Wikipedia Diskussion:Geschützte Seiten

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Geschützte Seiten/Meinungsbild Benutzerseiten. --Pjacobi 22:43, 7. Dez 2004 (CET)

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Kann mal jemand den Vandalismus bei Religion entfernen? Danke!

Also den dritten Grund halte ich für besonders stichhaltig. Benutzerrelevante Diskussionen passieren sowieso auf der Diskussionsseite und falls mal nicht, reicht da doch ein dezenter Hinweis. Kein Grund für einen Seitenschutz. Und wenn sich ein Vandale die Benutzerseite von Administratoren vornimmt, dann kommt Nr. vier zur Anwendung.

Also Zenon, ich sehe Deine doch recht umfangreiche Benutzerseite nicht so kritisch wie Heizer. Immerhin haben die Sachen ja alle einen Wikipedia-Bezug und dann ist das auch in Ordnung. Warum aber ausgerechnet Administratoren ihre Benutzerseite schützen dürfen und 'normale' User nicht, sehe ich nicht ein, Deine zu Punkt drei vorgebrachte Begründung taugt hier jedenfalls nicht zur Erhellung. --Sansculotte 12:50, 28. Sep 2003 (CEST)

In diesem Zusammenhang hatte ich sowieso den Vorschlag ins Gespräch bringen wollen, dass auch "einfache" Wikipedianer auf Wunsch ihre Benutzerseite geschützt erhalten sollten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand mit mir das Anliegen teilt, den eigenen Benutzerbereich als "Privatsphäre" markieren zu dürfen, so weit die Wikipedia-Zentrierung darin gewahrt ist. Natürlich wird jeder nach wie vor auf diesen Schutz verzichten, dem an keiner besonders persönlichen Note seiner Projekt-"Homepage" gelegen ist. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass nicht wenige "Besucher" und auch Förderer unserer Enzyklopädie an sprechenden Visitenkarten der Autoren interessiert sind - unbeschadet des "methodischen Kollektivismus". - Zenon 13:50, 28. Sep 2003 (CEST)

Deine Argumente sind Szenarien, die in der Praxis überhaupt nicht relevant sind. Diskussionen finden sowieso immer auf der Diskussionsseite statt und Vandalismus kommt fast nie vor. Sollte das doch einmal vorkommen, kann man es sehr leicht rückgängig machen. Außerdem gelten diese Argumente für alle Wikipedia-Seiten und man müsste dann konsequenterweise alle schützen.

Wikipedia ist kein Homepage-Provider, d.h. auch, wenn eure Benutzerseiten von heute auf morgen weg sind und ihr dann irgendwas vermisst, macht ihr jetzt definitiv irgendwas falsch. Leute, ihr habt kein Recht hier etwas zu veröffentlichen. Wenn euch diese Möglichkeiten geboten werden, dann macht euch nicht zu sehr davon abhängig. Ich halte deshalb den Vorschlag, jedem Benutzer sein eigener Privatbereich einzuräumen, nicht für gut. Damit würde man auch dem Grundsatz "Wikipedia ist kein Homepage-Provider" widersprechen.

Wie El schon sagte, finde ich es auch schlechten Stil, wenn man seine Admin-Funktionen nur zum Selbstzweck benutzt. Andere Leute könnten diese Privilegien viel besser gebrauchen. --diddi 15:16, 28. Sep 2003 (CEST)

Ich schließe mich Diddi an. Wenn manche einen geschützten Benutzerbereich haben und viel dort arbeiten und nur manchmal an den Gemeinschaftsartikeln, ergibt das so eine Art Sandburgen-Struktur. Mit dem Wikipediakonzept hat das nicht mehr viel zu tun. Heizer 19:44, 29. Sep 2003 (CEST)

Vorausgesetzt, dass die Benutzerseiten keine zweckfremden Homepages werden, sondern in erster Linie als Werkstätten und Mitteilungsblätter Verwendung finden, mit denen die jeweiligen Benutzer ihre Wikipedia-Beiträge vorbereiten, "laut" überdenken oder sonstwie flankieren, möchte ich im Gegensatz zu Diddi und Heizer den Vorschlag sogar forcieren, solche Seiten für schützenswert zu erklären und es technisch zu ermöglichen, dass nicht nur Admins dies auch umsetzen können. Wenn schon ein Namensraum "Benutzer" vorgesehen ist, dann ist es nur konsequent, dort einen individuellen Zugriff sicherstellen zu können. Heizers "Sandburg"-Argument lasse ich nicht gelten, denn jeder Wikipedianer kann sich mit anderem, als Wikipedia-Artikel zu schreiben, so viel beschäftigen, wie er will; und wenn er einen Teil dieser "Freizeit" auch noch in sachlicher und räumlicher Nähe zur Wikipedia zubringt, dann verdient das doch wohl eher Anerkennung als Ablehnung. Und wenn Diddi meint, dass meine "Szenarien ... in der Praxis überhaupt nicht relevant seien", dann mag seine Streichung des von mir angefügten Punktes fürs Erste gerechtfertigt sein, aber den erhobenen Zeigefinger kann er sich sparen. Zweifellos stelle ich zur Zeit eine verschwindende Minderheit dar, was den extensiveren und sensibleren Gebrauch der hier in den Blick genommenen Seiten anbetrifft - schade eigentlich; aber mit Eurem Anstänkern dagegen seid auch Ihr in der Minderheit - und darum ist es überhaupt nicht schade. - Zenon 16:56, 2. Okt 2003 (CEST)

Sag mal, was pisst du mich eigentlich so dämlich an und nennst mich "schlafender Hund"? Weder wache ich hier und warte darauf, jemanden ans Bein zu treten, noch erhebe ich den Zeigefinger und "stänkere" jemanden an. Im Gegensatz zu dir verstecke ich mich nicht hinter ellenlangem Geblubber und Martin Luther King-Anspielungen (haha), sondern argumentiere für bzw. gegen die Sache. Und wenn ich schreibe, dass deine Szenarien nicht relevant sind, dann meine ich das nicht, sondern dann ist das so. Da du ja überhaupt nicht auf mich eingegangen bist, muss ich davon ausgehen, dass ich Recht habe. Deinen Punkt habe übrigens nicht ich gestrichen, sondern El. --diddi 20:03, 2. Okt 2003 (CEST)

@zenon:

Die Wikipedia wird nicht aus deutschen Subventionstöpfen bezahlt, wo sich viele bedienen so gut sie eben können, sondern von Idealisten und Spendern. Ich finde es großzügig, dass dieses Projekt total werbefrei ist und halte es für äußerst unsensibel, die Resourcen ihrem Zweck zu entfremden. Ich verstehe auch nicht, was Freundschaften und Aldi-Einkaufsvorschläge mit der Wikipedia zu tun haben. Entweder sie interessieren keinen oder sie erzeugen Traffic. Und je mehr Leute sich sowas einrichten, desto mehr Traffic. Für Homepages gibt es Provider. Gegen einige Arbeitsunterlagen im normalen Rahmen hat ja niemand was einzuwenden. Heizer 20:31, 3. Okt 2003 (CEST)

"Wikipedianer haben zwar ihre persönlichen Seiten, jedoch vorwiegend für den Zweck, an der Enzyklopädie zu arbeiten." So heißt es auf der Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und daran halte ich mich, auch wenn Du nicht immer durchschauen magst, welchen Projektbezug meine Eintragungen im Benutzerbereich haben. (Und selbst wenn das eine oder andere zweckfremd wäre - an der zitierten Stelle heißt es ja nicht "ausschließlich", sondern "vorwiegend".) Ich geb Dir nur das Stichwort "Brainstorming", will aber sofort aufhören, mich für jeden Benutzereintrag zu rechtfertigen, den Du unzweckmäßig findest. Schließlich geht es um meine Stoffsammlung für die Artikel und nicht um Deine oder unsere gemeinsame, obwohl es mir sehr recht ist, wenn diese Inhalte auch für die Arbeit anderer Artikelschreiber hin und wieder anregend sind. Was Space und Traffic angeht, sagen mir Leute, die sich anscheinend besser auskennen als Du und ich, dass das unerheblich sei. Und solange ich eher ein Ausnahmefall bin, was die Verwendung der Benutzerseiten betrifft, ist es einfach kleinlich von Dir, mir diese persönliche Note zu verargen. Wie gut Du aus Mücken Elefanten machen kannst, hast Du inzwischen zur Genüge gezeigt - wie wär's, wenn Du jetzt (wieder) auf andere Möglichkeiten, Deine Kreativität unter Beweis zu stellen, übergehen würdest? - Außerdem: Die deutsche Wikipedia wird nicht nur von Idealisten und Spendern bezahlt, sondern auch von Idealisten und Freizeit-Spendern geschrieben. Ich brauche dazu übrigens kein Luxusbüro in bester Citylage, nur ein paar Schreibtischschubladen für erste Entwürfe und zugegeben auch ein bisschen Kruscht. Wenn andere noch asketischer sind, so musst Du das nicht zur Norm erklären. Nochmal: Sei nicht so kleinlich! - Zenon 02:41, 7. Okt 2003 (CEST)

wer einerseits davon redet, seine Texte "laut" überdenken zu wollen, andrerseits aber das Echo aussperrt, führt sich selbst ad absurdum. IMO. --Elian 00:42, 7. Okt 2003 (CEST)

Wie können "Echos" ausgesperrt sein, wenn ihnen alle Diskussionsseiten offen stehen? - Zenon 02:41, 7. Okt 2003 (CEST)

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Wie komme ich an eine Liste aller derzeit geschützten Seiten? --Head 13:14, 29. Sep 2003 (CEST)

Mit diesem SQL-Befehl: SELECT cur_title FROM cur WHERE cur_restrictions!='';--El 01:55, 4. Nov 2003 (CET)

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Warum "entsperrt" die eifrige Elian nicht alle geschützten Benutzerseiten? Weil sie bei der Maßnahme gegen mich Rückendeckung durch andere hatte? Oder darf man ihrer Meinung nach die eigene Benutzerseite nicht schützen, wenn man auch Unterseiten hat? Was ist das für eine "Entsperr"-Logik, mit der sie hier aufwartet? - Zenon 23:49, 12. Nov 2003 (CET)

Bei Helga Jonat handelt es sich um eine nicht mehr aktive Benutzerin, deren Seite mehrfach von Vandalismus betroffen war. Und die Seite von TomK32 ist mir nicht aufgefallen, als ich deine Seitenkollektion, die mehr als die Hälfte aller geschützten Seiten ausmachte, entsperrt habe (Du kannst sie aber gerne entsperren - ansonsten mache ich das selbst). Ob ich dabei Rückendeckung habe, war mir zu diesem Zeitpunkt übrigens auch nicht klar. --elian 00:05, 13. Nov 2003 (CET)

