auf der Südseite, wo die Sprayer nicht so leicht beobachtet werden können...

Ich greife die Diskussion nochmal auf und wiederrhole Gestumblindis Vorschlag, ergänzt um das Wörtchen "amtlich":

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer amtlichen Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Durch das "beispielsweise" haben wir dann auch den Fall Timor mit erledigt. Meinungen? --Isjc99 (Diskussion) 22:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Haben wir? Ist das Fundação Cidade de Lisboa ein Amt? Und wenn ja, zählt das (weil ist ja eins in nem ganz anderen Staat. Ich bezweifle, daß das der einzige Fall ist, wo sich die Frage stellt (wurde ja schon in Bezug auf die Sowjetunion angesprochen). Eine Begründung warum die Änderung nun nötig ist, sehe ich allerdings immer noch nicht. Im übrigen hat Gestumblindi keinen Vorschlag gemacht, sondern nur die aktuelle Fassung gepostet.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:04, 7. Mai 2012 (CEST)

Richtig, mein Vorschlag besteht nur aus dem Wort "amtlich", der Rest ist der Status quo. Gestumblindi 00:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Zuallererst sind als Belege wissenschaftliche Werke geeignet, da ist Amtlichkeit kein sinnvolles Kriterium. Wenn schon schreibt man etwas wie reputabel; obwohl das eigentlich wegen Wikipedia:Belege ohnehin vorausgesetzt werden könnte. --Abderitestatos (Diskussion) 01:29, 7. Mai 2012 (CEST)

Sorry, ich hatte mittlerweile verdrängt, dass es da im April schon mal Änderungen gab und wir die auch schon diskutiert hatten. Damit und mit dem Eindruck, dass es für größere Änderungen keinen Konsens gibt, ist aber die Diskussion doch irgendwie - bis auf die Kartenfrage - erledigt, oder? Zur "amtlichen" Kartenfrage: einer der Diskussionspunkte war ja, dass wir ein Problem mit gemeinfreien Kartenwerken haben, die natürlich eine tolle Sache sind, sich aber nicht als Grundlage für RK's eignen, da jeder dort einen geographischen Ort eintragen und damit relevant machen kann. Ich habe in LDs (vermutlich) schon genau diese Fälle erlebt. Ich bin zwar Inklusionist, aber soweit würde ich denn doch nicht gehen wollen. Man könnte auch "gedruckt" schreiben, aber die meisten von uns werden solche Karten nicht gedruckt vorliegen haben. "Reputabel" bringt da nichts, das ist openstreetmap wahrscheinlich schon - Sarkana sieht das zwar nicht so, aber das müssten wir dann schon diskutieren und festschreiben; selbstverständlich ist das keinesfalls; es handelt sich ja auch nicht um "irgendein wiki". Die Fälle, wo es keine amtlichen Karten gibt, sind dich wohl durch "beispielsweise" abgedeckt? Mit dem Maßstab habe ich mich jetzt mal zurückgehalten, weil ich da keinen Konsens herauslesen konnte. Ich meine aber nach wie vor, dass Objekte, deren einziger Relevanzhinweis eine Karte in einem 1:10000er Maßstab ist, nicht wirklich wichtig für eine Enzyklopädie unseres Zuschnitts sein können. Ich formuliere jetzt nochmal um:

Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer (möglichst amtlichen) Landkarte im Maßstab 1:25000 oder kleiner, in einem gedruckten Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Ich glaube aber, eine noch viel längere Diskussion zu dem Thema lohnt nicht; wenn der Vorschlag keine Mehrheit oder einen Verbesserer findet, sollten wir das Thema wohl einfach begraben und alles so lassen. --Isjc99 (Diskussion) 09:34, 7. Mai 2012 (CEST)

Es gibt im Rahmen dieser Diskussion keinen Grund, überhaupt etwas zu ändern. Windparks waren und sind keine geographischen Objekte. Das sind lediglich Ansammlungen moderner Windmühlen, und deren Relevanz richtet sich ausschließlich nach den Regeln für Bauwerke, ggf. denen für Denkmale. Es wäre übrigens schön gewesen, wenn jemand dem WD:WikiProjekt Geographie Bescheid gesagt hätte, daß mal wieder über deren Kopf hinweg etwas verändert werden soll.

Das einzige, was man ergänzen könnte, wäre der Hinweis auf Geoinformationssysteme, die es inzwischen in immer mehr Staaten gibt und sogar Global mit dem Geonamesserver der National Geospatial-Intelligence Agency (das ist übrigens die Hauptquelle für die Namen bei Google-Maps). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:57, 7. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht darum ob OSM eine reputable Quelle ist. Es geht darum, daß es eine Art Wiki ist und jeder alles mit Namen versehen kann wenn er das lustig findet. Völlig egal ob der Name selbst ausgedacht ist oder nicht. Das ist wie mit allen Wikis - tolle Sache, aber als Nachweis ungeeignet.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:49, 7. Mai 2012 (CEST)

"Möglichst amtlich" - gerne (lässt durch "möglichst" andere Optionen offen). Aber die beiden anderen Änderungen im Vorschlag von Isjc99: Nein. Am Massstab kann die Relevanz nun wirklich nicht festgemacht werden, gerade dann, wenn man sich nicht auf gedruckte Werke beschränken möchte - aber "nur gedruckt" wäre auch wirklich nicht mehr zeitgemäss. Amtliche Online-Karten erlauben beliebige Massstäbe; was in welchem Massstab angezeigt wird, kann dabei auch konfigurierbar sein. Wieso bei den Nachschlagewerken plötzlich die Beschränkung auf "gedruckte" erfolgen soll, erschliesst sich mir auch nicht. Oder haben wir ein akutes Problem mit unerwünschten Artikeln über geographische Objekte, deren Relevanz ausschliesslich durch Online-Nachschlagewerke (welche?) aufgezeigt wird? Ausserdem ist eine Grenzziehung online/gedruckt (gedruckt = reputabler?) im Zeitalter des On-Demand-Drucks einfach völlig von gestern. Jedermann kann seinen Schund, sein selbst gezimmertes "Nachschlagewerk" praktisch umsonst als Druckwerk auf den Markt bringen, dadurch wird es aber auch nicht besser. Gestumblindi 23:50, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass das (Möglichst amtlich) das Hauptproblem schon mal lösst. Denn bei Massstab ist es durchaus die Argumentation möglich, dass eine Karte mit einem detalierten Massstab als 1:25'000 keine Landkarte mehr sei, möglich. Z.B. wenn irgend jemand mit einer Grundbuch-Karte 1:5'000 als Behalte Argument kommt. Wenn, dann wäre eher ein Topografisch vor dem Landkarte angebracht. Spätestend dann geht die Argumentation mit dem 1:25'000 ganz gut, denn genau dieser Massstab ist normalerweise der kleinste (=detaliertete) Massstab für so eine topografische Karte. --Bobo11 (Diskussion) 08:56, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenn es amtliche topografische Kartenwerke mit 1:10.000 gibt, wie z.B. in Mecklenburg-Vorpommern, dann sollten diese auch zulässig sein. --Erell (Diskussion) 09:17, 9. Mai 2012 (CEST)

1:10000 ist in ganz Neufünfland üblich und einige amtliche Geodatenviewer geben grundsätzlich keinen Auskunft über den Maßstab des Kartenmaterials (nur über den gerade verwendeten Maßstab - das ist nicht annähernd das selbe) Das Problem mit amtlich ist schon längst angesprochen und möglichst ist einzig dafür gut, megabyteweise Diskussionen auszulösen wie das zu verstehen ist und ob es möglich war. Aber nochmal: Wo ist der Bedarf? So viele Kilobytes und nicht ein einziges Mal ist überhaupt ein Bedarf für eine Neuregelung auch nur halbherzig begründet (mal von ich will sowas nicht abgesehen). Warum z.B. die Kartenwerke von DAV oder Euro-Cities nicht als Quelle für die Namen zulässig sein sollten, erschließt sich mir auch nicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:01, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, das einzige Problem ist, dass klar gesagt werden sollte, dass die RK für geographische Objekte nicht für Bauwerke einschlägig sind (welche man nach manchen Definitionen auch als geographische Objekte verstehen kann). --Global Fish (Diskussion) 23:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Also einfach den bestehenden Richtlinien einen Satz anfügen: "Einzelne Bauwerke gelten nicht als geographische Objekte im Sinne dieses Kriteriums"? Dann ist das erledigt. Gestumblindi 22:14, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, so in etwa. Vielleicht auch positiv formuliert: "Die Relevanz von Bauwerken ist in einem eigenen Abschnitt geregelt" oder in der Art. --Global Fish (Diskussion) 10:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Guter Vorschlag. Wobei ich ziemlich sicher bin, dass wir die Freie-Karten-Diskussion irgendwann nochmal bekommen werden; aber so können wir zumindest einen Teil dieser Versucher relativ einfach erledigen. --Isjc99 (Diskussion) 15:00, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Klarstellung mit den Bauwerken ist auf jeden Fall hilfreich, und sie schließt den Unfug von den angeblich relevanten "Landmarken" in Zukunft aus. Ich würde es trotzdem für hilfreich halten, zusätzlich das Erfordernis einer topographischen Karte im Maßstab 1:25.000 oder kleiner hinzuzufügen. Freie Karten sind nämlich bisher anscheinend immer nur Straßenkarten und fallen damit definitionsgemäß raus. Das kann sich zwar ändern, aber für diesen Fall müssen wir wohl noch nicht vorsorgen. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Klarstellung für Bauwerke unterstütze ich, den Hinweis auf nur topographische Karten und erst Recht die Aufnehme des Maßstab dagegen nicht. Nochmal, es besteht keinen Not mit irrelevanten Bächen, Bergen oder Inseln. Es gibt Mißverständnisse bei Bauwerken - das läßt sich ausräumen. Fügen wir halt Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK ein und gut ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:47, 17. Mai 2012 (CEST)

Relevanz und Datenbanken

In der RK wird derzeit die Erwähnung auf Landkarten oder Nachschlagewerken verlangt. Was aber ist mit Einträgen in diversen Datenbanken wir der z.B. der NGA-Datenbank, die zu Orten Einträge der Form:

Name	Country	ADM1	Latitude/Longitude	MGRS	Feature Type	Map
Porno (Approved)	Nigeria	Borno	10° 20' 58" N 011° 44' 44" E Map Google Map	32PRS0068445340	populated place

Ist so ein "belastbarer" Eintrag in einer "verlässlichen" Datenbank als einzige Quelle ausreichend um die Relevanz eines Ortes zu belegen? Ist so etwas gleichwertig zur Erwähnung auf einer Landkarte?--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn jemand die Relevanz bezweifelt, dann wird eben drüber geredet. Wir brauchen keine neue oder geänderte Regelung, es gibt kein Problem. --Marcela 18:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Bitte? Zunächst einmal gab es dazu gerade eine aktuelle LD und dann ist hier nicht von einer Veränderung die Rede, sondern einer Klarstellung, die Rede, da die solche Datenbankeinträge in der RK nicht erwähnt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn es öffentlich zugängliche sowie relevante Datenbanken sind kein Problem...

