Diskussion:Deutsche Demokratische Republik

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Reisen in den Westen

Daß sich bis zum Mauerfall nichts änderte, sehe ich anders. Es gab wohl einige Jahre zuvor Lockerungen, daß nun auch Westverwandtschaft zweiten Grades reichte, um "in dringenden Familienanangelegenheiten" in den Westen fahren dürfen zu können. Dadurch kam 1987 mein Vater, arbeitsmäßig im besten Alter und für den Fall, daß er abhaut, im Gegensatz zum Rentner schon ein Verlust für die Volkswirtschaft, für ein paar Tage in den Westen. Bevor diese Lockerung erging, hatte er keine Chance auf eine Westreise. Meine Mutter als "Pfand" durfte dann natürlich nicht auch noch mit.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:48, 9. Jan. 2020 (CET)

-- meine Mutter ist von 1970 an regelmässig, also alle 3 bis 5 Jahre nach Stuttgart gefahren zu ihrer Zwillingsschwester. Die Einladungsgründe waren teils echter Unsinn ... 5. Geburtstag des Kindes der Zwillingsschwester, ein bestimmer Hochzeitstag, also der 5. oder 10. ... war nicht so schwer, rüber zu kommen. Der Hammaburger --31.17.254.172 02:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Ja sicher, meine Mutter war 1988 sogar privat in Paris, und das obwohl mein Vater System- und Wehrpflichtverweigerer war. Das wäre in den 1970ern sicher alles nicht so locker möglich gewesen. Das sind aber objektiv unbelegbare Einzelerlebnisse. Keine AHnung wo man recherchieren müsste, um die Rechtsanwendungsvorgaben der damaligen DDR zu analysieren. Offenbar beschäftigen sich damit kaum Journalisten, sofern die Daten überhaupt noch existieren. Bemerkenswert ist auf jeden Fall auch, was für Songs auf Amiga-Platten da ende der 80er plötzlich genehmigt wurden. Ich sage nur "Langeweile" von Pankow (Band). Der Titel durfte zwar zeitweise nicht im Radio gespielt werden, war aber auf dem 88er Amiga-Album drauf und Live wurde er auch gespielt. Eigentlich ist das aber nicht verwunderlich, der Osten wurde bekanntlich nicht bis zum letzten Mann verteidigt, sondern implodierte. Dass die äußerlich selbstbewussten Feierlichkeiten wie zum 40. Jahrestag der DDR nur noch ein surrealer Schein sind, war seit Gorbatschow auch innerhalb der SED (außer Honecker persönlich) bereits sonnenklar. Es ging ja so weit dass selbst Erich Mielke sich der Erkenntnis anschloss, dass grundsätzliche Reformen nötig sind und Honecker dabei im Wege steht ... das wurde dann aber kaum reflektiert, weil man es in der SED vorzog, Mielke zum Buhmann zu erklären, um sich selbst ins Reine zu waschen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2020 (CET)

Hm, diese Gesetzesänderung, daß nun Verwandtschaft II. Grades reichte, sollte doch auffindbar sein. Die DDR-Gesetze sind garantiert von der Bundesregierung archiviert worden. Um den pauschalen Satz, daß sich bis zum Mauerfall nichts hinsichtlich Westreisen änderte, im Artikel zu relativieren, fügte ich erst mal ganz oberflächlich jene Erleichrterungen von 1982 dort ein. Ansonsten, die Stasi war ja das Schild und Schwert der Partei. Mit anderen Worten: "Horch & Guck" machte die Dreckarbeit für die SED. Man sieht diese "Arbeitsteilung" bspw. auf dem Brocken: Die Richtfunkstelle der SED dort oben war auf dem mit einer aus Fertigteilen errichteten Betonmauer abgeriegeltem Gipfelplateau nochmals eingezäunt. Die Partei wollte anscheinend Distanz zur auf dem Gipfel tätigen Stasi und nicht mit dreckigen Händen dastehen. Sozusagen das Werkzeug stellt man sich ja nicht in die gute Stube. Letztendlich war auch Mielke formal Honis verlängerter Arm (stets das Fernglas und die Handschellen haltend). Und ich vermute mal, wenn man Ärger mit der Stasi hatte, half es viiiielleicht noch, mit einem leitendem Genossen zu reden. Die Stasi war nur Befehlsausführer, mit der war es zwecklos, zu diskutieren. In einem Buch von Hans-Joachim Maaz steht, Honecker habe wahrheitsgetreue Berichte der Stasi über Probleme in der Wirtschaft ärgerlich zurückgewiesen. Das dürfte Mielke schon gestunken haben, aber er war letztendlich irgendwie Erichs Vasall, auch wenn Honi die häufigsten und längsten Spaziergänge in Wandlitz wohl mit Mielke absolvierte, während Margot dort gelangweilt allein herumsaß.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2020 (CET)

Kannst du uns langsam mal mit deinen seligen Erinnerungen verschonen? Hier ist kein Forum. Hast du harte Fakten? Ansonsten ist dein Gefasel zu Mielke und Honecker reinster POV. Und Herr Maaz ist sicherlich viel, aber kein Experte bzgl. MfS. Das das MfS relativ schonungslos und objektiv berichtete, ist bekannt, da braucht es keinen Maaz. Wie das das Politbüro zur Kenntnis nahm ist ebenfalls bekannt, auch weit vor Herrn Maaz. Es gab auch noch 2-3 andere Personen in dem Spielchen, aber mit Details will ich dein Weltbild nicht belasten.--scif (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Kannst Du mal Deutsch faseln und mir mitteilen, was POV ist ? Es gibt Wichtigeres, als Wikipedia, und mich hier zur Sau machen zu lassen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:36, 11. Feb. 2020 (CET)

POV=point of view=persönlicher Standpunkt.--scif (Diskussion) 07:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt − Leitbild für das Mit- und Zusammenwirken in der Wikipedia. Hinzu kommt wesentlich unterstützend: Wikipedia:Belege. -- Barnos (Post) 08:06, 13. Feb. 2020 (CET)

POV kann auf Diskussionsseiten allerdings sinnvoll sein, wenn man anhand dessen feststellt, dass es Zusammenhänge möglicherweise gab, zu denen es sich lohnen würde, die objektiven Fakten zu ermitteln. --Max schwalbe (Diskussion) 12:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Nun mal zurück zum TO Thema: klar gab es schon vor dem Mauerfall Erleichterungen f. Westreisen. Ich weiß auch von Jugendgruppenreisen nach Wien (vor 1984). Vielleicht sollte man auch was über Ostreisen der Wessis schreiben. War ja durchaus auch prickelnd. Mit Pflichtumtausch und Durchsuchen der Sachen (Stichwort „Nicht visuell lesbare Datenträger“, „jugendgefährdende Schriften“). Und o.T. ohne das jetzt gesucht zu haben: gibts nicht irgendwie noch was mit Westpäckeln und Briefverkehr und Telefonknacken? Bei ersteren beiden kam immer was abhanden, während beim Telefonieren immer eher mehr als zwei teilnahmen...--Ulf 01:13, 7. Mär. 2020 (CET)

Enteignung von Altbauten?

Wurden Altbauten, die sich ja meistens in Privatbesitz befinden, in der DDR eigentich enteignet? Die wenigen Beispiele die ich kenne, wurden nicht enteignet, sondern die Besitzer befanden sich im Westen und wickelten die Verwaltung über irgendeinen DDR-Betrieb ab. Es wäre denke ich schon relevant festuzhalten, ob dies für die Mehrzahl der DDR-Altbauten zutreffend war oder nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 12:44, 17. Feb. 2020 (CET)

Nöö weder noch. Ich habe in vielen Altbautenb gewohnt und keies der Häuser war Westbesitz bzw. i.A. verwaltet. Es gab in der DDR Hausbesitzer und Hausbesetzer. Niemand hatte Interesse, ein Mietshaus zu besitzen, auch der Staat nicht. Die niedrigen Mieten waren wie eine Strafe für Hausbesitzer. Sie taten dementsprechend nichts an den Häusern. In den Westen ausreisenden Bürgern wurden die Häuser für sehr wenig Geld abgekauft. Die haben dass dann nach der Wende als Zwang reklamiert und ihre Häuser zurückerhalten. Äußerst dumm gelaufen für die, die sie inzwischen im guten Glauben gekauft hatten...--Ulf 20:35, 6. Mär. 2020 (CET)

Passt aber ins politische Programm damals, das ja lautete "Re-Privatisierung VOR Privatisierung". Sprich bevorzugte (und stark vergünstigte) Rückführung an die ursprüngliche Eigentümer, oft an die Eigentümer aus der Nazi-Zeit. Wenn es aber stimmt (und das denke ich auch), dass in der DDR niemand wirtschaftliches Interesse an Immobilienbesitz hatte - warum sollten dann die Altbauten nach 45 alle enteignet worden sein? Das ergibt keinen Sinn, und ich bezeifel auch, dass das passiert war. --Max schwalbe (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2020 (CEST)

In Berlin war dafür häufig die Firma Wilfried Alscher, kurz "Alscher" zuständig [1]. Das war zwar ein Unternehmer in der DDR, aber nicht "irgendein DDR-Betrieb", so wurden eher die volkseigenen bezeichnet. Ähnliche Verwaltungen gab es auch in anderen Teilen der DDR, mir ist sowas aus Leipzig bekannt. Der Großteil im Rest war aber wegen der eher klein- und mittelstädtischen Struktur entweder im Privatbesitz, im Besitz von Genossenschaften (die bei Sitz in Westberlin oder der BRD durch die KWV verwaltet wurden) oder in anderen Formen wie Betriebswohnungen, so bei Carl Zeiss Jena, oder einfach im Städtischen Eigentum, wofür es aber nicht immer eigenständige Verwaltungen gab, wenn der Bestand nicht so groß war.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 15. Mai 2020 (CEST)

Rechtssystem

Wenn dann die Herren Experten schon allwissend zur DDR räsonieren, können sie gleich beim Rechtssystem weitermachen. Es gab zu Beginn der DDR sehr wohl Vewaltungsgerichtsbarkeit, wie sonst ist die Existenz von OVG´s zu erklären. Hier wird wieder die Zeitschiene außer Acht gelassen.--scif (Diskussion) 23:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Dass die Gerichte nicht unabhängig waren, steht bereits im Text, ich habe noch dies ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Und du meinst, mit einem Wort läßt sich die Situation zusammenfassen?--scif (Diskussion) 12:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Mach du doch mal bitte einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Nostalgie ohne Ende