Ich denke gar nicht daran, Benutzerseiten zu entsperren, auch nicht die von anderen. Warum soll man bei diesen Seiten, die ohnehin für jeweils eigene Eintragungen gedacht sind, die wie üblich dann auf der Diskussionsseite ja allgemein diskutiert werden können, durch dauerhafte Sperrung nicht z.B. dem Vandalismus vorbeugen dürfen (außer dem "höheren" von übereifrigen Sysop-Kollegen natürlich)? Was soll die fanatisch anmutende Durchsetzung des Wiki-Prinzips außerhalb der für die gemeinsame Arbeit und Beratschlagung vorgesehenen Namensräume? - Zenon 12:15, 13. Nov 2003 (CET)

Anders als du das siehst, ist auch der Benutzer-Namensraum für die gemeinsame Arbeit und Beratschlagung an der Wikipedia vorgesehen. "Wikipedia ist kein Provider für private Homepages." --elian 01:15, 14. Nov 2003 (CET)

"Wikipedia ist kein Provider für private Homepages", aber ganz offensichtlich ein Projekt, in dem es ausdrücklich so genannte Benutzerseiten, das heißt doch wohl solche Seiten gibt, auf denen jeweils ein bestimmter, angemeldeter Mitarbeiter der Wikipedia als alleiniger Verfasser von jedem Besucher erwartet werden kann - welchen Sinn hätte sonst der Name "Benutzerseite" noch? Sie wäre ja dann allenfalls eine Diskussionsseite mit dem betreffenden Benutzer (aber die gibts ja schon als ausdrückliche Diskussionsseite). Nur ein blinder Wiki-Dogmatismus kann diese Ausnahme von der Regel übersehen und missachten. Das muss ich Dir leider vorwerfen und ich werde mich diesbezüglich weiterhin mit Dir anlegen. - Zenon 12:27, 16. Nov 2003 (CET)

Seitenschutz durch Administratoren

Ich habe hier gerade den folgenden Absatz eingefügt, den Uli allerdings sofort wieder entfernt hat:

Wenn der Administrator selbst Partei eines Streits auf der Seite war, sollte er einen unabhängigen Admin kontaktieren, um die Seite zu schützen, so dass nicht der Eindruck entsteht, Admins hätten Sonderrechte über die Inhalte von Artikeln. Wiederholte Verletzung dieser Regel kann zur Entziehung des Administrator-Status führen. Diese Regel gilt nicht für eindeutigen Vandalismus (Entfernung einer Textstelle muss noch keinen Vandalismus bedeuten - bitte zunächst den Benutzer kontaktieren).

Ich betrachte das als Spezialfall der bereits in Wikipedia:Administratoren aufgestellten Regel: "[Ein Admin] darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer."

Uli ist offenbar der Auffassung, dass Admins auch in Streitfällen, in denen sie selbst zuvor die Seite bearbeitet haben, eine Sperre vornehmen dürfen. Ich halte das für sehr gefährlich, da bei Neulingen so sehr schnell der (falsche) Eindruck entstehen kann, der Admin sei auch Redakteur. Der unglücklich gewählte Name "Administrator" legt das ja auch nahe. Außerdem spart man sich so große Interpretationen darüber, ob jetzt die Seitensperrungen in diesem oder jenem Falle zu weit ging oder nicht.

Ich möchte deshalb hier zu einer kurzen Diskussion über diese Frage anregen. Anschließend können wir dann, wenn wir zu einem Konsens kommen, die Regeln entsprechend aktualisieren. Gibt es keinen Konsens, führen wir eine Abstimmung durch. Als Ende der Diskussionsphase schlage ich jetzt mal den 20. April vor.--Eloquence 14:25, 8. Apr 2004 (CEST)

"Spezialfall" der als solches nicht beschrieben werden muss. IMHO. Mir ist das klar.--^^~ 15:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Da sich einige Admins nicht daran halten, kann das doch nicht als klar bezeichnet werden...? Fantasy 15:40, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist nicht zwingend richtig: Ein 50km/h Schild ist auch klar. Die Leute fahren trotzdem zu schnell. Das ist nicht richtig. (Und nein, ich brauche keine WP-Polizei:-).--^^~ 19:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Ein kleines Beispiel:

• Zwei Leute streiten über den Besitz eines Gegenstandes.
• Eine der Streitparteien sagt dann "Ich nehme das jetzt in Verwahrung, bis wir das geklärt haben"...

Ich würde das als sehr ungerecht empfinden.

Wenn sich zwei Leute um etwas streiten MUSS (meiner Ansicht nach) ein Dritter den Streitgegenstand bewahren (die Seite sperren), anders können wir von den Wikipedianern kein Vertrauen in Admins erwarten.

Ich hoffe, dass unser Ziel ist, dass Admins Vertrauensleute sind :-) Fantasy 16:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Problem, dass sich mit der Regelung stellen würde, ist zweierlei. Erstens wird's mal wieder ne Runde komplizierter. Statt dass man einen Troll zweimal reverted und verwarnt ("Halte Dich an Wikipedia:Neutraler Standpunkt oder lass es hier"), und danach die Seite oder den Troll sperrt (womit das Thema in der Regel durch ist), muss man jetzt erstmal einen anderen Admin suchen, der nicht im Thema ist, dem das ganze erklären.

Überleg genau, was Du hier schreibst. Ein einziger Admin soll entscheiden können, was ein Troll ist oder nicht? Trolle zeichnen sich im Gegensatz zu Vandalen gerade dadurch aus, dass man sie nicht ohne Weiteres als solche identifizieren kann. Es ist oft ununterscheidbar, ob es sich um einen Troll handelt oder lediglich um jemanden, der fest von einer sehr unpopulären Meinung überzeugt ist.

Ein Beispiel. Sagen wir, wir hätten einen Admin, der Mitarbeiter der Organisation Wildwasser ist, eine feministische Gruppe gegen den sexuellen Missbrauch. Und sagen wir nun, ein Newbie ändert eine Formulierung in dem Artikel Pädophilie in einer Weise, die er für neutral hält. Der Wildwasser-Admin ist aber fest davon überzeugt, der Artikel müsse klar Stellung beziehen. Er reverted den Newbie deshalb zweimal und sperrt dann die Seite. Ist sowas OK? Ich denke, hier wird eindeutig die Grenze vom Admin zum Redakteur überschritten.

Ich will Admins nicht die Möglichkeit nehmen, in Fällen von offensichtlichem Vandalismus und offensichtlichem, wiederholtem Trolling die Seite zu sperren. Aber wenn es um diskutable inhaltliche Änderungen geht, sollten sie das nicht tun. Wir können uns gerne darauf verständigen, in die Formulierung einen Satz aufzunehmen wie "Wenn reine Textlöschungen oder problematische Änderungen vorgenommen und trotz Anfrage nicht begründet wurden, ist ein Revert und Sperre ohne Einschaltung eines weiteren Admins zulässig. Sobald der Admin aber in eine aktive inhaltliche Diskussion eintritt, verwirkt er das Recht auf Sperrung."--Eloquence 17:56, 8. Apr 2004 (CEST)

Der/die muss sich den ganzen Vorgang nochmal antun, und muss dann aktiv werden, ohne dieses Aktiv-werden kommentieren zu dürfen (denn damit wäre er, wenn der dritte Admin die Sperre aufhebt, laut Eloquence schon Partei, und dürfte wenns nötig würde nicht nochmal sperren). Dann doch lieber ein Verfahren, in dem man sperrt, dem User sagt: Beschwer Dich da und da und dann eine eventuell ungerechtfertigte Sperre zurücknimmt. Damit erledigt man 95% der Fälle mit 5% Aufwand, und muss nicht für 5% der Fälle 95% Aufwand treiben. Notabene ist mathematisch nachweisbar, dass 100%-Sicherheit, dass nie was schiefgeht, nur mit unendlichem (wörtlich zu nehmen) Aufwand möglich wäre.

Das bringt uns nicht darum herum, Regeln für den Seitenschutz durch Admins zu definieren. Denn was nützte eine Beschwerde, wenn den Admins implizit doch (fast) alles erlaubt ist? Ein etablierter Admin könnte so routinemäßig seine Meinung durchboxen ohne jemals sanktioniert zu werden. Außerdem ist die Aufwandsrechnung wenig überzeugend. Wenn es hier alle paar Tage einen großen Streit wegen eines ungerechtfertigten Seitenschutzes gibt, dann ist das genauso Aufwand wie die Einschaltung eines unbeteiligten Admins. Was ich allerdings sinnvoll fände ist ein Textbaustein, den ein Admin nach der Sperrung auf der Diskussionsseite platzieren muss, wo sich dann auch ein Hinweis auf Beschwerdemöglichkeiten fände.--Eloquence 18:03, 8. Apr 2004 (CEST)

Was aber weitaus gravierender gegen die vorgeschlagene Regelung spricht ist, dass wir Admins hier auch eine Moderatorenrolle zuerkennen. Sie sollen dafür sorgen, dass zwei User, die sich in den Haaren liegen, zur Zusammenarbeit gebracht werden, ohne dass einer von beiden das Feld räumt - nachdem wir etliche dieser Fälle hatten. Das geht nur, wenn mal als Dritter dazukommt und auch entsprechende Machtmittel hat, sprich bei einem Edit-war der beiden auch sperren kann. Will man moderieren, muss man notgedrungen auch sich an den Diskussionsn beteiligen, Formulierungsvorschläge im Artikel machen etc. Damit würde man sich nach Eloquences Vorschlag aber wieder das einzige Machtmittel aus der Hand nehmen lassen, das man im Notfall hat, um die Parteien am Verhandlungstisch zu halten - die Artikelsperre.

Ein Moderator mit Machtmittel, das ist nicht sehr viel anders als ein Redakteur. Und wenn Du von Formulierungen sprichst, redest Du m.E. automatisch von inhaltlicher Gestaltung. Ich halte es für sehr gefährlich, exklusiv Admins dieses Privileg zuzusprechen. Moderieren kann jeder, der in einem vernünftigen Ton auf die Leute zugeht, ihre Bedenken ernstnimmt und eine friedfertige Lösung anstrebt. Diese Art von Moderation klingt eher nach "Leute, ich erklär Euch jetzt mal, wo es lang geht."--Eloquence 18:19, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Formulierung, dass Admins ihre Rechte nicht dazu verwenden dürfen, ihre Position bei der Artikelgestaltung durchzudrücken, beschränkt sich daher IMHO auf die Artikel, an denen sie inhaltlich beteiligt sind. Konkret würde ich beispielsweise nicht einen Artikel Essen oder Information sperren (kuckt mal ins Logbuch, ich glaub,ich habs einmal aus irgendeinem Grund trotzdem getan), weil ich hier inhaltlich involviert bin. bei Pädophilie ist das was ganz anderes: Hier bin ich auch am Artikel beteiligt, aber nicht inhaltlich: Ich formuliere um, moderiere, aber habe keine Meinung, die ich im Artikel drinhaben oder nichtdrinhaben will. Bei diesem Artikel einen vernünftigen, enzyklopädischen Ausgleich hinzukriegen geht aber nur, wenn ich auch sperren kann, wenn man sich nicht an Absprachen hält.