Also ich wäre dafür dementsprechend einen expliziten Hinweis auf amtliche bzw. "relevante" Geo-Server/Datenbanken neben Karte und Nachschlagewerk mitaufzunehmen. Eventuell kann man auch einen gleich verlinken, das erlaubt Admins und anderen Mitarbeitern (jenseits der Geoprojekte) eine schnelle Überprüfung/Beurteilung (ähnlich wie beim Künstlerlexikon).--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 22. Mai 2012 (CEST)

Fußballstadien

Mal wieder das Thema Fußballstadien! Ein Benutzer mit wechselnden portugiesischen IPs behauptet, dass Regionalligastadien generell relevant sind, was er aber anscheinend nur mit der Existenz der Navigationsleisten begründen kann. In den hier geführten Diskussionen konnte ich diese Auslegung nicht entdecken. Gibt es die allg. Wikipedia-Politik, für Stadien der Regionalliga grundsätzlich eigene Artikel anzulegen? -- Johnny Controletti (Diskussion) 19:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Siehe Register. Lies die Diskussionen selbst, die Liga färbt nicht auf das Stadion ab. Und existierende Navileiste sind kein Ersatz für RK. --Minderbinder 19:46, 9. Mai 2012 (CEST)

Die Navileisten existieren bereits seit 2 Jahren und auf einmal sollen die Stadien irrelevant sein, obwohl RL-Spiele auch in Fernsehen übertragen werden. Typische Löschstöraktionen, um sich wichtig zu tun. --Däädaa Diskussion 04:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Hier werden Veränderungen der RK diskutiert, und keine Navileisten oder einzelne Löschanträge. Hast du zu den RK einen Vorschlag? Wer sich wo wichtig tut oder stört, liegt im Auge des Betrachters. Solche Scharfmachereien haben hier nichts zu suchen. --Minderbinder 07:04, 10. Mai 2012 (CEST)

Zu löschen wären Edmund-Plambeck-Stadion (seit 10/2009), Jahnstadion (Wiedenbrück) (seit 06/2010), ConnectM-Arena (seit 02/2010), Stadion an der Poststraße (seit 02/2010), Waldstadion Kaiserlinde (seit 10/2006), Comtech Arena (seit 06/2009), Städtisches Stadion am Prischoß (seit 02/2010), Memminger Arena (seit 08/2010), S-Arena (seit 04/2010), TimePartner Arena (seit 08/2011), Sportpark am Vinnenweg (seit 02/2010), Stadion zur Sonnenblume (seit 03/2008), Albstadion (Albstadt) (seit 01/2007), Frankenstadion Heilbronn (seit 05/2009), Olympia-Stadion (seit 09/2008), Ludwig-Jahn-Stadion (Ludwigsburg) (seit 05/2007) ... und wahrscheinlich noch ein paar mehr.

Zu löschen wären außerdem Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga (Nord), Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga (West), Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga (Süd) (alle seit 02/2010), weil ja bekanntermaßen keine Navileisten existieren dürfen, in denen nicht alle Elemente relevant sind.

Das Portal:Sport meint in seiner Portal:Sport/Liste_von_Stadien#Deutschland dagegen, dass noch für ganz andere Stadien Artikel angelegt werden sollen. -- 89.214.184.20 15:36, 10. Mai 2012 (CEST)

Und mal die aktuellen Zuschauerzahlen aus dieser Saison: RL Nord: 491.489, RL West: 350.776, RL Süd: 290.125.

Die Millionen Zuschauer der Übertragungen im Fernsehen wären auch eine sehr interessante Zahl. -- 89.214.184.20 16:10, 10. Mai 2012 (CEST)

Überhaupt nichts wäre zwingend zu löschen, da die RK nicht notwendig, sonder nur hinreichend zum Behalten sind. Was Benutzer auf welchen Portalunterseiten mit einem Rotlink versehen haben, hat mit den RK ebenfalls nichts zu tun. Nochmal: Gibt es einen konkreten Vorschlag zur Änderung der RK? --Minderbinder 16:13, 10. Mai 2012 (CEST)

Es kann aber nicht eines gelöscht und alle anderen behalten werden. Ansonsten erfüllen die Bauten mit solchen Zuschauerzahlen natürlich bereits das Kriterium "ist in der Bevölkerung (..) besonders beliebt" ... aber das sag mal dem, der die Diskussion gestartet hat. -- 89.214.184.20 16:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Na aber ganz sicher kann ein schlechter Artikel gelöscht und ein gut ausgebauter Artikel behalten werden. Du hast sicher unabsichtlich das Zitat aus den Bauwerks-RK abgekürzt. Da steht: ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt (Bibliothek der Fachhochschule Eberswalde). Folgerichtig findet sich im Artikel zur Bibliothek der FH Eberswalde ein belegter Abschnitt zur Rezeption des Bauwerks. Aus dem regelmäßigen Besuch von ein paar hundert (oder tausend) Hanseln bei Fußballspielen ihres Vereins eine besondere Beliebtheit des Stadionbauwerks abzuleiten ist nichts als Theoriefindung. Die kommen vermutlich, weil sie das Spiel ihrer Mannschaft sehen wollen. Ob da nun ein vielfach preisgekrönter Bau von Herzog & de Meuron oder eine banale Waschbeton-Scheusslichkeit aus den 1970er Jahren steht, ist den meisten Fans vermutlich egal. Es sei denn, das Gebäude an sich ist umstritten oder auch besonders beliebt. Nur müsste man das belegen. Und beim Belegen reden wir nicht über einen Leserbrief an eine Lokalzeitung in Hintertupfingen, sondern eine echte Kontroverse um Architektur. --Minderbinder 16:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte die Stadien und Navigationsleisten bis runter in die vierte Spielklasse für relevant. Wenn die Vereine der drei Regionalligen relevant sind, warum die Stadien dann nicht? Die Stadien gehören genauso zu den Vereinen wie Fans. In der englischen Wiki sind auch alle Stadien in Navigationsleisten bis in die Football League Two vorhanden und in Frankreich gibt es ebenso eine Navigationsleiste für die Stadien der National (D3). P.S.: Die Liste deutscher Stadien habe ich vor einiger so stark erweitert und leider vergessen, da nochmal kräftig die "Roten auszusieben". --Kaisehr74 (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Stadien gehören genauso zu den Vereinen wie Fans? Was ist mit den Reisebussen und was mit den Trikots? Sollten nicht alle Hotels relevant sein, in denen Bundesligaspieler nächtigen? Relevanz färbt nicht ab. Das eine sind die Vereine, das andere sind Bauwerke. Was in en:WP und in fr:WP gemacht wird, ist deren Sache. --Minderbinder 17:02, 10. Mai 2012 (CEST)

Aus den Regionalligastadien wird regelmäßig live oder in Zusammenfassungen über relevante Sportereigneisse berichtet. Aus den Hotels, in denen die Spieler nächtigen, eher selten. Und Kaisehr74 bezieht sich nicht auf das, was en:WP oder fr:WP mach, sondern das, was de:WP zu Stadien unterklassiger Vereine in Frankreich wie Stade de Penvillers macht. -- 89.214.184.20 17:13, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Berichterstattung findet zu den Fußballspielen statt, möchte man meinen. Bei Staus auf der Autobahn schicken lokale Fernsehsender oft eine TV-Crew auf eine Brücke, um mal auf den Stau draufzuhalten. Das macht die Brücke oder das Stück der Autobahn aber nicht relevant. Wenn kein konkreter Vorschlag zu den Stadion-RK kommt, brauche ich mich hier wohl nicht weiter an einer Diskussion beteiligen. Derweil kannst du ja zeigen, worin die architektonische oder zeitgeschichtliche Bedeutung eines Rasenplatzes mit Vereinsheim aus den 1970ern liegt. Auf Basis von Sekundärliteratur natürlich. Ich bin gespannt. --Minderbinder 17:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Fußball-Regionalliga 2012/13 hat einen eigenen Artikel, der Stau auf der Autobahn, wo lokale Fernsehsender oft eine TV-Crew auf eine Brücke schicken, um mal auf den Stau draufzuhalten nicht. -- 89.214.184.20 17:26, 10. Mai 2012 (CEST)

Oben verlinkte Spielstätte erfüllt noch nicht einmal das Kriterium "Stadion", sowas bezeichnet man allgemein als "Sportplatz".--Nothere 18:35, 10. Mai 2012 (CEST)

(BK) Die von der IP 89.214.. oben angesprochenen Zuschauerzahlen sind ein starkes Argument gegen die grundsätzliche Relevanz. Nur 2/3 aller Mannschaften in diesen Ligen haben einen Schnitt >1000, dafür viele deutlich unter 500 pro Spiel. Schlusslicht ist Energie Cottbus II mit 161 Zuschauern ([5], [6], [7]). Da hat mancher Bolzplatz mehr Besucher, über die Besucherzahlen werden die Stadien also nur in Ausnahmefällen relevant.--Nothere

Und wieviele Besucher haben die Schutzhütten in den Bergen pro Jahr, die pauschal als relevant gelten. Und finden auf den Bolzplätzen oder in den Schutzhütten regelmäßig relevante Sportereignisse statt, über die ebenso regelmäßig im TV berichtet wird? -- 89.214.184.20 17:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Schutzhütten sind grundsätzlich relevant? Das wäre mir neu, in den RKs steht nichts derartiges.--Nothere 18:33, 10. Mai 2012 (CEST)

Was sind Fernsehfilme?

In den RK für "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab", Unterpunkt "a) Film, Fernsehen und Hörfunk" wird wesentliche Mitwirkung in Fernsehfilmen [...] gefordert. Da jetzt aber (konkret in der WP:LP zu Ann Marie Rios) Unklarheiten auftauchen, wie dies auszulegen sei, wollte ich hier nochmal um dritte Meinung bitten. Alleine, damit ich bei der zukünftigen Anlage von Artikeln auch die Sicherheit habe, die die RK bereitstellen sollen:

1. Ist der Plural gefordert? Also muss es mehr als ein Fernsehfilm sein?
2. Falls ja, bezieht sich dieser Plural auf jeden Einzelpunkt - also ist auch "ein Fernsehfilm und eine Fernseh-Serie" nicht ausreichend?
3. Gibt es Anforderungen an die Ausstrahlung? Muss der Film "frei empfänglich" ausgestrahlt worden sein (was ja bedeuten würde, nur öffentlich-rechtliche via dvb-t wären in Deutschland akzeptabel - für den Rest muss man ja monatliche Gebühren zahlen)?
4. Konkretisierung der obigen Frage: Ist es ausreichend, wenn ein Film auf mehreren Sendern bei Cinemax in den USA gesendet wird, das immerhin laut en.wp 16,7 Millionen Abonnenten hat?
5. Muss die Rolle des Darstellers zwingend einen Nachnamen in der Rollenbezeichnung haben? Oder liegt dies in der künstlerischen Freiheit der Autoren/Produzenten/...?
6. Werden besondere Anforderungen an das Genre gestellt? Unterliegen Erotikfilme (nicht Pornos!) bzw Filme, in denen Darsteller nackt zu sehen sind, besonderen Kriterien in dieser Hinsicht?

Ich wäre über Klärung dieser Fragen oder zumindest Meinungen sehr froh. --Konsequenz (Diskussion) 09:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Meine Bescheidene Meinung: Zu 3: ARD/ZDF ist auch für Schwarzseher frei empfangbar. Sie dürfen auch empfangen. Nur die Gebühren nicht zahlen dürfen sie nicht. Zu 5: Nö, wieso sollte es auf NAchnamen ankommen? Hatte Moses einen Nachnamen? Zu 5+6: In Kommissar Rex wird ein Darsteller nackt gezeigt (Rex), er hat wohl auch keinen Nachnamen. Darauf kanns nicht ankommen. Grüße Okmijnuhb 15:20, 10. Mai 2012 (CEST)

Zu 3 .: Seit wann muss man für RTL/Sat1/Pro7 etc. Gebühren bezahlen???--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:25, 22. Mai 2012 (CEST)

Zu 1.: Ich würde den Plural ansetzen, mehr als ein Werk sollte es schon sein, um völlige Eintagsfliegen zu vermeiden.

Zu 2.: Einzelfilm oder Serie halte ich in dieser Hinsicht für gleichrangig, der Plural bezieht sich meiner Ansicht nach nicht auf jeden Einzelpunkt.

Zu 3.: Angesichts der inzwischen erreichten Zuschauerzahlen mancher Bezahl-Sender kann ich die freie Empfänglichkeit nicht mehr als grundsätzliche Voraussetzung ansehen. Absolute Nischensender müssten anhand anderer Merkmale ausgeschlossen werden.

Zu 4.: Ja, 16,7 Mio. Abonnenten sind schon eine gewisse Größenordnung, das würde mir ausreichen.

Zu 5.: Es gibt genug Rollen ohne Nachnamen, auch völllig abseits des Erotikgenres

Zu 6.: Da solche Erotikfilme auch in frei empfänglichen Sendern laufen, sehe ich keinen Grund, hier eine besondere Messlatte anzulegen. Und dass Darsteller auch mal nackt sind, das ist ja selbst in Vorabendserien schon der Fall gewesen. Hier andere Maßstäbe anzusetzen, das halte ich für reichlich absurd. --Wahldresdner (Diskussion) 14:43, 22. Mai 2012 (CEST)

Ist der stellvertretende Bürgermeister relevanter als sein Chef?

