Discusión:Mariano Mores

Nombre

¿Mariano o Marianito?--80.223.25.249 19:04 8 feb 2006 (CET)

Persecución política

No encuentro en la página 153 de Los tangos malditos la persecución política que se menciona en el artículo. Sólo la dedicatoria a Franklin Lucero.--Clamobio (discusión) 22:24 12 mar 2015 (UTC).

Hola Clamobio: el libro se llama "Los tangos malditos". Todo el libro trata de un grupo de tangos que debido a su indentificación con el peronismo sufrieron la persecución política, por eso estuvieron malditos. En la página 153 Horvath menciona entre estos tangos a "Taquito militar". Te lo confirmo porque lo estoy leyendo en este mismo acto. ¿Será otra edición la que estás consultando?. Te mando un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 23:20 12 mar 2015 (UTC)

Gracias por la aclaración. ¿ Entiendo bien que la afirmación sobre la persecución política tiene como única fuente la frase del libro que expresa "Tangos de raigambre peronista fueron...la milonga de Mores "Taquito militar" estrenada en 1950 en el Ministerio de Guerra" ? Te envío mi saludo.--Clamobio (discusión) 15:12 13 mar 2015 (UTC)

De nada colega. No sé si te interpreto bien tu pregunta. La persecución política contra peronistas fue algo muy generalizado y se apoyó en lo que se denominó "antiperonismo". Hay miles de fuentes sobre esto. Incluso hubo un bando militar legalizando la persecución contra el peronismo, el decreto 4161/56. En el caso de "Taquito militar", Horvath lo incluye en su libro Tangos malditos, entre los tangos que fueron asociados con el peronismo y por esa razón fueron "maldecidos". ¿Te interpreté bien? Te envío un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 15:46 13 mar 2015 (UTC)

Pero Pepe, eso es un razonamiento suyo "todos los tangos asociados con el peronismo fueron objeto de persecución política". La fuente citada habla de una "raigambre peronista" y de una dedicatoria pero no de "persecución política". El libro trae casos concretos de censura realizados por diversos gobiernos pero ninguno se refiere en concreto a Taquito militar y ni siquiera menciona a Mores entre los "perseguidos". Para que la página pueda decir que este tango fue objeto de persecución política hace falta una fuente concreta que se refiera al mismo. Le saludo con todo respeto.--Clamobio (discusión) 18:40 13 mar 2015 (UTC)

Clamobio: ¿Yo dije eso que vos entrecomillaste? Me parece que no. ¿Podrías ponerme el diff, por favor?-- Pepe ("Mañana es mejor") 19:16 13 mar 2015 (UTC)

Clamobio, re-redacté la frase, sin usar la palabra "persecución política".-- Pepe ("Mañana es mejor") 20:33 13 mar 2015 (UTC)

Pepe: según mi opinión, lo único que dice Ricardo Horvath de Taquito militar en la pág. 153 es que fue un "tango de raigambre peronista" y que fue "estrenada en 1950 en el Ministerio de Guerra con la presencia de Perón y dedicada a su ministro, el general Franklin Lucero", por lo que me parece que de esa fuente no surge que haya sido "discriminado, censurado o silenciado". Dentro del libro se mencionan numerosos tangos por muy diversos motivos. Basta una leída al libro para mostrar, a mi juicio, que no todos son, como dice Galasso en el prólogo, tangos discriminados; algunos lo fueron, según Horvath, pero en ese caso indica para cada título el porqué, el cómo y el por quién. Dicho en otras palabras, creo que la fuente sólo avala la información que transcribí más arriba y que la mención de generalidades sobre censura o "tangos malditos" podría ser considerada no neutral al no haberse acreditado previamente la relación concreta de Taquito militar con tales conceptos. Respetuosamente.--Clamobio (discusión) 11:34 16 mar 2015 (UTC)

