Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Rennrigor und Simonlamt

@Toni

Mit "Die Kandidatur von Sophie Elisabeth war extrem knapp, es fehlten zu diesem Zeitpunkt nur 13 Pro-Stimmen; das ist sehr wenig in vier verbleibenden Tagen und kann auch noch locker umschwenken." weckst du den alten Statistiker in mir. Als Nichtstatistiker kann man das natürlich so sehen. Als Statistiker sage ich natürlich: das stimmt nicht. Und werde dir erklären, weshalb. "Es fehlten zu diesem Zeitpunkt nur 13 Pro-Stimmen." und "es verblieben noch vier Tage" ist beides Fakt. Um aber daraus Schlussfolgerungen zu ziehen (knapp oder nicht knapp, kann auch noch locker umschwenken) muss man eine valide Prognose erstellen, die vor allem auf der Stabilität einer Tendenz beruht. Wenn du möchtest, errechne ich mal die konkreten Zahlen zu unterschiedlichen Zeitpunkten, aber im ersten Ansatz wäre das wohl zu detailliert. Zum Zeitpunkt der Stimmabgabe von Simonlamt ist für mich als Statistiker die Tendenz stabil genug, um die Prognose aufzustellen, dass die erforderliche Stimmenmehrheit nicht erreicht werden wird. Für mich ist es zu diesem Zeitpunkt also weder knapp, noch hätte es locker umschwenken können. Das weißt übrigens nebenbei darauf hin, dass Simonlamt, wenn das überhaupt eine Socke ist, nicht die Socke eines Statistikers ist. --Rennrigor (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2020 (CET)

Wenn du möchtest, errechne ich mal die konkreten Zahlen zu unterschiedlichen Zeitpunkten Ich würde sie gerne sehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:28, 27. Nov. 2020 (CET)

Na denn. Die im folgenden angegebenen Prozentzahlen stellen das Verhältnis der Anzahl der Pro-Stimmen zur Anzahl der Summe der Pro- und der Kontra-Stimmen dar. Zu einer erfolgreichen Wahl ist ein Verhältnis von mindestens 66,67 % erforderlich.

Von Beginn der Kandidatur bis zum Ende des 6. Tages (29. Okt.) ist keine Tendenz feststellbar. Am 29. Okt. erreichen die Prozentzahlen nach dem 25. Oktober erstmals wieder einen Wert (66,97 %), der für eine erfolgreiche Wahl genügen würde.

Ab dem 29. Okt. sinken die Prozentzahlen kontinuierlich (mit Ausnahme der letzten beiden Tage *). Bereits am 30. Okt. liegen sie mit 66,52 % wieder unterhalb des erforderlichen Wertes.

Spätestens am 2. November kann von einer stabilen Tendenz ausgegangen werden, die eine valide Prognose rechtfertigt. Wert am 2. November: 65,74 %

Diese Prognose liegt für das Ergebnis bei 64,76 %, ein Wert deutlich unterhalb des erforderlichen Wertes. Der Unterschied zum tatsächlichen Ergebnis der Wahl (64,34 %) dürfte hauptsächlich auf den Anstieg am letzten Wahltag zurückzuführen sein.

* = Vom 5. auf den 6. Nov. Anstieg um 0,02 Prozentpunkte (statistisch zu vernachlässigen); vom 6. auf den 7. Nov. Anstieg um 0,77 Prozentpunkte.

--Rennrigor (Diskussion) 21:20, 27. Nov. 2020 (CET)