Hier mal ein Zitatenpäckchen aus Abschnitt Außenhandel:

„Während in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg noch Reparationsleistungen darunter fielen, entwickelte sich bald unabhängig davon ein reger Warenaustausch. Der gründete sich auf die industrielle Leistungsfähigkeit wie auch auf den Rohstoffbedarf der DDR; denn diese war im geteilten Deutschland z. B. von Steinkohlelieferungen aus dem Ruhrgebiet und Oberschlesien abgeschnitten und musste diese mit Braunkohlenhochtemperaturvergasung ersetzen. Die DDR war im RGW – neben der heimischen Braunkohle – vor allem auf Erdöl aus der UdSSR als Basis ihrer Energiewirtschaft und chemischen Industrie angewiesen. Die Sowjetunion ihrerseits hatte einen bedeutenden Bedarf an Industrie-, Konsum- und (auch militärischen) Elektronikgütern. Mit dem Beitritt der DDR in den RGW im Herbst 1950 wurde versucht, die Volkswirtschaften der Mitgliedsländer arbeitsteilig zu koordinieren und durch wechselseitige Spezialisierung und Kooperation Mangelerscheinungen zu beseitigen. Die DDR-Wirtschaft hatte unter anderem die Aufgabe, den Industrialisierungsbedarf der Sowjetunion zu decken.“

„Reger Warenaustausch“ gründete sich nicht auf Leistungsfähigkeit oder Rohstoffbedarf der DDR, sondern auf Rohstoff- und „Waren“angebot und vor allem Industriewarenbedarf der Sowjetunion! Die DDR hat keinerlei militärische Elektronik in die Sowjetunion exportiert. Die DDR hat aus der Sowjetunion nicht nur (schlechtes, salzwasserhaltiges) Erdöl „erhalten“, sondern auch noch schlechtere Glühlampen, völlig veraltete Germaniumtransistoren, Taigatrommeln und grottige Schwarzweißfilme (kleiner Spruch aus der Zeit: Foto65 zu verwenden rächt sich). Und das trotz eigener besserer Produkte! In die Sowjetunion wurde nicht die Pechblende, sondern der yellow cake exportiert. Für lau. Die DDR hat durchaus auch polnische Steinkohle zur Verfügung gehabt. Mit dem BHT-Koks wurde mehr oder weniger vergeblich versucht, den Steinkohlenkoks zu ersetzen - mit unglaublichen Umweltauswirkungen und hohen Asche- und Schlackegehalten. Auf der anderen Seite hat die DDR auch eigenes Erdgas gefördert und noch viel mehr davon importiert (auch aus der UdSSR). Die Energiebasis der DDR war jedoch stets die eigene Braunkohle! Die UdSSR war der große Bruder der DDR und kein gleichberechtigter Partner oder „arbeitsteilig koordiniert“. Brüder kann man sich bekannterweise nicht aussuchen oder sich von ihnen trennen (insbesondere nicht von den größeren)! Der letzte Satz des obigen Zitates entspricht eher der Realität. Einfach mal Rosa Nostalgiebrille abschalten!--Ulf 20:14, 6. Mär. 2020 (CET)

Oh wieder ein Alleswisser. Woher nimmst du denn die Weisheiten? Du wirst uns sicher die schweren Dieseloks aus Babelsberg zeigen und wirst sicher auch die gesamte Elektronikindustrie der DDR bis ins kleinste überblicken, so dass du so absolute Aussagen zur. milit. Elektronik treffen kannst. Und das der RGW diverse Güter tatsächlich arbeitsteilig organisierte ist dir wohl entgangen oder hab ich die schweren LKW´s und Gelenkbusse aus DDR-Produktion übersehen? Und bitte fang nicht an mit irgendwelchen Kleinserien und Prototypen. Hast du ordentliche Belege für deine Behauptungen oder wolltest du mit deinem Schlausprech nur mal auch was gesagt haben?--scif (Diskussion) 23:31, 6. Mär. 2020 (CET)

Was ich wollte - vor allem, dich nicht auf die Palme bringen. Was macht dich so wütend? Ich werde sicher nichts zeigen und bin kein Alleswisser und habe keine Weisheiten, ich fange nicht an und habe alles übersehen. Ich habe nur unordentliche Belege, betreibe Schlausprech und wenn du nun runterkommst reden wir weiter.--Ulf 01:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Wütend ist das falsche Wort, verärgert. WO ist da Nostalgie?--scif (Diskussion) 02:00, 7. Mär. 2020 (CET)

Das wars dann?--scif (Diskussion) 09:51, 9. Mär. 2020 (CET)

Artikel aus der junge Welt

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichtwissenschaftliche Quellen zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei der DDR eindeutig nicht der Fall. Wieso also wird die Ansicht Harald Kretzschmars per Edit War in den Artikel gezwungen? Ist die junge Welt jetzt eine wissenschaftliche Quelle? Mit Peer Review und allem drum und dran? Wohl kaum.
Ich kann in der wiederholten Einfügung keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2020 (CEST)

Der Karikaturist aus diesem marxistischen Medium ist keine für die Artikelarbeit geeignete Quelle.--Lectorium (Diskussion) 22:40, 6. Mai 2020 (CEST)

Nachdem eine ganze Woche keine Argumente mehr kamen, hab ich den unzureichenden Absatz jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:32, 13. Mai 2020 (CEST)

Links in der Infobox

In der Infobox sind die Artikel Staatsgründung und Nachfolgestaat verlinkt. Das eine ist zumindest zweifelhaft, das andere unsinnig. Ich weiß aber nicht, wie man das ändern kann. Wer weiß Rat? Freundschaft allerseits --Φ (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das weiß ich so auf die Schnelle zwar auch nicht, aber zumindest ist die Bundesrepublik Deutschland der Rechtsnachfolger der DDR. Das ist unstrittig. Und warum sollte denn nicht auf die Staatsgründung verlinkt werden? --Benatrevqre ^…?! 09:20, 17. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, da hatte ich mich vertan. Findest du es richtig, dass Auflösung in der Infobox ein Pipelink auf Nachfolgestaat ist? Ich finde das schräg. --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hm, besser auf Rechtsnachfolge verlinken oder vielleicht – vermutlich besser – auf Staat#Staatennachfolge? Ich würde letzteres präferieren. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 17. Jul. 2020 (CEST)

Klingt vernünftig, aber wie macht man das? --Φ (Diskussion) 11:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

So. Ich war mal mutig. Denn ein Schaden entsteht dadurch keiner, auf Nachfolgestaat als Hauptartikel wird im dortigen Abschnitt Staatennachfolge ja weiterhin verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 17. Jul. 2020 (CEST)

Warum "ehemalig"

Könnte mir jemand von Euch bitte mal den Unterschied zwischen DDR und ehemaliger DDR erläutern? Danke Achim (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:503B:3800:DD59:8266:1FE0:B9BA (Diskussion) 22:28, 16. Nov. 2020 (CET))

Es könnte daran liegen, dass es die DDR nicht mehr gibt. Der Artikel macht aber keinen solchen Unterschied, in seinem Text kommt die Wendung ehemalige DDR nicht vor. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:38, 16. Nov. 2020 (CET)

In der Umgangssprache würde der Satz "Dresden liegt in der DDR" suggerieren, dass dem in der Gegenwart so ist. "Dresden liegt in der ehemaligen DDR" signalisiert, dass die DDR nicht mehr existiert. --j.budissin^+/- 10:31, 17. Nov. 2020 (CET)

So isses, weiß nicht, was es darüber zu diskutieren gibt. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 17. Nov. 2020 (CET)

Wobei das Konstrukt "ehemalige DDR" ja auch eine Art feststehender Begriff ist. Korrekter wäre m. E. aber ohnehin "damalige DDR", "ehemalig" ist allenfalls bei sehr kurz zurückliegenden Zeiträumen noch i. O. ("ehemalige Sowjetunion", "ehemaliger Außenminister Gabriel"), andernfalls merkwürdig ("ehemaliges Osmanisches Reich", "ehemaliger Außenminister Rathenau"), da muss es wirklich "damalig" heißen.--Antemister (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Finde ich im Falle der DDR nicht, denn es leben ja immer noch ehemalige DDR-Bürger. --Benatrevqre ^…?! 06:53, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass der Unterschied "damalig"/"ehemalig" damit zu tun hat. "Damalig" bezieht sich auf eine vorher genannte oder implizierte Zeitspanne, ähnlich wie ein Demonstrativpronomen. "Rom liegt im damaligen Römischen Reich" ist für mich falsch. Hingegen wäre "Rom war die Hauptstadt des ehemaligen Römischen Reichs" für mich falsch, denn ein ehemaliges Reich braucht keine Hauptstadt. --Universalamateur (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich eher umgekehrt: ehemalig bezieht sich auf das Staatsgebilde, damalig auf das heutige Territorium. "Dresden liegt auf dem Gebiet der damaligen DDR". --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 4. Dez. 2020 (CET)

"Damalig" braucht einen Referenzpunkt, auf den es sich bezieht. In diesem Sinne würde der letzte Satz nur sinnvoll sein, wenn er sich auf die Zeit vor 1990 bezöge und im Präteritum stünde ("Im Herbst 1988 waren wir in Dresden. Dresden lag auf dem Gebiet der damaligen DDR.") --j.budissin^+/- 14:33, 5. Dez. 2020 (CET)

Zusätzliche Quelle

Ich denke man sollte in dem Artikel auch die Studie von Gerhard Heske mitaufnehmen. Sie fehlt aktuell in dem Artikel. Ich schlage folgende Formulierung vor:

Nach der Studie von Gerhard Heske hatte die DDR zwischen 1950-1989 ein leicht höheres Wirtschaftswachstum als die BRD. Ihr niedrigeres Niveau liegt daher in den schlechteren Ausgangsbedingungen, nicht jedoch in der Wirtschaftspolitik begründet.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2009-11/gerhard-heske-ddr https://www.jstor.org/stable/pdf/40986016.pdf

Gruß:--188.216.212.16 12:07, 7. Dez. 2020 (CET)

Dieser bahnbrechenden Erkenntnis eines ehemaligen Staatsfunktionärs der DDR aus dem Jahr 2009 zur wahrhaften Überlegenheit der sozialistischen Planwirtschaft blieb anscheinend eine Resonanz in der Wissenschaft versagt. Oder?--Gloser (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2020 (CET)

"stießen teils auf Ablehnung" ist Untertreibung

In der Einleitung steht:

"Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung,..."