• Permanentlink zu den bei Diskussionsbeginn gültigen RK

Laut RK sind relevant:

• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner
• hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Nach Punkt 2 am Ende sind stellvertretende BM von kreisfreien Städten relevant, nach Punkt 1 die eigentlichen BM von kreisfreien Städten dagegen nicht (wenn weniger als 20.000 EW). Dass das unlogisch ist, habe ich in der heutigen LD bemerkt, worauf jemand das in den RK geändert hat ([8]). Diese Änderung wurde anschließend von Port(u*o)s verschärft ([9]), was ich wiederum rückgängig gemacht habe, weil es für diese Verschärfung keinen Konsens gab ([10]). Aktuell besteht wieder der Zustand vor der 1. Änderung.

Ich halte die Änderung, wonach der BM einer kreisfreien Stadt relevant ist, für inhaltlich richtig und angesichts der Relevanz seines Stellvertreters auch für denklogisch zwingend.

Daher Änderungsvorschlag des 1. Punktes in

• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner und kreisfreier Städte

Gibt es Gründe, die dagegen sprechen? Grüße Okmijnuhb 15:14, 10. Mai 2012 (CEST)

Kreisfreie Städte übernehme in der Regel die gleichen Aufgaben wie Landkreise. Da Landräte automatisch relevant sind, ist die vorgeschlagene Formulierung nur folgerichtig. -- 89.214.184.20 15:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte da gerne den Nachweis oder zumindest die begründete Ansicht, dass die Regelung in etwa so auch für nicht-deutschsprachige Staaten vergleichbare Resultate erbringt. In Deutschland hat die kleinste kreisfreie Stadt bereits 35.000 Einwohner, wäre also auch schon über die 20.000-EW-Regelung abgegolten. In Virginia z.B. gibt es fünf oder sechs kreisfreie Städte zwischen 10.000 und 15.000 Einwohnern, die jetzt über diese Regelung mit heineingenommen würden. Das halte ich zwar für verkraftbar, aber eigentlich inhaltlich kaum zu rechtfertigen. Vor allem, wenn vergleichbare Asymmetrien in weiteren Staaten und dort noch virulenter auftreten sollten, würde ich eigentlich eher für die Verschärfung der Stellvertreterregelung plädieren. Wie gesagt: Für die aktuelle Situation in Deutschland würde sich ohnehin nichts ändern, ich glaube, das gilt für ganz DACH. Gruss --Port(u*o)s 15:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Jedenfalls in der Vergangenheit gab's kleinere kreisfreie Städte (heutige LD) auch in D. Ich sehe letzlich aber keine Gefahr, weil der Stv eh schon relevant ist. Da kanns sein Chef dann auch sein. Grüße Okmijnuhb 15:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Ich würde eher verschärfen und den Stellvertreter bei kreisfreien Städten über 20.000 EW relevant machen. Dann kann mans meinetwegen beim Bürgermeister jeder kreisfreien Stadt in die RK reinschreiben. --Port(u*o)s 15:38, 10. Mai 2012 (CEST)

Es wäre ohnehin sehr viel klüger gewesen, die Relevanz eines Bürgermeisters an der Funktion der Stadt für ihr Umland zu knüpfen, als an eine mehr oder weniger willkürlich festgelegten Einwohnerzahl. -- 89.214.184.20 15:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Nur mal so zwischenrein gefragt, um die sachliche Grundlage unseres Disputs zu klären: War der Stellvertreter von Leonhard Holzberger überhaupt hauptamtlich angestellt? Kann ich mir kaum vorstellen - ich vermute, das war damals gerade einmal Holzberger selbst. --Port(u*o)s 15:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Ist doch egal, ob dieser konkrete Stellvewrtreter es war. Wenn er es war, war er automatisch relevant und der hauptamtliche OB wäre es nicht. Das ist schlicht sinnfrei und unlogisch. Grüße Okmijnuhb 16:04, 10. Mai 2012 (CEST)

Du meinst an so Kriterien, ob sie beispielsweise als Mittelzentrum oder Oberzentrum ausgewiesen ist? --Christian1985 (Diskussion) 15:47, 10. Mai 2012 (CEST)

Als ich hier anfing, hat man noch regelmäßig Bürgermeister kreisangehöriger Städte unter 100k Einwohner gelöscht :-) Aber wie schon Port(u*o)s andeutet, beinhaltet die vorgeschlagene Änderung der Formulierung eine tickende Zeitbombe, deren Ausmaß ohne weiteres keiner absehen kann. Nach der neuen Formulierung wäre jeder Chief einer Indian Reservation in den USA automatisch relevant, da die meisten Indianerreservate nicht countyangehörig sind. Wobei der Chef der Navajo Nation etwa vielleicht sowieso relevant wäre, das wäre eventuell völlig unabhängig von der Bürgermeisterfunktion, um die es hier geht, zu prüfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Soll also der Chief irrelevant sein und der stv Chief relevant? Das ist doch die einzige Frage, um die es hier geht. Grüße Okmijnuhb 16:05, 10. Mai 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mich dafür einsetze, den Stellvertreter gegebenenfalls aus den RK rauszukegeln: Ist denn der stellvertretende Chief einer Reservation jemals hauptamtlich gewählt? Auch bei den kleinen Reservationen? Gibts so einen Fall? --Port(u*o)s 16:12, 10. Mai 2012 (CEST)

Ist doch auch egal. Wir haben eine abstrakte Regel, die keinen Sinn macht. Denn abstrakt sind Stellvertreter relevanter als Bürgermeister. Ob das im Reservat, in der Antarktis usw vorkommen kann ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion. Gegenstand der Diskussion ist, ob wir den überdeutlichen Widerspruch auflösen können, ohne dafür ein MB zu brauchen. Aber scheinbar können wir das mit Rücsicht auf möglicherweise nicht hauptamtlich gewählte stellvertrentende Indianerreservatshäuptlinge nicht. Prima. Okmijnuhb 16:16, 10. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht egal. Denn ich hab gezeigt, dass es möglicherweise im Sinne konsistenter RK gegebenefalls besser sein könnte, das Stellvertreter-Kriterium zu verschärfen (was Matthiasb mit einem weiteren Beispiel untermauert hat), während es offenbar bisher kein einziges konkretes Beispiel gab, das es nötig macht, die Relevanzkriterien hier zu öffnen. Diesen einen Fall, an dem man das Problem praktisch diskutieren könnte, würde ich gerne sehen. --Port(u*o)s 16:22, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir gerade mal die Kategorie:Stellvertretender Bürgermeister angeschaut. Diese ist ja übersichtlicher als ich dachte! Soweit ich das überblicke, würde keiner dieser stellvertretenden Bürgermeister die Relevanzgrenze unterschreiten, wenn der Vorschlag von Port(u*o)s umgesetzt würde. Da bei diesem Vorschlag jedoch die Konsequenzen absehbarer sind und auch dieser Vorschlag den offensichtlichen Widerspruch löst, bin ich dafür, stellvertretende Bürgermeister kreisfreier Städte nicht automatisch als relevant anzusehen. --Christian1985 (Diskussion) 16:36, 10. Mai 2012 (CEST)

Gut, dann haben wir weder für das Eine noch für das Andere einen Konsens und wann immer jemand einen BM einer kreisfreien Stadt <20.000 löschen will (wie heute), weise ich darauf hin, dass sein Stv nach RK relevant wäre und er deshalb nicht gelöscht werden kann. Das hätte man hier zwar einfacher haben können, indem man den rein formalen Widerspruch auflöst, aber das musste ja sofort mit inhaltlichen Fragen vermengt werden. Mir soll's recht sein, von mir aus kann hier archiviert werden. Grüße Okmijnuhb 16:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Was Du da erzählst, stimmt aber einfach nicht: Sein Stellvertreter ist nur dann relevant, wenn er hauptamtlich angestellt ist. Das wird außerordentlich selten - wenn überhaupt - der Fall sein. --Port(u*o)s 17:57, 10. Mai 2012 (CEST)

Seufz. Du hast noch nicht verstanden, worum es mir ging. Status quo ist, dass ein hauptamtlicher stellvertretender BM einer kreisfreien Stadt <20.000 automatisch relevant ist, der BM derselben Stadt aber nicht. Das ist ein rein formaler, aber nicht übersehbarer Widerspruch. Diesen auszubügeln hätte keinerlei inhaltliche Folgen gehabt, sondern Diskussionen vermieden. Denn der Erst-recht-Schluss vom Stellvertreter auf den Chef gilt schon heute. Kein vernünftiger Mensch wird den BM einer kreisfreien Stadt <20.000 löschen, wenn die RK einen hauptamtlichen Stellvertreter derselben Stadt abstrakt für relevant erklären. Ob es den gibt oder nicht müssen die RK nicht wissen, denn die sind nicht auf einen Beispielsfall ausgerichtet, sondern abstrakt gehalten. Der Status quo ist so, wie wenn die Fußballer-RK Zweitligaspieler für relevant erklären, zu Erstligaspielern aber schweigen würden. Würdest Du dann Erstligaspieler löschen? Nein, Du würdest auf die RK für Zweitligaspieler verweisen, "erst recht" sagen und behalten. Aber aus dem Wunsch, einen Formfehler zwecks Diskussionsvermeidung in der einzig den bisherigen RK entsprechenden Weise aufzulösen ist eine inhaltliche Diskussion über fiktive nichthauptamtliche stellvertretende Indianerchiefs geworden, für die die RK dringend zu verschärfen seien. WP wie man sie liebt... Okmijnuhb 18:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Abseits vom formalen Widerspruch hat auch die IP Recht: Bürgermeister von kreisfreien Städten entsprechen unabhängig von der Einwohnerzahl funktional einem (nach RK relvanten) Landrat, weil sie mangels Landrats dessen Aufgaben wahrnemen. Auch deshalb wäre die Änderung richtig gewesen. Aber es wäre ja schlimm, diese Erkenntnis umzusetzen, bevor man sämtliche Reservatssatzungen studiert hat oder weiß, wie die Neandertaler ihren lokalen stellvertretenden Obermufti auserkoren haben. Also bleibt's beim Status quo: Obermufti irrelevant, aber Untermufti relevant. Gut, dass Neandertaler keinen Internetanschluss hatten... Okmijnuhb 19:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Nunja... ein Meinungsbild hat beschlossen, dass hauptamtliche Bürgermeister einer Gemeinde <20k nicht relevant sind - wie kann man dann überhaupt zu der Meinung gelangen, die Stellvertreter, sofern hauptamtlich, wären relevant? Das widerspricht doch der Intention des Meinungsbildes. 89.247.175.10 19:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist grundlegend falsch. Das MB hat festgelegt, daß hauptamtliche Bürgermeister einer Gemeinde >20k automatisch relevant sind. --Marcela 08:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Noch ein anderer Gedanke: die willkürliche 20.000er-Grenze ist auch deswegen problematisch, weil sie allein auf die Gegenwart bezogen ist und die historische Perspektive völlig außer Acht lässt. So wie die RK jetzt dastehen könnte man sie dahingehend interpretieren, dass z.B. Münchner Bürgermeister erst ab 1630 relevant wären, als München erstmals die 20.000er-Hürde nahm. Dies erscheint widersinning, da im Mittelalter die Städte generell viel kleiner waren als heute. Die relative Bedeutung Münchens im Vergleich zu anderen Städten war aber schon viel länger hoch, z.B. wurde die Stadt 1255 erstmals Residenzstadt, was aber für die RK hier völlig außer Acht gelassen ist. Natürlich könnte man die RK so interpretieren, dass sich ausgehend von der heutigen Größe der Stadt Relevanz auch rückwirkend historisch ergibt. Damit würde aber Städten keine Gerechtigkeit widerfahren, die vor der Neuzeit untergegangen sind und somit nie die Chance hatten, die 20.000er-Hürde zu überschreiten. So oder so finde ich, dass statt auf eine willkürlich gewählte Einwohnerzahl lieber auf besser objektivierbare Indizien für die Bedeutung der betrachteten Städte abgehoben werden sollte. Da wäre das Kriterium "kreisfreie Stadt" (als eines unter vielen) gut geeignet. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:50, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich seh den Widerspruch nicht. Bürgermeister von Städten jenseits der 20.000 Einwohner sind immer relevant - darunter nur, wenn ihre Stellvertreter hauptamtlich sind. Wo ist das Problem? Die RK sind Positivkriterien, nicht drin heißt nicht automatisch - nur daß die Relevanz im Einzelfallverfahren nachzuweisen ist. Kreisfreie Stadt ist ein völlig unsinniges Kriterium (versuch das mal auf Frankreich anzuwenden) und warum sollte Greifswald keinen relevanten Bürgermeister haben. Um Mittelalter und Antike mach ich mir keinen Sorgen. Wenn über die Bürgermeister heute noch genug bekannt ist, sind sie sicher historisch relevant (im Übrigen hat schon das antike Karthago über einen halbe Million Einwohner gehabt).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:07, 12. Mai 2012 (CEST)