Das mag alles sein, aber jemand der gerade eine Socke verwendet, handelt unter Umständen unvorsichtig und rechnet nicht unbedingt erst alles aufwendig durch. Bei Abstimmungen sind auch viele Emotionen im Spiel, gerade bei AWW-Stimmen. Personen wollen unbedingt sichergehen, dass die Wahl auch wirklich verloren geht, und nicht still sitzen und sich darauf verlassen müssen, dass dies statistisch wahrscheinlich eintreffen wird. Was nützen einem Statistiken, wenn sie am Ende doch nicht eintreffen. Dass will man mit Mehrfachstimmen verhindern. Auch Statistiker handeln manchmal emotional, da menschlich :-) Gruß, -- Toni (Diskussion) 00:57, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich kann dir versichern, dass Statistiker auch Menschen sind. :-) Mit der Emotionalität ist das aber so eine Sache. Ein "normaler" Mensch freut sich, wenn seine Voraussagen zutreffen. Ein Statistiker nicht, denn für den ist das selbstverständlich. Ein Statistiker freut sich, wenn seine Prognose diejenige ist, die am engsten am tatsächlichen Ergebnis liegt. Und beginnt dann trotzdem sofort, nach Einstellmöglichkeiten an Parametern zu suchen, damit die nächste noch näher dran ist.

Da du die AWW-Stimmen ansprichst: eine kleine, einfache Statistik dazu: für eine Aufforderung zur Wiederwahl sind 25 Stimmen in 30 Tagen erforderlich, das sind durchschnittlich 0,83 Stimmen pro Tag. Bei der Stimmabgabe von Simonlamt lag der Durchschnitt bei 2,60. Das soll für einen Statistiker Anlass zur Emotionalität weit außerhalb seines üblichen Niveaus sein? Zumal bei dieser einfachen Rechnung noch viele Parameter nicht berücksichtigt sind, z.B.: 8 von 14 Stimmen waren von Accounts, die nicht mal eine Vormerkung auf der Rückseite geschrieben hatten. Und von 36 Vormerkungen hatten 29 noch nicht auf der Vorderseite abgestimmt. Nein, die Wahrscheinlichkeit, dass das Quorum nicht erreicht werden würde, lag bei nahezu Null. Bei einem alles andere als knappen (selbst für den Nicht-Statistiker locker erkennbar) Ergebnis: nicht 30 Tage wurden benötigt (was wirklich knapp wäre), nicht 25 (was schon nicht mehr so knapp wäre), nicht 20, sondern rekordverdächtige 13. --Rennrigor (Diskussion) 15:06, 28. Nov. 2020 (CET)

Hi Rennrigor, ich will eigentlich nicht auf mich selbst verweisen, denke aber meine eigene Kandidatur ist das perfekte Gegenargument: Es fehlten zwischenzeitlich bis zu 30 Pro-Stimmen und es sah lange Zeit nicht nach einem erfolgreichen Endergebnis aus, und am Ende hat es doch geklappt. Statistiken und Prognosen sind nicht immer zutreffend. Um sicherzugehen, wäre auf der einen oder anderen Seite sicherlich ein solcher Sockeneinsatz wie im hier vorliegenden Fall verlockend gewesen (was aber Gott sei Dank nicht vorgekommen ist). Gruß, -- Toni (Diskussion) 00:39, 30. Nov. 2020 (CET)

Die 2019? Hui, das war am Ende ja wirklich knapp, 2 Kontra-Stimmen. Ich sehe mir das gerne mal an, ob es zu einem bestimmten Zeitpunkt eine valide Tendenz gab, aufgrund derer man eine Prognose hätte erstellen können, und wie weit diese dann vom Ergebnis entfernt gewesen wäre. Ich bitte dazu aber um Geduld. --Rennrigor (Diskussion) 00:54, 30. Nov. 2020 (CET)

Nein danke, brauchst du nicht zu analysieren, ich wollte das nur als Beispiel dafür anführen, dass Prognosen und Statistiken vielleicht häufig zutreffen mögen, aber längst nicht immer, weshalb es potentiell verlockend erscheinen mag, mit Socken sicherzugehen, dass das gewünschte Ergebnis auch wirklich eintritt. Gruß, -- Toni (Diskussion) 01:00, 30. Nov. 2020 (CET)

