Diskussion:Sferracavallo

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sferracavallo“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Weg

hallo Bjs, so steht es im Text.Willst du nicht besser Palermo weglassen !?.Vielleicht hörte der Weg bei Termini Imerese auf oder bog ab ins Innenland. Was ein pferd ist, weiß wohl jeder.Bitte verschone mich in Zukunft von derartigen Sichtungen und vermeintlichen Korrekturen. Wir müssen nicht zusammenarbeiten aber lass mich wenigstens in Ruhe. --Amelie56 12:14, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Amelie, Wikipedia ist ein freies System und wenn du hier etwas einstellst, gibst du das zur Bearbeitung für jedermann frei. Dann ist es nicht mehr "dein" Artikel sondern steht der Allgemeinheit zur Verfügung.

Als Antwort auf deinen letzten Beitrag auf meiner Diskussionsseite hatte ich dich schon gefragt, was du als Quelle verwendest. Auch hier schreibst du nur "im Text". Texte können qualitativ ganz unterschiedlich oder sogar falsch sein. Was ist das für ein Text? Und mit "vielleicht" kann man in einer Enzyklopädie nicht viel anfangen, da braucht man schon Fakten. Grüße --Bjs (Diskussion) 12:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

Quellen, wie erwähnt: www.Sferracavallo.com, it.wikipedia.org/Sferracavallo.::: --Amelie56 16:27, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Wikipedia ein offenes System ist, ist mir bekannt. Ein Beitrag sollte allerdings eine Verbesserung darstellen, inhaltlich, orthografisch. Was ich bei Deinen Änderungen hier nicht behaupten kann.--79.193.85.10 16:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo ihr beiden, nachdem mich Amelie56 angeschrieben hat, um hier etwas zu vermitteln, will

ich erstmal folgendes sagen: "Wir müssen nicht zusammenarbeiten aber lass mich wenigstens in Ruhe." ist kein hier angemessener Ton, es geht hier um die gemeinschaftliche Erstellung einer Enzyklopädie, und wir gehen hier bei jedem von guten Absichten aus. Was den konkreten Beitrag angeht, sollte man wohl genau in die Quellen sehen. Allgemeine Webseitenangaben sind da nicht so günstig, besser ist ein genauer Link, wo man die fragliche Angabe herhat. In diesem Sinne, erstmal - Grüße von Jón + 17:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Quelle steht in der Versionsgeschichte u. o..Sie hat verschiedene Unterseiten, die ich für den Artikel verwendet habe. Für die Sache mit den Pferden:www.sferracavallo.com/storia4.cfm.

Quellenangaben sollte es meiner Meinung auch für Korrekturen oder Sichtungen geben, die den Inhalt wesentlich verändern.....Dann hätte ich damit keine Probleme. Grüße--Amelie56 22:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Amelie, danke für das Angeben der genauen Fundstelle. Ich habe sie so auch in den Artikel eingearbeitet.

Allerdings interpretiere ich das, was da steht, etwas anders: "Tra il XVII e il XVIII secolo la strada che congiunge Sferracavallo a Palermo divenuta impraticabile al punto che sferravano i cavalli" heißt m.E: die Straße war so schlecht, dass sie den Pferden die Hufeisen abnahmen (Plural, d.h. "man", nicht die Straße). Das könnte man dadurch erklären, dass die Pferde auf eigenen Hufen trittsicherer waren als mit den glatten rutschigen Hufeisen. Bis das geklärt ist, lassen wir es aber erst mal so, wie du geschrieben hast.

Andererseits steht dort auch ausdrücklich "Weg von Sferracavallo nach Palermo", und auch in it steht nichts von Termini Imerese. Der Weg endete bestimmt auch nicht dort, sondern ging an der Küste weiter bis Cefalù. Palermo als Haupstadt war das primäre Ziel, also ist es sinnvoll, vom Weg nach Palermo zu sprechen. Termini Imerese ist aber ein beliebiger kleiner Ort an der Nordküste wie viele andere und nicht als Endpunkt einer Reise oder des Weges bevorzugt. Gib also bitte noch an, woher du die Information hast, das sei der Weg nach Termini Imerese, oder lass diesen Ort besser fort. Grüße --Bjs (Diskussion) 09:59, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Bjs,

mit dieser Version, die der ersten sehr ähnelt kann ich leben. Das mit Termini Imerese habe ich in einem anderen Text gelesen, den ich aber in meinem Papierkram derzeit nicht finde. Ich denke mir sowas schon nicht aus. Darin steht auch dass ein Gesuch der Bürger auf Ausbesserung der Straße gestellt wurde, aber von Vittorio Emmanuele und Trapani da fehlen mir einfach die entsprechenden Kenntnisse. Grüße--Amelie56 10:20, 9. Sep. 2008 (CEST)

