Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Alter Orient

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Keilschrift- und Pahlavi-Fonts

Auf meiner Diskussionsseite hat sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wvk#Fonts_und_Unicode eine Diskussion über Keilschrift- und Pahalvi-Fonts entwickelt. Sollte man diese Diskussion nicht über dieses Portal laufen lassen? Und wenn ja, wo? Gruß --wvk

Also für die Keilschrift könnte man eine Unterseite zu dieser Diskussionsseite hier aufmachen, aber für Pahlavi wäre wohl eher das Portal:Iran zuständig. --šàr kiššatim 16:34, 11. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --95.89.72.195 21:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ausgezeichnete Artikel, die in der Hall of Fame fehlen

Demnach gibt es eine ganze Reihe von ausgezeichneten Artikeln, die in der Hall of Fame nicht aufgeführt sind. Soweit ich das überblicke, sind davon betroffen:

• Alexander der Große
• Büste der Nofretete
• Elagabal (Gottheit)
• Hephaistion
• Istanbul
• JHWH
• Pergamon
• Pergamonaltar
• Rote Halle
• Römisch-Persische Kriege
• Schlacht bei Marathon
• Sirius
• Tabgha
• Tote Städte

Bei einigen (z. B. Istanbul, Büste der Nofretete) bin ich mir nicht sicher, ob die hierher gehören. Dahinter könnten sich Fehler im Kategorienbaum verstecken?! Andere (z. B. Römisch-Persische Kriege, Schlacht bei Marathon) müsste man wohl noch nachtragen. --92.193.88.230 23:35, 5. Mai 2013 (CEST)

Und seit wann liegt Pergamon im Alten Orient und was hat der Pergamonaltar damit zu tun? Das hellenisierte Kleinasien gehört nicht zum Alten Orient und jetzt möge diese IP bitte ihre Störungen einstellen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Sie hat insofern recht, als offensichtlich Fehler im Kategorienbaum vorliegen. Hier konkret Pergamon = Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei → Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Alter Orient) → Kategorie:Archäologie (Alter Orient) → Kategorie:Alter Orient.

Der Fehler liegt mMn bei Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Alter Orient), in der einfach archäologische Fundplätze nach Land gesammelt werden, in denen es auch Fundplätze aus dem Alten Orient gibt. Oder aus dem Hellenismus oder der Römerzeit oder aus Byzanz... Am besten (und arbeitsintensivsten) wäre das wohl zu lösen, indem man alle Artikel der entsprechenden Länderkategorien durchgeht, die jeweils passenden einzeln in die Kategorie einträgt und die Länderkategorien dort austrägt. Eine andere Lösung sehe ich hier eigentlich nicht. Vielleicht mag die IP das ja machen... :) --Salomis 00:13, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bei Istanbul ist es im Übrigen der gleiche Fehler, bei der Büste der Nofretete liegt es an der Einordnung des Artikels in die Kategorie:Amarnakunst → Kategorie:Amarnazeit, die konsequent sowohl bei den Altorientalisten als auch Ägyptologen einsortiert wird. Keine Ahnung ob und wie das zu lösen ist. --Salomis 00:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die einfachste Lösung besteht vielleicht auch im Einziehen von Zwischenkategorien. Wenn etwa unter die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei die Ebene Kategorie:Antiker Fundplatz in der Türkei/Kategorie:Altorientalischer Fundplatz in der Türkei eingezogen würde, dann könnten diese Zwischenkategorien entsprechend zugeordnet werden. Zugleich würden die Fundplätze aber nicht aus der zugehörigen Länderkategorie fliegen. Etwas derartiges hatte ich auch schon mehr als einmal vorgeschlagen, ohne dass es irgendwelche Reaktionen darauf gab. Als ich mich dann an die Umsetzung machte, wurde ich gesteinigt - das hat mir eigentlich gereicht. Wenn aber gewisse Leute die Energie, die sie zur Pflege ihrer Streitereien aufwenden, vielleicht in diese wirklich sinnvolle Aktion investieren würden, dann wäre sicher ein großer Schritt getan. --95.88.54.70 00:26, 19. Aug. 2013 (CEST) Im Übrigen ist das Problem auch bei weitem nicht so groß wie hier dargestellt. Wikipedia ist nicht an fest zementierte und überkommene Grenzen akademischer Fächer gebunden. Tatsächlich sind die Übergänge zwischen Altem Orient und klassischer Antike fließend - wie will man Parther, Nabathäer exakt einordnen? Der gesamte Hellenismus ist ja gerade eine Vermischung von klassischer Antike mit Altem Orient. Auch in der Fachwissenschaft wird das - entsprechende geistige Flexiblität vorausgesetzt - nicht mehr so eng gesehen. Marlies Heinz schreibt dazu etwa: "Die heutige Vorderasiatische Archäologie hat den zeitlichen Rahmen ihrer Forschung inzwischen ausgeweitet auf die Epochen der hellenistischen (...) und der römischen Okkupation (...) des Vorderen Orients. Es war und ist die Vorderasiatische Archäologie, die (...) die Daten erfasst und der Forschung zur Verfügung stellt, für die sich einst (eigene Hervorhebung) die sog. Alte Geshcichte, die klassische Archäologie (...) zuständig sahen" (Vorderasiatische Altertumskunde, Tübingen 2009, S.5). Gleiches gilt noch vermehrt auch für das Alte Ägypten. Dies entspricht auch dem, was unser Portal als eigenen "Zuständigkeitsbereich" benennt. Insofern besteht wenig Zwang hier mit Gewalt eine Trennung vorzunehmen. Probleme ergeben sich trotzdem etwa mit Fundorten im europäischen Teil der Türkei und in solche Fällen wie Istanbul.