Nein, wenn man die bisherigen RK wörtlich nimmt ist der BM kreisfreier Städte <20k nicht automatisch relevant, egal, ob der Stellvertreter hauptamtlich ist oder nicht. Automatisch relevant ist aber der hauptamtliche Stellvertreter. Genau da liegt der Widerspruch: Der Stellvertreter ist relevant, sein Chef nicht (automatisch). Und das, obwohl er das funktionale Äquivalent eines Landrats ist. Ob es in F kreisfreie Städte gibt oder nicht kann nicht entscheidend für die Frage sein, ob die Chefs von Landkreisäquivalenten in D relevant sind. Der Status quo ist deshalb sowohl formal als auch der Sache nach grober Unfug, aber ohne Konsens leider nicht änderbar. Grüße Okmijnuhb 19:57, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich habe es klarstens so verstanden, dass der (leitende) Bürgermeister einer kreisfreien Stadt automatisch relevant ist, weil er das "Äquivalent eines Landrats" ist. In genau dieser Formulierung steht es in den RK wenige Zeilen höher. Bestreitet denn jemand, dass der OB einer kreisfreien Stadt keinen Landrat über sich hat??? -- Laxem (Diskussion) 08:25, 16. Mai 2012 (CEST)

Kranken- und Rentenversicherungen

Aktuelle RK: Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle „gesetzlichen“ Kranken- und Rentenversicherungen als relevant. Wie steht es um die RK für private Kranken- und Rentenversicherungen und der Pflegeversicherung? Grüße --Wikifreund (Diskussion) 12:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Da alle, analog zu den Banken und Finanzdienstleistern, vom Bafin beaufsichtigt werden, würde ich da auch von Relevanz ausgehen, wenn die 100 Mio. Umsatz erreicht werden.-- Johnny Controletti (Diskussion) 12:18, 12. Mai 2012 (CEST)

Archive

Archive sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. Auch andere Archive können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z. B. die Aufnahme in Archivverzeicnissen. Zweigstellen von Archiven sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden.

Vorschlag für die Aufnahme von Archiven in die Relevanzkriterien. Das die Archive bei den Relevanzkriterien fehlen, ist eine merkliche Lücke. -- Arctro 20:41, 12. Mai 2012 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind kein Selbstzweck und auch kein Welterklärungsverzeichnis mit Komplettheitsanspruch, sondern nur ein Hilfsmittel zum Abkürzen von Löschdiskussionen. Gibt es dort ein zu lösendes Problem? Gibt es häufige Neueinstellungen von Artikeln über Archive? Gibt es langwierige Löschdiskussionen dazu? Gehen diese Löschdiskussionen immer gleich aus? Bitte Links auf LDs posten und Häufigkeit abschätzen. Danke. --Minderbinder 20:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Die Formulierung von Arctro ist von den RK für Bibliotheken übernommen und wäre wohl ein sinnvoller Ausgangspunkt, wenn es tatsächlich ein aktuelles Problem zu lösen gäbe (wie damals bei den Bibliotheken, da waren Löschanträge auf Bibliotheks-Artikel der Anstoss). Ohne akute Probleme mit Artikeln über Archive denke ich, dass auch eine sinngemässe Anwendung der Bibliotheks-RK vorläufig ausreichen kann. Gestumblindi 01:31, 14. Mai 2012 (CEST)

Warum sollen jetzt Archive von Organisationen relevant sein, wenn diese selber irrelevant sind? Nacktaffe (aka syrcro) 08:41, 14. Mai 2012 (CEST)

An welche denkst du da konkret? Gestumblindi 13:45, 14. Mai 2012 (CEST)

Analog zum Denkmalschutz soll ergänzt werden: Eintrag im Verzeichnis national wertvoller Archive -- 31.22.164.185 13:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Gab es denn überhaupt LAs auf Archive, die durch diese RKs automatisch relevant würden? Die längst LD zu einem Archiv, die ich beim suchen in den LK-Archiven gefunden habe, war die zum Berliner Rock- und Pop-Archiv (hier) von 2007. Es gab weniger als 20 LAs auf Artikel, die "Archiv" als Namensbestandsteil hatten/haben, davon waren die meisten allerdings Vereine oder (private) Online-Archive. Ich sehe das ähnlich wie bei den Museen: Die kommen auch nicht in den RKs vor, gelten aber de facto immer als relevant (bzw.: werden nicht gelöscht, sofern die Einrichtung in externen Quellen als "Museum" bezeichnet wird oder irgendwie anderweitig von offizieller Seite als solches betrachtet wird). RKs, die als Kulturgüter eingetragene Archive für relevant erklären sind jedenfalls überflüssig.--Nothere 22:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Viele Archive sind mit dem Institut in dem sie sich befinden abhandelbar (Artikel über "echte" Museen werden ja in der Regel behalten). Andere sind sowieso als eingetragenes Kulturgut über ein anderes RK-Kriterium abgedeckt.

Kurzum ich sehe momentan nicht, welches Archiv einen eigenständigen Artikel braucht. Weil; 1. Es nicht im Institut (oder was auch immer) mit abgehandelte werden kann, oder 2. Es nicht so berühmt ist, dass es eh als Kulturgut geschützt ist.

Ich sehe aktuell wirklich keinen dringende Regulierungsbedarf. --Bobo11 (Diskussion) 19:09, 20. Mai 2012 (CEST)

RK für Models

Wenn ich das richtig sehe, gibt es keine spezifischen RKs für Models und Choreographen. Gabs da schonmal Versuche und/oder wäre das nicht sinnvoll?--bennsenson - reloaded 12:22, 20. Mai 2012 (CEST)

Haben wir da ein überhaupt ein Problem? Oder werden die Models nicht eher heute schlichtweg über mediale Bekanntheit mit abgehandelt. Klar Versuche zur Einführung ein Model-RK gab es schon, der scheiterte aber kläglich weil der Vorschlag viel zu streng. Wie gesagt; Was ist der Grund für diese Anfrage? Denn einfach so, ohne Bedarf, sehe ich keine Grund mit einer RK-Diskussion anzufangen.--Bobo11 (Diskussion) 19:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Nicht jedes Model, was den Sprung in die Massenmedien verfehlt, sollte als unrelevant gelten. Ich verstehe nicht viel von der Modelszene, aber ich glaube, dass sie wirtschaftlich und gesellschaftlich recht bedeutend ist, weshalb auch jemand, der sich "nur" in der Modelszene durch Fashionawards, Engagements bei namhaften Designern/für namhafte Fotographen etc oder Erwähnung in Fachmagazinen einen Namen macht, enzyklopädisch relevant sein könnte. --bennsenson - reloaded 21:26, 20. Mai 2012 (CEST)

Das bezweifle ich jetzt mal. Das man es als Modell schafft angesehen zu sein, und wie du schreibst „in der Modelszene durch Fashionawards, Engagements bei namhaften Designern/für namhafte Fotographen etc oder Erwähnung in Fachmagazinen einen Namen macht“, und dabei NICHT irgendwo in der allgemeine Presse aufzuschlägt (Es muss nicht zwingend das Vogue-Cover sein). Und selbst wenn nicht die Erwähnung in Fachmagazinen, gerade wenn regelmässig und ausführlich (Und das sollte es ja bei einem anerkannten Modell eigentlich schon der Fall sein, oder?), sollte eigentlich schon ein recht brauchbares Behalte-Argument sein. --Bobo11 (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Frage ist, wann ist ein Model "anerkannt"? Was bedeutet das? Ich glaube, auch Models, die nicht durch die Topblätter geistern, sind vielen Menschen ein Begriff, viele andere kennen sie vielleicht nur "vom Sehen". Und da wir zu manchen gesellschaftlichen und beruflichen Randgruppen sehr dezidierte, und teilweise auch sehr inklusionistische RKs haben (als Beispiel seien mal die Pornodarsteller-RKs genannt), vermute ich da ein Missverhältnis.--bennsenson - reloaded 22:49, 20. Mai 2012 (CEST)

Ein Problem ist hier in der Vielfalt der Tätigkeit begründet. Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen, aber vor einem Jahr oder so hatten wir ein Fetish-Model, das als irrelevant beurteilt wurde, weil mit den Porno-Kriterien argumentiert wurde. Daß die Dame mehr oder weniger für das What is what der Szene auf dem Titelbild war, interessierte in jener Diskussion kaum. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:09, 20. Mai 2012 (CEST)

Nun ja, das Tönt mir bisschen nach «wenn man die Sparte nur klein genug schnitzt...». Das beste einbeinige Modell, das beste Modell über 80 usw.. Selbst wenn man jetzt da mal aussen vor lässt. WER sagt denn das ein Modell «wirtschaftlich und gesellschaftlich recht bedeutend» ist (um denn Satz von Bennsenson aufzunehmen). Sind das nicht in der Regel die (Fach-)Medien? Bitte ein Beispiel bringen, dass ein gut belegter Modell-Artikel gelöscht worden ist, denn erst dann sehe ich wirklich den Bedarf einer Regelung. --Bobo11 (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Studentenverbindung/Mitgliederprägung als RK

Ein Hallo in die Runde. Es geht (mal wieder) um RK Studentenverbindungen. In den letzten Monaten ist das Ringen um die Relevanz solcher Institutionen aggressiver/zäher/zeitbindender geworden (man siehe nur die derzeit 4 Fälle alleine in der LP) - mit ein paar nicht zimperlichen Protagonisten auf beiden Seiten und vielen anderen (Autoren und Entscheidern), die etwas hilflos danebenstehen. Bei ziemlich jeder Auseinandersetzung geht der Streit um den RK-Passus der Prägung von Mitgliedern. Dieser wurde etwa vor einem Jahr nach langer Disk anstelle einer bis dato verwendenten X bedeutende/relevante Mitglieder-Regelung eingeführt. Das war gut gemeint, erweist sich in der Praxis aber als nicht anwendbar. Ein Hardline-Ausleger dieser Regelung (idR kein Freund von Studentenverbindungsartikeln) wird fordern, dass die Prägung solcher bedeutender Mitglieder auf Basis wissenschaftl. Literatur belegt wird. Ein solcher Nachweis wird meist unmöglich sein, nicht nur weil es nicht zu allen - auch bedeutenden - Menschen wissenschaftl Literatur gibt, sondern weil sich eine solche Formulierung wegen ihrer - sorry - Plattheit dort kaum finden wird. Wenn Menschen bereits durch ein Erlebnis/Gespräch/Unfall nachhaltig beeinflusst werden, ist das bei Schulbesuch, Studium und auch einem - oft - mehrjährigen Zusammenleben auf dem Verbindungshaus/Mensur/... erst recht zu unterstellen. Mir ist es völlig egal, wieviel oder wie wenig Verbindungen wir in WP haben, wichtig ist die praktische Anwendbarkeit von RK. Deshalb schlage ich vor, zum klar definierten Kriterium der wp-Relevanz (auch das “bedeutend” oder “besonders bedeutend” ist zu schwammig) von Mitgliedern zurückzukehren. Soll die Zahl halt entsprechend hoch angesetzt sein (z.B. mind 25), um einen Massenzulauf zu verhindern. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Es ist viel schlimmer: Der Passus lautet "besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war". Die Mitgliedschaft muss also anscheinend nicht für das Mitglied, sondern für irgendwelche "betreffenden Personen" prägend gewesen sein. Wer immer das sein soll. Ich würde den Passus ersatzlos streichen: Bedeutung und Rezeption reichen völlig aus. Falls hier tatsächlich die WP-relevanten Mitglieder gezählt werden sollen bitte bedenken, dass Studenten idR hohe Abschlüsse machen. Die Chance, dass aus denen was wird, ist nicht gering. Deshalb sollte man die Zahl wirklich eher höher als niedriger ansetzen. Grüße Okmijnuhb 11:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Halte ich für nicht zielführend. Weil die Zahl der Mitglieder sagt nicht wirklich viel aus. Es gibt kleine Verbindungen, die sehr wohl wichtig sind. Und große, die außer ihrer Größe nicht wirklich etwas vorweisen können. Abgesehen davon ist es immer wieder vorgekommen, dass Mitglieder von Verbindungsgegnern aus dem Artikel gelöscht worden sind, obwohl es keinen Zweifel an der Mitgliedschaft gab. In der Diskussion ging es um die Geprägten, wobei eigentlich Konsens war, dass man bei Personen, die als Studenten Mitglied geworden sind, also "aktiv" waren, von einer Prägung auszugehen ist. Gerade kleinere Verbindungen sind oft sehr prägend für ihre Aktiven. Bei dem Nachweis der Prägung ging es ursprünglich mal um Ehrenmitglieder. Hier kann nicht automatisch von Prägung ausgegangen werden, das ist klar. Also MUSS bei diesen nachgewiesen werden, WARUM sie eben doch durch die Verbindung geprägt wurden (Beispielsweise langjährige Amtsträger, öffentliches Auftreten mit Medienecho, usw.), wenn sie Relevanzstiftend sein sollen. Hier würde ich die Zahl auf 3-5 Personen ansetzen, also mindestens 3-5 Mitglieder, die Wikipediarelevant sind und entweder als Schüler/Studenten Mitglied geworden sind (nachprüfbar über Mitgliederverzeichnisse, auf die viele Wikipedianer Zugriff haben) oder eben im Artikel für den Admin glaubhaft darstellen, warum diese Person sich wirklich mit der Verbindung identifiziert. D.h. beispielsweise ein Interview in einem Nicht-Verbindungsmedium, in Biographien, usw.