Oh, das war mir gar nicht aufgefallen, was Enzian44 jetzt korrigiert hat. Nordöstlich wäre tatsächlich zwischen Palermo und Termini Imerese gewesen, ist aber offensichtlich falsch. Ich habe nie angenommen, dass du dir etwas ausdenkst, wie du oben schreibst, denke aber, dass die (noch nicht genannte) Quelle nicht zuverlässig bzw. wie sich jetzt herausgestellt hat offensichtlich auch falsch ist, was die Lage des Ortes betrifft. Ich schlage deshalb vor, Termini Imerese wieder herauszunehmen, bis eine zuverlässige Quelle dafür gefunden ist. Grüße --Bjs (Diskussion) 17:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

sorry das it dem Ort war wohl ein Versehen meinerseits. Sferracavallo liegt eindeutig im Westen von Palermo und die Durchreisenden nach Termini Imerese hätten Palermo passieren müssen...

Als Quellenangabe für die Erstellung eines Artikels genügt eine Angabe, die auch online sein kann,und die habe ich gemacht, sogar mehrmals. Grüße--Amelie56 12:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ist schon richtig, Quellen für den Artikel hast du in der Zusammenfassung genannt, und einen konkreten Link für den Namen des Orts hast du ja auch noch nachgeliefert und den haben wir in den Artikel geschrieben. Mein Nachhaken nach der Quelle bezog sich auch nicht auf den Artikel als solchen, sondern auf auf Termini Imerese, und das stand in keiner der von dir genannten Quellen drin. Daher die Nachfrage, wie du außer den von dir genannten Quellen zu dieser Aussage kommst. Aber das ist ja jetzt auch geregelt.

In der von dir genannten Quelle steht allerdings auch, dass der Name "vielleicht" (forse) und nach "einigen Wissenschaftlern" (secondo alcuni studiosi) vom Weg kommt, was also keine gesicherte Erkenntnis darstellt. Wenn Enzian daher Belege bringt, dass der Name schon aufs 16. Jahrhundert zurückging, und außerdem Pferde damals gar nicht verwendet wurden, und in der Quelle steht, das der Weg erst im 17.-18. Jahrhundert unpassierbar wurde und der Name darauf zurückgeht, ist es m.E. schon nachgewiesen, dass es sich um eine nette Legende handelt (gemäß dem italienischen Motto: "si non è vero è ben trovato"), aber nicht um die tatsächliche Erklärung des Namens. Ich denke, so wie es jetzt da steht, ist es in Ordnung: Die Theorie wird genannt, aber anhand von Quellen dargestellt, warum sie unwahrscheinlich ist. Und ärgere dich bitte nicht über die Reaktion Enzians auf deinen revert, sondern sei auch mit eigenen Quellen etwas kritisch. Grüße --Bjs (Diskussion) 15:58, 22. Sep. 2008 (CEST)

wieso spricht es gegen diese Namenserklärung, wenn der Ort schon im Jh oder früher Sferra Cavallo o.ä. genannt wurde? enzian hat nicht gesagt, dass es zu dieser Zeit keine Esel gab. Es wurden nur die geeigneteren Esel und Maultiere als Zug- Reit- und Lasttiere verwendet. Das trifft auch bestimmt auf die Landbevölkerung zu. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, das Kaufleute,

Großgrundbesitzer und Adelige auf einem Esel diesen wichtigen Weg von/nach Palermo geritten sind.Und wenn regionale Wissenschaftler diese Erklärung finden - die werden ja auch (besser?) wissen, wie die Gegebenheiten dort waren.

Gruß--Amelie56 18:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Text geht ja noch weiter, das erklärt vielleicht einiges. Ich schreibe erstmal die deutsche Überstezung:

....nachdem sich die Straße immer mehr verschlechterte, tellte man ein Gesuch ..... auf Ausbesserung des Weges. Diesem wurde stattgegeben und die Straße um 1750 verbessert. Zu Ehren des Siegers Eustachio di La Viefuille wurde sie via Eustachia benannt. Die Straße war so comfortabel, dass darauf mehrere Wagen mit Damen fahren und Pferde sie passieren konnten.

Vielleicht erklärt das einiges.