Ob Zwischenkategorien oder nicht, die Arbeit bleibt wohl die gleiche. Ich dachte auch nicht daran, dass die Artikel aus der Länderkategorie aussortiert, sondern zusätzlich zur Länderkategorie in die Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Alter Orient) einsortiert werden. Wenn man die sehr weite Definition von Alter Orient anwendet, braucht man freilich auch gar nichts ändern, nur dass konsequenterweise nicht nur römische Grenzbefestigungen und byzantinische Kirchen, sondern auch deren Personal und deren Hinterlassenschaften hier einsortiert werden müssten. Ob das konsequent zu Ende gedacht sinnvoll ist, wäre zu hinterfragen. Dass in der Forschung Grenzen aufgelöst werden ist richtig und wichtig, zur Bildung von Kategorien, die dazu da sind den Artikelbestand einer Enzyklopädie zu gliedern, ist mMn eine konservativere Herangehensweise hilfreicher. Die Kategoriesierung von Johanneskirche (Ephesos), Kleinkastell Tetrapyrgium oder Pergamonaltar (mit denen sich wohl nie ein Altorientalist wirklich beschäftigt hat) unter "Alter Orient" ist zumindest genauso willkürlich wie die Nicht-Kategorisierung von Syria, Codex purpureus Rossanensis oder Belagerung von Milet. Günstigstenfalls findet man in Kategorien nur diejenigen Artikel, in denen ein Bezug zur Kategorie auch tatsächlich ablesbar ist. --Salomis 01:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

Klar, dass da Fehler im Kategorienbaum sind, kann auch kaum bestritten werden. Diese zu beseitigen wird sicher auch mit einigem Arbeitsaufwand verbunden sein. Vielleicht ist es möglich, das mit einem Bot zu erledigen und dann von Hand nur noch nach zu korrigieren. Auf jeden Fall wird man gut überlegen müssen, welche Artikel man noch dem Alten Orient zurechnen möchte und welche nicht. Beim Pergamon-Altar tut es sicher nicht weh, diesen hier auszusortieren. Schwieriger wird das aber schon bei Berossos und anderen. Nachdem ich dieses Thema jedoch schon mehrfach angegangen habe und entsprechende Verbesserungen gerade von dem Benutzer und seinem Busenfreund blockiert wurden, die sich hier am meisten darüber beschweren, hält sich meine Lust für ein dahingehendes Engagement sehr in Grenzen. Seine (auch übrigen) Beiträge von gestern erwecken ohnehin kaum den Eindruck, als ginge es ihm hier wirklich um Verbesserungen im Kategoriensystem. --95.88.54.70 06:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