Diese Grenze zwischen inhaltlicher Gestaltung oder nicht ist m.E. zu fließend, als dass man sie anders als anhand konkreter Edit-Vorgänge definieren könnte. Wir können nicht erraten, was die Intentionen eines Admins sind, wenn er bestimmte Formulierungen oder Aussagen durch Sperrung verhindert. Ist er nur als "Moderator" tätig, oder hat er eine konkrete Meinung und steuert den Artikel in diese Richtig? Wer definiert das? Und wer getraut sich, einem Admin auf die Finger zu klopfen, wenn er die Grenze überschreitet? Eine klare Regel mag im Einzelfall auf etwas mehr Arbeit hinauslaufen, reduziert aber dafür Missbrauch und erspart uns ewige Diskussionen.--Eloquence 18:19, 8. Apr 2004 (CEST)

Auch wenn's immer wieder gern behauptet wird (und formal auch richtig ist): Admins sind keine "normalen" User: Einfach deshalb, weil sie Admins sind. Sie haben Sonderrechte (Sperren, Löschen etc.) Damit sind sie in einer "höheren" Position als andere - ob man das wünscht oder nicht, durch die gewährten Rechte entsteht dieser Unterschied zwangsläufig. Damit haben andere User aber auch (IMHO zu Recht) Erwartungen an die Admins, die sie an andere User nicht stellen. Dazu gehört, dass Admins eingreifen sollen, wenn's irgendwo Stress gibt, und versuchen sollen, den Stress wieder auf ein normales Niveau zu drücken - es regelt sich halt auch in einem Wiki nicht alles von allein, viele wollen auch einfach mal, dass man ihnen beispringt, wenn ein sauber aufgebauter Artikel wieder von irgendjemand mit gesundem Halbwissen oder ungesunder Ideologie kaputtgekloppt wird. Viele wollen dann nicht alleingelassen werden.

Das ist OK und legitim. Wikipedia ist groß genug, dass es immer genug reguläre Nutzer gibt, die bei der Vermittlung in Streitfällen helfen können. Auf en: habe ich Fälle erlebt, wo es schnell mehr Mediatoren gab als Streitparteien. Der Admin ist einfach nur derjenige, der auf einen Knopf drückt und dann sagt: So Leute, jetzt redet miteinander. Danach wird der Streitfall auf Wikipedia:Geschützte Seiten eingetragen, und Dritte können sich einschalten und versuchen, bei der Kompromissfindung zu helfen.--Eloquence 18:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Das System Wikipedia sollte schon sicherstellen, dass gute Artikel gute Artikel bleiben, ohne dass der Autor lebenslang verpflichtet ist, das Ding auf seiner Watchlist zu halten. Man sollte sich da als Admin durchaus einmischen: Mit dem Leitsatz "Wir machen eine freie(1) Enzyklopädie(2) im Wiki-Prinzip(3)" ist eigentlich alles gesagt. Solang im Resultat die Aktivtäten der Admins diesem Ziel dienen, handeln sie richtig. Wenn jemand meint, dass die Aktivitäten nicht dienlich sind, soll der jemand sich beschweren, und man diskutiert den Fall aus. Das ist Wikikonform, ganz ohne Regeln. Uli 17:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Damit hast Du die Rolle des Admins klar als Redakteur definiert. Das halte ich allein deshalb für problematisch, weil der Admin-Status nichts mit realer fachlicher Qualifikation zu tun hat. Ich habe auf Wikipedia schon Fälle erlebt, wo gestandene Akademiker mit Rhetorik abgekanzelt wurden. Wenn derjenige, der das tut, dann noch Admin-Status hat und seine bevorzugte Version so durchsetzen kann, schaden wir unserer Enzyklopädie somit.

Sorry, aber an der ewigen Watchlist geht kein Weg vorbei, wenn wir ein offenes Projekt bleiben wollen. Das ist der Preis eines Wikis. Dafür bekommen wir stets die aktuellsten Informationen aus allen Sichtweisen. Ich habe schon endlose Diskussionen auch mit anonymen Nutzern geführt, um gemeinsam nach Kompromissen zu suchen. Am Ende hat es sich immer ausgezahlt: Die Artikel wurden um einen vorher vernachlässigten Standpunkt bereichert. Das ist wikikonform.--Eloquence 18:25, 8. Apr 2004 (CEST)

So lange der Admin moderiert darf er auch sprerren, ist er Partei darf er es nicht mehr. Ist dies nicht mehr klar zu unterscheiden sollte ein anderer Admin darum gebeten werden. Dies war m.M.n. bisher Konsens und sollte auch weiterhin so gehandhabt werden, der Absatz sollte wieder eingefügt werden. --Kurt Jansson 17:43, 8. Apr 2004 (CEST)

Kann man das nicht einfach mit gesundem Menschenverstand handhaben? Ich denke nicht, dass wir noch mehr Regeln und Sanktionen und was weiss ich noch alles benötigen. Die Abgrenzung zwischen neutral reverten und mitstreiten ist manchmal fliessend und man kann das nicht auf ein, zwei Reverts festnageln. Bin ich Partei, wenn ich auf dem von mir erstellten Artikel Megalith Werbung mehrmals revertet habe? Nein. Bin ich Partei, wenn ich beim ebenfalls grösstenteils von mir erstellten Artikel Feminismus strafrechtlich relevantes reverte? Ja.

Fazit: In den meisten Fällen ist es sicher schlauer, einen anderen Admin zu bitten, einen Artikel zu sperren (schon um das "Zensur"- und "Machtmissbrach"- Geheul auf ein Minimum zu reduzieren). Aber manchmal ist das innert nützlicher Frist nicht möglich und gerade überall dort, wo es um strafrechtlich relevante Inhalte geht, ist eine zeitnahe Sperrung vonnöten, was mit solchen Regeln und Verwarnungen und dem ganzen Quatsch dann nicht mehr möglich wäre! --Katharina 18:31, 8. Apr 2004 (CEST)

Sicherlich können wir für strafrechtlich relevante Inhalte eine Sonderlösung finden.--Eloquence 18:32, 8. Apr 2004 (CEST)

Unsere Regeln sind vor allem dazu da, den aktuellen Konsens zu beschreiben. Benutzern sollten die Adminrechte entzogen werden, wenn sie gegen diesen Konsens verstoßen, die Verschriftlichung in Form von Regeln dient hier "nur" als Hilfe. Der gesunde Menschenverstand sticht jede Regel aus, sofern er beim Großteil der Benutzer noch vorhanden ist ;-) (Vielleicht sollte man das mal irgendwo niederschreiben.) --Kurt Jansson 18:57, 8. Apr 2004 (CEST)

Dir Regeln sind in erster Linie für die normalen Wikipedianer da, dass die wissen "Admins sind keine Götter, sie haben auch Grenzen". Sowas schafft Vertrauen. Masslose Macht wird meist missbraucht.

Da jeder Admin ja sowiso (meistens) Hausverstand verwendet, dürfte er sich an einer solchen Regel ja nicht stören... Fantasy 20:45, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich bin überrascht, dass überhaupt hierüber diskutiert wird. Ich hatte gedacht, ein solches Vorgehen sei Konsens. Ich halte die Regel für sehr wichtig. Ich sehe darin auch kein bürokratisches Hindernis, wie manche hier zum Ausdruck bringen. Man überlege sich einmal, wie oft man eine Seite schützt - doch wohl höchstens alle paar Tage mal. Da fast immer ein anderer Admin verfügbar ist, sollte es keinen Umstand bereiten, den kurz zu kontaktieren. Seiten bei Meinungsverschiedenheiten selbst zu sperren, ist ein inakzeptabler Stil. -- Baldhur 21:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Eloquence an: ich denke, es gibt genügend Admins, so dass es durchaus zumutbar ist, in einem solchen Fall (der ja hoffentlich eher selten vorkommt) einen anderen Admin zu bitten, vermittelnd einzugreifen und wenn nötig die Seite zu sperren. Der Absatz sollte wieder rein und auch beherzigt werden. buecherfresser 22:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es eigentlich für selbstverständlich, das man (als Admin) sich bei einem Edit-War oder einer starken Meinungsunstimmigkeit einen (unabhängigen) Admin einholt und dieser die Seite sperrt bis man sich geeinigt hat. Ein Admin ist immer verfügbar, und sooft kommen diese edit-wars ja auch nicht vor.. -- da didi 23:12, 8. Apr 2004 (CEST)

Ja, das geht aus der allgemeinen Regel hervor und sollte selbstverständlich sein, wird aber von einigen offenbar einfach ignoriert. Daher sollte der Absatz zur Klarstellung rein, und alle sollten darauf achten, dass er beachtet wird. Das dient sehr der Friedenssicherung. Heizer 09:05, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Regelung ist wichtig, aber bitte in vereinfachter Form:

Wenn der Administrator selbst Partei eines Streits auf der Seite war, sollte er einen unabhängigen Admin kontaktieren, um die Seite zu schützen, so dass nicht der Eindruck entsteht, Admins hätten Sonderrechte über die Inhalte von Artikeln. Diese Regel gilt nicht für Vandalismus.