Clamobio: No veo lo que decís. Para mi la fuente provee dos informaciones: a) que Horvath incluye a "Taquito militar" entre los "tangos malditos" en su libro Esos malditos tangos; b) que la expresión "tangos malditos" que usa Horvath se refiere a una serie de tangos discriminados y/o censurados y/o silenciados por su "raigambre peronista", tal como precisa el prólogo al libro. Eso es lo que dice la fuente y lo que se pone en el artículo, aclarando siempre que es una opinión de Horvath, sin adjetivos, interpretaciones ni opiniones a favor ni en contra. Es completamente neutral. Se limita a transcribir lo que publicó una persona. ¿Vos cómo incluirías esas dos informaciones? Te mando un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 15:36 16 mar 2015 (UTC)

Pepe: como dije antes, dentro del libro se mencionan numerosos tangos por muy diversos motivos. Basta una leída al libro para mostrar, a mi juicio, que no todos son, como dice Galasso en el prólogo y se indica en la edición de esta página, tangos discriminados por peronistas. Se cita a "Mi noche triste" (pág. 74 para criticar a #historiadores", e cita a "Se acabó la mishiadura" (1950) para decir queera "demagógicamente apologético" (p.150), se cita a obras instrumentales (pág. 149), se cita a "El encopao" (pág.141) cuya prohibición, al igual que la de otros tangos, se prolongó hasta 1949 (pag. 142), se cita a tangos del siglo XXI (pág. 205), se citan tangos de Pugliese (pág. 178), cuya discriminación no pudo deberse a ser peronista pues era comunista, se citan personalidades que ruvieron que exiliarse por no ser peronistas, como Homero Expósito (pág. 146), a tangos que durante la revolución de 1943 debieron cambiar su nombre o su letra (pág. 139), incluido el propio Mores. La fuente, esto es el libro, sólo dice algo concreto de Taquito militar, que transcribí antes, y tal es la única información que debe constar. No es exacto entonces, a mi juicio, que el libro esté "dedicado a tangos de "raigambre peronista", que por esa causa fueron discriminados, censurados o silenciados", como se dice. Respetuosamente.--Clamobio (discusión) 16:44 16 mar 2015 (UTC)

Estimado Clamobio. Antes que nada quiero destacar y agradecer tu gentileza y tu preocupación en esta discusión. De lo que se trata es de que lleguemos a un consenso. Personalmente no me interesa interpretar más allá de lo escrito, por qué o con qué motivos Horvath incluyó a "Taquito militar" entre los "tangos malditos". Creo además que no corresponde que lo hagamos, porque entramos en el terreno de las especulaciones y la investigación primaria. Creo que lo que importa desde el punto de vista de Wikipedia es que un autor relevante (Horvath) en una publicación relevante (Esos malditos tangos), incluyó a "Taquito militar" como uno de los tangos malditos en ese libro. Proponeme un texto que para vos sea satisfactorio y que incluya las dos informaciones que para mí son relevantes (a. inclusión de "Taquito militar" como Tango malditos" en el libro Esos malditos tangos; 2. significado de la expresión "tangos malditos" para Horvath). Estoy seguro que vamos a encontrar una fórmula aceptable para ambos. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ("Mañana es mejor") 17:16 16 mar 2015 (UTC)

Lo único que cabe poner es que es la información concreta de Horvath, es to es que es un "tango de raigambre peronista" y que fue "estrenada en 1950 en el Ministerio de Guerra con la presencia de Perón y dedicada a su ministro, el general Franklin Lucero". Dado que en el libro Horvath menciona -como dije antes- tangos de muy distintas características y los comentarios sobre ellos también son variados, la expresión "tango maldito" no es unívoca y no cabe extraer conclusiones sobre Taquito militar a partir de ella. Le saludo.--Clamobio (discusión) 11:51 20 mar 2015 (UTC)

Clamobio este debate ya se está haciendo circular. Vos decís que "lo único" que hay que poner es lo que vos decís. Eso no es un consenso, es una imposición, que además es evidentemente incorrecta, porque las dos informaciones a las que yo doy prioridad y vos querés borrar son dos informaciones objetivas. Te pido que trates de hacer un esfuerzo para generar un texto que tenga en cuenta los dos puntos de vista, el tuyo y el mío. Te mando un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 16:22 20 mar 2015 (UTC)