"Teils" ist wohl stark untertrieben und vermittelt einen unrichtigen Eindruck, dass der größte Teil der DDR Bevölkerung mit Politik und Wirtschaft zufrieden gewesen sein könnte, insbesondere, wenn man ständig zusehen oder per Gerücht zuhören dürfte, dass in Westdeutschland wirtschaftlich eigentlich fast alles besser lief und man zudem noch politisch und reisemäßig frei sein konnte.

Selbst den SED-Funktionären war klar, dass die "wirtschaftlichen Verhältnisse" in der DDR sich relativ zu Westdeutschlands immer weiter dramatisch verschlechterten. Dem gemeinen DDR-Volk ohne Privilegien, das oft Jahre bis Jahrzehnte auf einfachste Ausführungen von Gütern warten musste, die es im Westdeutschland in breiter Auswahl und viel höheren Qualitätsstufen ganz normal zu kaufen gab, war natürlich ihre wirtschaftlichen Nachteile umfassend bewusst, zufrieden war damit keiner.

Dass die "politischen Verhältnisse" außer sich selbst bevorteilenden SED-Funktionären eigentlich auch keinem gefielen, zeigt sich schon daran, dass die SED-Führung eine umfassende politische Überwachung und Einsperrung ihres gesamten eigenen Volkes in Mauern für notwendig hielt und immer mehr intensivierte. --2020undnochweiter (Diskussion) 00:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Wegen des staatlichen Antifaschismus und der relativen Wohlstandsgewinne gab es durchaus auch Zustimmung zum Regime. Wie groß war die, wie verbreitet war die Ablehnung? Dazu bräuchte man valide Quellen. Hast du welche? MfG --Φ (Diskussion) 08:46, 8. Dez. 2020 (CET)

Von welchen "Relativen Wohlstandsgewinnen" konnte die DDR so profitieren, so dass das System nur "teils" abgelehnt worden sei, also nur von einer Minderheit der DDR-Bürger, was man unter "teils" verstehen würde? Dafür dürfte es wohl keine relevanten Quellen geben, denn es war nicht so. ("Wohlstandsgewinne" kann man durch freien Handel einer freien Wirtschaft erreichen, was West-Deutschland tat und prosperierte, während das den Bürgern der DDR verwehrt blieb, was ihnen in der überwältigenden Mehrheit sehr klar war.)

Welcher mehrheitlichen größeren Bevölkerungsgruppe außer der kleinen Gruppe von aktiv überzeugten SED-Funktionären soll ein angeblicher "staatlicher Anti-Faschismus", das Propaganda-Aushängeschuld des SED-Regimes, wichtiger als die täglichen allgemeinen Lebensumstände gewesen sein? Dafür gibt es wohl keine relevanten Quellen, denn es war nicht so. (Wenn das Volk auch nur ansatzweise hinter dem SED-Regime gestanden wäre, hätte das SED-Regime ihm wohl nicht die Meinungs- und Reisefreiheit verboten und das eigene Volk auch nicht in Mauern mit Schießbefehl eingesperrt)

Wie Sie richtig sagen, gab es "auch" Zustimmung zum DDR-Regime, eben in der kleinen Gruppe der SED-Führung der DDR-Diktatur und einer Minderheit sehr getreuer Anhänger, die aber auch immer mehr einsahen, dass das ganze nicht funktioniert. Man musste sogar in der DDR-Führung feststellen, dass trotz der umfassenden Berieselung ihres Volkes mit SED-Dauerpropaganda und Politisierung jedes privaten Lebensbereiches überhaupt keine ausreichende Zustimmung des Volkes erzeugt werden konnte. Deswegen hat die DDR-Führung ja die Einsperrung des eigenen Volkes durch Mauerbau und ständige Bedrohung/Vollüberwachung/Erpressung/Gewaltanwendung gegenüber dem eigenen Volk in allen Lebensbereichen notwendig, weil jeder einschließlich der SED-Führung erkannte, dass die freiwillige "Zustimmung" zum SED-Regime und SED-System fehlte.

Also muss ich hier um einen relevante Quellenlage dafür bitten, dass die "herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse" nur "teils" auf Ablehnung stießen, denn das steht derzeit (unbequellt) in der Einleitung. Statt solche Leerrunden auf der Diskussionsseite zu drehen könnte man auch direkt eingestehen, dass es jetzt in der Einleitung ungünstig und irreführend formuliert ist. Man könnte in der Einleitung auf die "fehlende Zustimmung" des Volkes hinweisen, wodurch sich die SED-Führung zum Ausbau einer immer repressiveren Diktatur veranlasst sah, um ihr System zu retten, dem die freiwillige Zustimmung des Volkes fehlte. Oder wird das ernsthaft bezweifelt? --2020undnochweiter (Diskussion) 16:07, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich finde das so bei Ilko-Sascha Kowalczuk: Die 101 wichtigsten Fragen – DDR. C.H. Beck, München 2009, S. 45 ff., der noch weitere Faktoren nennt, mit denen die SED die Bürger an sich band. Ähnlich Andrew I. Port: Die rätselhafte Stabilität der DDR: Arbeit und Alltag im sozialistischen Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2010, S. 343, der von einer „widerwilligen Loyalität“ der Bürger schreibt. --Φ (Diskussion) 18:12, 9. Dez. 2020 (CET)

Zu beachten ist auch, dass die DDR immerhin 40 Jahre existiert hat, da waren Zustimmung und Ablehnung nicht die ganze Zeit gleich verteilt. Wenn man die letzten Jahre nimmt, war sicher die Ablehnung größer. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 9. Dez. 2020 (CET)

Ihr wollt jetzt nicht wirklich den Troll füttern? Rita hat ein Kriterium genannt, die Zeitschiene. Das es Zeitgenossen gibt, denen es partout nicht eingeht, dass es nach dem Krieg durchaus eine Haltung gab, die ein weiter so verneinte, die auch wirklich und ernsthaft nach einer Alternative zu bisherigen deutschen Regierungs- und Gesellschaftsformen suchte, nun dieses beschränkte Denken muss man akzeptieren. Aber nur wegen der Meinung eines Einzelnen wird hier kein Artikel geändert. Und bei über 2 Mio SED-Mitgliedern von eienr kleinen Gruppe zu sprechen, nun ja. Vor solchen Theoriefindungen sollte man sich die DDR-Geschichte aller Jahrzehnte mal anschauen, ehe man solche Theorien hinausposaunt.--scif (Diskussion) 19:42, 9. Dez. 2020 (CET)

Lieber Scialfa,

ich freue mich, dir aus vollem Herzen zustimmen zu können. Einen schönen Abend wünscht --Φ (Diskussion) 19:53, 9. Dez. 2020 (CET)

Muss man denn hier wirklich erinnern, dass schon nach etwas über 3 Jahren nach Gründung der DDR die „Schutzmacht“ Sowjetunion gewaltsam mit Panzern und Tötungen den DDR-Bürgern klarmachte, dass man in einer Diktatur wie der DDR besser keine „Ablehnung“ zeigen sollte?

Zu Phi: Zu einer repressiven Diktatur wie der DDR ohne Meinungsfreiheit gibt es keine brauchbaren Umfrageergebnisse der bedrohten Bürger zu ihrem Zustimmungs- oder Ablehnungsgrad zu der Diktatur, da die notwendigen Kriterien wie Objektivität, Reliabilität und Validität nicht zu erreichen sein dürfte. Deswegen ist die derzeitige Aussage in der Einleitung, dass die herrschenden Verhältnisse nur „teils“ auf Ablehnung stießen, kaum tragbar. Wenn Sie hier „valide Quellen“ für Zustimmungs- bzw. Ablehnungsgrade in einer Diktatur fordern, ist das gelinde gesagt widersprüchlich. Wenn Sie dann noch behaupten, solche Quellen gefunden zu haben, dürfte dies auf wenig neutrale oder oder professionelle Quellen hinweisen. Wenn Sie dann einen Autor nennen, der offensichtlich ohne repräsentative wissenschaftliche Erhebung eine „widerwilligen Loyalität“ bei DDR-Bürgern in der Diktatur sieht, widerspricht dieser ohnehin wertende Ausdruck auf jedem Fall ihrem eigenen Vorbringen, dass manche die Verhältnisse in der DDR gar nicht abgelehnt hätten, da man unter „widerwillig“ doch eher „Ablehnung“ interpretieren würde. Für eine Wikipedia Einleitung, die ja kurz und prägnant sei sollte, sind solche ohnehin schwer nachzuvollziehenden und komplizierten Interpretationen von wohl zweifelhaften wissenschaftlichen Quellen alles andere als geeignet und sollte im Zweifel nicht in die Einleitung.

Zu Scif: Bezüglich angeblicher „Zustimmung“ sprach ich von einer „kleinen Gruppe der SED-Führung“. Sie haben die ca. 2 Mio. SED-Mitglieder mit nur einem Bruchteil davon, der die SED-Führung darstellt, verwechselt, relativ zu 16 Mio. DDR-Bürgern ein noch kleinerer Bruchteil. Es suchen übrigens immer einige Menschen nach Alternativen zu Regierungs- und Gesellschaftsformen - was die von der Sowjetunion militärisch aufgezwungene DDR-Diktatur damit zu tun hat, und wieso diese dann von den Bürgern nur „teilweise“ auf Ablehnung gestoßen sein soll, gehen Sie in Ihren Ausführungen gar nicht ein, schon gar keine „valide“ Quelle dafür.

Kein Wunder, dass zwischen Phi und Scif die Chemie zu funktionieren scheint, da beide weder begründet noch mit reputablen Quellen belegt haben, dass nach herrschender Meinung die Verhältnisse in der DDR nur „teilweise“ abgelehnt wurden.