Wenn hier der Entzug der Adminrechte erwähnt wird, könnte der falsche Eindruck entstehen, es gäbe einen Automatismus. Es macht auch keinen Sinn, bei jeder Regel dazuzuschreiben, dass ein Verstoß dagegen den Entzug der Adminrechte zur Folge haben kann. Besser allgemein klarstellen, dass ein Verstoß gegen Regeln diese Folge haben kann (nach Abstimmung & Verwarnung etc.). Vandalismus sollte auf Wikipedia:Vandalismus definiert werden.--El 15:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Anträge auf Artikelsperrungen und Kenntlichmachung in der Versionsgeschichte

Wieso ist es eigentlich hier so, dass man nicht wie in der englischen Version an der Versionsgeschichte sehen kann, wer gesperrt hat? Ich finde, das sollte geändert werden, weil dadurch verhindert wird, dass Administratoren sperren, die in einem Interessenskonflikt stehen. Und wo beantragt man Artikelsperrungen? Get-back-world-respect 14:49, 15. Sep 2004 (CEST)

Schau mal hier nach: Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch - wenn du die Seite auf die Beobachtungslist enimmst, siehst du alles, was abgeht --Katharina 15:05, 15. Sep 2004 (CEST)

Das weiß ich, wer sich hier aber nicht auskennt, für den erschließt es sich nicht. Das sollte geändert werden. Get-back-world-respect 15:16, 15. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Grüsse --Katharina 16:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke. Get-back-world-respect 16:38, 15. Sep 2004 (CEST)

Von Wikipedia:Geschützte Seiten hierher verschoben: --stw ⊗ 17:49, 2. Okt 2004 (CEST)

Antrag: Kinderschutz und Sexueller Missbrauch von Kindern: Mondlichtschatten liefert sich seit Monaten Bearbeitungskriege mit allen, die seine Verharmlosung von Kindesmissbrauch und Panikmache vor Therapien nicht tolerieren. Get-back-world-respect 19:49, 21. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag zur Herstellung von Neutralität auf geschützten Seiten

Die Situation:

Ein Edit-War. Rechts-radikale, links-radikale, extrem-feministische, islamistische usw., aber auch gemäßigte und um Neutralität bemühte Äußerungen prallen aufeinander. Mehrmals wird die Seite gelöscht. Der/die Admin will beruhigen, indem er/sie die Seite sperrt. Er/sie bemüht sich um Neutralität, aber natürlich hat er/sie Vorlieben. Oder ihm/ihr platzt einfach die Hutschnur: Jetzt in diesem Moment ist Schluss. Ergebnis: Der Artikel ist einseitig, in dieser oder jener Richtung. Es wird weiterdiskutiert, aber die meisten Leser, die einfach nur Information suchen, schauen nicht in die Diskussion, sondern nur in den Artikel, und lesen etwas Einseitiges. Gerade das aber sollte doch wohl nicht die Wirkung der Sperrung sein. Einige Leser oder Diskutanten reagieren dann mit Empörung: Wie kann man etwas derartig Einseitiges so stehen lassen und es auch noch vor jeder Änderung schützen? Zumindest für einen gewissen Zeitraum, und der kann, wenn die Streitenden sich nicht einigen, sehr lange dauern. Entsprechend wird der/die Amin Einseitigkeit vorgeworfen, er/sie wird beschimpft und mehr. Eine sehr missliche Situation.

Vorschläge zur Vermeidung dieser Situation:

1. Der/die Admin versucht, im Artikel allen Seiten gerecht zu werden, und stellt vor der Sperrung möglichst alle Positionen ein. Das ist natürlich nicht einfach: Welche Versionen soll man nehmen? Einfach die letzten der unterschiedlichen Autoren? Auch wenn es schwer ist: ungangbar ist dieser Weg nicht.

2. Der/die Admin nimmt sämtliche Texte aus dem Artikel heraus. Es wird ein Standardhinweis eingestellt, z.B.: "Wegen Edit-War wurde die Seite vorübergehend gesperrt und sämtliche Texte vorläufig gelöscht. Bei Interesse können sie unter Versionen nachgelesen werden" , oder so ähnlich.

Nur auf solch eine Art und Weise kann wirklich (bei der ersten Lösung zumindest einigermaßen) Neutralität gewahrt werden. Das einfache Sperren hingegen zementiert eine Situation, die in der Regel alles andere als neutral ist, egal in welcher Richtung.

William11, 07:50, 12. Okt 2004

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Hi Admins,

ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Artikel Loch Ness in letzter Zeit vom Vandalismus betroffen ist. Vielleicht kann jemand dagegen etwas tun.MfG--217.230.27.83 17:48, 13. Dez 2004 (CET) (Benutzer 4~ unangemeldet)

unsinnige Aussage

Wenn die Sperrung der Seite aufgehoben ist, sollte mal jemand die unsinnige Passage im Absatz Bischof und Kardinal ändern, die besagt, dasz jemand, der für den Bau einer Kirche in einer Neubausiedlung eintritt, sich als Antikommunist outet.

In welchem Artikel, bitte? --Unscheinbar 10:55, 5. Apr 2005 (CEST)

Das solltest du nicht hier sondern auf den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel anmerken. --Skriptor ✉ 10:57, 5. Apr 2005 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung: "Wüstennomaden" mit zwei n bitte ;-). Kann man ja nicht ändern...

Zensur

Das Sperren von allgemeinen Diskussionsseiten, insbesondere den Diskussionen über Löschanträge ist eine klare Zensur. In diesem Fall von DaTroll. Dem Mann sollten die Admin-Rechte entzogen werden. -- Hinrich ≡ 21:37, 28. Jun 2005 (CEST)

bitte ergänzen (da seite gesperrt)

[[Kategorie:Wikipedia|Geschützte Seiten]]
[[Kategorie:MediaWiki|Geschützte Seiten]]
mfg 23.144.186.42 21:31, 11. Jul 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 21:47, 11. Jul 2005 (CEST)

Deadline?

Einige Themen/Artikel sind derart weltanschaulich, dass auch langfristig kein Kompromiss in Sicht ist (e.g. Zeugen Jehovas). Es wird immer wieder erneut gestritten - bis in einzelne Worte und deren Flexionen hinein. Den Artikel für ein paar Tage zu sperren hilft wenig, wenn sich die Streithähne auf der Diskussionsseite nicht abkühlen. Gerade bei diesem Beispiel stellt sich mir die Frage, ob ein Artikel nach weit über 1000 Edits überhaupt noch ernsthaft verbessert wird.

• Kann man nicht derartige Artikel endgültig - oder zumindest langfristig (n Wochen) sperren?

Am besten auch mitsamt der Diskussion und so lange, dass sich die Diskussionspartner eine andere Freizeitbeschäftigung suchen müssen und vielleicht später etwas emotionsloser die Arbeit an der Seite wieder aufnehmen können. Vielleicht suchen sie sich eine echte Baustelle in der Wikipedia. Natürlich schreien dann alle nach Zensur und "falsche Version", aber im Grunde sind alle schon lange unzufrieden - der Kompromiss ist also bereits erreicht. --Moralapostel 23:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Sicherheitsvorkehrungen

Was aufjedenfall zum Artikel gehört sind die SIcherheitsvorkehrungen.

Was Spiegel sagte: 4 Transporthubscrauber des THW in Bereitschaft, GSG9 zum Schutz des Papstes in der nähe von Köln staioniert sodass sie in wenigen Minuten an jedem Ort Kölns seien können, Awacs, kompletter Luftraum gesperrt

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,369680,00.html

Vorlage:Adminkandidaturen

Aus dem Seitenschutz-Log:

00:28, 12. Jan 2005 Schusch schützte Vorlage:Adminkandidaturen (Sperrung für ein paar Stunden, bis derjenige sich beruhigt hat, oder sein Anliegen auf dem vorgesehenen Weg einbringt (mach dir halt die Mühe eines Meinungsbildes))

Hat sich derjenige inzwischen ;-) beruhigt? --Brutus Brummfuß 14:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Norwegen

Könnte mal jemand die Seite Norwegen für 14 Tage sperren? Da spielt sich ein idiotischer Edit-War über die Frage ab, wieviel Prozent der Norweger Nynorsk schreiben. Der Edit-War geht tatsächlich um sowas wie 12 % oder 15 %!

Immerhin scheint auf meine Mahnung an die beiden anonymen IP-Adressen der Edit-War über ihre Meinungsäußerungen über die Sinnhaftigkeit von Nynorsk an der Schule eingestellt worden zu sein. Aber auch der Streit um 3 % mehr oder weniger nervt. Die engagierte IP-Adresse vermute ich in Norwegen (die Sprachfehler in der Diskussion legen das nahe).

Fingalo 09:44, 5. Okt 2005 (CEST)

Habe den Artikel gesperrt. -- tsor 10:16, 5. Okt 2005 (CEST)

Der Edit-War setzt sich jetzt bei Bokmål fort. bitte auch mal sperren. Ich habe einen Kompromiss als letztes reingesetzt, der als letzte Fassung bleiben sollte, bis man sich einigt (es steht zu befürchten, dass vor der Sperrung noch ein Revert kommt). Ich werde die nynorskseite und die anderen Sprachseiten eben auch noch durchsehen.

Fingalo 18:50, 5. Okt 2005 (CEST)

Das gilt auch für meine Kompromissfassung nynorsk. Wenn dieser Prozentestreit nicht aufhört, werde ich die Sperrung der anonymen IP-Adressen für eine gewisse Zeit beantragen.

Fingalo 19:01, 5. Okt 2005 (CEST)

Habe auch diese beiden Artikel gesperrt. -- tsor 19:47, 5. Okt 2005 (CEST)

Seitenschutz-Logbuch

hallo, der oben genannte Link [[Spezial:Log/protect|Seitenschutz-Logbuch]] sollte in die Seite integriert werden. Der Vorhandene leitet fälschlicherweise auf das globale Logbuch. Wenn die Seite nicht gesperrt wäre würde ich das machen, aber so. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:29, 21. Nov 2005 (CET)

Done. --DaTroll 11:26, 3. Dez 2005 (CET)

Exzellente sperren

Nach Diskussion auf der Mailingliste über Für- und Wieder des Wikiprinzips möchte ich folgende Ergänzung der Sperrregeln vorschlagen:

"Exzellente Artikel, bei denen sich erkennbar nichts mehr tut, können auf Wunsch der Hauptautoren gesperrt werden."