Statistiken stimmen immer, es sei denn, es gab bei der Datenerfassung oder/und bei der Anwendung statistischer Methoden auf die erfassten Daten Fehler. (Das gilt auch für Auftragsstatistiken, das sind die häufigsten). Wenn du also irgendwo liest, dass 30 % der Frauen, die das Präparat X benutzt haben, nach 14 Tagen der Benutzung des Präparats eine deutliche Glättung ihrer Haut festgestellt haben, dann kannst du davon ausgehen, dass diese Aussage stimmt. Die Frage ist, ob sich daraus eine Prognose ableiten lässt. Aber das ist ein anderes Thema. --Rennrigor (Diskussion) 01:48, 30. Nov. 2020 (CET)

"sicherzugehen, dass das gewünschte Ergebnis auch wirklich eintritt" ist der entscheidende Denkfehler, den Nichtstatistiker oft machen. Das ist Nichtstatistikern nicht vorzuwerfen, aber ich werde versuchen, es zu erklären.

Auch Prognosen stimmen immer, allerdings nur zu dem Zeitpunkt, an dem sie erstellt wurden, es sei denn, es gab bei der Erstellung der Prognose bei der Anwendung statistischer Methoden auf die zugrundeliegenden statistischen Daten Fehler. Sehr schön zu beobachten an einem Wahlsonntag in Deutschland nach 18 Uhr: zu einem Zeitpunkt 18:00+x prognostiziert die Statistikergruppe A für die Partei Z ein Ergebnis von 5,1 %. Schlussfolgerung: drin. Zu einem Zeitpunkt 18:00+y prognostiziert die Statistikergruppe B für die Partei Z ein Ergebnis von 4,9 %. Schlussfolgerung: draußen. Wenn sich 18:00+x und 18:00+y nicht signifikant unterscheiden, sind beide Prognosen zu beiden Zeitpunkten richtig. Wenn sich 18:00+x und 18:00+y aber signifikant unterscheiden, sind beide Prognosen ebenfalls zu ihrem jeweiligen Zeitpunkt richtig, aber nicht vergleichbar. Ein Statistiker kann auch keine Prognose manipulieren. Es kann jedoch sein, dass ein Statistiker aufgrund einer Prognose versucht, das Ergebnis zu manipulieren. Das ist dann der Fall, wenn er nach der Prognose Einfluss auf das Ergebnis hat. Das ist bei der Verwendung einer Socke der Fall. Für den vorliegenden Fall heißt das: wenn ich eine Socke hätte, hätte ich zu einem Zeitpunkt t (das ist unmittelbar vor Stimmabgabe von Simonlamt) eine Prognose erstellen müssen, die dann nicht oder mit nicht ausreichender Sicherheit dem von mir gewünschten Ergebnis entsprechen hätte müssen, um um "sicher zu gehen" eine etwaige Socke einzusetzen. Wie die nachträglich erstellte Prognose (siehe oben) zeigt, wäre das jedoch nicht der Fall gewesen. Die möglicherweise zum Zeitpunkt t erstellte Prognose wäre naturgemäß die gleiche gewesen wie die nachträglich erstellte. Viele Worte, ich hoffe nachvollziehbar formuliert. Im Ergebnis: es gab zum Zeitpunkt t für mich keine Veranlassung, "zur Sicherheit" eine Socke einzusetzen, wenn ich eine hätte. --Rennrigor (Diskussion) 04:26, 30. Nov. 2020 (CET)

Sachma Rennrigor, wenn wir hier schon so richtig weit weg von der eigentlichen Anfrage sind. Da haett ich doch mal eine Frage, die mich rein persoenlich interessiert und Nichts mit der hiesigen Anfrage zu tun hat: Du hattest auf Diskussion:Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie ja mal kundgetan, dass Du ein "ausgebildeter Anwalt" bist (leider nur noch fuer Admins einsehbar Huch, hoffentlich bekommt jetzt keiner einen Anfangsverdacht) Wie kommt man eigentlich auf so eine, doch eher ungewoehnliche, Kombination aus Anwalt und Statistiker? -- Iwesb (Diskussion) 12:21, 30. Nov. 2020 (CET)

Ein gewisses Grundinteresse für beides und - vor allem - die Verlockungen des Geldes. --Rennrigor (Diskussion) 12:53, 30. Nov. 2020 (CET)

@Grand-Duc

Ich glaube, dass du dir bewusst bist - zumindest solltest du es sein -, dass ich dich für einen der schlechtesten Admins, die ich je in der de-WP gesehen habe, halte. Ich habe das wohl oft genug zum Ausdruck gebracht, wenn auch nicht immer wörtlich, sondern verklausuliert.