Also nehmen wir es dann aus der Einleitung des Artikels heraus? --2020undnochweiter (Diskussion) 22:22, 11. Dez. 2020 (CET)

Du redest hocgradigen Unsinn, und das im Quadrat. Ich verwechsle gar nichts. Du wirst uns schon zur Abwechslung mal erklären dürfen, wenn du hier schon schnelle Änderungen einforderst, wo denn nur ein kleienr Teil in der DDR dem System zustimmte, wenn es denn zum Schluß über 2 Mio!! SED-Mitglieder gab. Wir lassen mal die mathematischen Spielchen, 2 Mio sind nun mal keine Kleinigkeit und nicht wegzudiskutieren. Und über mein Verhältnis zu Phi weißt du Null Komma nichts, aber auch gar nichts. Also ergieße dich nicht in irgendwelchen Mutmaßungen sondern komme einfach mal mit fachlich anerkannten Quellen um die Ecke.--scif (Diskussion) 15:30, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich habe es mit zwei Quellen belegt. Von dir kamen keinerlei Belege. Null. Einen Konsens für die von dir vorgeschlagene Änderung gibt es daer hier erkennbar nicht. Also unterbleibt sie bitte. Gruß --Φ (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, auch das stimmt nicht, weil der Satz in der Einleitung gar nicht bequellt ist. In welcher reputablen und anerkannten Quelle soll denn der Satz: "Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse (der DDR) stießen (nur) teils auf Ablehnung (in der Bevölkerung)" stehen, ohne dass es aus dem Zusammenhang gerissen wäre? --2020undnochweiter (Diskussion) 23:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich hab sie hier genannt. Solange du gar keine Fachliteratur nennst, die du gelesen hast (hast du überhaupt welche  gelesen?), reicht das. --Φ (Diskussion) 08:37, 12. Dez. 2020 (CET)

Was haben Sie zu verheimlichen?

1. Der strittige Satz in der Einleitung ist durch KEINE Fußnote und Quelle belegt. Auch wenn Sie hier noch so oft danach rufen, dass ich eine Quelle nennen soll, die besagt, dass der zu belegende Satz unrichtig sei, kann ich dann nur explizit wiederholen, dass Sie damit im Irrtum sind, wie belegen grundsätzlich funktioniert.

2. Zusätzlich weichen Sie hier trotz einer ellenlangen Diskussion sichtbar aus, statt einfach den angeblichen Satz ihrer angeblich geeigneten Quelle zumindest dann hier auf der Diskussionsseite ERSATZWEISE zu zitieren. Warum sollten Sie sich so ausweichend verhalten, wenn Sie den relevanten Satz ihrer angeblichen Quelle dazu nennen könnten?

Also nehmen wir es dann aus der Einleitung des Artikels heraus? --2020undnochweiter (Diskussion) 09:55, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, wieso denn? Und wieso sollte man überhaupt mit jemandem diskutieren, der keine Quellen für seine Änderungswünsche angeben kann? Ich sehe keinen Grund dafür. --Φ (Diskussion) 10:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Wegen Belegpflicht in Wikipedia, konkret: "In allen enzyklopädischen Artikeln müssen Belege angegeben werden. Unbelegte oder strittige Angaben dürfen gelöscht werden, bis eine geeignete Quelle benannt wird." (Regel unter "Artikel verbessern", dann "Tutorial für neue Autoren" nachschlagbar). Da Phi als Verteidiger des strittigen unbelegten Satzes sich nachhaltig weigert, hier einmal den Passus oder zumindest den entscheidenden Satz aus seiner angeblichen Quelle zu nennen, kann man nun getrost davon ausgehen, dass es so eine Passus/Satz als Beleg gar nicht gibt und Phi damit auch nicht mehr kommt. Auf die von mir genannten Erklärungen, warum der strittige Satz in der Einleitung unabhängig von fehlenden Belegen auch aus sachlogischen Aspekten nicht stimmen oder belegbar sein dürfte, ist Phi ohnehin nicht eingegangen.

Also nehmen wir es dann aus der Einleitung des Artikels heraus. --2020undnochweiter (Diskussion) 15:15, 12. Dez. 2020 (CET)

Dass das Regime teilweise durchaus auf Zustimmung stieß, habe ich jetzt in dem neuen Abschnitt Deutsche_Demokratische_Republik#Wahlen_und_Legitimation_des_Regimes differenziert dargestellt und belegt. --Φ (Diskussion) 15:38, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich finde es ja gut, dass Sie sich da mehr zur DDR einlesen. Es dürfte Ihnen aufgefallen sein, dass in der von Ihnen genannten Quelle nur genannt ist, dass es wohl auch Zustimmung zur DDR gab, was für fast alle Diktaturen gilt (man kann sich auch nicht 100% der Bürger zum Feind machen, wenn man eine Diktatur oder mehrheitlich nicht akzeptierte Ideologie aufrecht erhalten möchte). Wie es in der Einleitung bei Wikipedia formuliert ist, dass die DDR (nur) "teils" auf Ablehnung gestossen sein soll, bleibt deswegen eine nicht haltbare Aussage, die nicht durch die herrschende Quellenlage gedeckt ist.

Abgesehen davon scheinen Sie bei der Beschreibung der DDR Ihre beiden genannten Quellen selektiv zu zitieren, denn dort ist durchaus auch die Rede davon, dass die DDR als "Mega-KZ" und "Staatsknast" betrachtet wurde, es werden eben verschiedene subjektive Blickwinkel auf die DDR-Diktatur beschrieben. Wenn man beim Zitieren von Quellen mit verschiedenen Blickwinkeln nur einen davon herausselektiert, wird es schnell zur Theoriefindung bzw. Verlassen eines neutralen ausgeglichenen Standpunkts.

In der Einleitung ist so etwas leider nicht sehr geeignet, denn nur im Artikelkörper kann detailliert und ausführlich auf verschiedene Strömungen, Schulen und Interpretationen zu Phänomenen wie der ehemaligen DDR eingehen, ohne dass eine subjektiv hervorgehoben wird, dann aber bitte auch in der Bandbreite, in der es die Quellen aufzeigen, sonst ist es auch im Artikelkörper Theoriefindung.--2020undnochweiter (Diskussion) 16:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen.

Das „teils“ steht bei Stefan Wolle, den ich wörtlich zitiert habe.

Alles andere, was du schreibst, ist irrelevant, solange du keine Belege angibst. Lies bitte einmal WP:TF, danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 17:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Vorhin schreiben Sie, Sie hätten es in der Quelle "Kowalczuk" gefunden, jetzt nicht mehr, sondern es steht plötzlich in einer Quelle "Wolle"? Na gut.

"Wolle" wird im Wikipedia-Artikel im Zusammenhang mit den DDR-Wahlen zitiert. Soll jetzt hier aus den unfreien nicht-geheimen "Wahl"ergebnissen der DDR-Diktatur, deren Ergebnisse jeweils schon im Vorhinein feststanden, auf etwas geschlossen werden? Etwa auf den Willen der DDR-Bürger? Wer in der DDR die Wahlkabine benutzte, outete sich als Opposition in einer Diktatur, die schnell mit Sanktionen, Inhaftierung und Folter bei der Hand war. Trotzdem musste die SED die Wahlergebnisse noch fälschen, wie erst nach dem Mauerfall nachgewiesen wurde, so unbeliebt war die SED.

Welchen konkreten Satz aus den "Wolle"-Werke wollen Sie denn nehmen, um ein Beleg zu haben?

Darf ich aus dem von Ihnen genannten "Wolle"-Werk zitieren: Das vom Nationalsozialismus geschaffene System fand noch bis weit in den Krieg eine "breite Zustimmung", aber auch keine Mehrheit in der Bevölkerung. "Das SED-Regime lehnten dagegen weite Teile der eigenen Bevölkerung ab ... Die einzigen freien Wahlen, nämlich die in Berlin im Oktober 1946, endeten trotz der vorausgegangenen Einverleibung der SPD mit einer Katastrophe für die künftige Staatspartei [SED]."

Wird das nicht langsam ein bisschen lächerlich, wie Sie etwas suchen, was nicht da ist? Lesen Sie sich doch einmal ausreichend breit in die Quellen zur DDR ein. Dann merken Sie auch selbst, was in der Einleitung schief bzw. unzutreffend formuliert ist, weil Sie selbst die Übersicht der breite reputable Quellenlage haben, wie sie auch seriös rezipiert wird.--2020undnochweiter (Diskussion) 18:04, 12. Dez. 2020 (CET)

Einfach mal lesen, was ich heute eingepflegt habe. --Φ (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2020 (CET)

Hatte ich schon die Ehre. Deswegen habe ich oben den Beitrag um 18:04h geschrieben, der unverändert bleibt. --2020undnochweiter (Diskussion) 18:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Anscheinend nicht oder jedenfalls nicht sinnentnehmend, sonst müsstest du nicht fragen, auf welchen satz von Wolle ich mich beziehe und wärest auch nicht auf den irrigen Eindruck gekommen, bei Kowalczuk hätte ich es „jetzt nicht mehr“ gefunden. Rumnerverei bitte einstellen, schönen Abend noch. --Φ (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2020 (CET)

Der strittige Satz in der Einleitung ist immer noch nicht belegt. Zuerst hat Phi zu Unrecht argumentiert, der unbelegte Satz dürfte nur aus der Einleitung, wenn man mit Quellen belegen könne, dass er unrichtig sei. Im Endeffekt konnte Phi bis jetzt keine Textstelle seiner Quellen nennen, die den strittigen Satz belegt, sondern hat nach mehrfachen Ausweichen in dieser Diskussion dann nur äußerst vage die Textstellen seiner Quellen zu nennen versucht, die den strittige Satz angeblich belegen sollen. Er hat jedoch KEINE Belege für den strittigen Satz zeigen können. Ganz im Gegenteil habe ich ihm anhand von Zitaten aus seinen Quellen gezeigt, dass die Autoren seiner Quellen sogar das Gegenteil aussagen, also was ich zu dem strittigen Satz hier in der Diskussion vorgetragen und hier mit Quellen belegt habe.