Dies hat den Vorteil, dass sie nicht mehr vor gutmeinenden Laien die den Artikel verschlimmbessern oder auch schlicht vor Vandalismus bewacht werden müssen, wodurch gerade unsere besten Autoren entlastet werden. Warum gerade exzellente Artikel und nicht andere? Exzellente sind ja genau die, die eben nur noch von ganz wenigen Leuten verbessert werden können sollten. im Gegensatz zu "normalen" Artikeln, bei denen die Menge der leute, die den Artikel noch verbessern können, deutlich größer ist und das Wikiprinzip gute Aussicht hat, eine Verbesserung zu bewirken. --DaTroll 11:26, 3. Dez 2005 (CET)

Sehr gute Idee. Sammeln sich danach allerdings erhebliche Änderungsvorschläge auf der Disku an, muss natürlich Entsperrung möglich sein. Jesusfreund 11:29, 3. Dez 2005 (CET)

Ich hätte deutlich weniger Bauchschmerzen mit dieser Idee, wenn es für jeden gesperrten exzellenten Artikel eine benannte aktive Person gäbe, die regelmäßig einen Blick auf die Diskussionsseite des Artikels werfen würde. Und sei es ein Gruppenaccount Benutzer:Exzellenzsperrer, der alle gesperrten Seiten auf der Watchlist hat. Auf einen Änderungsvorschlag auf der Diskussionsseite müsste *wirklich* schnell reagiert werden. DaTroll, du sagst, daß eine Sperrung von Exzellenten tierisch viel Zeit sparen würde. Wie viel dieser gesparten Zeit könntest du für die Betreuung der Artikel einsetzen? Wie stellst du dir eine Beobachtung der Artikel hinsichtlich der Frage vor, daß mit (hoffentlich) steigenden Anforderungen alte Exzellente als Abwahlkandidaten in Frage kommen - siehst du das durch eine Sperrung beeinträchtigt? -- Mathias Schindler 11:41, 3. Dez 2005 (CET)

Ich sehe einen wesentlichen Vorteil der Sperrung darin, dass man die Artikel eben nicht mehr auf Schritt und Tritt beobachten muss. Wenn die Autoren mal vier Wochen weg sind, können sie sich bei gesperrten Artikeln sicher sein, dass die Artikeln immer noch in ordnung sind. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was bei Exzellenten an dringendem Bedarf da sein könnte, der sofortiges Reagieren erfordert. Ich sage auch nicht, dass eine Sperrung tierisch viel Zeit einsparen würde, sondern nur, dass sie zum einen nicht schadet und zum anderen einen Nutzen hat, eher sehe ich das als Service für die Autoren an. Was die Abwahl angeht, so sind dies meist Artikel, die gar nicht mehr betreut werden und entsprechend mit steigenden Anforderungen von den Hauptautoren nicht nachgebessert werden. Ein Problem mit gesperrten Artikeln sehe ich da nicht. --DaTroll 11:49, 3. Dez 2005 (CET)

Statement aus den Niederungen der Praxis: der Vorschlag hat etwas für sich. Andererseits: ich habe "meine" (sorry, angefangenen, beteiligten ... ihr wisst schon) natürlich auf der Beobachtungsliste. Das Verhältnis von ziemlich blödsinnigen und gut brauchbaren Änderungen schätze ich auf 50:50 ein. Ein Übermaß an verlorengegangener Zeit erkenne ich bei diesen Kontrollen nicht. Wie es sich bei Beobachtungen im weit größeren Maßstab verhält, weiß ich nicht. Der Urlaubshinweis wiegt sicher schwer. --Lienhard Schulz 11:59, 3. Dez 2005 (CET)

Verstehe die Arbeitsvereinfachung, die das brächte, bin mir jedoch unsicher. Stillstand ist gerade nicht das Prinzip. Lieber wäre mir eine Überwachung, die die Verschlimmbesserungen, auch die nutzlosen Verbesserungen (diesem gefällt stilistisch dieses Wort besser...) revertiert.

Wäre denn gewährleistet, daß sich um die gesperrten Artikel jemand kümmert - nicht daß man da seine Kritik anbringt, und keiner berücksichtigt sie.

Welche Aufwertung erführe zweitens damit die Exzellenz-Debatte? Die würde ja dann zum Dreh- und Angelpunkt, mit dem man dafür sorgt, daß einen niemand mehr verändern kann - dann werden doch Kreise entstehen, die sich gegenseitig in die Exzellenz hineinheben und nach außen abschließen. Das war und ist doch die angenehme Wendung, die die Exzellenzdebatte nahm: Artikel geraten wieder hinein, bekommen das Label aberkannt, unsere Qualitätsstandards stiegen im letzten Jahr ganz erheblich. Alles muß im Fluß bleiben.

Deshalb mir die liebere Variante: Eine Redaktion, die nutzlose und kontraproduktive Änderungen grundsätzlich revertiert, aber sicherstellt, daß Fortschritt im Spiel bleibt. Ich kann damit leben, meine Artikel-Kinder zu bewachen. --Olaf Simons 12:00, 3. Dez 2005 (CET)

Gute Idee! Natürlich sollten die Änderungswünsche auf den Diskussionsseiten möglichst zügig bearbeitet werden. Bei der vermutlich soliden Grundsubstanz des Artikels muss das aber auch nicht von heute auf morgen passieren. Ein Pate für jeden Exzellenten wäre schön, muss aber nicht sein. Stattdessen könnte man in den Exzellenz-Baustein einen deutlichen Hinweis einfügen, warum der Artikel jetzt gesperrt ist und dass evtl. aktuelle Änderungswünsche auf der Diskussionsseite zu finden sind. --Zinnmann d 12:03, 3. Dez 2005 (CET)

Die "Überwachung" geschieht zur Zeit oft nur durch wenige Beteiligte, die mit jedem Unfug belastet werden, der sehr oft nichts mit dem Inhalt zu tun hat.

Bei Sperrung würde sich der Änderungsprozess wieder auf die Disku verlagern und es würden viel eher die Änderungen zum Zuge kommen, die die Qualität des Artikels anheben.

Gefällt jemand die Sperre nicht, kann er den Artikel zur Abwahl aufstellen. Jesusfreund 12:07, 3. Dez 2005 (CET)

„Auf einen Änderungsvorschlag auf der Diskussionsseite müsste *wirklich* schnell reagiert werden.“ - Nein, müsste überhaupt und gar nicht nicht. Besser ein Exzellenter verharrt 6 Monate in Stasis in einer vernünftigen Form, als dass die Gefahr besteht - so wie jetzt - dass irgendjemand kommt, einen ebensolchen verschlechtert und dieser Zustand dann persistiert, bis sich mal wieder jemand des Artikels erbarmt. So eine Sichtweise ist zynisch dem ehemaligen Autor(enkollektiv) gegenüber, der/das viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat und es ist besonders zynisch der Wikipedia als ganzes gegenüber, die damit der Möglichkeit zum Vandalismus einen weitaus höheren Stellenwert einräumen würde, als der Möglichkeit zur Sicherung eines einmal erreichten Qualitätsstandards. --Markus Mueller 12:13, 3. Dez 2005 (CET)

Entschuldigt bitte, ich bin hier nur Laie und habe nicht die Erfahrung, aber ich denke ein Sperren stünde in völliger Diskrepanz zum Wikipedia-prinzip, das wir alle so schätzen. Auch exzellente Artikel sind nicht immer perfekt! der Umweg über die Diskussionsseiten würde änderungen u.U. die aktuallität und die Dynamit nehmen, die Wikipedia ausmacht! Von mir kommt daher ein glühendes NEIN. Ein Sperr-Einschränkung ginge zu weit! Es lebe die Freiheit! ;-) Strandräuber 12:20, 03.12.2005

Was für ein Wikipedia-Prinzip? Wo steht das? Bitte Link posten. --Markus Mueller 12:25, 3. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Wenn man denn sperren sollte (wie gesagt gefällt mir nicht), dann so daß es eine Zweitversion direkt daneben gibt, die ungesperrt ist (noch ein tab gewissermaßen). Ich hatte da Probleme beim Literatur-Artikel (der das Label Exzellenz nie kriegen wird). Ich hätte da am liebsten eine zweite Version eröffnet auf der die Verbesserer, die vor einiger Zeit kamen, sich hätten austoben können. So sah ich nach den ersten Versuchen, das viel besser einzuleiten, daß die Herrschaften nicht absahen, welche Folgeprobleme sie sich einhandelten - und stoppte sie. Die Freiheit zu sehen, wo sie dann hinkommen hätte ich ihnen gerne gegeben, so versuchte ich den Artikel vor einer Erosion zu bewahren und dachte mir, dieses Verteidigen ist nicht produktiv (aber nötig).

Sähe man nach einem halben Jahr, daß die zweitversion viel besser ist, kann man sie übernehmen, oder von ihr lernen. --Olaf Simons 12:29, 3. Dez 2005 (CET)

Und bitte schön wo ist bei einem Geschichtsthena oder einem zoologischen Artikel Dynamik und Aktualität erforderlich. Nieder mit der Freiheit für exzellente Artikel ;-) --Finanzer 12:31, 3. Dez 2005 (CET)

Aktuelles in der Zoologie: Verbreitung, Lebensräume, Population usw... und geschichtliche Artikel sind IMMER aktuell, alleine der Bezug zur Gegenwart ändert sich fast täglich! Strandräuber 12:39 03.12.2005

Wo bleibt eigentlich der Link? --Markus Mueller 12:41, 3. Dez 2005 (CET)

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Willkommen ... Inhalt u.a.: Zitat "...Anders als herkömliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie mit Angabe der Quelle und der Autoren frei kopieren, verwenden oder auch verändern....." Meine Betonung liegt hier auf "JEDER" und "VERÄNDERN" Strandräuber 12:55 03.12.2005

Da steht nichts von "Wikipedia-Prinzip" und da steht vor allem nicht, wo Du sie verändern darfst. Hier darfst Du u.a. die Hauptseite nicht verändern. Mach erst mal ein paar Edits, bevor Du bei Themen mitdiskutierst, wovon Du offensichtlich weder Ahnung hast, noch überhaupt Ahnung haben kannst. --Markus Mueller 13:02, 3. Dez 2005 (CET)

Und hier: Wikipedia:Sei mutig. Und machst du mich jetzt auch an, weil ich deine seltsamen Wikivorstellungen zerstöre? Das Wikiprinzip steht hier überall. Und du als Admin solltest Neulingen gegenüber einen anderen Ton anachlagen, sonst solltest du dien Posten lieber aufgeben, wenn du dem nicht gewachsen bist. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:03, 3. Dez 2005 (CET)

Wenn Du Dich gerne bei „Strandräuber“ einreihen möchtest, ist das Deine Sache. Stell einen Abwahlantrag, das ist der übliche Weg. --Markus Mueller 13:08, 3. Dez 2005 (CET)

Hey Leute, bleibt doch mal sachlich! ich vertrete doch nur MEINE Meinung! Etwas toleranz würde Herrn Müller auch nicht schaden! Schade, dass man hier nicht sachlich diskutieren kann! :-( Strandräuber 13:07 03.12.2005

Und was bitteschön der Adminposten von Markus mit dieser Diskussion zu tun. --Finanzer 13:08, 3. Dez 2005 (CET)