Zu deiner konkreten Frage auf der Vorderseite:

Vermutlich hat die Entwicklung ihren Ursprung in deiner Jürgen-Peter-LD-Entscheidung. Du hast diese aufgrund meiner Argumentationsführung getroffen und diese Entscheidung wurde dir dann in der LP um die Ohren geworfen. Das muss frustrierend gewesen sein.

Ich habe auch mehrfach auf dein gebrochenes Wahlversprechen, keine VMs zu entscheiden, hingewiesen.

Die Krönung (was mich betrifft) ist dann eine VM-Entscheidung, die ich hier aufgrund des SG-Maulkorbs nicht nennen darf. Deine Entscheidung war so offensichtlich regelwidrig, dass sie nur als Dreckwerfen auf den VM-Steller bezeichnet werden kann. Wohlwissend, dass ich aufgrund des Maulkorbs an keiner Stelle der WP darauf reagieren darf. Und mit Erfolg: der Maulkorb wurde daraufhin noch einmal verschärft. --Rennrigor (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2020 (CET)

Hallo Rennrigor, "Jürgen Peter" war meinem Empfinden nach eine angenehme, sachliche Auseinandersetzung über LD und LP hinweg. Ich würde mir eher mehr solcher redaktionellen Vorgänge wünschen, die durch ein sachliches Erörtern und das Suchen nach einer Übereinkunft gekennzeichnet sind. Das konkrete Ergebnis "doch gelöscht" ist bei mir kein Grund für Frust, warum auch? (Zumal ich nicht glaube, dass die damals beteiligten Wikipedianer öfters jemandem irgendwelche Entscheidungen „um die Ohren werfen.“)

Die Bewerbungsaussage "Ich werde kein Admin für die Vandalismusmeldungsseite sein" heißt nichts anderes, als dass ich mich nicht mit der Motivation beworben habe, Vandalismus zu bekämpfen. Das haben andere Bewerber explizit getan, meine Aussage ist ein Gegenpol dazu. In den letzten Monaten habe ich mich, wie es mich die gemachten Erfahrungen auch tatsächlich mehrheitlich gelehrt haben, von Benutzerstreitigkeiten auf VM entfernt gehalten.

Zum letzten Punkt: Vermutlich beziehst Du dich entweder auf das hier (da war ich aber Melder, nicht Entscheider) oder das hier (zwar Entscheider, aber da steht keinerlei Äußerung zu dir [Melder] drin. Außerdem ist die Interpretation der betroffenen Auflage später inhaltlich vom SG selbst bestätigt worden). In beiden Fällen erkenne ich nichts, was "Dreck werfen" gegen dich sein soll. Dieses, den bildlichen Ausdruck "Dreck werfen", verstehe ich dabei als Handlungen, die geeignet sind, einen anderen Menschen herabzuwürdigen; kannst Du mir bitte sagen, wo ich dich als Person erniedrigt haben soll (im Bedarfsfall, Stichwort Interaktionsverbot, gerne per Wikimail)? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:05, 27. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich mir die Einträge auf der DS deiner AWW-Seite anschaue, bin ich nicht der einzige, der "Ich werde kein Admin für die Vandalismusmeldungsseite sein" als Zusage aufgefasst hat, alles mögliche andere zu tun, was dir die A-Rechte erlauben, aber keinesfalls VMs zu entscheiden. --Rennrigor (Diskussion) 21:40, 27. Nov. 2020 (CET)

Um welche VM es geht, darf ich dir wegen des Maulkorbs nicht konkret sagen. Ich glaube aber, dass du intelligent genug bist, es anhand meiner Formulierungen auch selbst herauszufinden. --Rennrigor (Diskussion) 21:40, 27. Nov. 2020 (CET)

Den Rest versuche ich so allgemein zu formulieren, wie es eben geht.