Was die anderen Punkte betrifft: Rezeption in überregionalen Medien würde ich umschreiben auf "Rezeption in Massen- und/oder Fachmedien". Weil überregional ist heutzutage jedes Blog. Andererseits gibt es auch regionale Medien, die durchaus relevant sind. Was das Alleinstellungsmerkmal betrifft, ist das ohnehin klar verständlich, würde ich sagen. Hier ist aber etwas mehr Mut von den abzuarbeitenden Admins gefragt, darauf einzugehen, weil bisher hatte ich oft den Eindruck, dass sich viele Admins lieber hinter der Kandidatenliste versteckten und genau deshalb erst die ellenlangen Diskussionen und LPs passierten, obwohl auch klare Alleinstellungsmerkmale vorgelegen sind. Dafür können aber die RKs nichts. --Cigarman (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Was den Vorschlag von Okmijnuhb betrifft, lies bitte mal die Diskussionen der Vergangenheit durch. Hier wurde klar und ausgiebig dargelegt, warum bei dem Thema Studentenverbindungen die Mitglieder relevanzstiftend sein können. --Cigarman (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Was hier rauskommt weiß ich nicht, und es ist nicht mein Thema. Als ein betroffener "Abarbeitender" muss ich aber sagen, dass die derzeitige Formulierung unglücklich ist, da sie einen recht breiten Raum für Interpretationen lässt, was dann in der Folge zu (manchmel) aggressiven Diskussionen in LD/LP führt. Das muss nicht sein. Gruß -jkb- 12:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Gegen den Passus wäre nichts einzuwenden, wenn man ihn so interpretiert wie Cigarman, nämlich dass bei regulären Mitgliedern von einer Prägung auszugehen ist. Wenn man ihn allerdings so auslegt, dass a) "besonders bekannt" nur das Spektrum vom Nobelpreisträger bis zum Papst umfasst und b) die Prägung für jedes einzelne Mitglied quellenmäßig nachgewiesen werden muss, dann ist dieser Passus bloß noch ein Killerargument. So ist es vermutlich von denjenigen grundsätzlich verbindungskritischen Mitarbeitern gemeint, die hier mit Leidenschaft gegen die Aufnahme von Verbindungen in die WP kämpfen, ich bezweifle aber, dass die RK so gemeint waren bzw. sind. Was taugen aber RK, die nur mit mitgelieferter Auslegungsanleitung brauchbar sind, um LD/LP zu entscheiden? --Jossi (Diskussion) 12:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Das wird eine lange Diskussion, die ist aber bitter notwendig...

Ganz grundsätzlich sind Studentenverbindungen auch Vereie, bzw. vergleichbare Zusammenschlüsse von Menschen. Wir sollten uns also auch - zumindest ansatzweise - daran orientieren. Nun wird kein ("normaler") Verein relevant, nur weil er ein paar bedeutende Mitglieder hat. Ein Schachclub, in dem drei spätere Bundesminister 10 Jahre in ihrer Jugend zusammen aktiv waren, würde hier mit Sicherheit gelöscht. Von verbindungsnahen Personen wird immer angeführt, dass Verbindungen viel mehr wären als Sportvereine o.ä. Dann muss das sich aber auch in den RKs bzw. in den Artikeln niederschlagen. Und da kommt jene "Prägung" ins Spiel, die zwar oft behauptet, aber nur sehr selten in den Artikeln dargestellt, geschweige denn belegt wird. Da dieses Kriterium in der Praxis nicht brauchbar ist, sollte es unbedingt gestrichen oder ersetzt werden. Streicht man es (was ich aufgrund der Vergleichbarkeit zu anderen RKs befürworten würde), wären reihenweise Verbindungsartikel zu löschen, die nur aufgrund einer mehr oder weniger langen Liste an Blaulinks behalten wurden. Besser wäre also eine Klarstellung, was genau mit "bedeutendes Mitglied" gemeint ist, wie viele es auf welchem Niveau sein müssen, und dafür das Kriterium "wurde geprägt" zu streichen. Klar ist aber auch: Das o.g. Kriterium von 3-5 wikipediarelevanten Mitgliedern ist viel zu niedrig. Für Wikipedia relevant ist auch ein FH-Prof, der 3 Bücher geschrieben hat oder ein Sportler, der in einer Randsportart mal deutscher Vizemeister wurde, "besonders bekannt" (im Sinne von: in der Öffentlichkeit stehend) sind die deshalb noch lange nicht, und mit der Verbindung hat die Relvanz der Person auch nichts zu tun. Nachdem es in kaum einem anderen RK-Bereich eine Relevanz über (noch so prominente) Mitglieder gibt, muss die Hürde hier hoch sein. Es reicht nicht, wenn 3 knapp wp-relevante Personen mal für zwei Jahre Mitglied waren, "besonders bekannt" muss hier irgendwo ab Landtagsabgeordneter aufwärts liegen. Ehrenmitglieder ausgenommen (wenn der Rektor einer Hochschule in einer an seiner Hochschule angesiedelten Verbindung Ehrenmitglied wird, sagt das nichts über die Bedeutung der Verbindung aus). Sonst ist es nicht zu rechtfertigen, warum bei Studentenverbindungen derart lasche RKs gelten sollen, in kaum einem anderen Bereich wird eine Organisation derzeit derart leicht relevant.--Nothere 12:41, 22. Mai 2012 (CEST)

Und was ist mit Gruppierungen wie der Atlantikbrücke? Hier machen NUR die Mitglieder die Relevanz aus, da ja über den Verein selbst nichts valides bekannt ist. Aber diese Diskussion hatten wir schon sehr ausdauernd. (War eine der längsten RK-Diskussionen in der WP.) In dieser Diskussion waren es auch die Gegner der Verbindungen, die eigene RKs wollten. Vor allem da nach den Vereins-RKs allein so ziemlich jede Verbindung ihre Alleinstellungsmerkmale und Besonderheiten hätte, als lascher als die Vereins-RKs sind die Spezial-RKs nicht zu bewerten, da sie diese ja ZUSÄTZLICH einschränken. --Cigarman (Diskussion) 13:06, 22. Mai 2012 (CEST)

@Jossi: Wenn Du die damaligen Diskussionen liest, wirst Du sehen, dass die RKs genau so gedacht waren. Dass die Abarbeitenden Admins sich von künstlich aufgeblähten Diskussionen und Nebelgranaten ablenken lassen, ist nicht der Fehler der RKs. Ebenso denke ich, SOLLTE den Admins ein gewisser Ermessensspielraum bleiben. Wenn die Regeln so klar wären, wie es manche mit Knöppen gerne hätten, würde WP nur einen Bruchteil der Admins haben. Wer Knöppe will, muss auch bereit sein, Verantwortung zu übernehmen, ist meine Meinung! Auch wenn es dann von beleidigten "Unterlegenen" Wiederwahlpunkte geben sollte. (Täusche ich mich, oder kommen diese Punkte meistens von den üblichen Löschantragstellern?) --Cigarman (Diskussion) 13:16, 22. Mai 2012 (CEST)

(BK) Das Kriterium "besonders bekannte Mitglieder" ist keine zusätzliche Einschränkung (dann hätten wird Diskussion gar nicht, da die Kombination aller drei aufgeführten Kriterien nur von sehr wenigen Verbindungen erfüllt wird), sondern eine zusätzliche Möglichkeit, wie eine Verbindung relevant werden kann. Dass Mitgleider jede Organisation irgendwie relevant machen können ist logisch, allein schon, da bekannte Mitglieder austomatisch ein gewisses Medienecho erzeugen. Bei der Atlantikbrücke waren/sind die Mitglieder nicht nur extrem bekannt (Schmidt, Wulff, Weizsäcker, Gauck), sondern sie waren/sind auch Mitglied, während sie bekannt waren. Wenn eine Verbindung eine solche Mitgliederliste hätte, käme es niemals zu einem LA. Der Knackpunkt ist, dass die Mitglieder in den allermeisten Fällen vor ihrer Karriere Mitglied waren, und es sich nur in den wenigsten Fällen um wirklich berühmte Personen (Bundespräsidenten o.ä.) handelt. Und es ist eben nicht zu erklären, warum derartiges zwar Verbindungen, nicht aber andere Vereine relevant macht. Die "Prägung" durch einen Fußballverein, in dem jemand von seinem fünften bis zum fünfzehnten Lebensjahr Mitglied ist, ist zweifelsohne mindestens genauso groß, wie bei einer Organisation, der jemand im Alter von 23 Jahren für zwei Jahre angehört. Das mag zu Zeiten, in denen Verbindungen tatsächlich eine Rolle gespielt haben, anders gewesen sein, die heutige Bedeutung und der heutige Einfluss von Verbindungen ist aber nunmal gering.--Nothere 13:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Du weisst schon, dass man im Allgemeinen lebenslang bei einer Verbindung Mitglied ist? Damit erklärst du genau, warum nach dieser Sichtweise so ziemlich ALLE Verbindungen nach den Vereins-RKs relevant wären. Wenn Du die alten Diskussionen liest, wirst Du sehen, dass das genau der Grund war, warum auch die Verbindungsgegner für diese RKs waren, eben um es etwas einzuschränken. --Cigarman (Diskussion) 13:41, 22. Mai 2012 (CEST)

(BK, mal wieder) Die Frage ist eher, ob die betreffenden Personen das wissen. Es nutzt nichts, wenn eine Verbindung irgendwelche Personen als dauerhaftes Mitglied führen, diese Person mit der Verbindung aber längst nichts mehr zu tun hat (was spätestens bei der Organisation als e.V. auch formale Konsequenzen hat). Insofern müsste es oben "aktives Mitglied" heißen. Abgesehen davon hatten wir hier auch schon Verbindungen, die sich nach zwei oder drei Jahren wieder aufgelöst haben (was die Verbindungen zwar nur als "ruhen lassen" ansehen, aber das Ergebnis ist das selbe).--Nothere 13:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Mitglieder bezahlen Mitgliedsbeiträge, also wissen sie von Ihrer Mitgliedschaft. Und bei der Aufnahme schwört man einen Eid, dass man lebenslang Mitglied sein wird, also wissen sie von ihrer Mitgliedschaft. Bitte versuche hier nicht etwas zu kostruieren.--Cigarman (Diskussion) 14:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Aus Sicht der Verbindung mag das so sein. De facto hat dieser Eid bzw. dessen nichtbeachtung keinerlei Konsequenzen. Zudem ist ein zahlendes Mitglied noch lange kein aktives Mitglied, dass an Treffen etc. teilnimmt.--Nothere 14:27, 22. Mai 2012 (CEST)

Deshalb ja die Sache mit der Prägung. Abgesehen davon, wäre das ja auch bei den genannten anderen Gruppierungen nicht anders. Wer sagt denn, dass jemand, der Mitglied der Atlantikbrücke ist, auch aktiv teilnimmt? Oder bei den Freimaurern? Oder überhaupt irgendwo? Gerade bei Verbindungen ist das sogar transparenter als anderswo. Weil die sind tief beleidigt, wenn jemand austritt oder Desinteresse zeigt. Also erfährt man das auch früher oder später (Stichwort Staldler und US! Skalden). Andererseits kann es damit z.T. sogar interessant werden WEIL jemand ausgetreten ist, also den Lebensbund verlassen hat. Wenn ein Politiker beispielsweise aus politischen Gründen austritt, kann das durchaus auch relevant für seinen Lebenslauf und seine Glaubwürdigkeit sein (für die einen positiv, für die anderen negativ, aber in jedem Fall berichtenswert). --Cigarman (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2012 (CEST)