Ich stehe der Idee grundsätzlich positiv gegenüber - aber was ist mit (z.B. nach der Exzellenzwahl bei Gelegenheit einer Weiterbearbeitung eingeflossenen) Typos, die man als Hauptautor infolge Betriebsblindheit durch die häufige Beschäftigung mit dem Text oft übersieht? An "meinen" drei Exzellenten war der überwältigende Teil der "Fremdänderungen" auf solche Änderungen zurückzuführen (inhaltliche Korrekturen gab es bei ihnen nur selten, was sich aber wohl darauf zurückführen lässt, dass die Themen aller drei Artikel anscheinend nicht sehr viel Stoff für Kontroversen bergen). Noch was - gibt es die technische Möglichkeit, einzelne (Nicht-Admin-)User von einer Sperre auszunehmen, etwa den oder die Hauptautoren? Antaios 12:42, 3. Dez 2005 (CET)

Wie sonst auch bei gesperrten Artikeln: Typos und Änderungswünsche auf der Disku angeben, ein Admin kann sie dann einbauen. Klappt sonst ja auch gut. Die Zeitverzögerung wird durch den Schutz für den erreichten Qualitätsstandard des Artikels allemal aufgewogen. Jesusfreund 12:45, 3. Dez 2005 (CET)

Gewiß, aber es werden sich weniger Leute die Mühe machen, auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen, dass der Autor an einer Stelle "galube" statt "glaube" geschrieben hat. Antaios 12:48, 3. Dez 2005 (CET)

Galube ich nihct. ;-) Jesusfreund 12:51, 3. Dez 2005 (CET)

Vielleicht wäre es klug und vor allem unbürokratisch, einfach eine Seite zu bilden, auf der jeder Autor „seine“ Beiträge zur Sperrung dann eintragen kann, wenn er im Urlaub ist, große wiki-Pausen einlegt oder auch ganz aufhört (weiß ich heute, ob ich hier in drei Jahren noch dabei bin?), „seine“ Beiträge dennoch einigermaßen bewahrt sehen möchte. Oder eben auch dann, wenn er keine Lust mehr zur ständigen Kontrolle hat. Das hat den Vorteil, dass diejenigen, die diese Kontrollen aktiv und gerne betreiben, schon mal rausfallen ... und das sind vermutlich nicht wenige. --Lienhard Schulz 12:59, 3. Dez 2005 (CET)

Frage nochmal: Was spräche, abgesehen vom Programmierauffwand dagegen, bei exzellenten gesperrten Artikeln zwei Versionen abzubieten, die von WP für gut befundene und daneben im tab eine, an der jeder frei verbessern darf. Wird der Artikel im zweiten Tab besser als der erste, übernimmt man ihn, wird er schlechter, kann der Leser jederzeit sehen, wie Editprozesse vom für gut befundenen wegführten... --Olaf Simons 13:10, 3. Dez 2005 (CET)

Einiges: Benutzer sollen sich mit dem vorhandenen Artikel auseinandersetzen und nicht parallel ihre Gegenversion pflegen, das würde einen Trend zum Fork begünstigen. Eine gesperrte Exzellenzversion zwingt erstmal zum Diskutieren: sehr heilsam gerade für User mit der "Hoppla-jetzt-komm-ich"-Mentalität, die oft Dinge verschlimmbessern, weil sie gelaufene Diskussionen übersehen oder ignorieren. Jesusfreund 13:19, 3. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich Pro. Der Exzellenzbaustein sollte dann aber darauf hinweisen, dass über die Disku oder WP:EW Änderungen vorgenommen werden können. Außerdem für die "Contristen": auch unsere Exzellenten haben jede Menge Typos und fehlerhafte Links. --Pischdi >> 13:30, 3. Dez 2005 (CET)

Wäre es denkbar, für jeden dieser Artikel auf der Diskussionsseite einen Benutzer anzugeben, der sich für ihn verantwortlich fühlt? So wie aktuell ja auch Sperrungen auf der Diskussionsseite begründet werden sollen, könnte man jemanden angeben, der sich mit Änderungsvorschlägen auseinandersetzt. --Eike 13:33, 3. Dez 2005 (CET)

Vielleicht kann das auch der sein, der den Artikel gesperrt hat, + einer von denen, die ihn auf der Watchlist haben. Der Autor, der die Sperre beantragt, wird es ja eher nicht sein wollen. Aber das muss man ja nicht bürokratisch festlegen. Jesusfreund 13:41, 3. Dez 2005 (CET)

Gerade wegen der Typos habe ich die Formulierung "wenn sich erkannbar nichts mehr tut", gewählt. Meine Erfahrung ist, dass Exzellente direkt nach der Wahl eben noch nicht "perfekt" sind. Einige Zeit nach der Wahl werden diese Artikel durchaus noch verbessert. Irgendwann kommt aber der Zeitpunkt, wo alle Typos gefunden sind und die Versionsgeschichte nur noch aus Reverts besteht. Und dann gibt es eigentlich keinen Grund, die Artikel für jeden bearbeitbar zu belassen. Gleichzeitig möchte ich nochmal auf die Freiwilligkeit des Vorschlags hinweisen. Wenn einem Autor dabei unwohl ist, seinen Artikel sperren zu lassen, kann er ja einfach darauf verzichten. --DaTroll 13:46, 3. Dez 2005 (CET)

Gibt es nicht die Möglichkeit eines Mittelwegs, z.B. einzurichten, dass nur angemeldete Benutzer exzellente Artikel bearbeiten dürfen? Das dürfte doch gegen den herkömmlichen Vandalismus irgenwelcher IPs ausreichen.

Ich gebe Strandräuber in Folgendem recht: "Aktuelles in der Zoologie: Verbreitung, Lebensräume, Population usw... und geschichtliche Artikel sind IMMER aktuell, alleine der Bezug zur Gegenwart ändert sich fast täglich!" Als Naturwissenschaftler möchte ich immer neue Erkenntisse und neue Literatur in die Artikel einbinden und Links austauschen können. Es ist nicht gut, wie bei herkömmlichen Enzyklopädien Artikel und die darin enthaltenen Lehrmeinungen "in Stein zu meißeln". --Chadmull 15:13, 3. Dez 2005 (CET)

Vandalismus kommt nicht nur von IPs, wir wollen nicht Benutzer aussperren. Und um "in Stein meißeln" geht es ohnehin nicht, nur um einen zeitweisen Schutz für einen erreichten, von der Community für exzellent befundenen Qualitätsstandard. Es ist m.E. kein Problem, begründete Änderungswünsche während einer solchen Sperre zeitnah umzusetzen. Jesusfreund 15:17, 3. Dez 2005 (CET)

Mir geht das alles längst nicht weit genug. Nicht eine "freiwillige Sperrung", wie von DaTroll vorgeschlagen ist der richtige Weg, sondern ein regulärer Automatismus. Alles, was lesenwert oder exzellent ist, wird "von Amts wegen" erst einmal gesperrt (über die genauen Regularien und zeitlichen Fristen wird man natürlich noch diskutieren müssen).
Um es nochmal einmal zu wiederholen: ich finde es in höchstem Grade zynisch, hier die Rechte der Vandalen auf Zerstörung und die Rechte der Verschlimmbesserer auf Schmiereien zu verteidigen. Es ist in höchstem Grade zynisch, die Admins und die Autoren zur Müllabfuhr und zu den Hanswürsten der Wikipedia zu herabzuwürdigen; die Arbeit der Ersteren wird in den Dreck gezogen und die Lebenszeit der Letzteren wird sinnfrei und fahrlässig durch ständiges Aufpassen und Revertieren verbraten. Mit dem gedankenlosen Hochjubeln des „Rechts auf Zerstörung“ muß endlich mal Schluß gemacht werden. Die Diskussionsseiten sind der richtige Ort, einen sehr guten Artikel noch einmal zu verbessern, der Artikeltext selbst darf nicht zum Kampfschauplatz für postpubertäre Spielchen degradiert werden. In Wikipedia steht: „Bestand hat, was von der Gemeinschaft akzeptiert wird.“ Ein exzellenter Artikel ist von der Gemeinschaft akzeptiert worden - in bestem Sinne. Er hat sich damit das Recht auf eine gewisse Bestandssicherung erworben. Die Sperrung dient nur der Verteidigung dieses Rechts, bis eventuell die stabilen Versionen eingeführt werden. --Markus Mueller 15:39, 3. Dez 2005 (CET)

Ähm, ja. Mit solchen Einstellungen wärst du vielleicht bei Wikiweise ganz gut aufgehoben, aber nicht hier. Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, in der ein wichtiges Prinzip das Assume good faith ist. Der Vorschlag ist imho nicht der richtige Weg. Klar, "größere" Probleme wie die Aktualität oder ähnliches könnten vorher auf der Diskussionsseite besprochen werden - aber das geschieht meistens sowieso. Solche Dinge wie typos und falsche Verlinkungen werden aber bei dieser Sperrung ganz bestimmt nicht mehr verbessert und es wird sich auch niemand die Mühe machen, das erst auf der Diskussionsseite anzumerken. Und außerdem sehe ich kein Problem darin, exzellente entsperrt zu lassen: Man kann doch Änderungen, die evtl. auch absichtlich keine Verbesserung darstellen, einfach reverten. Ich wage mal zu sagen, dass die exzellenten sowieso immer auf den Beobachtungslisten ihrer Autoren stehen und dass die Vandalen auch nicht unbedingt in den Bereichen tätig sind, aus denen unsere meisten exzellenten Artikel kommen. Bei Artikeln wie Vagina könnte ich sowas ja noch verstehen, aber nicht bei vielen oder - wie Markus es haben will - allen exzellenten Artikeln, das widerspricht einfach dem Wikipediaprinzip. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:04, 3. Dez 2005 (CET)

Welches angebliche „Wikipedia-Prinzip“ sieht denn eigentlich vor, dass jeder ein Recht hat, alle Artikel zu bearbeiten? Dieses ominöse Recht, was noch nie jemand in freier Wildbahn erspäht hat, ist nicht nur nicht verbrieft, es existiert nicht einmal faktisch in der Wikipedia. Die Diskutanden hier verlieren wieder jedes Maß in dieser Diskussion (und das Ziel aus den Augen): es geht darum, weniger als 0.3% aller Artikel gegen Vandalismus zu schützen, indem Änderungen durch nicht-Admins zuerst auf der Diskussionsseite vermerkt werden müssen. Das hat weder auch nur annäherungsweise etwas mit den Wikipedia-Prinzipien zu tun, und erst recht und schon gar nichts mit Wikiweise. --Markus Mueller 16:11, 3. Dez 2005 (CET)

Das Wikipedia-Prinzip steht schon auf der Hauptseite: „Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie“. Manche Benutzer sehen dabei das Prinzip der Freiheit im Mittelpunkt, andere das Wort Enzyklopädie. Dabei darf man aber das jeweils andere nicht vergessen. Ich verliere dabei keineswegs das Ziel aus den Augen: Ich habe sachliche Argumente gegen eine Sperrung von Exzellenten Artikeln genannt, die oben ab "Klar,..." beginnen. Vielleicht könntest du dazu mal Stellung nehmen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:35, 3. Dez 2005 (CET)