Nicht nur die Betroffenen, sondern auch die Admins sind an die Auflagen des SG gebunden. Ein Beispiel aus einem Fall, den ich anführen darf: "wird diesen auferlegt, sich untereinander streng an WP:WQ Punkt 3 „Sei freundlich“ sowie insbesondere WP:KPA zu halten. Dies gilt auch für entsprechende indirekte Anspielungen auf einen der Benutzer. Ein Verstoß gegen diese Auflage ist mit mindestens einem Tag Sperre zu sanktionieren. " (Kursiv von mir). Dass auch die Admin daran gebunden sind, ist für mich übrigens einer der Hauptgründe, weshalb ich meine, dass das SG einer gründlichen Reform, nicht nur personell, bedarf. Aber es ist nun mal so: wenn einer der Betroffenen gegen die Auflage verstößt, muss er von einem Admin für mindestens einen Tag gesperrt werden. Kein Entscheidungsspielraum nach unten für den Admin.

Wenn nun ein Admin eine VM entscheidet mit "laut SG muss ich den Gemeldeten für (beliebiger Zeitraum) sperren, aber ich ignoriere das SG und sperre ihn nicht", dann ist das ein so gravierender Regelverstoß des Admins, dass es für den VM-Steller ein "Bewerfen mit Dreck", ein "Schlag in die Fresse", ein "Tritt in die Eier" (nenn es, wie du willst) ist. --Rennrigor (Diskussion) 22:45, 27. Nov. 2020 (CET)

Dein Abschlusssatz liest sich so, als würde für dich eine mehrheitliche Ablehnung des Betreibens eines Nachstellens einer dritten Person automatisch eine aggressive Phalanx gegenüber dem "Jäger" sein. Das halte ich für zu extrem und ein Ausdruck gravierend mangelnder eigener Distanz zur Angelegenheit. Im übrigen ist eine konditionale Regel-Beschreibung „Um ZWECK zu erreichen, muss VERHALTEN gezeigt werden“ etwas anderes als eine absolute Vorschrift „PERSON darf nicht VERHALTEN“. In deinem Beispiel nennst Du eine absolute Vorschrift, andernorts ist die individuelle Regel zweckgebunden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:29, 27. Nov. 2020 (CET)

Mein Vermögen, so allgemein zu formulieren, dass mich nicht eine automatische, zeitlich nicht unerhebliche Sperre aufgrund eines Verstoßes gegen den Maulkorb trifft, ist erschöpft. Deshalb ist das die letzte Antwort von mir, die du diesbezüglich bekommst. --Rennrigor (Diskussion) 15:10, 28. Nov. 2020 (CET)

Weil ich nicht weiß, ob du noch mitliest, vorsichtshalber ein Ping. @Grand-Duc:

Da du nicht mehr geantwortet hast, nehme ich an, dass auch für dich das Thema der VM, die ich nicht nennen darf, abgeschlossen ist.

Nach nachmaligem intensivem Lesen und einer Nachdenkpause: deinen Beiträgen auf der Vorderseite und hier entnehme ich, dass es dir wohl nicht darauf ankommt, noch mehr mit Dreck zu werfen, sondern darauf, dass ich dich aus dem Kreis der Dreckwerfer entferne. Mir würde es erleichtern, dies zu tun, wenn du zu folgendem bereits wärest:

• du erklärst, nicht der Antragsteller zu sein.
• du distanzierst dich davon, dass der Antrag nur gestellt wurde, um mit Dreck zu werfen.
• du nimmst Stellung zu der Frage, für wie wahrscheinlich du es hältst, dass ich trotz eindeutigem Verlauf der Abstimmung (vgl. oben „@Toni“) eine Socke eingesetzt habe.