Enzian, vielleicht könntest du auch herausfinden, welche Straße in via Eustachia umbenannt wurde.

Grüße--Amelie56 12:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bitte präziser übersetzen: vicere ist der Vizekönig, und cavalieri sind Reiter, nicht Pferde. Tip: Online-Wörterbuch Italienisch-Deutsch von leo.org. Grüße --Bjs (Diskussion) 16:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hast du auch einen Kommentar zum Inhalt? Gruß--Amelie56 18:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein, weil er zur Namensherkunft im 16. Jh. nichts beiträgt. Den Halbsatz mit dem Vizekönig habe ich in den Artikel übernommen. --Bjs (Diskussion) 22:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wurden die Hufe der Pferde und anderen, robusteren Huftiere schon im 16. Jahrhundert (stark) beschädigt? Die Straße wurde ja erst um 1750 ausgebessert.Das spricht doch eigentlivh für diese Erklärung. Ich finde da keinen Widerspruch.--77.189.21.98 12:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das widerspricht aber der Quelle selbst, die am Anfang der Seite sagt, dass die Straße im 17-18. Jh unpassierbar wurde so dass man (die Reisenden, so verstehe ich diese Stelle) den Pferden die Hufe abnahm (weil sie wohl so trittsicherer waren). Ich würde aber nicht zu sehr auf diesem Punkt herumreiten, da es sich nicht einmal um eine offizielle Webseite handelt und solche Volksetymologien zwar sehr plausibel klingen und daher immer wieder gerne abgeschrieben werden, dadurch aber nicht wahrer werden. Enzian hat das sehr schön bei Walter von Palermo dargestellt, der auch in ernsthafteren Publikationen immer wieder als Engländer (off the Mill) bezeichnet wird, obwohl schon seit 1887 (!) bekannt ist, das das ein Übersetzungsfehler war. Solange wir keine glaubhafte Quelle für die Namensherkunft haben, lassen wir es, wie es ist: Nennung der Theorie und der Gründe, die dagegen sprechen. Grüße --Bjs (Diskussion) 15:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kann man das Toponym nicht als solches erwähnen?.Diese Toponyme, seien sie nun wissenschaftlich belegt, Volksetymologie oder eine Mischung, sagen ja oft etwas charakteristisches über den Ort aus.Das kann man ja erstmal neutral so erwähnen.

Diese ganzen geschichtlichen Forschungen, die ich z. T. recht interessant finde, können ja anschließend dokumentiert werden.

So hat man dann auch die Sache etwas entzerrt und keine Wahrscheinlichkeiten und Meinungen mehr drin.Es wäre auch noch interessant,welche Straße in via Eustachia umbenannt wurde. Jedenfalls war diese Straße von großer Bedeutung (alle Wege nach Norden führen über den Monte Billiemi).

Außerdem finde ich Jahresangaben der Einzelnachweise wichtig. Durch die Bauarbeiten am Monte Billiemi für die A29 könnten z. B. die Reste der Trazzera zerstört worden sein.Dann finde ich nirgendwo Criullus. eine Kerte wäre auch sehr hilfreich, so kann man sich die historischen Wege nur schwer vorstellen.Grüße--Amelie56 15:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. das Toponym (Isferracavallu, Sferra Cavallo, Sferracavallo) ist ja erwähnt, du meinst wohl seine Herleitung. Ich habe das jetzt mal so geändert, dass die dich störenden Worte Meinung und wahrscheinlich draußen sind und das Ganze näher am Wortlaut der genannten Quelle ist. Ich habe zunächst mal gelassen, dass die Pferde die Hufeisen verloren, auch wenn ich es so übersetzen würde, dass man sie ihnen abnahm. Vielleicht finden wir ja noch eine zweite Quelle, wo das genauer beschrieben ist.

Ich nehme an, dass der Verlauf der via Eustachia etwa der heutigen SS113 entspricht, habe aber keine Belege dafür. Im heutigen Stadtplan habe ich den Namen nicht gefunden. Grüße --Bjs (Diskussion) 17:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Zu Cruillas siehe hier.

Riserva Capo Gallo

Nach dieser Seite sollte die Zonenzugehörigkeit genau umgekehrt zur Fassung des Artikels sein. Das Meßtischblatt vom Istituto Geografico Militare habe ich allerdings nicht, aber auf [Karte], die nicht besonders gut ist, kann man es auch erkennen. -- Enzian44 21:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

Und woher kommt jetzt plötzlich eine Zone C? Da fehlt ein Nachweis. -- Enzian44 01:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

...während Zone A (stark geschützter Bereich)und B (mittel geschützter Bereich)sich im Naturreservat befinden, ist Zone C draußen - natürlich nicht überall.