Urgh, wann hat es denn endlich der Letzte kapiert, dass "frei" in unserem Kontext nicht heisst, dass hier Anarchie herrscht und jeder alles ändern darf, sondern frei im Sinne von Open Content, also ohne unüberwindbare und kostenträchtige urheberrechtliche Hindernisse weiterverwendbar??? --Pischdi >> 19:51, 3. Dez 2005 (CET)

Interessant, dass du hier deine Auslegung als unfehlbar darstellst und andere als vollkommen falsch abweist. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:57, 3. Dez 2005 (CET)

Ich stehe dem Vorschlag grundsätzlich ablehnend gegenüber und habe das auch schon etliche Male ausführlich begründet, auf ein weiteres Mal habe ich schlicht keinen Bock - ebnesowenig wie auf eine vollständige Lektüre dieser mittlerweile wieder bücherfüllenden Diskussion. Sperrt, was ihr wollt, mir nimmt dieser Trend zumindest die Motivation, überhaupt noch auf das Exzellenzstadium hinzuarbeiten. Um auf eine viel weiter oben von Finanzer gemachte Aussage zu antworten: Wenn sich bei einem zoologischen Thema die Informationsfülle nicht ständig erweitern würde und nicht zugleich bei fast allen zoologischen Theemn noch Unmassen uneingebundene Informationen bestehen würden (bislang wird bei allen Tierartikeln etwa auf die Genomik, die Populationsstruktur, histologische Besonderheiten, Immunbiologie etc. verzichtet), wäre das ein sehr schlechtes Signal für die zoologische Forschung. Gruß -- Achim Raschka 15:52, 3. Dez 2005 (CET)

Die Exzellenten-Wahl-Seite ist indes doch nur ein problemtisches Gremium für das "wir", das Markus einklagt. Wir, das war im originären Gedanken die Gruppe aller Internetbenutzer, die vorbeikommen. Ich finde die Idee, ausgewählte Artikel nebenbei in einer geschützten Version zugänglich zu machen, gerade noch akzeptabel. Das Spiel, das Wikipedia groß machte, muß daneben erhalten bleiben.

Die Versteifung ist bereits ein Problem. Es gibt gewachsene Artikel, die ich nicht ankratze, da wage ich es gar nicht, mit besserem Wissen einen besseren Artikel zu schreiben, da der schon so einen in sich runden doch eben nicht besonders guten Zustand hat. Ich sagte es schon anderorts, die DDR-URV hat Vorteile, da nun Artikel insgesamt neu aufgesetzt werden. Mit Artikeln die man so ohne weiteres gar nicht angreifen kann, wirds noch schwieriger... (und dann blicke ich mit Angst den Debatten der Exzellenz-Seite entgegen, wenn über die Fixierung dort entschieden wird) Ich verstehe Markus' immense Frustration über seinen aktuellen Job. --Olaf Simons 16:00, 3. Dez 2005 (CET)

Wenn sich die Erkenntnisse der Zoologie, die einen Artikel betreffen, alle paar Tage ändern würden (und daher eine Sperre eine ernsthaftes Hindernis wäre, neue Erkenntnisse einzutragen), wäre das aber auch ein sehr schlechtes Signal für die zoologische Forschung. --Eike 19:02, 3. Dez 2005 (CET)

Das Sperren von Artikel, die ein gewisses Niveau erreicht haben, ist natürlich verlockend, könnte doch so auf einfache Weise das einmal erreichte Niveau stabilisiert werden. Als unerfreuliche Nebenwirkung erschwert die so zu stande gekommene Statik leider auch eine Verbesserung des Artikels, nicht nur die unerwüschte Verschlechterung, denn das Einstellen auf der Diskussionseite ist kein Ersatz und würde zu viele Kräfte binden. Denn statt am Artikel selbst zu schreiben, müsste zwangsweise jede Änderung diskutiert werden, nicht nur die problematischen. Bei allem Verständnis für die Beweggründe aber ich lehne diesen Voschlag ab. Grüße --TomCatX 16:31, 3. Dez 2005 (CET)

Das Gegenteil ist erfahrungsgemäß richtig: Typos und sinnvolle Links werden problemlos undiskutiert eingebaut, inhaltliche Änderungen werden ausdiskutiert, die sonst nur zu endlosen edit wars führen. Beispiel: Adolf Hitler (noch nicht exzellent, aber gesperrt). Jesusfreund 16:34, 3. Dez 2005 (CET)

Ich möchte Jesusfreund hier beipflichten: bei ungesperrten Artikeln fällt erfahrungsgemäß die doppelte Arbeit an: erst der Editwar und dann zusätzlich die Diskussion. Sperren würde wenigstens ein Teil des Aufwands verringern. Warum wird hier so penetrant das Recht auf Vandalismus verteidigt? --Markus Mueller 16:38, 3. Dez 2005 (CET)

Warum bohrst du so penetrant an dem Recht auf Vandalismus statt auf das eigentliche Argument, die Stagnation des Artikels innerhalb eines ich verändernden Systems zu antworten. Ich sehe keinen Beführworter, der das Recht auf Vandalismus verteidigt. -- Achim Raschka 16:41, 3. Dez 2005 (CET)

Weil es keine Stagnation des Artikels gibt. Die Vorgehensweise, bei mehr als minimalen Änderungen die Diskussionsseiten zu benutzen ist ohnehin die obligatorisch empfohlene Vorgehensweise. Wo ist der Unterschied, ob der eigentliche Artikel gesperrt ist oder nicht?

Hier werden de facto nur die Rechte der Vandalen und Gelegenheitsartikelversaubeutler verteidigt, ihre destruktiven Handlungen auf Kosten der Community weiter ungehindert ausführen zu können. Wer konstruktiv mitarbeiten möchte, hat auch kein Problem damit, die Diskussionsseite zu benutzen. Das bedeutet für mich assume good faith - ich glaube daran, dass, wenn der gute Wille da ist, konstruktiv mitzuarbeiten auch der gute Willen beim Benutzer da ist, die Diskussionsseite zu benutzen. Wenn es an diesem guten Willen, sich in eine soziale Gemeinschaft einzufügen, fehlt, dann muß man eben „grausam“ sein. --Markus Mueller 16:50, 3. Dez 2005 (CET)

Ich stehe der Idee positiv gegenüber, wie schon an anderer Stelle geäußert. Sie ist eine von mehreren Ideen, die zielführend sind. Fakt ist, dass viele exzellente Artikel auf meiner Beobachtungsliste nur noch Verschlechterungen erfahren. Löwe, Tiger und Wolf sind Beispiele. Es gibt natürlich ein hohes Verbesserungspotenzial, das aber nicht mehr mit Pro7-Wissen zu leisten ist. Dass diejenigen, die diese Verbesserungen leisten können, in ihrer Arbeit gehindert werden, ist natürlich schade, aber ich frage mich ernsthaft, ob wir noch eine andere Wahl haben. Viele Artikel sind für lange Zeiträume in einem erbärmlichen oder falschen Zustand; der sofortige Revert funktioniert nicht, revertiert wird meistens erst, wenn der Hauptbearbeiter mal weider reinguckt, und das kann schon mal 48 Stunden nach dem Edit sein.
Es gibt sicher weitere zielführende Vorschläge, wie das verspätete Freischalten von Edits, das Laden einer stabilen Version etc. Aber irgendwas muss dringend geschehen. Und bitte argumentiert nicht mit irgendwelchen schwachsinnigen Prinzipien, sondern fragt euch, was man tun kann, um die Artikel mit einer herausragenden Qualität zu schützen. Ist Wikiprinzip ein Selbstzweck, oder soll der Laden hier immer noch eine Enzyklopädie werden? -- Baldhur 16:42, 3. Dez 2005 (CET)

Wenn man auf das Wissen von 100 Mio. Muttersprachlern zurückgreifen kann, kann sicherlich in jedem Artikel noch eine Kleinigkeit oder deutlich mehr verbessert werden. Ich sehe eher ein technische Lösung etwa auf Basis des Vertrauensnetzes. Eine Idee von mir wäre ein automatisches Sperren für bereits "sehr gute" Artikel und ein 24-stündiges Entsperren auf Antrag. Dabei kann festgelegt werden, ob jeder auf einer Spezialseite selbst entsperren kann, oder ob ein Admin den Wunsch freigeben muss. Der zweite Fall entspricht wohl dem heutigen Standard mit der Aussahme, dass die Seite nach 24 Std. automatisch wieder gesperrt ist. Wiki-Prinzip hin oder her - der große Vorteil hier ist das potentielle Wissen von Millionen und nicht nur ein paar Dutzend Redakteuren. -- Thomas M. 16:43, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, dass Automatismen a) nicht wikigemäß, b) nicht mehrheitsfähig, c) nicht im Sinne der Idee von DaTroll sind. Sein Vorschlag zielt bewusst lediglich darauf, die Hauptautoren eines bereits exzellent gekürten Artikels ein klein wenig von der alltäglichen Drecksarbeit zu entlasten. Das verlangsamt den Bearbeitungsprozess ab einem bestimmten Level, mehr nicht; fördert zugleich aber die Diskussion, was wirklich nun noch der Qualitätsanhebung dient. Und es stärkt die Mitverantwortung der Community für den Schutz erreichter Qualität, sozusagen kollektive Qualitätssicherung.