Manifestación aparentemente no neutral

Me parece que en el párrafo "fue señalado como uno de "los artistas del régimen", como lo hizo el periodista antiperonista Hugo Gambini durante la dictadura del general Onganía" no es neutral porque la ideología de Gambini no vienne a cuento y ubicar sus dichos en "durante la dictadura del general Juan Carlos Onganía" puede ser considerada descalificatoria por el lector.---- El mensaje anterior fue escrito por Clamobio (disc. · contr. · bloq.) (14:39 20 mar 2015‎) quien omitió firmarlo.

No me parece Clamobio. La neutralidad exige dar la información completa, contextualizada en la situación histórica y el punto de vista desde el cual actúa cada persona. No es lo mismo dar una lista de "artistas judíos" en la Argentina de hoy que en la Alemania nazi, porque los efectos del mismo acto son muy distintos en una situación y la otra. No es lo mismo un historiador nazi que un historiador comunista. El contexto es lo que da significado al texto. Borrando la información de contexto, Clamobio, no se informa mejor, sino que se desinforma. Al igual que en el punto anterior yo no acepto que se borren hechos contextuales referenciados, pero por supuesto que sí acepto redacciones alternativas que busquen mayor neutralidad es la redacción. Proponeme un texto que para vos sea más neutral y no borre hechos, y tené por seguro que vamos a llegar a un consenso.-- Pepe ("Mañana es mejor") 19:24 20 mar 2015 (UTC)

Sigo pensando que esa expresión no es neutral y que habría que suprimir "antiperonista" y "dictadura del general Juan Carlos Onganía". En cualquier caso, me parece que la forma de dar información completa sería explicar porqué fue considerado artista ligado al régimen.--Clamobio (discusión) 21:24 29 mar 2015 (UTC)

Frase innecesaria

En la frase "Ese año y el siguiente no lanzará ningún disco pero la orquesta de Francini y Pontier le grabará su bello tema instrumental «Tanguera». Más allá de ello, la persecución política a los artistas peronistas no dañaría su popularidad ni su carrera artística, pero la reorientaría para darle un cariz orientado a los aspectos comerciales" no me parece necesario indicar que esos años no grabó, ya que si esa información acerca de lo que no hizo fuera pertinente, debería repetirse en cada año que no grabó.--Clamobio (discusión) 21:24 29 mar 2015 (UTC)

Respeto tu opinión, desde ya Clamobio, pero no estoy de acuerdo. En la década que va de 1952 a 1961, MM solamente no grabó discos en 1955 y 1956. En ese período tampoco realiza ningún espectáculo ni actúa en ninguna película. Es el único período de dos años sin actuación artística de MM en 64 años de carrera, entre 1939 hasta su retiro en 2013.-- Pepe ("Mañana es mejor") 22:26 29 mar 2015 (UTC)

Referencia aparentemente errónea

En la referencia "93" que es http://fulltango.tripod.com/list78rpm.htm aparentemente hay un error porque no encuentro allí ninguna grabación de Mariano Mores.--Clamobio (discusión) 12:39 31 mar 2015 (UTC)

Debe ser un error en tu navegador, Clamobio. Yo lo acabo de consultar y ahí están varios de sus primeros simples. La info que tenés que buscar es la siguiente:

MARIANO MORES LA CALESITA ODEON 843 5559

MARIANO MORES BALADA ODEON 843 5559
MARIANO MORES CAFETIN DE BUENOS AIRES ODEON 846 5560
MARIANO MORES CUARTITO AZUL ODEON 846 5560
MARIANO MORES EL FIRULETE ODEON 848 5561
MARIANO MORES YO TENGO UN PECADO NUEVO ODEON 848 5561
MARIANO MORES LA CALESITA IFMA 35004 5562
MARIANO MORES TAQUITO MILITAR IFMA 35004 5562
MARIANO MORES MON AMI, MON AMI ODEON 61004 5563
MARIANO MORES BEGUINE ODEON 61004 5563
MARIANO MORES UNO ODEON 844 5564