Ich war in verschiedenen sizilianischen Naturreservaten. Es gibt eine genaue Definition der Zonen, die gewöhnlich auf einer großen Tafel veröffentlicht werden.

Wenn Du wirklich Wert drauf legst recherchiere ich nochmal wegen der genauen Bestimmung.

Auch wenn mir mal, wie anderen auch Fehler unterlaufen, kannst du dich schon darauf verlassen, dass ich nicht chaotisch alle möglichen Ideen,die mir so in den Sinn kommen, veröffentliche.Oft gehen dem lange Recherchen (wenn auch im Internet)voran. Also hab bitte auch etwas Vertrauen in meine Arbeit.

--Amelie56 12:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja, recherchier bitte noch mal, Zone C muss ja nicht in jedem Reservat vorkommen und auf der vom Park Seite des Dipartimento Azienda Regionale Foreste Demaniali sind nur A und B genannt. Grüße --Bjs (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Zone C ist sowieso nicht so unglaublich wichtig. Ich habe sie nur erwähnt, da es Theorien gibt,sogar im genannten Artikel, dass am Punta Barcarello ein Hafen für touristische Zwecke eingerichtet werden soll. Dies entspricht auch nicht dem, was ich gesehen habe. --77.189.19.250 20:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Bereich B ist. Auf dem Foto von mir ist die Aufschrift "Riserva Naturale Orientata" zu sehen, was dem Bereich B entsprechen sollte. Der Eingang zum Naturschutzgebiet befindet sich uebrigens schaetzungsweise 400 m entfernt vom Privathafen am Punta Barcarello. --bowling-liga 20:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Weg führt hier weiter

Der Übersichtlichkeit wegen, habe ich einen neue Überschrift eingefügt. ich hatte gedacht, erst die Erwähnung des Toponyms:Es wird vermutet, gibt die Theorie, dass.... und dann, getrennt darunter, die fachliche Namensgeschichte....

So wie du es geschhrieben hast, ist es schon neutraler.

Das mit den Hufeisen kann man wohl nicht klären. Man kann Sprachen nicht 1:1 übersetzen.Vielleicht war es im übertragenen Sinne gemeint um den Zustand der Strecke zu beschreiben? Das kann man erstmal nicht klären, auch mit den Eseln nicht.

Jetzt weiß ich wo Cruillas liegt.Vielleicht wäre es gut eine Bemerkung einzufügen ...südöstlich vom Park Favorita o.ä.sodass Fachfremde sich das vorstellen können.Super wäre eine historische Skizze.

Die Einrichtung der Überschrift Feste halte ich für eine gute Sache Grüße Amelie--77.189.19.250 20:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt beim Namen für Sferracavallo einen eigenen Abschnitt gemacht, dort steht die Theorie am Anfang. Den arabischen Namen würde ich aber davor stehen lassen, da er chronologisch früher war. Grüße --Bjs (Diskussion) 21:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist schon ganz o. k. so. Irgendwie geht unsere Kommunikation aber etwas aneinander vorbei.

Wenn du nichts dagegen hast, probiere ich es in den nächsten Tagen mal.Für heute reicht's.

Das kann man sich schon vorstellen. Isferracavallu könnte ja auch eine Übergangsform von und im 16.Jh bürgerte sich der italienische Name ein? Grüße--77.189.19.250 22:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es könnte aber auch eine ganz andere Wurzel haben und erst nach dem Annehmen der italienischen Form mit Pferden und Hufeisen in Verbindung gebracht worden sein. Solche "könnten" lassen wir daher besser aus dem Artikel raus. Grüße --Bjs (Diskussion) 15:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Laviefuille u.a.

Giovanni Evangelista D Blasi (1720–1812) erwähnt in seiner Storia cronologica dei vicerè, 3. Auflage, Palermo 1867, 1790 erstmals veröffentlicht, bei Laviefuille diese Straßengeschichte nicht, in den Nachträgen S.818 wird eine Straße von Palermo nach Sferracavallo nach 1830 erwähnt. Daß am 22. April 1721 bei Sferracavallo ein für die habsburgischen Truppen erfolgreiches Gefecht stattfand und die Österreicher dann bei San Lorenzo Colli ihr Lager aufschlugen, ist auf S. 511 zu lesen. --Enzian44 (Diskussion) 02:59, 27. Jul. 2017 (CEST)