@Jossi Du fasst die Sache treffend zusammen. Ich zitiere ein paar Beiträge zur Genesis des "prägend"-Passus aus der Diskussion von Mai 2011:

• Pro: „Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. […] aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht.“ (KnightMove 15:22, 19. Mai 2011)
• Contra: „Das immer wieder vorgebrachte Argument, die Mitgliedschaft einer Verbindung wirke sich prägend auf das Leben ihrer Mitglieder halte ich nicht für tragfähig. […] Aus der Mitgliedschaft relevanter Personen die Relevanz einer Verbindung zu schließen, steht ebenfalls auf schwankendem Boden. Die Relevanz begründenden Umstände fallen üblicherweise in eine Zeit, in der die betreffende Person nicht mehr aktives Mitglied der Verbindung war.“ (kmk 22:41, 22. Mai 2011)
• Umsetzung: „Verweis auf die Personen-RK entfernt […] Eine Person mag nach vier Sachbüchern oder einem Landesmeisterschaft in Luftgewehrschießen "relevant" sein, das macht sie noch nicht zur bekannten Person. Relevanz färbt nicht ab. Bei Bundespräsidenten, Richtern am BundesVerfG und anderen absoluten Personen der Zeitgeschichte mag das angehen, aber die Personen-RK taugen dafür nicht. Die besondere Bekanntheit einer Person wäre in einer LD nachzuweisen. […] Gestrichen habe ich die Prägung in besonderer Weise, gemeint ist doch wohl die Mitgliedschaft als Aktiver für eine nicht unwesentliche Zeit.“ (Minderbinder, 6. Juli 2011)

Bei regulären Mitgliedern ist von einer Prägung auszugehen, das war nur eine Umschreibung dafür, dass die betreffende Person als Aktiver (also als Student) Mitglied war, und das nicht nur für ein Semester. Die besondere Bekanntheit war hingegen sehr wohl exklusionistisch gemeint, da sonst die WP-Relevanz jedes Drittligafussballers oder FH-Professors abfärben würde. Und damit wäre die Grenze der RK-Dehnung wohl erreicht. Andererseits ist es bei Personen mit wirklicher Macht und Wirkung im Leben der Gesellschaft (die zitierten Bundespräsidenten, Richter am BundesVerfG) durchaus von enz. Interesse, wenn die immer kritisierten Seilschaften ein Stück weit abgebildet werden. RK, die einer Auslegungsanleitung bedürfen, sind nicht gut. Daher ohne Änderung am Sachstand/Umsetzung der Diskussion vom Mai 2011 folgender Vorschlag:

Aus dem bisherigen Anstrich:

• besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Wird:

• mehrere Mitglieder hat, die als absolute Personen der Zeitgeschichte gelten. Die Mitgliedschaft muss während der Studienzeit bestanden haben, Ehrenmitglieder sind ausgeschlossen.

Auf ein erneutes Aufschnüren des gesamten Verbinduings-RK-Paketes verspüre ich absolut keine Lust. Ich habe mich damals nach 150 kB Diskussion als Vermittler eingeschaltet, was nachher in einigen Löschprüfungen zur wirren Behauptung führte, ich hätte diese RK durchgepeitscht. Mir sind Studentenverbindungen gleichgültig. Nicht gleichgültig ist mir, dass der Bereich der Verbindungen in LD/LP/RK mit seinen Gegnern und Verteidigern langsam in den Bereich der Wahrnehmung rutscht, in dem sich vor zwei Jahren die Pornofraktion befand. Daran kann niemand ein Interesse haben. Daher scheint mir die Sache recht einfach: Entweder, man einigt sich hier auf einen leichter auslegbaren RK-Kompromiss, oder Änderungen sind nur noch per Meinungsbild zu haben. Bis dahin bleibt der Status quo, den ich Zeit seiner Entstehung zusammengefasst habe. --Minderbinder 13:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung an Minderbinder mit einer Abänderung: Ehrenmitglieder sind ausgeschlossen, sofern nicht im Artikel eine besondere Bindung klar dargestellt wird. Soll heißen, wenn (was die Ausnahme ist) ein Ehrenmitglied sich besonders für die Verbindung einsetzt, sei es in einem Amt, oder in (massen-/fach-)medial wahrgenommener Öffentlichkeit, kann es auch für die RKs herangezogen werden (Bsp. Ratzinger/Benedikt XVI als Mitgünder einer Verbindung). --Cigarman (Diskussion) 14:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch prinzipiell Zustimmung. Aber woher weiß man, ob jemand "absolute Person..." ist? Grüße Okmijnuhb 14:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Genau da werden sich dann die LAs draufstürzen... ;-) Aber grundsätzlich denke ich, ist das wieder ein Fall für den Ermessensspielraum der Abarbeiter ;-P --Cigarman (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Nicht nur darauf, auch "mehrere" (3? 7?) lässt Spielraum für Interpretationen. Eine Verbesserung ist es aber allemal.--Nothere 14:27, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier beginnt diese Diskussion schon wieder umd ei Ehrenmitglieder, die einfach ersatzlöos streichen und auch nicht im Artikel anführen, weder bei der Verbindung noch die Verbidnung im Personenartikel, das sind Ehrenmitgliedschaften. Ad Persönlichkeit, auch hier ist es viel zu schwammig formuliert, bei dem derzeitigen Vorschlag, wären Sportler und Schaupsieler auch dabei. Hier wäre es vielleicht geschickt etwas reinzubringen, dass deren gesellschaftliche Position mit dem Zweck der Verbindung zu tun hat. Eine Sportlerverbindung, die erfolgreich Sportler rausbringt, die Olympiamedaillen bringen, fein, Burschenschafter, die beim fechten gewinnen auch fein, wenn auch schon grenzwertig. Aber ein Skifahrer oder Snowboarder, der bei einer katholischen verbindung ist, macht diese nicht relevant. Es ist auch nicht sinnvoll jedes Mitglied einer Verbindung im Artikel unterzubringen, je mehr Blaulinks desto relevanter, das kann nicht sein und es ist auch nicht Zweck einer Enzyklopädie hier das GV des CV abzubilden, man sieht bei manchen, die knapp die Relevanzhürde überspringen, die dann sofort den Weg in den Verbindungsartikel finden. Das ist nicht OK und da muss man vor allem auf den Aspekt der WP:SD achten, der in diesem Bereich eigentlich die grösste Gefahr für die Qulität der Artikel ist, jede Verbindung hält sich für die Beste, so auch die engagierten Mitglieder, die hier auch in Gruppen auftreten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es um RKs, nicht um die Richtlinien. Die Mehrheit dort (RL) war der eindeutigen Meinung, dass auch Ehrenmitgliedschaften von enzyklopädischer Relevanz sind. Das macht sie aber eben nicht Relevanzstiftend. WIE ein Artikel auszusehen hat, und welche RKs er zu erfüllen hat, sind zwei verschiedene Themen, die von SlartibErtfass der bertige extrem häufig vermischt werden. Gerade dadurch ufern die Diskussionen oft aus, werden unübersichtlich und polemisierend. Bitte hier über RKs diskutieren, denn so heisst das Lemma hier! --Cigarman (Diskussion) 16:08, 22. Mai 2012 (CEST)

@Cigarman Ich würde vorschlagen, keine inhaltliche Änderung auf die Umformulierung draufzusatteln. Dein Vorschlag einer teilweisen Berücksichtigung von Ehrenmitgliedern wäre eine solche inhaltliche Änderung, denn so etwas steht derzeit nicht in den RK. Das Leben und Werk von Benedikt XVI wird gewiss nicht durch eine von Tausenden Initiativen und Vereinen geprägt, für die er mal einen Brief unterschreibt oder eine Stiftung bewilligt. So etwas wäre dann per allgemeiner Rezeption zu zeigen, ganz unabhängig von Spezial-RK für Verbindungen.

@Okmijnuhb Der Begriff der „absoluten Person der Zeitgeschichte“ ist auslegbar, das ist richtig. Und er ist als Rechtsfigur des Presserechts nach dem Caroline-Urteil noch nicht einmal mehr aktuell. Aber das muss uns ja nicht bekümmern. Jedenfalls gibt es dazu haufenweise juristische Literatur und auch gangbare Definitionen: Absolute Personen der Zeitgeschichte sind Menschen, die unabhängig von einem zeitgeschichtlichen Ereignis, aufgrund ihres Status oder ihrer Bedeutung allgemein öffentliche Aufmerksamkeit genießen und bei denen deshalb ein dauerhaftes öffentliches Informationsinteresse besteht. [11] Es ist klar, dass Päpste, Bundeskanzlerinnen und Literaturnobelpreisträger zu den absoluten Personen der Zeitgeschichte gehören. Es ist auch klar, dass ein rechtschaffener Wissenschaftler mit Lehrstuhl und einer Reihe von Veröffentlichungen, der nach WP-RK locker als relevant gilt, noch nicht einmal eine relative Person der Zeitgeschichte ist. Irgendwo dazwischen liegt eine Grauzone. MdL: Nein. MdB: Vielleicht, bei Funktionen in der Fraktion. Landesminister: wohl ja. Bei Filmstars, Hochadel und Spitzensportlern scheiden sich die Geister und auch die Rechtsprechung. Aber wie häufig haben wir solche Verbindungsmitglieder? Ich bin dagegen, dass noch näher auszuführen. Besser den im Vorschlag verlinkten Artikel Person der Zeitgeschichte ausbauen, dann haben alle etwas davon.

@Nothere Einer ist nicht mehrere, zwei sind ein Paar, bei drei kann man wohl von "mehrere" sprechen. Ich finde harte Zahlengrenzen immer so fad und willkürlich. Viellicht besser etwas Spielraum lassen, damit zusammen mit dem Kriterium der absoluten Personen der Zeitgeschichte auch die Zahl 3 vs. 7 gewertet werden kann. --Minderbinder 16:09, 22. Mai 2012 (CEST)

Doch, gerade deshalb gab/gibt es ja die Formulierung: "für die betreffende Person prägend". Weil so ja bei Ehrenmitgliedern dargelegt werden konnte, WARUM es trotzdem prägend ist/war. Insoferne ist es kein Draufpacken, sondern ein Klarstellen, was gemeint ist. --Cigarman (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: Ansonsten ganz Deiner Meinung. Das Gewichten bei Personen der Zeitgeschichte sollte durchaus einem Admin möglich sein, eine Zahl ist imho unnötig. --Cigarman (Diskussion) 16:18, 22. Mai 2012 (CEST)

Nein, genau die Ehrenmitglieder waren mit der prägenden Mitgliedschaft nie gemeint: „[G]emeint ist doch wohl die Mitgliedschaft als Aktiver für eine nicht unwesentliche Zeit.“ Bitte lies doch noch einmal die damalige Diskussion. Ein Verein schmückt sich mit Ehrenmitgliedern, kaum umgekehrt. Ausnahmen müssen nicht in die RK, so etwas macht man per allgemeiner Rezeption. Solltest du auf dieser Ausweitung beharren, wird das hier nichts mit einem erneuten Kompromiss, scheint mir. --Minderbinder 16:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Hab da zwar eine etwas andere Sichtweise als Du, aber die Aussage mit "allgemeiner Rezeption" passt da imho tatsächlich. Insoferne bin ich für Deinen Vorschlag! Ich kenne die damalige Diskussion sehr genau, wie Du weisst ;-) --Cigarman (Diskussion) 16:25, 22. Mai 2012 (CEST)

Es ist klar, dass konkrete Zahlen hier wenig sinnvoll sind, auch und vor allem aufgrund der unterschiedlichen Bedeutung von Personen. Ein Papst, der in seiner Biographie die Zeit in einer Studentenverbindung ausführlich beschreibt, wiegt drei Landesminister, die die Mitgliedschaft nur irgendwo nebenbei erwähnen, locker auf.--Nothere 16:43, 22. Mai 2012 (CEST)