Keine Ahnung, warum Phi sich einerseits nachhaltig für diesen (seinen eigenen zwischenzeitlich genannten Quellen widersprechenden) Satz in der Einleitung einsetzt, andererseits aber auf nichts von mir in der Diskussion genannten eingegangen ist. Auf jeden Fall mühsam. --2020undnochweiter (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass der Satz unbelegt ist, ist schlicht falsch und wird auch durch Mehrfachwiederholung nicht richtiger. Im Abschnitt Deutsche_Demokratische_Republik#Wahlen_und_Legitimation_des_Regimes werden mehrere Positionen dargestellt, die davon ausgehen, dass es auch Zustimmung zum Regime gab und warum. Einfach mal lesen. --Φ (Diskussion) 19:52, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass es bei 16 Mio. Bürgern "auch Zustimmung" gab ist doch gar nicht bestritten. "Einfach mal" verstehen, was vorstehend diskutiert wurde.--2020undnochweiter (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Du nervst nur rum. Hol dir von mir aus dritte Meinungen, die haben vielleicht Lust, dir vorzulesen, was ich geschrieben habe. Von mir kriegst du auf deine Filibustereien keine Antwort mehr. --Φ (Diskussion) 20:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Habe Archivierungsaufforderung von Phi für diesen Abschnitt herausgenommen. Wie man oben sehen kann, wird hier von Phi mit falschen Quellen-Behauptungen ein strittiger unbelegter Satz versucht, in der Einleitung zu behalten. Dann schnell Archivierung zur Spurenverwischung? Wikipedia ist doch noch keine Diktatur, wenn ich mich nicht täusche... --2020undnochweiter (Diskussion) 20:16, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich würde doch sehr darum bitten, bei der Sache zu bleiben und solcherlei Geraune zu unterlassen. Danke. --j.budissin^+/- 20:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Solche vorlauten, unssubstanziierten Vorwürfe und Anschuldigungen haben hier nichts zu suchen. Da nichts konstruktiv Quellbasiertes mehr kommt, setze ich den Archivierungswunsch wieder ein.--Lectorium (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2020 (CET)

Wolle taugt durchaus als Beleg, es findet sich ein entsprechend zitierter Satz im Hauptteil wieder. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 13. Dez. 2020 (CET)

Und "Wolle" habe ich hier vorstehend zitiert, der gegen den strittigen unbelegten Satz spricht, den Phi so verteidigt. Phi hat dazu leider nicht Stellung genommen. Also sollte der unbelegten Satz nun heraus oder mit unverfälschter Quellenlage anders herein. --2020undnochweiter (Diskussion) 23:33, 13. Dez. 2020 (CET)

Nein, tut er nicht, denn es gibt keinen Grund oder Anzeichen für die Annahme, dass Wolle sich selbst widerspräche. Wenn dieser nachweislich einmal von teilweiser Zustimmung schreibt und in einem anderen, von dir wörtlich wiedergegebenen Zitat von "weite[n] Teile[n] der eigenen Bevölkerung", dann gibt es logischerweise auch noch andere Teile – eben der übrige Teil – der DDR-Bevölkerung, welcher das SED-Regime nicht ablehnte. Dein Vorwurf erscheint daher unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 23:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Zu eher subjektiven Meinungen: "Wolle" stellt u.a. die Überlegung an, dass die 99% Wahlbeteiligung in der DDR-Diktatur zeigen könnten, dass man den Kandidaten der nationalen Front „teils widerwillig, teils zustimmend und zu einem erheblichen Teil gleichgültig“ die Stimme gegeben hätte, wenn "Wolle" dazu entgegen der herrschenden Meinung annimmt, dass "Wahlverweigerung" für DDR-Bürger nicht so problematisch gewesen wäre (was alleine schon im Widerspruch zu 99% Wahlbeteiligung steht) (wobei ich die Relevanz solcher Mutmaßungen als Indikator für Zustimmung/Ablehnung wenig verstehe, weil man bei der in der DDR aufgezwungenen "Wahl" weder etwas auswählen konnte noch das schon vorher feststehende Ergebnis beeinflussen konnte, was jeder in der DDR jeder wusste). Aus diesem Zwangsritual "DDR-Wahl" kann das derzeit in der Wikipedia-Einleitung stehende - dass die "politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse (nur) teils auf Ablehnung stießen" - nicht abgeleitet werden, auch nicht aus der konditionalen Mutmaßung von "Wolle", die sowohl der herrschenden Meinung widerspricht als auch hier (absichtlich?) unrichtig interpretiert wird.

Zu eher objektiven Fakten: Derselbe "Wolle" berichtet zugleich über den Fakt, dass die Bevölkerung der DDR das SED-Regime weitgehend ablehnte, denn die einzigen freien Wahlen (Berlin im Oktober 1946) waren für die künftige Staatspartei [SED] solch eine Katastrophe, dass es in der dann gegründeten DDR nur noch die 99% Zwangsshow gab, also eben keine Wahlen mehr. Stattdessen gab es direkt in den ersten Jahren der DDR-Existenz unstreitig Panzer, politische Exekutionen, usw., mit denen die DDR per Terror klarmachte, dass man die DDR nicht abzulehnen hatte.

Kann man den Wikipediasatz, für den nicht nur keine reputable Quelle gefunden werden kann, sondern der sogar der hier von Phi extra aufgeführten Quelle "Wolle" widerspricht, nun ab dem Jahr 2021 aus der Einleitung herausgenommen werden? Da Phi jeden Verbesserungsvorschlag dazu im Artikel sofort revertiert, verzichte ich vorerst auf solche. --2020undnochweiter (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Satz ist hinreichend belegt, zu deinen länglichen Einlassungen hast du bei keinem der Diskussionsteilnehmer Zustimmung gefunden. Du stehst mit deiner Meinung ganz alleine da, und eine Einzelmeinung ist kein zureichender Grund, den Artikeltext zu ändern. Lass es also. --Φ (Diskussion) 21:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Den unbelegten Satz ohne Fussnote immer wieder in den Artikel aufzunehmen, das können Sie minutenschnell. Dafür drücken Sie sich seit Wochen, Ihren angeblich in einer reputablen Quelle vorhandenen Satz/Sätze wenigstens hier in der Diskussion zu zitieren, die den unbelegten Satz in der Artikeleinleitung stützen soll. Ich warte ... (dass verschiedene Buddies Ihnen bei Ihrem dringenden Archivierungswunsch helfen wollen, um diese Diskussion zu verstecken, bevor Sie ein Zitat nennen können, habe ich schon gesehen)--2020undnochweiter (Diskussion) 09:07, 2. Jan. 2021 (CET)

Plonk. --Φ (Diskussion) 09:17, 2. Jan. 2021 (CET)

Bullshit, ich habe das fragliche Zitat doch oben wörtlich wiederholt (du selbst ja auch nochmal). Welchen objektivierbaren Grund – also durch einschlägige Literatur nachgewiesen, und nicht durch persönliche Überlegungen! – gibt es bitte, die referenzierte wissenschaftliche Meinung zu bezweifeln? Es gibt auch keinen sachlichen Grund, wieso du den Historiker Wolle in Anführungszeichen packst (soll dadurch etwa seine Aussage in irgendeiner Weise abqualifiziert werden oder welcher andere erkennbare Zweck wird damit beabsichtigt?). Und die von dir thematisierte h.M. konntest du bislang ebenso nicht nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 2. Jan. 2021 (CET)

"DDR war weitgehend von Sowjetunion abhängig" ist Irreführung

Derzeit steht in der Einleitung, dass die DDR "weitgehend" von Sowjetunion "abhängig" gewesen sein soll, eine etwas merkwürdige bzw. eindeutig irreführende Formulierung, da bekanntlich die Sowjetunion mit militärischen Mitteln die anderen Staaten des Ostblocks zwang, dort Mitglied im Warschauer Pakt und RGW zu sein und bleiben und dies auch mit Panzern und Militäreinsätzen absicherte. Es gab sogar immer mehrfach Absetzungsversuche der Ostblockstaaten, die die Sowjetunion bekanntermaßen mit Militäreingriffen verhinderte. Schon das widerspricht offensichtlich der vereinfachten kontextlosen Formulierung in der Einleitung, dass die DDR von der Sowjetunion abhängig gewesen sei. Wenn man das so schreibt könnte man es genauso umgekehrt formulieren, dass die Sowjetunion abhängig von den Ostblockstaaten, also auch der DDR war, und sich die Sowjetunion deswegen deren Mitgliedschaft per militärischem Zwang sicherte, was sogar mehr der Wahrheit entspräche als die derzeitige quellenlose Behauptung.

(Man würde in Wikipedia wohl auch kaum ohne Kontext schreiben, dass manchen Menschen für ihre eigene Ernährung "abhängig" von Gefängnis-Kantinen gewesen sind, ohne explizit oder implizit klarzumachen, dass diese Menschen in diesem Zeitraum natürlich auch zwangsweise Mitglieder von Gefängnissen waren. Die "Abhängigkeit" von Gefängnis-Kantinen ist offensichtlich nur durch die übergeordneten Eigenschaft als Gefangener zu erklären, und nicht etwas als eine grundsätzliche Abhängigkeit zur Gefängnis-Kantinen-Ernährung)

Mein Formulierungsvorschlag, um dieses Manko bezüglich der fehlenden Erwähnung der erzwungenen Mitgliedschaft der DDR im Warschauer Pakt und RGW zu heilen, war die einfache prägnante Formulierung, dass die DDR auch mit der Sowjetunion "zwangsverflochten" war. Am 8.12. wurde diese klarstellende Ergänzung einfach ersatzlos aus dem Artikel genommen, womit es nun wieder irreführend formuliert ist.