--Rennrigor (Diskussion) 00:19, 30. Nov. 2020 (CET)

Huch, Du hattest vermutet, dass ich den CU-Antrag gestellt habe? Das erklärt für mich etwas dein Auftreten mir gegenüber. Also: ich bin nicht die Person, welche die CU-Anfrage stellte. Ich habe kein Interesse daran, mit "Dreck zu werfen"; und hoffe, dass Du bemerkt hast, dass ich sachliche Gedankenaustausche schätze (bsp. "Strafrechtskunde" vor vielen Wochen auf deiner Diskussionsseite). Eine Wahrscheinlichkeit des Sockeneinsatzes möchte ich nicht eruieren: ich habe statt eines solchen Gedankengangs ein deutlich größeres Interesse an sauberen wiki-internen Verfahren, inklusive AWW, und werde deswegen auf die Arbeit der CUB, hier Alraunenstern, vertrauen. Auch "keine Abfrage gerechtfertigt" ist dann ein gutes Ergebnis, welches dir und mir ermöglicht, sich bei Gelegenheit wieder beispielsweise in der Qualitätssicherungsredaktion der Löschkandidaten zu begegnen. Ich glaube nicht, dass wir Streit miteinander haben oder haben werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:55, 30. Nov. 2020 (CET)

* Zum ersten Spiegelpunkt: erledigt.

* Zum zweiten Spiegelpunkt: Ich hätte mir gewünscht, du hättest so etwas wie "Einen CUA zum Zwecke des Deckschmeißens zu stellen, finde ich Scheiße" (gerne auch in einer der dir eigenen gehobenen Formulierung) geschrieben. So musste ich deine Einlassung interpretieren - und habe es im Sinne der erbetenen Distanzierung getan.

* Zum dritten Spiegelpunkt: ich finde es schade, dass du keine Einschätzung abgegeben hast. Aber ich habe dafür Verständnis. Denn während es für mich als Statistiker unmöglich ist, eine solche abzugeben (zu wenige verfügbare Prädiktoren), dürfte es für dich als Nichtstatistiker ("Bauchgefühl") nicht einfach sein.

In der Summe reicht es für mich dafür, dich aus meiner Liste der Dreckschleudern zu löschen. Wortspiel Ende. --Rennrigor (Diskussion) 11:59, 30. Nov. 2020 (CET)

Andere „Verdächtige“

Hinweise zur Ausräumung des Anfangsverdachts, die dazu führen, dass keine Abfrage ausgeführt wird, können auch andere „Verdächtige“ sein, für die es gleiche oder gleichartige Hinweise zur Erhärtung gibt.

Wichtig: Im RL würde in einem Verfahren gegen einen „Verdächtigen“ die Nennung des Namens eines anderen „Verdächtigen“ ohne Kenntnis der Öffentlichkeit zu den Akten gegeben. Dies ist aufgrund der Transparenz in der WP nicht möglich. Die folgende Darstellung ist ausdrücklich keine Aufforderung, ein CU-Verfahren gegen den genannten Benutzer zu eröffnen.

Im vorliegenden Fall:

A) Annahme: Simonlamt ist eine Socke von Rennrigor

• 1. Hinweis: Simonlamt hat im BNR von Rennrigor editiert.
• 2. Hinweis: Simonlamt könnte eine Socke sein, weil er bis zu seiner Stimmabgabe keinerlei Berührungspunkte mit dem Meta-Bereich hatte (vgl. Vorderseite Toni: „Das erscheint merkwürdig und insofern sehr verdächtig, dass der Benutzer von irgendeinem Benutzer eine Socke sein kann“

B) Annahme: Simonlamt ist eine Socke von Reinhardhauke

• 1. Hinweis: Reinhardhauke hat mit zahlreichen Sichtungen die Stimmberechtigung für Simonlamt ermöglicht. (gleichartig wie A1)
• 2. Hinweis: Simonlamt könnte eine Socke sein, weil er bis zu seiner Stimmabgabe keinerlei Berührungspunkte mit dem Meta-Bereich hatte (vgl. Vorderseite Toni: „Das erscheint merkwürdig und insofern sehr verdächtig, dass der Benutzer von irgendeinem Benutzer eine Socke sein kann“ (gleich wie A2)

--Rennrigor (Diskussion) 00:23, 30. Nov. 2020 (CET)