Weder sollen exzellente Artikel generell gesperrt werden, noch ist Veränderung bereits exzellenter Artikel wesentlich erschwert. Das so einzuschätzen ist m.E. nur typische wikipedianische Lust am Zerreden und Prinzipienreiterei. Jesusfreund 16:51, 3. Dez 2005 (CET)

Klar: "Das so einzuschätzen ist m.E. nur typische wikipedianische Lust am Zerreden und Prinzipienreiterei." - viel besser wäre es natürlich, alle Kritiker würden einfach die Fresse halten und die "Gutmeinenden" machen lassen - sind eh alles nur Vandalenschützer. Sorry Leute, als maßgeblicher Autor von etwa 20 exzellenten Artikeln bilde ich mir sowohl eine Meinung als auch das Recht ein, diese zu äußern. -- Achim Raschka 16:56, 3. Dez 2005 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wie dich meine Meinungsäußerung daran hindern könnte. Viel besser als Fresse halten wäre sich an Assume good faith zu erinnern und die gute Idee einfach mal eine Weile auszuprobieren. Oder glaubt jemand, dass die Regeln sich nicht auch weiterentwickeln können? Jesusfreund 17:02, 3. Dez 2005 (CET)

Ich finde es schon ziemlich dreist, dass du an dieser Stelle was von Assume good faith schreibst. AGF wäre nämlich, wenn man die Artikel entsperrt lassen würde und somit die Gutmeinenden die Artikel verbessern lassen würde. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:18, 3. Dez 2005 (CET)

„Assume good faith“ wie in "3000 eingescannte URV-Artikel aus DDR-Lexika über zwei Jahre lang, jeden Tag"? Hallo? Jemand zuhause? --Markus Mueller 17:27, 3. Dez 2005 (CET)

Und was genau haben die nun mit der Sperrung von exzellenten Artikeln zu tun? Ein Dolos konnte auch HUnderte von Encarta-Artikeln einschmuggeln - und das mit Admin-Status -- Achim Raschka 17:29, 3. Dez 2005 (CET)

Das hat nichts mit der Sperrung zu tun, sondern mit der Regel "assume good faith", die Tolanor offenbar nur für fremde Benutzer gelten lassen will, nicht aber für erfahrene Admins. --Markus Mueller 18:06, 3. Dez 2005 (CET)

Aha, wo habe ich das denn bitte gesagt? Ich gehe natürlich auch bei Admins von gutem Willen aus. Aber ich sehe nicht ein, warum man das bei IPs oder "fremden Benutzern" wie du sagst (wie definierst du das eigentlich?) grundsätzlich nicht auch machen soll. Natürlich gibt es immer wieder Vandalen, aber die stellen nur einen kleinen Teil der Bearbeiter. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:51, 3. Dez 2005 (CET)

Sperren der exzellenten Artikel für IPs würde ich befürworten (damit wäre die Revertierarbeit sicherlich schonmal um >80% verringert), sperren für alle jedoch nicht, aus den Gründen, die Achim Raschka genannt hat. Es ist aber ein unbestreitbares Problem (siehe z.B. Benutzer:Wolfgangbeyer), dass viele Experten nur noch mit der Sicherung der Qualität ihrer alten Artikel beschäftigt sind und so keine Zeit oder Lust mehr haben, Neues zu schreiben.
Ich glaube nicht, dass die Bemerkung so gemeint war, möchte aber dennoch kurz anmerken, dass es hier eine Menge Putzer gibt, deren Hauptbeschäftigung das "sinnfreie Verbraten von Lebenszeit" durch Revertieren von Unsinnsbeiträgen ist. Und die nutzen der Wikipedia m.E. mindestens so sehr wie die "Starautoren". Wieso soll also die Artikelarbeit eine sinnvollere Tätigkeit sein? --Tinz 17:13, 3. Dez 2005 (CET)

Eine Totalsperre halte ich für übertrieben - ich bin eher dafür, die Überwachung auf mehr Schultern zu verteilen: Wie wäre es, die exzellenten Artikel in eine ähnliche Liste wie "potentiell vandaliert" einzufügen, wo man auf einen Blick die geänderten Artikel sehen kann - für einen Revert wegen Vandalismus braucht es keinen Experten, was für selbige schon mal eine Entlastung ist. Natürlich gibt es noch den Fall der immer gleich falschen Ideen, die von immer neuen Nicht-Experten eingefügt werden - für diesen Fall wäre es sinnvoll, wenn man da für exzellente Artikel relativ offiziell die Möglichkeit "Revert mit Hinweis auf längst geführte Diskussion" einführt - natürlich weiss das nicht jeder Grünschnabel, der die falsche Idee wieder einmal einfügt, aber den Experten, die exzellente Artikel "verteidigen", könnte das viel Schreibarbeit ersparen. --Irmgard 17:48, 3. Dez 2005 (CET)

Für mich zeigt diese Diskussion vor allem eines: die Gefahr für die WIkipedia geht keineswegs von der Stagnation gesperrter Artikel aus. Die Gefahr für die Wikipedia geht von der Stagnation in den Köpfen aus. Die Strukuren hier beginnen zu verkrusten, nicht die exzellenten Artikel.
Mit den Argumenten „das war schon immer so“, „das haben wir immer so gemacht“ und „da könnt ja jeder kommen“ (oder noch besser: „wenn es Dir hier nicht paßt, dann geh doch nach drüben“) werden immer öfter dringend nötige Reformvorschläge abgelehnt. Doch was diejenigen nicht begreifen, die - sicherlich gutgemeint - die angeblichen „Wikipedia-Prinzipen“ ohne Nachzudenken „verteidigen“ ist, dass letztlich sie es sind, die die freie und offene Verfaßtheit der Wikipedia gefährden, sie selbst letztlich die ideelen Grundlagen der WIkipedia mit in den Abgrund reissen werden: denn ein Nicht-mehr-Reagieren-Können auf aktuelle Herausforderungen durch petrifizierte Regelwerke ist - so zeigt die Erfahrung - in der Regel der Beginn des Endes eines Projekts. --Markus Mueller 18:06, 3. Dez 2005 (CET)

ACK. Das Wiki-Prinzip (nicht Wikipedia-Prinzip) ist Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. Unser Ziel hier ist es, eine freie Enzyklopädie zu erstellen - frei im Sinne der Freiheit der Inhalte. Bis jetzt hat sich das Wiki-Prinzip als geeignetes Instrument zum Aufbau dieser Enzyklopädie erwiesen. Wenn sich herausstellt, dass zur Erhaltung der Qualität andere Wege und Mittel besser oder nötig sind, sollten wir nicht zögern, sie zu beschreiten. --Elian Φ 19:11, 3. Dez 2005 (CET)

Antrag auf Nichtsperrung folgender Exzellenter Artikel ..

Da der vorhergehende Beitrag mir eine "Stagnation in den Köpfen" vorwirft beantrage ich die Nichtsperrung der massgeblich von mir verfassten "exzellenten" Artikel:

• Skorpione - Krebstiere - Webspinnen - Weißwal - Kriebelmücken - Bernhard II. (Lippe) - Flugsaurier - Robert Johnson - Meeresschildkröten - Santanachelys gaffneyi - Raubfliegen - Roy Lichtenstein - Seeschlangen - Libellen - Bockkäfer - Kurzhorn-Krötenechse - Saitenwürmer - Blau-Weißer Delfin - Nesselzelle - Rundkopfdelfin - Narwal - Warschauer Straße (Berlin) - Friedhof der Märzgefallenen - Gewöhnlicher Schweinswal - Krokodile - Willi Hennig - Bartwürmer - Stachelhäuter - Neues Königliches Opernhaus Berlin - Zitzengallenfliege - River Continuum Concept - Myxobolus cerebralis (Übersetzung) - Gefleckte Heidelibelle - Gemeiner Seitenfleckleguan - Blauflügel-Prachtlibelle

Diese Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet und bei einer Durchsetzung der Pauschalsperre für exzellente Artikel werde ich schlicht nicht mehr darauf hinarbeiten, Artikel zu Exzellenten auszubauen. -- Achim Raschka 18:31, 3. Dez 2005 (CET)

Niemand hat dir so etwas vorgeworfen. Die Verzweiflung bezieht sich auf die Leute, die wieder das Wikiprinzip ins Feld führen, nicht auf die, die begründete Gegenargumente haben. Bitte bezieh doch nicht immer alles auf dich, das Ganze ist doch so schon verworren genug. -- Baldhur 18:41, 3. Dez 2005 (CET)

Ist ja ne lustige Diskussion hier. Vielleicht doch nochmal kurz das Problem: Das Ziel der Wikipedia sollte die stetige Verbesserung der Artikel sein, praktisch werden viele sehr gute Artikel durch schlechte Beiträge aber immer wieder verschlechtert. Achim, ich halte auch nix von einer generellen Sperrung der excellenten Artikel, u.a. deswegen, weil da noch zuviel zu verbessern ist. Die Frage ist meines Erachtens nur, ob es möglich ist, Änderungen so zu filtern, das die Verbesserungen reinkommen, aber die Verschlechterungen nicht mehr in dem Maße wie bisher.--Accipiter 18:54, 3. Dez 2005 (CET)

Eine generelle Sperrung wurde ja auch nicht vorgeschlagen, es dürften auch längst nicht alle exzellenten Artikel von dem Problem der Verschlimmbesserung gleichermaßen betroffen sein. Doch bevor ein Autor von exzellenten Artikeln sich entnervt aus der Wikipedia zurückzieht, wäre ich sehr dafür, das vorgeschlagenene Verfahren einfach mal auszuprobieren. Wenn wir sehen, dass sich ungesperrte exzellente besser entwickeln können wir es ja immer noch wieder abschaffen. Aber es sollte möglich sein, dass der Autor eines exzellenten mit Verweis auf ständige Verschlimmbesserungen sagen kann: Diesen Artikel bitte sperren. Oben kommt ein kleiner Hinweis an Leser rein, dass sie Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite äußern sollen, und dann schauen wir mal, wie sich das entwickelt. --Elian Φ 19:02, 3. Dez 2005 (CET)

Danke, Elian. Wer bastelt eine kleine Vorlage für diesen Hinweis? Ich kann sowas nicht... Jesusfreund 19:24, 3. Dez 2005 (CET)

Artikel, die ständig vandaliert werden, kann man sowieso schon in einem normalen Sperrverfahren sperren lassen. Man könnte ja die aktuellen Sperrregeln etwas erweitern, dann wäre euch vermutlich schon geholfen. Aber es wäre vielleicht gut, mal ein Beispiel zu nennen, bei welchem Artikel denn z.B. ständige Verschlimmbesserungen gemacht werden, die vielleicht nicht mehr zu kontrollieren sind. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:05, 3. Dez 2005 (CET)

Bis vor wenigen Wochen war dies bei Jesus von Nazaret der Fall, der trotz zweifacher Exzellenzwahl ständigem Gezerre und Vandalismus ausgesetzt ist - bei Luftangriffe auf Dresden nicht ganz so oft. Novemberrevolution wurde häufig heimgesucht, Winston Churchill ebenfalls - eben umstrittene Themen, die nicht so einfach NPOV darzustellen sind, so dass die Exzellenzkür dort auch vielleicht umso mehr Gewicht hat. Jesusfreund 20:13, 3. Dez 2005 (CET)

Zumindest ich habe bei solchen Artikeln eigentlich nichts dagegen, wenn sie gesperrt werden. Das aber bei allen oder auch nur bei den meisten exzellenten zu machen, halte ich für sehr bedenklich. Die große Mehrheit unserer Exzellenten ist so etwas nicht ausgesetzt. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:38, 3. Dez 2005 (CET)