Mehrere sind für mich >=2, aber darüber müssen wir nicht streiten. Ich finde Minderbinders Vorschlag weiter richtig und habe bisher keine Gegenansicht gesehen. Die Frage nach den absoluten Personen... ist beantwortet. Das ist wohl der richtige Maßstab: Eine Verbindung mit mehreren Päpsten oä kann von mir aus gerne relevant sein. Grüße Okmijnuhb 16:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass sich in den Diskussionen durchgreifend etwas ändern wird, solange es Mitarbeiter gibt, die aufgrund ihrer grundsätzlichen Ablehnung von Verbindungen jedes Relevanzkriterium so auszulegen suchen, dass sich keine Relevanz ergibt. Minderbinders Vorschlag ist aber auf jeden Fall weniger schwammig und besser zu handhaben als die jetzige Formulierung, daher befürworte ich ihn. --Jossi (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Da sich Gerichte häufig genug mit der Frage beschäftigen müssen, ob jemand eine absolute Person der Zeitgeschichte ist oder doch nicht, sollten wir dieses Fass nicht aufmachen. Noch dazu: warum sollten Verbindungen (die sich der Betr selber aussucht und keine Pflichtveranstaltung sind) dbgl mehr bieten müssen als Schulen ? Ich halte nach wie vor die RK zu Personenlemmata für weitgehend eindeutig. Ehrenmitglieder (vielleicht auch um Bierzipfel- und Schleifenträger zu erweitern) sollte man allerdings bei der Betrachtung/RK-Berechnung ausschliessen. --Wistula (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2012 (CEST)

Jossi, das Problem sind nicht die kritischen Autoren gegenüber Verbindungsartikel, das Problem liegt in der nahezu reinen Selbstdarstellung der Verbindungen. Ist auch begründet: wer würde sonst einen Artikel über eine Verbindung verfassen. Und ich bin auch davon überzeugt, dass es nicht im Interesse eines kritischen Autors ist, die Verbindung hier nicht darzustellen, geht es ja auch darum aufzuzeigen, wie Vebrindungen arbeiten. Seilschaften bilden und gemeinsam gegen den Gegner vorgehen, ein wunderbares Beispiel ist ind er WP zu finden, schlagende, katholische, Corps, Landsmannschaften treffen sich hier in Form mancher Mitglieder und verteidigen alles was mit Verbindung zu tun hat. Ausnahme ist der Bandspreizer, da hat sich der Autor nicht früh genug dem Portal angeschlossen, aber das ist eien andere Geschichte. Jedenfalls um eine Enzyklopädie zu schreiben braucht es auch die kritischen Stimmen und wenn Du mal in Ruhe drüber nachdenkst, dann ist es auch gut so, die Artikel werden dadurch sicher besser. @ Cigarman, ich würde Dich bitten Kritik an mir auf meiner Diskussionsseite zu hinterlassen, aber bitte direkt, sprich nicht über jemanden sondern mit jemanden, nicht immer so eskalieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Könnte man das mit den absoluten Personen der Zeitgeschichte nicht auch für andere Vereine übernehmen? Das würde zwanglos Sonderrechte beseitigen und sicher ist etwa ein regionaler Fußballverein, bei dem etwa ein späterer Bundeskanzler von Bambini bis kurz vors Abi trainiert hat, etwas das sich auch in dessen Biographie finden würde also mithin prägend gewesen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:47, 22. Mai 2012 (CEST)

Hmm, da ist was dran... Das spricht umso mehr dafür, den Passus ersatzlos zu streichen. Aber an mir soll eine Einigug nicht scheitern, ich bin neutral. Grüße Okmijnuhb 19:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Nun, Sportvereine werden durch Sportler relevant (mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei Olympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben), Studentenverbindungen eben durch (ehemalige) Studenten. Klingt für mich irgendwie logisch. Was den Verein der Ukulele-Spieler angeht, so wurde dort keine Entscheidung gefällt. --Gripweed (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Bitte die praktische Umsetzbarkeit berücksichtigen; der Vergleich mit anderen Vereinen hinkt wie an anderer Stelle schon oft ausgeführt; mein Vorschlag:

Aus dem bisherigen Anstrich:

• besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Wird:

• wenigstens 25 Mitglieder hat/hatte, die gem. den WP-Relevanzkriterien als enzyklopädiewürdig gelten. Diese Vorgabe bezieht sich nur auf bandtragende Mitgliedschaften, die während der Studienzeit bestanden haben, Ehrenmitglieder sind ausgeschlossen. Öffentlich zugängliche Mitgliedsverzeichnisse der Verbindungen genügen der Belegpflicht.

Eventuell könnte man auch Zweitbänderträger ausschliessen, da die idR nur max ein Semester aktiv waren. Was meint Ihr - können wir so eine klar anwendbare und nicht vielfältig auslegbare Regelung schaffen ? Schliesst ja übrigens die kleine oder nur kurzlebige Verbindung nicht aus, die anderweitig enzyklop. Relevanz erreicht hat. --Wistula (Diskussion) 19:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Spass ist doch der während Sportvereine relevant werden, weil in ihnen aktive Sportler die dem Vereinszweck folgen aktiv sind, sollen Verbindungen relevant werden weil (Ex-)Mitglieder im nachhinein aus völlig anderen Gründen die RKs von Wikipedia überschritten haben. Insofern wäre eine Gleichbehandlung von anderen Vereinen die einen prägenden Einfluss auf eine später aus einem anderen Grund relevant gewordene Person bekommen eine gerechte Gleichbehandlung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2012 (CEST)

quetsch: Du übersiehst nur geflissentlich, dass Studentenverbindungen als "Vereinszweck" keine Höchstleistungen im Biersaufen noch im akadem. Fechten (wohlgemerkt: keine Sportdisziplin!) oder Liedgutvortragen vorsehen, sondern die Vermittlung von Werten. Wie soll sich dieses Ziel denn Deiner Meinung nach in späteren Lebensleistungen so niederschlagen, dass Du den Zweck erfüllt siehst ? Eher sind Verbindungen mit Schulen zu vergleichen, bei denen in den RK auch nicht gefagt wird, ob die Bedeutung des Absolventen ein Ergebnis des dort genossenen Unterrichtes war. --Wistula (Diskussion) 20:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Bloß dass Sportvereine nur durch Personen relevant wird, die im Vereinszweck (Sport) erfolgreich sind, und auch nur dann, wenn sie dies bei eben jenem Verein sind, und nicht bei anderen. Ein Tischtennisverein, bei dem ein späterer Literaturnobelpreisträger gespielt hat, wird durch dessen Mitgliedschaft nicht relevant. Ein Tischtennisverein, in dem ein mehrfacher Olympiasieger bis zu seinem zehnten Lebensjahr gespielt hat, ist ebenfalls nicht relevant. Bei Verbindungen ist es aber egal, durch was die Person relevant wurden.--Nothere 21:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Dagegen; Zeige mir nur EINE Verbindung, auf die das hier zutreffen würde! 25 Absolventen einer Schule mit Blaulink sind bereits sehr hoch angesetzt. Eine Schule hat in 50 Jahren wieviele Schüler? 2-3000, wenn sie klein ist? Eine wirklich GROSSE Verbindung hat in der Zeit vielleicht 300-400 Mitglieder... Die Zahl 25 ist also unrealistisch und wird nur zu weiteren Massenlöschanträgen führen. Klarer Einspruch. Hat nichts mehr mit den Diskussionen der Vergangenheit zu tun. Viel Spaß dabei, ein Meinungsbild zu machen, wenn Du das gegen den bisher bestehenden Konsens durchsetzen willst! Ich bleibe bei Minderbinders Vorschlag. --Cigarman (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Corps Saxo-Borussia Heidelberg, --Wistula (Diskussion) 20:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Toll, aber das ändert nichts daran, dass damit gegen 99% der bestehenden Artikel neue Löschanträge kommen würden. Da Du ja nicht anzweifelst, dass es eine Prägung gibt, weisst Du auch selbst, dass eben ein einzelner Papst/Nobelpreisträger enzyklopädisch relevanter macht, als was weiss ich, wie viele habilitierte Pathologen. Da habe ich das Gefühl, dass dann plötzlich gewisse Leute beginnen, nur massenhaft Kurzbiographien in die WP zu klopfen, um ihre Verbindung doch noch relevant zu machen. Minderbinders Vorschlag ist da durchaus praktikabler und konsensfähiger! --Cigarman (Diskussion) 21:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Auf den Verbindungs-Papst, der hier ständig herhalten muss, bin ich sehr gespannt, ich kenne den Ausdruck in einem anderen Zusammenhang ... Wirklich bedeutende Persönlichkeiten (z.B. den deutschen Kaiser) wirst Du idR auch nur in den Verbindungen finden, die auch sonst viele RK-Mitglieder hatten - hier: Corps Borussia Bonn. Übrigens ist es mir pers auch wurst, ob da eine 35, 25, 15 oder 5 steht. Es geht nur um die Klarheit der Regel. Bei der Wahl der Zahl sollte aber schon berücksichtigt werden, dss WP eine Auswahl trifft und nicht per se jede Verbindung relevant sein soll. Im Lichte dieses Gedankens sind im Zweifel tatsächlich einige jetzt vertretene Verbindungsgartikel löschwürdig. --Wistula (Diskussion) 21:14, 22. Mai 2012 (CEST)

BKWie gesagt, ich halte das nicht zielführend! Wirklich relevanzstiftende Personen sind etwas anderes, als massig Kurzbiographien, die nach Konsultation der Kösener Corpslisten erstellt werden. Dein Vorschlag bevorzugt eigentlich nur sehr alter und sehr große Bünde, deren Füchse nichts anderes zu tun haben als in der WP zu schreiben... Das ist imho kein Qualitätsmerkmal. Gerade kleine Bünde haben nach meiner Erfahrung ihre Mitglieder oft viel stärker geprägt. Besonderes Beispiel ist da eben der aktuelle Papst Benedikt XVI. --Cigarman (Diskussion) 21:26, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Idee mit den 25 Personen halte ich auch nicht für zielführend. Dann wird in den LDs noch lang und breit über die Relevanz einzelner Personen gestritten, da ja nicht nur existierende WP-relevante Artikel zählen, sondern auch Personen, die keinen Artikel haben, aber relevant sind.--Nothere 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)

quetsch: Es gibt jetzt schon eine ganze Reihe von Verbindungen, die mehr als 25 blaugelinkte Mitglieder aufführen, wie z.B. Corps Hannovera Göttingen, Corps Saxonia Göttingen, Corps Pomerania Greifswald, Corps Suevia Heidelberg, Corps Rhenania Heidelberg, Corps Rhenania Bonn, Corps Hansea Bonn, Corps Rhenania Tübingen, Corps Bavaria München, Corps Rhenania Freiburg - die Liste lässt sich ziemlich beliebig fortsetzen. Und mitnichten sitzen da Füchse und produzieren massenhaft Kurzbiographien, woher hast Du diese Weisheit ? Insofern haben die meisten dieser Verbindungen (Du bezeichnest sie richtigerweise als sehr alt und sehr gross) sicher auch über 100 wp-relevante Mitglieder. Und sie bräuchten dieses RK-Kriterium idR auch gar nicht, da sie schon über Alleinstellungsmerkmale, Alter oder Beteiligung an historischen Ereignissen relevant sind. Und genau das ist die Idee hinter der enzyklop. Selektion, die dieses Projekt treibt. Ob eine kleine Verbindung ihre Mitglieder mehr prägt als eine grosse (halte ich auch für eine falsche und durch nichts belegbare Behauptung) ist völlig egal, die “Prägeintensität” ist ja gar kein Relevanzmerkmal. Das mitgliederbezogene RK ist bisher das Türchen, mit dem auch die enzyklop. noch so unbedeutendste Verbindung (da eben jung und klein) reingedrückt werden soll - mit völlig belanglosen Texten, die weitgehend austauschbar sind. Mir gefällt die Art, wie LH und Slartibertfass blind gegen Verbindungsartikel anlaufen zwar gar nicht. Wenn ich sehe, mit welcher Verbissenheit auf der anderen Seite differenzierungsfrei alles verteidigt wird, kann ich aber schon verstehen, woher der Ärger der beiden kommt. WP ist gem WWNI kein allgemeines Verbindungsverzeichnis - bitte mal über diese wesentliche Grundregel des Projektes nachdenken. --Wistula (Diskussion) 08:06, 23. Mai 2012 (CEST)

nach BKIch bleibe bei keine Änderung. Die derzeitigen RK sind ausreichend. Als Admin reicht es schon, wenn ich irgendwas interpretieren muss, da will ich nicht noch hochtrabende Juristereibegriffe interpretieren müssen, deren Bestand in der Rechtsprechung fraglich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass es im Endeffekt überhaupt nicht um die Sachfrage geht, es geht offensichtlich, wie es einem der federführenden Kritikern zu entnehmen ist, um die Verhinderung von WP:SD. Da es offensichtlich nicht möglich ist, diese durch die Arbeit an den Artikeln einzuschränken, versucht man es über Löschdruck (LD, LP). Traut sich ja schon keiner mehr die Dinger anzufassen. Und in diesem Bereich ist es als Admin sowieso unmöglich, etwas richtig zu machen, wenn man nicht löscht: Wenn da nicht Papst Pius XI. drin ist, wird das nix mit besonderer Bekanntheit. Wenn Papst Pius der XII. drin ist, ist dessen Prägung nicht ausreichend dargestellt. Ist eine Prägung dargestellt, so war es kein Papst. Da ändert die Begrifflichkeit wenig. --Gripweed (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Zumindest dein vorletzter und vorvorletzer Satz würden durch die Änderung obsolet werden. Schlimmer als derzeit kann es mit den Diskussionen um diese RKs bzw. deren Auslegung durch eine Änderung eh kaum werden.--Nothere 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)