Wieso sollte es in der Einleitung bei dieser so irreführenden Behauptung bleiben, die ohnehin ohne relevante Quellenlage dort steht? Bitte möge es doch derjenige mit einer geeigneten Formulierung heilen, der die irreführende Formulierung am 8.12. wieder erzeugt hat.--2020undnochweiter (Diskussion) 17:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Belege stehen im Artikeltext, u.a. EN 233. Auf welche Fachliteratur stützt du dich? MfG --Φ (Diskussion) 17:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Die DDR als Staatswesen war zweifellos abhängig von der Sowjetunion. Ohne Sowjetunion hätte es sie nie gegeben und wenn doch, hätte sie sich in keinem Fall bis 1989/90 gehalten. Das heißt natürlich nicht automatisch, dass die Menschen oder die Wirtschaft in der DDR in jedem Fall abhängig von der Sowjetunion gewesen wäre. --j.budissin^+/- 17:49, 9. Dez. 2020 (CET)

um die Doppeldeutigkeit des Begriffs „abhängig“ zu umgehen, könnte man schreiben „stand weitgehend unter sowjetischer Kontrolle“ oÄ.—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:08, 9. Dez. 2020 (CET)

Nur mal eines von vielen Gegenargumenten: die DDR hätte sich also jederzeit zu Weltmarktpreisen mit ihrem Wirtschaftssystem Erdöl kaufen können? Bestimmte Beziehungen lassen sich halt mit dem kurzen Wort zwangsverflochten nicht erklären. Um die Abhängigkeit von der Sowjetunion zu verstehen, muss man schon unmittelbar in der Nachkriegsgeschichte beginnen, denn da wurden die Weichen gestellt. Mir ist aber klar, das bestimmte Bevölkerungsteile lieber einfache prägnante Antworten haben wollen, ohne groß nachdenken zu müssen. Das funktioniert so aber nicht. Such dir doch ne andere Spielwiese @ 2020.--scif (Diskussion) 19:48, 9. Dez. 2020 (CET)

Zu A11w1ss3nd: „stand weitgehend unter sowjetischer Kontrolle“ würde in der Einleitung die herrschende Meinung wiedergeben; hat keiner kritisiert bzw. besseren Vorschlag; auch aus meiner Sicht ok.

Zu Phi: Man kann nicht einfach einzelne Sätze aus der herrschenden Quellenlage sinnverdrehend herausnehmen, also schreiben, dass die DDR abhängig von der Sowjetunion war, wenn in Wirklichkeit der DDR von der Sowjetunion mit Militärgewalt ein (nicht-funktionierendes) Wirtschafts- und Politiksystem aufgezwungen wurde, was u.a. natürlich gegenseitige Abhängigkeiten produziert.

Zu Scif: Verstehe Ihren Beitrag nicht, da die Einleitung zusammenfassend und prägnant die herrschende Meinung wiedergeben sollte. Ich hänge gar nicht am Wort „zwangsverflochten“, aber Sie haben keinen besseren Vorschlag dafür gemacht, dass die Sowjetunion der DDR ein System sowie Austauschbeziehungen aufgezwungen hatte. Was sie mit „Antworten“ meinen, die Sie suchen, ist mir nicht wirklich klar. Aber soviel zu ihren Ausführungen: Wegen des von der Sowjetunion aufgezwungenen Wirtschaftssystems konnte die DDR wie auch andere Ostblockstaaten nicht mit der „Weltwirtschaft“ mithalten, sich somit auch nicht die „Weltmarktpreise für Erdöl“ leisten. Ohne die Sowjetunion mit dem aufgezwungenen System wäre es für Ostdeutschland wohl problemlos möglich gewesen, siehe West-Deutschland damals, wo es in allen drei ehemaligen Besatzungszonen funktionierte. Ironischerweise konnte sich die Sowjetunion die ganze DDR gar nicht leisten, weil sie selbst an der von ihr aufgezwungenen Zentralwirtschaft zugrunde ging. Der angerichtete Schaden aus 40 Jahre aufgezwungenem Zentralwirtschaftssystem waren bei der DDR über 1.000 Mrd. Euro, was sich bekanntlich nur aus einer funktionierenden Marktwirtschaft bezahlen liess, siehe Soli.

Auch hier redest du wieder hochgradigen Stuß. Ohne die Sowjetunion mit dem aufgezwungenen System wäre es für Ostdeutschland wohl problemlos möglich gewesen, siehe West-Deutschland damals, wo es in allen drei ehemaligen Besatzungszonen funktionierte. Ironischerweise konnte sich die Sowjetunion die ganze DDR gar nicht leisten, weil sie selbst an der von ihr aufgezwungenen Zentralwirtschaft zugrunde ging. Der angerichtete Schaden aus 40 Jahre aufgezwungenem Zentralwirtschaftssystem waren bei der DDR über 1.000 Mrd. Euro, was sich bekanntlich nur aus einer funktionierenden Marktwirtschaft bezahlen liess, siehe Soli. Es geht hier nicht nach hätte sollte und müsste. Die SBZ lag im sowjetischen Einflussgebiet, also hat sie genau das Wirtschaftssystem bekommen, was der Sowjetunion zunächst vorschwebte. Es ist müßig, darüber zu philosophieren, was ohne die Sowjetunion passiert wäre. Die Sowjetunion gab es , Punkt. Ich kann mich sogar dazu versteigen, das Adolf für die Gründung der DDR verantwortlich ist. Wie weit willst du da das Spiel mit den Eventualitäten treiben? Und ich sage nochmal, auch wenn du es nicht begreifen willst: wer die Abhängkeiten verstehen will, muss in der unmittelbaren Nachkriegsgeschichte beginnen und dort Antworten suchen. Andersherum: was war denn die Bundesrepublik ohne die USA? Da kann ich genauso die These aufstellen, dass beide Länder durch den Marshallplan zwangsverflochten waren. Oder möchtest du mir weißmachen, das nur allein durch die Marktwirtschaft und ohne die amerik. Mrd. das Wirtschaftswunder passiert wäre? So blauäugig kann man doch gar nicht sein.--scif (Diskussion) 15:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Aggressivität und Überheblichkeit sind nicht unbedingt Indikatoren für intelligentes Verhalten, würde ich mir immer vorher überlegen, ob dann Ihre Ausführungen so genial sind. Sie hatten eine "hätte" Frage und beschweren nun bitter über die Antwort auf "hätte"? Auch Ihre nun weiter geführten Spekulationen zeigen nicht unbedingt ein tiefes Geschichtsverständnis auf, wenn es um die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Ostblock und dem Westen geht: Zumindest wäre es neu, dass die westliche Bündnisse auf eine Zwangsverflechtung gesetzt haben, also West-Deutschland nur mit militärischen Druck als Bündnispartner in der NATO, EG etc. gehalten werden konnte... auch der UK-Austritt belegt wohl auch für Sie, dass hier im Westen die Freiwilligkeit und der anerkannte Nutzen von Bündnissen relevant sind, bei den Bündnispartnern der Sowjetunion wie der DDR war es das Gegenteil... --2020undnochweiter (Diskussion) 21:14, 13. Dez. 2020 (CET)

Mach dir mal über mein Geschichtsverständnis keine Sorgen, ich schreibe hier schon bissl länger zu DDR-Themen. Aber spätestens mit dem Brexit-Vergleich hast du dich endgültig disqualifiziert. Wenn du den Unterschied zwischen Zeiten des Kalten Krieges und der heutigen EU nicht verstehst, na dann gute Nacht. Und inwieweit die Bundesrepublik hinsichtlich zumindest NATO-Eintritt souverän war, wäre auch noch ne Diskussion wert. Aber da sollte schon Waffengleichheit beim Wissen vorhanden sein, und die sehe ich außer Dampfplauderei bei dir nicht.--scif (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2020 (CET)

Die beiden Diskussion hier zur DDR sind aber nicht der Beleg, dass "länger bei Wikipedia schreiben" eine wissenschaftliche Ausbildung ersetzt. Das heutige UK-Beispiel ist übrigens schon ein valider Beleg des Nichtvorhandenseins von Zwangsmitgliedschaft bei westlichen Wirtschaftsgemeinschaften, da es diesbezüglich im Westen gar keine nennenswerten Werteunterschiede zwischen "Kalter Krieg" und "heutiger EU" gab, also der Wert der Freiwilligkeit der damaligen EWG- bzw. EG-Mitgliedschaft damals wie heute den demokratischen westlichen Selbstbestimmungswerten entsprach.--2020undnochweiter (Diskussion) 23:08, 13. Dez. 2020 (CET)

dass "länger bei Wikipedia schreiben" eine wissenschaftliche Ausbildung ersetzt. Unreflektierte Dampfplauderei ersetzt aber auch noch keinen Beleg. da es diesbezüglich im Westen gar keine nennenswerten Werteunterschiede zwischen "Kalter Krieg" und "heutiger EU" gab, sagt wer? Es haben sich nach dem Ende des kalten Krieges natürlich weder die politischen noch die milit. Rahmenbedingungen geändert, und eine Nato- und EU-Osterweiterung ist ja auch vernachlässigbar. Und China ist ja auch immer noch ein zickiges Bergvolk am Rande der DDR. Glaubst du eigentlich an das, was du da von dir gibst? Vorsorglich: ich setze etwas Ironieverständnis voraus.--scif (Diskussion) 11:02, 14. Dez. 2020 (CET)

Natürlich haben sich durch den Zusammenbruch der Staaten und Bündnisse des ehemaligen Ostblocks und inzwischen auch immer mehr durch das wirtschaftlich aufgestiegene China für alle westlichen Staaten die pol. und. mililt. Rahmenbedingungen geändert.

Im Westen ergaben sich trotzdem keine (grundsätzlichen) Werteänderungen, welche sollte das sein? Selbst der aktuelle EU-Austritt der (westlichen) UK bedeutet nicht, dass sich in der UK die Werte geändert hätten. Die UK könnte jederzeit wieder ein Mitgliedsantrag zur EU stellen und würde aufgenommen, wobei sich defacto (nach m.E.) in der UK ohnehin nicht so viel ändern wird, weil das viel zu viele Friktionen ergäbe, die keine frei gewählte Regierung lange durchhalten würde.

