Diskussion:Konzil von Verona

Archivbeitrag aus der Wikipedia:Auskunft

Meine Propyläen Weltgeschichte schreibt in der Universalgeschichte in Stichworten unter 1180-1189: „... In Verona kann der Kaiser (Friedrich I.) mit Papst Lucius III. keine Einigung über die Mathildischen Güter erzielen. ...“ Leider steht in den verlinkten Artikeln kein Wort davon. Meine Fragen:

1. War das auf dem Konzil oder wann anders?
2. Welchen Kreuzzug meint der Artikel?

Dankeschön, --Flominator 14:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

1.: 1184: "Nach verschiedenen Vorverhandlungen wurde eine persönliche Zusammenkunft von Kaiser und Papst vereinbart. Sie fand im Oktober 1184 in Verona statt [...]" (Franzen/Bäumer: Papstgeschichte. ³1982, 192-193); das Treffen wird hier allerdings nicht Konzil genannt, sondern "Kongress", wahrscheinlich um es von den Ökumenischen Konzilen abzugrenzen. Immerhin erschienen "zu Verona [...] auch der Patriarch von Jerusalem und die Großmeister der Johanniter und Templer", von einem Konzil kann aber nach dieser Darstellung keine Rede sein. (Die Brockhaus-Enzyklopädie (2006) benutzt im Artikel "Ketzer im Mittelalter" den Namen "Konzil": "1184 bannte das Konzil von Verona die Anhänger des Waldes, die Waldenser, zusammen mit den Katharern, was zu einer Radikalisierung auch der Waldenser führte, die jetzt wie die Katharer die Lehrautorität der Kirche, die Sakramente, die Heiligenverehrung mit Bildern und Reliquien verwarfen und auch Eid und Todesstrafe ablehnten.") 2. Im Ende kam nach einiger Vorbereitungszeit der dritte Kreuzzug dabei heraus. - Ralf G. 16:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Ralf, danke für diese wertvollen Informationen. Ich war mal so frei, sie einzuarbeiten. Dummerweise kam ich auf die doofe Idee danach noch in einem anderen Werk nachschauen zu lassen: Im Oktober treffen sich Lucius III und Friedrich der I in Verona. „Der K. verspricht einen Kreuzzug, nachdem die Großmeister der Templer und Johanniter um Hilfe ersucht haben. Zur selben Zeit findet in Verona eine Synode statt. Auf dieser wir beschlossen, dass jeder Bf. in seinem Bereich nach Ketzern fahnden kann, womit die Anfänge der Inquisition grundgelegt werden“, Gerhard Hartmann: Daten der Kirchengeschichte, ISBN 987-3-86539-919-9

Jetzt bin ich verwirrt. Waren die o.g. etwa gar nicht bei der Synode anwesend? Ich blick nicht mehr durch! Was machen wir mit dem Artikel? --Flominator 21:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

De haereticis Veronensibus aus dem Dialogus miraculorum von Caesarius von Heisterbach ist so unanständig, das kann man nur auf Latein zitieren ... --Reiner Stoppok 22:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Also nach TRE s.v. Synode war zumindest der Papst nicht nur da, sondern hat die Synode (!) geleitet. -- Concord 22:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und nach einem kleinen Ausflug in die konfessionskundliche Ecke meiner Bibliothek: das massgebliche Enchiridion Symbolorum nennt es auch Synode von Verona (DS 760-761) und sagt: Der Papst selbst saß der Synode vor. -- Concord 22:47, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Artikel Lucius III., Friedrich I. Roger de Moulins, Heraclius von Caesarea, Konzil von Verona, Ad Abolendam sind - na ja - nicht perfekt aufeinander abgestimmt. Andererseits gibt es in den Quellen unterschiedliche Aussagen (Schaff, Catholic Encyclopedia, verschiedene Templer-Websites, en fr es it Wikipedia) Einmütigkeit besteht bei den Quellen bezüglich:

• Lucius III. war 1184 in Verona und gab dort die Bulle Ad Abolendam heraus
• Lucius hatte den Vorsitz beim Konzil von Verona (resp. Synod of Verona), das aber eine lokale Synode war, kein ökumenisches Konzil
• Lucius traf 1184 in Verona mit Friedrich zusammen
• Heraclius von Caesarea, Roger de Moulins und en:Arnold of Torroja reisten 1184 von Jerusalem nach Europa um für Unterstützung des Königreichs Jerusalem zu werben
• en:Arnold of Torroja starb am 30. September 1184 in Verona (also vor dem Konzil), Heraclius von Caesarea, Roger de Moulins reisten irgendwann weiter nach Frankreich, England, Deutschland

Quellen sind sich nicht einig:

• • Themen zwischen Lucius und Friedrich: Ketzer, Dritter Kreuzzug und/oder Mathildische Güter
• Ich habe keine Quelle gefunden, die Teilnehmer des Konzils von Verona aufzählt. Friedrich wird als Teilnehmer oder Mit-Initiator oder überhaupt nicht erwähnt, die Jerusalemer Delegation wird nicht als Teilnehmer erwähnt, sie waren allerdings in etwa zu der Zeit in Verona (Todesdatum von Arnold)

Irmgard 00:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das ist jetzt vielleicht eine ziemlich dumme Zwischenfrage, Irmgard, aber meinst Du jetzt Quellen oder Literatur über das Konzil/Synode? Reiner hat ja schon eine Quelle genannt. Im Internet habe ich noch die "Annales Sanctae Trinitatis Veronenses" gefunden [1], aber die berichten lediglich von einem Besuch des Lucius: "11. Kal. Augusti Lucius apostolicus ab omni populo civitatis Veronensis est receptus, et in lectica cum gaudio rnagno [sic!] in civitatem portatus." Das war allerdings vor dem besagten Konzil. Ansonsten habe ich dort nichts gefunden, wobei ich auf dem Gebiete auch nicht so bewandert bin. Möglicherweise kennt ja jemand hier noch verwertbare Quellen?--IP-Los 02:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wäre ich Waldenser oder sonst ein Reformierter, dann würde ich das allein schon aus Trotz so bezeichnen. Ich weiss auch nicht, ob Euch der französische Artikel "Concile de Vérone" hier viel weiterhilft ... --Reiner Stoppok 18:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir leider nicht, da ich weder des Französischen, noch des Lateinischen mächtig bin. --Flominator 09:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ups, dann hätte ich mein Zitat wohl übersetzen sollen, entschuldige. Auf Deutsch wäre das dann in etwa: "An den 11. Kalenden des August (= 22. Juli, wenn ich mich nicht verzählt habe) wurde Papst Lucius durch die ganze Bevölkerung Veronas empfangen und mit großer Freude in einer Sänfte in die Stadt getragen." --IP-Los 18:08, 9. Okt. 2007 (CEST)