(BK)Jede Schule ist für ihre Schüler "prägend", vermittelt Werte. Ich wäre dafür das Mitglieder-Kriterium ersatzlos zu streichen oder es zu einem allgenmeinen für Schulen, Vereine etc. zu machen. Die Behauptung der besonderen Werte eine Verbindung ist unbrauchbar. Zum einen sind die Werte einer Verbindung in kaum einem Artikel ausreichend oder gar aufgrund unabhäniger Quellen dargestellt und gegen andere ähnliche Verbindungen abgerenzt, zum anderen sprechen ja Dachverbände u.ä. eher für große Gemeinsamkeiten, so dass die Einzelvereine schadlos irrelevant bleiben können sofern sie nicht die beiden anderen RKs erfüllen. Auch ein Schachverein oder ein Fußballverein vermittelt Werte, nämlich neben den konkreten Fertigkeiten auch solche von Fairness und Gemeinschaft. Ich sehe da kein Argument für Privilegien im Bereich Studentenverbindungen. Die Polytechnischen Oberschule in Templin hat etwa keinen Artikel obwohl sie sicher prägend für einen A-Promi war bei dem keine Debatte um die Relevanz gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 22. Mai 2012 (CEST)

Lieber Elektrofisch, die RK für Schulen sind woanders zu thematisieren. Auch dort wurde versucht, die ehemaligen Schüler als relevanzstiftend zu nehmen, dieses Argument wurde allerdings überwiegend abgelehnt. Zudem scheinst du die Begrifflichkeiten etwas zu verwechseln: Schulen sind keine Vereine und auch nicht als solche zu behandeln. Der Vergleich hinkt aber auch, weil die Relevanz einer Universität nicht von ihren Studenten abhängig ist: eine Universität ist generell relevant. Ein Schach- und ein Fußballverein wird jedoch auch durch seine Mitglieder relevant, allerdings nur durch seine Aktiven und Erfolgreichen. Da liegt ein Unterschied zu den derzeitigen RK im Studentenverbindungsbereich, was aber auch logisch ist. Schließlich können die Studenten durch ihre studiumsverbindungsbezogenen Aktivitäten nur selten relevant werden. Wenn es dir um die Streichung oder Generalisierung dieses RKs geht, wirst du sicherlich ein Meinungsbild anstreben müssen. In dieser Diskussion werden wir uns nicht darauf einigen können. --Gripweed (Diskussion) 22:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Ob Schulen nun Vereine sind oder nicht spielt hier keine Rolle. Es handelt sich um beispielhaft ausgewählte Organisationen, für die mit gleichem Recht wie bei Studentenverbindungen die spätere Überschreitung der Relevanzhürde durch ehemalige Mitglieder als Kriterium für Relevanz genutzt werden kann oder auch nicht. "Schließlich können die Studenten durch ihre studiumsverbindungsbezogenen Aktivitäten nur selten relevant werden." Richtig. Und genau deshalb ist diese Sonderreglung als untauglich und unlogisch aufzuheben oder zu generalisieren, etwa bei Schulen, Hochschulgruppen, Vereinen ... Dazu braucht es kein MB.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gegen die bisherigen Vorschläge und eine Änderung der Relevanzkriterien. Stattdessen sollte lediglich präzisiert (ausformuliert) werden, was mit dem Kriterium der Prägung gemeint ist. Für die einen ist es die Mitgliedschaft als Student, für die anderen der Nachweis (!), dass Person X in seinem späteren Leben/Handeln durch seine Verbindungsmitgliedschaft beeinflusst wurde. Ursprünglich war ja ersteres gemeint, aber z.B. Liberaler Humanist besteht auf zweiter Deutung. --Waschl87 (Diskussion) 07:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Zusatz: Die handvoll LDen derzeit sind für mich kein Grund, die RK-Diskussion - wenn auch nur in Teilaspekten - wieder aufzumachen. --Waschl87 (Diskussion) 07:42, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich halte es für verfrüht und für kontraproduktiv schon nach nur einem Jahr wieder eine nicht enden wollende Diskussion über die RK loszutreten, die wesentlich mehr Kräfte bindet als eine paar Löschdiskussionen. Darüber hinaus halte ich die oben erwähnte Zahl von 25 für wesentlich zu hoch. Wenn sich etwa wie heute (als Artikel des Tages) ein Ferdinand Lassalle unter den Mitgliedern befindet reicht mir auch schon ein prominentes Mitglied. --ALE! ¿…? 09:19, 23. Mai 2012 (CEST)

quetsch: Im Artikel der Lasalle-Verbindung Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks werden doch auch schon jetzt 25 relevante Mitglieder genannt, da gibt es bestimmt noch mehr. Darüber hinaus ist die auch durch Alter und historische Bedeutung eh unstrittig relevant ... --Wistula (Diskussion) 10:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Mag sein. Mir kam es bei meiner Aussage nicht auf die Raczeks ansich an, sondern darauf, dass es meines Erachtens ausreichend sein kann, wenn ein Mitglied ähnlich prominent ist wie Lassalle. --ALE! ¿…? 11:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Warum? Relevanz färbt nicht ab. Kein Unternehmen wird relevant, weil es eine später mal berühmte Person beschäftigt, keine Schule wird aufgrund eines Schülers relevant, kein Verein wird relevant, weil später einzelne berühmte Leute dort aktiv waren (von ganz wenigen Personen wie Hitler oder Goethe mal abgesehen, die machen teilweise alles relevant, was sie mal angefasst haben). Warum sollte es ausgerechnet bei Studentenverbindungen eine so extreme Sonderregel geben, und diese noch zusätzlich ausgeweitet werden? Man sollte sich schon immer vor Augen halten: Studentenverbindungen sind keine Organisationen, die besonders viel Einfluss hätten, wesentliche Teile der Gesellschaft repräsentieren oder besonders viel öffentliche Aufmerksamkeit abbekommen.--Nothere 11:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du jetzt den Artikel F. Lassalle gelesen hättest, dann wüßtest Du warum. --ALE! ¿…? 14:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Habe ich, aber du hast oben ausdrücklich von der Prominenz des Mitglieds als alleinigen Relevanzgrund gesprochen, nicht davon, dass bei der Person Verbindungen eine derart große Rolle gespielt haben wie bei Lassalle. Solche Fälle sind eh durch die "besondere Bedeutung" etc. abgdeckt, dafür brauchen wir keine extra RKs. Der hier diskutierte Passus kommt vor allem dann zur Anwendung, wenn derartiges nicht existiert, die meisten Mitgliederlisten in Verbindungsartikeln werden nur über Mitgliederverzeichnisse der jeweiligen Verbindung belegt. Nur selten findet sich in den Biographien der betroffenen Personen etwas zur Mitgliedschaft, und wenn, dann nur am Rande oder als Stichpunkt erwähnt.--Nothere 14:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Schließe mich an. So wie sich die Diskussion hier zu entwickeln beginnt, kommen einfach nur die selben Argumente wie bei der Diskussion im Vorjahr. Das Ergebnis war ein Kompromiss, mit dem alle leben konnten. Die Auslegung war klar, nur einzelne Löschantragssteller haben mit Nebelgranaten die Auslegung, nämlich dass jemand, der aktiv war auf jeden Fall geprägt wurde, in den Hintergrund treten lassen. Dabei war genau die Prägung eben der Kompromiss! (Für alle, die das nicht glaubem, bitte lest die alte Diskussion) Keine Änderung/Neudiskussion notwendig. Höchstens Ergänzung: Mitglieder, die als Studenten aktiv waren, sind als geprägt zu betrachten. --Cigarman (Diskussion) 10:25, 23. Mai 2012 (CEST)

Das wäre eine massive Abschwächung der eh schon niedrigen RKs. Ob das damals so gesehen wurde ist eh ziemlich egal, die durch zahlreiche LDs und LPs bestätigte Auffassung ist, dass die Prägung der Mitglieder belegt werden muss. Ich halte Minderbinders Vorschlag oben für den bisher einzig gangbaren Weg, wenn man einerseits das Kriterium nicht ganz streichen will (und damit der Löschung zahlreicher Artikel den Weg zu bereiten), andererseits die dauernden Diskussionen verkürzen möchte.--Nothere 10:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Man sollte die RK in diesem Bereich nochmal komplett überdenken und Studentenverbindungen per se als relevant einstufen. Damit lassen sich solche unnütze Diskussionen sparen. So viele Artikel kommen dann auch nicht dazu. Das schafft auch keinen Präzedenzfall für andere Vereine, denn Studentenverbindungen unterschieden sich durch ihre akademische Wirkung von anderen Vereinen. Natürlich muss man bei diesen Artikeln auf die Qualität achten. Andim (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee. Nur gibt es zu 95% der Verbindungen keine ausreichende, neutrale Literatur. Es gibt ohnehin jenseits der beschönigenden Hausgeschichtsschreibung zu wenig. Und PR-Artikel wollen wir nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 23. Mai 2012 (CEST)

wir würden mit diesem Ansatz noch mehr Selbstdarsteller anziehen. Und mal ganz ehrlich, dann würde jeder Fussballverein mit ähnlichen Argumenten kommen, zurecht. Die RK für Verbindungen aufzuheben ist denkbar ungeeignet, morgen gründe ich eine unter dem Namen: Stundentenverbindungen zum heiligen Bert des SlartibErtfass hin und zu Hintertupfing an einer Bierbrauuniversität und schon reklamiere ich einen Artikel für meine Verbindung, schupp die wupp. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Liebe Kollegen, damit das hier nicht wieder eine lange Disk ohne Ergebnis wird (und eine Nachbesserung des aktuellen Passus' der RK wird ja weitgehend befürwortet), hier eine Kombination von Minderbinders und meinem Vorschlag. Ich bezweifle zwar, dass Verbindungen die drei sehr bekannte Mitglieder hatten, nicht locker auch auf 20 wp-relevante kämen, aber so ist ja nun alles möglich. Wenn das jetzt auch wieder von Hardlinern abgelehnt wird, gibt es offenbar keinen Wunsch zur Einigung - dann hat sich mein Vorstoss erledigt und ich wünsche zukünftig viel Freude bei Endlosstreitereien in LDs und LPs:

Aus dem bisherigen Anstrich:

• besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Wird:

• wenigstens 20 Mitglieder hat/hatte, die gem. den WP-Relevanzkriterien als enzyklopädiewürdig gelten. Diese Vorgabe bezieht sich nur auf bandtragende Mitgliedschaften, die während der Studienzeit bestanden haben. Alternativ besteht Relevanz der Verbindung auch dann, wenn sie wenigstens drei Mitglieder hat/hatte, die unstrittig als absolute Personen der Zeitgeschichte gelten. Ehrenmitglieder sind in beiden Fällen ausgeschlossen. Öffentlich zugängliche Mitgliedsverzeichnisse der Verbindungen genügen der Belegpflicht.

Gruss --Wistula (Diskussion) 20:49, 23. Mai 2012 (CEST)

Was verstehst Du bitte unter „bandtragend“? --Q-ß^Disk. 21:52, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe da keine Verbesserung im Sinne von einfacheren LDen. --Waschl87 (Diskussion) 22:06, 23. Mai 2012 (CEST)