Aber im Osten haben sich für die "befreiten" Ostblockstaaten die gelebten Werte erheblich (Richtung Westen) ändern können und tatsächlich geändert, weil die Ostblockstaaten eben nicht mehr mit der SU zwangsverflochten sind. Riesiger Unterschied für diese Länder im Osten. Deswegen auch die Notwendigkeit, diese erzwungene Mitgliedschaft von Ostblockländern zu benennen, wenn man Beziehungen oder Abhängigkeiten beschreibt, also auch die der DDR zur SU. --2020undnochweiter (Diskussion) 21:26, 17. Dez. 2020 (CET)

Zu Budissin: Es bleibt wohl irreführend wenn man behauptet, die DDR sei „zweifellos abhängig von der Sowjetunion“ gewesen, sondern in erster Linie hat sich die Sowjetunion selbst der DDR aufgedrängt und mit einem nicht funktionierendes Wirtschafts- und Politiksystem „zwangskontrolliert“ und "zwangsgesteuert". --2020undnochweiter (Diskussion) 23:42, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Mein Punkt war, dass das Staatswesen und Herrschaftssystem DDR überhaupt nur auf Geheiß und mit Rückendeckung der SU gegründet werden und existieren konnte, also war es natürlich inhärent abhängig von ihr. Die Sowjetunion hat sich der DDR nicht "aufgedrängt", sie hat sie gründen lassen und protegiert. --j.budissin^+/- 01:28, 12. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich auch so, und wenn man ähnlich wie die Begriffe "auf Geheiß und mit Rückendeckung der SU" in der Einleitung schreibt, kann man dann ja auch von der sich daraus "abgeleiteten Abhängigkeit" schreiben, da ist dann der Kontext gegeben. --2020undnochweiter (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Ohne Belege aus der Fachliteratur wird hier bitte gar nichts geändert. --Φ (Diskussion) 10:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Im vorhergehenden Abschnitt weigert sich Phi, den Beleg zu nennen, und hier tritt er als Verteidiger der Belegpflicht auf, aber man muss ja nicht jedes Verhalten verstehen. Es gibt genug Belege, dass die Sowjetunion hier die Fäden gezogen hat, weil das anerkannter Stand der Wissenschaft ist, und wenn es kein anderer macht, werde ich es selbstverständlich gerne mit Beleg einfügen. --2020undnochweiter (Diskussion) 15:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Was sich im Grunde aus den Verhältnissen bereits logisch schließen ließ, wurde hiermit von Phi korrekt belegt. Die ebenfalls verhältnismäßige Qualifizierung „weitgehend abhängig“ ist auch nicht zu beanstanden, womit Du Deine Aktivitäten nun besser auf andere Gegenstände richtest, 2020undnochweiter, denn hier fehlt Dir anscheinend das Gespür für die Sache und ihre Behandlung in der einschlägigen Fachliteratur. -- Barnos (Post) 18:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Parallel zum Gespür fehlt 2020undnochweiter erkennbar das Fachwissen (Historie), um hier qualifizierte Vorschläge zu machen. Ins Auge springt das von ihm angesteuerte Ziel, diesen Artikel mit sichtbarer Tendenz zu vermurxen. --Freital (Diskussion) 20:11, 14. Dez. 2020 (CET)

Wichtiger Kommentar, bitte elaborieren!--2020undnochweiter (Diskussion) 21:28, 17. Dez. 2020 (CET)

Geld oder "Karten"

"Die knappen Konsumgüter wurden ... in rationierten Mengen gegen Karten an die Konsumenten verteilt." Wirklich, also kostenlos? Normalerweise geben Lebensmittelmarken doch höchstens ein Bezugsrecht. Grüße  _hugarheimur 16:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo @hugarheimur, Das ist wohl eher eine Frage der Definition, was man unter "verteilen" versteht. Gerade im DDR-Zusammenhang wird unter dem Begriff "verteilen" ein Verkauf von Waren nicht zum Höchstpreis, sondern nach anderen Kriterien wie Warteliste, Privilegien, Bedürftigkeit etc. verstanden. Aber ja, kann durchaus missverstanden werden, ggf. präziser umformulieren. Ob Lebensmittel in der unmittelbaren Nachkriegszeit auch kostenlos verteilt wurden, weiß ich leider nicht genau. --Max schwalbe (Diskussion) 00:47, 31. Dez. 2020 (CET)

Kostenlos ist unwahrscheinlich. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 2. Jan. 2021 (CET)

Hauptstadt

Reicht es nicht, in der Infobox als Link [[Ost-Berlin|Berlin]] anzugeben? Wir Ossis haben unter Berlin immer Ost-Berlin verstanden, genauso wie Bürger der Bundesrepublik zu West-Berlin "Berlin" gesagt haben. --Rita2008 (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist aber nicht nur an Ossis gerichtet. Ich finde die etablierte klarstellende Anmerkung weiter sinnvoll, insbesondere für Westdeutsche und Ausländer. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 15. Feb. 2021 (CET)

Trotzdem finde ich es irreführend, wenn der Link zu Berlin führt. Zumindest in den letzten Jahren hieß es immer "Berlin, Hauptstadt der DDR" und damit war eben Ost-Berlin gemeint. Ich habe noch einen alten Stadtplan von Berlin, in dem alle Teile, die nicht zu Ost-Berlin gehörten, ausgeblendet waren. --Rita2008 (Diskussion) 23:36, 15. Feb. 2021 (CET)

„Berlin“ ist schon richtig. Nach Auffassung der Sowjetunion und der DDR war „Westberlin“ ein widerrechtlich von den Westmächten okkupierter Teil Berlins und der 1948 bei der Teilung Berlins eingesetzte Magistrat die einzig rechtmäßige Regierung Berlins. Politisch sah es besonders nach dem Viermächteabkommen über Berlin jedoch so aus, als sei mit „Berlin, Hauptstadt der DDR“ nur der Ostsektor gemeint und der Anspruch auf ganz Berlin bestimme nicht das Ziel. Faktisch traf Ersteres auch zu. Die Information im Kasten:
HAUPTSTADT = Berlin (gemäß Verfassung, aber entgegen alliierter Vereinbarung; faktisch: Ost-Berlin)
Ist mit dem Nachweis:
Siehe dazu den sowjetisch besetzten Teil Groß-Berlins (bis 1977 hieß die Ost-Berliner Verwaltung noch „Magistrat von Groß-Berlin“); siehe auch das Kapitel „Geografie“
nicht ordentlich belegt. Auf die Worte „aber entgegen alliierter Vereinbarung“ sollte verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 00:10, 16. Feb. 2021 (CET))

Warum sollte auf diese Worte verzichtet werden, wenn doch mit dem richtigen Hinweis auf den Magistrat von Groß-Berlin der Grund gegeben wurde? --Benatrevqre ^…?! 07:52, 16. Feb. 2021 (CET)

Wir haben einen Artikel Ost-Berlin, daher ist es nicht einzusehen, den wegzulassen. Die Verlinkung Berlin ist irreführend, da niemand je behauptet hat, dass etwa Spandau, Wilmersdorf oder Kreuzbger je zur Hauptstadt der DDR, um die es hier ja geht, gehört hätten: Ich habe nie in der Hauptstadt der DDR gewohnt, wohl aber in den genannten Berliner Bezirken. --Φ (Diskussion) 09:20, 16. Feb. 2021 (CET)

Die entscheidende Frage ist, wie lange hielt der Magistrat seinen Anspruch auf Gesamt-Berlin aufrecht, was darauf schließen lässt, dass es eine politische und nicht bloß eine Frage der Bezeichnung war. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Die entscheidende Frage kann nur sein, ob es irgendwelche Fachliteratur gibt, die uneingeschränkt Berlin als Haupstadt der DDR bezeichnet. Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 10:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Einschlägiger Kommentarliteratur zur ersten DDR-Verfassung von 1949 zufolge wurde ursprünglich ganz Berlin zur Hauptstadt der DDR bestimmt. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 16. Feb. 2021 (CET)

Das war es aber nie. Enzyklopädisch relevant ist die Realität, nicht die Träume irgendwelcher Kommunisten. Φ (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2021 (CET)

Dies stellt ja die Infobox klar, relevant ist der Hinweis an dieser Stelle also schon. Schließlich war der Anspruch dieses kommunistischen Regimes ebenso real. Die DDR behielt anfangs einen Alleinvertretungsanspruch auf ganz Deutschland, was natürlich die Hauptstadt als Ganzes einschloss. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Infobox ist nicht belegt. Auf weelche Fachliteratur stützt du dich? --Φ (Diskussion) 22:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Kay Hailbronner in Graf Vitzthum (Hg.), Völkerrecht, 4. Aufl., Rn. 199, 203. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 16. Feb. 2021 (CET)

In der 8. Auflage von 2019 steht es nicht mehr.

Und selbst wenn die DDR die Rechtsauffassung vertrat, ganz Berlin wäre ihre Hauptsatdt, so tat sie das nur vorübergehend und stand damit im Widerspruch zu westlichen Rechtsauffassunngen, die am Vier-Mächte-Status von ganz Berlin festhielten und die östlichen Bezirke daher nicht als Teil der DDR ansahen.siehe dazu EN 94.

Für einen Infobox sind diese diffizilen Fragen nicht geeignet. Wer mag, kann das ja neutral, belegt und ausführlich in den Artikeltext schreiben. --Φ (Diskussion) 08:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht, die 8. Auflage wurde an dieser Stelle nicht überarbeitet. Der anfängliche Alleinvertretungsanspruch der DDR auf Deutschland als Ganzes ist bekannt und im Schrifttum allgemein unstrittig.

Die alliierten vierseitigen Vorbehalte, insb. der Westmächte, waren zu keinem Zeitpunkt "Super-Verfassungsrecht", steht übrigens auch in der Fachliteratur (sie galten eben nur solange, wie der vorübergehende Zustand fehlender bzw. beschränkter deutscher Souveränität anhielt, vgl. von Münch/Kunig (Hrsg.): Grundgesetz-Kommentar. Bd 2, 3. Auflage 1995, Rn. 8 zu Art. 23 GG (a.F)). Bislang fehlt ein Konsens, das Intro zu ändern. Dass realit nur der Ostsektor der Stadt als "Hauptstadt der DDR" betrachtet werden konnte, und dass dies politisch auch möglich war, zeigte etwa die Haltung Frankreichs. [Nachtrag: Beleg erg.]--Benatrevqre ^…?! 08:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Was du glaubst, ist egal, es steht da nicht. Liegt dir die achte Auflage denn vor? Dann bitte: Randnummer, Seitenzahl?

WP:Q warnt explizit davor, ältere Ausgaben zu benutzten, „damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden“. Dass ganz Berlin Hauptstadt der DDR gewesen wäre, ist eine veraltete, einseitige Rechtsauffassung. Ich habe doch einen Gegenbeleg genannt, der steht sogar im Artikel. --Φ (Diskussion) 08:35, 17. Feb. 2021 (CET)

Ganz Berlin war faktisch zu keinem Zeitpunkt die Hauptstadt der DDR. Dein Gegenbeleg widerspricht meinem daher auch nicht.

Ich bin mir sogar sicher, dass es unter einer anderen Randnummer in der 8. Auflage dieses Lehrbuchs zu finden ist, schau doch nochmal nach, die Passagen zum Fortbestand Deutschlands nach 1945 sind einschlägig, dort steht es. --Benatrevqre ^…?! 09:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Das habe ich getan, da steht es nicht.