War klar, dass die lautesten Stänkerer ganz schnell verschwinden, wenn es um die Arbeit geht. Ich habe das für die Türkei jetzt mal so umgesetzt, in der Hoffnung, dass das Thema damit endgültig vom Tisch ist. Um den üblichen Stänkereien und Revertierereien vorzubeugen: Mir ist bewusst, dass einige Fundorte Grenzfälle sind. Ich habe im Wesentlichen zwei Grenzlinien gezogen: Bis einschließlich Phryger habe ich alles dem Alten Orient zugerechnet; bei allem danach habe ich es dem Alten Orient zugeordnet, wenn der jeweilige Herrscher noch stärker zum Alten Orient tendiert (z. B. Kommagene als letztlich persisches Reich). Mir ist auch klar, dass manche Fundorte von vorn herein zum Alten Orient und zur klassischen Welt gehören (z. B. Troja). Die stecken jetzt mal in der Kategorie zu den altorientalischen Fundorten, also in einer Unterkategorie zur bisherigen. Wenn irgendwann mal Kategorien für die klassische Antike und Byzanz folgen, kann man die entsprechend dort zusätzlich einsortieren. Außerdem habe ich das hier nur grob gemacht; es ist also gut möglich, dass ich den einen oder anderen Fundort übersehen habe. Das kann man ja aber noch entsprechend nachbessern. --95.88.54.70 10:41, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das ist auf jeden Fall besser so, danke dafür! Ob die Lösung auf Dauer Bestand haben wird weiss ich nicht, da Dreifach-Verschnitte (hier Fundplatz, Kulturepoche und heutigem Staat) eigentlich nicht gern gesehen werden. Der Zweig Kategorie:Archäologischer Fundplatz (kulturell) ist jedoch dermaßen ungepflegt, dass das sowieso einer deutlich größeren Aktion bedürfte. Das gleiche nochmal mit Kategorie:Archäologischer Fund (Alter Orient), dann sollte das Thema wohl wirklich ziemlich vom Tisch sein :) --Salomis 23:54, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es war sowieso als Übergangslösung gedacht. In den entsprechenden Kategorien herrscht noch genug Chaos, auch wenn ich in letzter Zeit einiges schon aufräumen konnte. Mit dem Archäologischen Fund weiß ich selbst noch nicht so genau, was ich tun soll. Da sind im Moment ja sogar noch Artikel wie Dorak-Affäre einsortiert, die in einer Objektkategorie wohl kaum was verloren haben. Insgesamt sind das auch (zumindest im Moment) deutlich weniger Artikel, vielleicht braucht es da gar keine Unterkategorien. --95.88.54.91 13:58, 22. Aug. 2013 (CEST)

Toll, da passt man ein paar Tage nicht auf, schon meint der Steffen-Troll, er könnte hier wieder sein Unwesen treiben. Meine Güte, das ist wieder mal eine Menge Aufräumarbeit, die durch völlig undurchdachte Aktionen verursacht wird. Kategorien wie "Altorientalischer Fundplatz in XXX" sind großer Unsinn und nichts weiter. Mit "Ordnung" hat das leider nichts zu tun, nur mit Unordnung. Und halb entschuldigend ein "Es war sowieso als Übergangslösung gedacht." hinterherzuschieben, zeigt nur die Planlosigkeit, mit der hier mal wieder zu Werke gegangen wurde. Klasse! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Namenskonventionen

Es wurde vor einiger Zeit bereits ein Entwurf für eine Namenskonvention Keilschrift erarbeitet, die nach den längeren Diskussionen konsensfähig erschien und wo seit gut einem Jahr kein Beitrag mehr erfolgte. Um künftigen Auseinandersetzungen vorzubeugen, sollte ihre Einführung erwogen werden. Trifft dies hier auf Zustimmung? Für eine eventuelle Einführung würde ich folgende Vorschläge machen:

• Die Konvention müsste auf Wikipedia:Namenskonventionen/Keilschrift verschoben und zumindest auf Wikipedia:Namenskonventionen und im Portal:Alter Orient (am besten bei den Konventionen) verlinkt werden.
• Für bereits bestehende Artikel würde sich m. E. folgendes Vorgehen anbieten:

1. Artikel die unter andere Namenskonventionen fallen (d. h. vor allem biblische Namen), sollten an diese Konventionen angepasst werden - die meisten entsprechen diesen sowieso schon; die übrigen werden wohl am ehesten unter dem entsprechenden Lemma gesucht.
2. Bei Artikeln, die derzeit eine eindeutig inkonsistente oder falsche Transkription als Lemma haben, wäre eine Anpassung an die Konvention sowieso nur eine qualitätsverbessernde Maßnahme.
3. Artikel, die derzeit eine vertretbare Schreibweise als Lemma haben, die nicht der Konvention entspricht, werden vorerst nicht verschoben. Ggf. sollte aber eine geeignete Weiterleitung eingerichtet werden.
4. Bei Artikeln, für die es überhaupt keine gebräuchliche Schreibung gibt, gibt es auch keinen Handlungsbedarf. Hier braucht es allenfalls passende Weiterleitungen.

Ich denke, dass sich das Problem auf diese Weise mit geringstmöglichem Aufwand und Stress aus der Welt schaffen lässt. Meinungen dazu? --95.88.54.91 19:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, denn ein *** wie Du, der durch seine Sockenpupperei das Thema hier nicht erst einmal totgeritten hat, sollte sich einfach raushalten aus solchen Dingen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Karten in Fundortartikeln

Ich habe in letzter Zeit bei einigen Fundortartikeln Relieflagekarten eingefügt. Ich finde das ziemlich wichtig, da Fundorte ja auch immer von der Landschaft abhängig sind, in der sie liegen. Da solche Artikel sowieso zu georeferenzieren sind, wäre mein Vorschlag, dies zu einer allgemeinen Regel zu erheben und in die Konventionen aufzunehmen. Spricht da irgendwas gegen? --95.88.54.91 19:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ja, weil Wikipedia nicht "Wünsch dir was!" ist. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:18, 25. Aug. 2013 (CEST)