Wenn ganz Berlin zu keinem Zeitpunkt die Hauptstadt der DDR war, wieso steht es dann in der Infobox? Die soll den Artikeltext doch zusammenfassen. Im Artikeltext steht aber nichts darüber, kein Wort. Das ist so nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 09:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Und in Dieter Schröder, „Berlin, Hauptstadt der DDR“. Ein Fall der streitgeborenen Fortentwicklung von Völkerrecht, in: Archiv des Völkerrechts, Bd. 25, Nr. 4 (1987), S. 418–459, hier S. 431 steht, dass nach den Vorstellungen des (ostdeutschen) Verfassungsgebers die Republik ganz Deutschland umfassen sollte und dass er mit Verweis auf Art. 2 Abs. 2 DDR-Verfassung die Stadt Berlin als "Hauptstadt der Republik" bezeichnete. Laut einer Erklärung des Ost-Magistrats vom 9.10.49 sei die Stadt Berlin die "Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik".

Dass Ost-Berlin Hauptstadt der DDR war, steht im Artikel und es findet sich ein deutlicher Eintrag in der Infobox. Was ist demnach überhaupt noch strittig? --Benatrevqre ^…?! 09:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion geht an einem zentralen Punkt vorbei. Es gibt in der Frage der Hauptstadt einen entscheidenden Unterschied zwischen der Zeit mit dem sogenannten Berlin-Status, inbegriffen dass die Sowjetunion den Viermächtestatus für Berlin bereits 1948 gekündigt hatte, und der Zeit ab dem 3. September 1971 mit Unterzeichnung des Viermächteabkommen über Berlin der eine rechtliche Bindung für alle vier Siegermächte und damit auch für die DDR bedeutete. Vor September 1971 betrachtete auch die Sowjetunion das gesamte Berlin als zum eigenen Besatzungsgebiet gehörend und damit als Staatsgebiet der DDR. Deren Hauptstadt war Berlin und dieses nach dem sowjetischen und DDR-Verständnis als ganzes. Natürlich haben die Westalliierten und die BRD dies nie anerkannt, faktisch hatte die DDR auch keinen Zugriff auf Westberlin, aber dass es unterschiedliche Rechtsauffassungen auf beiden Seiten gab ist nichts neues. Falsch dagegen ist, eine der beiden Auffassungen im Nachhinein als die einzig wahre und rechtswirksame Tatsache zu bestimmen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Es ist nicht Sinn einer Infobox, eine in der Realität komplett unwirksame Rechtsauffassung, die im Artikeltext nirgendwo vorkommt, aufscheinen zu lassen. Das verwirrt nur. Wer unbedingt im Artikel haben will, dass der Kurfürstendamm zur Hauptstadt der DDR gehörte (eine bizarre Vorstellung), der kann das von mir aus mit geeigneten Belegen in den Abschnitt 4.10 Verwaltungsgliederung und Hauptstadtproblematik einpflegen. In der Artikelzusammenfassung hat so etwas nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 17:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Benatrevqre, hast du den Aufsatz von Dieter Schröder eigentlich gelesen, oder nur aus dem Beleg bei Hailbronner abgeschrieben? Da wird gleich auf der ersten Seite das „Vier-Mächte-Gebiet […], dessen Ostteil die DDR als Hauptstadt in Anspruch nimmt“ erwähnt. Auf der von dir eigenes erwähnten Seite steht übrigens: „Der sowjetische Sektor von Berlin war sofort das Verwaltungszentrum dieses deutschen Staates, der Sitz seiner politischen Organe und höchsten Behörden, also tatsächlich die Hauptstadt“. Notabene: Nur der sowjetische Sektor. --Φ (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Natürlich habe ich den Aufsatz von Schröder gelesen, er liegt mir vor. Das, worauf du abstellst, ist das, was ich oben mit dem Faktischen beschrieben habe. Also besteht darin kein Widerspruch, denn die DDR war bekanntlich aufgrund des „Vier-Mächte-Gebiets“ gehindert, ganz Groß-Berlin sich einzuverleiben bzw. ihrem Anspruch tatsächlich Ausdruck zu verleihen. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Wie kommst du nur auf die Idee, dass die Rechtsauffassung der Sowjetunion und der DDR unwirksam gewesen ist. Wenn es so einfach gewesen wäre, dann hätte es ja nicht viele Jahre gedauert, dass sich die Alliierten geeinigt hätten. Und was auch immer dich persönlich verwirrt ist doch gar nicht maßgeblich. Wir stellen hier Fakten dar, wie die Realität gewesen ist. Dass es in Bonn dazu andere Ansichten gab ist ja bekannt, aber im Nachhinein werden wir hier nicht eine Sichtweise als die einzig geltende darstellen. Ich darf dich wohl auch hier ausdrücklich an NPOV erinnern. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Wenn sie rechtswirksam gewesen wäre, hätte ich als Bewohner der selbstständigen politischen Einheit Westberlin ja etwas davon mitbekommen. Ich konnte aber die ganze Zeit meine antisozialistische Boykotthetze betreiben, ohne dass irgendwelche MfS-Schlägertypen mich zugeführt hätten. Konntense aber nicht, die hatten in West-Berlin nichts zu sagen, geschweige denn zu suchen. Gott sei Dank dafür. --Φ (Diskussion) 17:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Der besondere Status von Berlin, inklusive Westberlin, bestand ja wohl bis 1990. Es ist mir daher neu, dass Westberlin irgendwann mal eine selbständige politische Einheit im völkerrechtlichen Sinne gewesen sei. Der Rest deines Beitrages bestätigt eigentlich nur, dir fehlt das notwendige Vermögen an solchen Artikeln und Diskussionen mit dem geforderten NPOV zu arbeiten und argumentieren. Und nur mal so nebenbei, wenn das MfS in Westberlin jemanden zuführen wollte, dann haben sie das lange Zeit (auf jeden Fall bis 1961 und teilweise auch danach) wohl auch gemacht. Und daran hat sie irgendwie keiner so wirklich gehindert. Aber das ist nicht das Thema. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:45, 17. Feb. 2021 (CET)

Von der zweiten Berlin-Krise an behaupteten die Sowjets, Westberlin wäre eine selbstständige politische Einheit. Das stand so auch im Neuen Deutschland, schau hier: [2]. Das war es natürlich nie, das war wieder so eine einseitige Rechtsauffassung ohne Wirkung auf die Wirklichkeit.

Wenn die Westsektoren mithin eine selbstständige politische Einheit waren, können sie nicht gleichzeitig Haupstadt der DDR gewesen sein, logisch.

Für das Entführen missliebiger Menschen aus West-Berlin, aus der BRD oder sonnstwoher war die HV A zuständig, also der Auslandsgeheimdienst. Einfach mal klingeln, mitnehmen und zusammenschlagen ging nur auf dem Staatsgebiet der DDR, und die Westsektoren Berlins gehörten nicht dazu. Ich musste daher nie Angst vor Mielkes Rambos haben. --Φ (Diskussion) 18:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Die HVA war zwar für Westberlin nicht zuständig, aber das ist hier nicht von Bedeutung. Die Bedeutung des Begriffes "selbständig politsche Einheit Westberlin" war selbst in der DDR umstritten, änderte aber nichts daran, dass bis 1971 Großberlin als die eine Stadt Berlin betrachtet wurde und laut Verfasssung der DDR Berlin die Hauptstadt der DDR war. Somit sah die DDR Westberlin als ihr Staatsgebiet und deren Rechtsauffassung wäre im Zweifel angewandt worden. Man kann die Geschichte nicht in allen Dingen einseitig darstellen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Bei Manuel Fröhlich: Berlin. In: Werner Weidenfeld, Karl-Rudolf Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Bonn 1996, S. 43, lese ich das anders.

West-Berlin war real nie die Hauptstadt der DDR, wenn der Anspruch überhaupt je bestand, hatte er keine realen Auswirkungen, weder für West-Berlin noch für die DDR. Zu den grundlegenden Daten der DDR gehört das in keinem Fall, und allein die gehören nach H:IB in eine Infobox. --Φ (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2021 (CET)

Stimme Rita ausdrücklich zu, dass der Link auf Ost-Berlin (als Hauptstadt der DDR) für ehemalige Ossis wie Wessis und auch für die beiderseitigen Nachfahren an der gemeinten Stelle das ist, was den realen Gegebenheiten und dem alltäglichen Umgang damit entsprach. -- Barnos (Post) 18:20, 17. Feb. 2021 (CET)

+1. Brockhaus Online: "Das Staatsgebiet war zunächst in 5 Länder, seit Juli 1952 in 14 Bezirke und die Hauptstadt der DDR Berlin (Ost) gegliedert."

Hauptstadt Berln (Ost) steht auch in der letzten Print-Ausgabe des Brockhaus. 2001:16B8:2A69:7900:E08E:E019:5856:C421 20:41, 17. Feb. 2021 (CET)

Und was glaubst du, was in Meyers Neues Lexikon diesbezüglich steht? Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich singe --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Keine Glaubensfrage. In meinem Meyer steht ebenfalls "Hauptstadt Berlin (Ost)". 2001:16B8:2A69:7900:E08E:E019:5856:C421 21:56, 17. Feb. 2021 (CET)

Hintergrundtthema zur Hauptstadtfrage ist die Stellung der DDR zur deutschen Einheit. Als Berlin als Hauptstadt in die DDR-Verfassung geschrieben wurde, hat die DDR sich - wie auch die BRD - als Kern eines gesamtdeutschen Staates begriffen, dessen Hauptstadt nach der Vereinigung die alte Reichshauptstadt sein sollte. Diese Zukunftsvision hielt in der DDR selbst nicht lange an. Spätestens mit den Realitäten, die die DDR mit dem Mauerbau selbst schuf, hatte sich das Thema "Hauptstadt Berlin" erledigt. Nicht einmal Ulbrichts abgeschwächte Formel "Berlin liegt auf dem Territorium der DDR" wurde von der Sowjetunion unterstützt. Warum sollte man diese Auffassung in die Infobox schreiben, wenn sie doch schon in der DDR in den letzten beiden Jahrzehnten nicht mehr zur offiziellen Politik gehörte? 2001:16B8:2A69:7900:E08E:E019:5856:C421 22:35, 17. Feb. 2021 (CET)