MARIANO MORES BAIANGO ODEON 844 5564

-- Pepe ("Mañana es mejor") 19:51 31 mar 2015 (UTC)

Gracias Pepe. Era un error mío. Lo que no veo en esa página es la información sobre las fechas de grabación, que sí figuran en este artículo. Saludos.--Clamobio (discusión) 22:18 31 mar 2015 (UTC)

Pedido de referencias

Perdona, pero no veo que el artículo de Adet respalde la oración "Más allá de ello, la persecución política a los artistas peronistas no dañaría su popularidad ni su carrera artística, pero la reorientaría para darle un cariz orientado a los aspectos comerciales.". Saludos.--Clamobio (discusión) 22:18 31 mar 2015 (UTC)

No te entiendo bien Clamobio. Lo que respaldan las fuentes no son las "oraciones" sino las informaciones. La oración que transcribís incluye tres informaciones: a) que hubo persecución política a los artistas peronistas; b) que esa persecución no dañó la popularidad ni la carrera de Mariano Mores; c) que Mariano Mores reorientó su carrera para darle un cariz orientado a los aspectos comerciales. ¿Qué información de la frase es la que pensás que no está referenciada con el artículo de Adet? -- Pepe ("Viejo Roble del caminó...") 02:56 2 abr 2015 (UTC)

Dejando aparte al tema de la discriminación sobre el cual no concordamos, veo, según mi opinión, que la frase da por sentado un presupuesto no avalado por fuentes, esto es que "la discriminación podía afectar su popularidad" pues solamente con ese presupuesto tendría, creo, sentido la frase indicada. En cuanto a que "reorientó hacia los aspectos comerciales", tampoco está avalada por fuentes sino que, a mi juicio, parece proveniente de fuente primaria.--Clamobio (discusión) 12:37 3 abr 2015 (UTC)

Bien. Entonces pedís fuentes sobre dos aspectos de la frase:

a) Que la frase da por sentado el presupuesto de que "la discriminación podía afectar su popularidad". Se trata de una interpretación hipotética y contrafáctica tuya de la frase pero no es lo que dice la frase. No se puede referenciar una interpretación que no se dice.

b) Que la afirmación "reorientó hacia los aspectos comerciales" no encuentra referencia en la fuente citada. El artículo se titula "Mariano Mores y el espectáculo" y está todo dedicado al enfoque que le dio MMores a su obra y su actuación. Dice que Mores sacrificaba "la calidad en nombre del espectáculo", que "todos los vicios los aprendió con Canaro... un hombre que sabía hacer plata", que todo lo aprendió "al lado del principal comerciante del tango", que "sus defectos comerciales, según se mire, pueden ser también sus virtudes", que "sus veleidades supuestamente comerciales no deberían escandalizar a nadie", que era "un alumno decidido a ser showman". El artículo, que tiene tono crítico, destaca su etapa como compositor de tangos como "Uno", "Adiós pampa mía" y "Taquito militar", pero termina diciendo que "según los críticos, el compositor fue devorado por el showman. Es posible". Para mí el artículo es clarísimo, sobre un hecho que además es muy conocido: a partir de 1960 Mores compuso mucho menos y se dedicó a realizar espectáculos tangueros de alto rendimiento comercial, tanto en el teatro, como en el disco, como en el cine, como en la TV. Históricamente fue, junto con Canaro, el músico de tango más exitoso económicamente, hecho aún más destacado si se tiene en cuenta que Canaro lo logró entre las décadas de 1920 y 1950, cuando el tango era un boom masivo, pero MMrores lo logró en las décadas de 1960 y 1970 en la que el tango ya no tenía la convocatoria masiva que tuvo en las tres décadas anteriores. Justamente por su preocupación por los aspectos comerciales de su obra, MMores es uno de los diez músicos más ricos de la Argentina, el único dedicado al tango. Su casa de veraneo en Mar del Plata es una mansión impresionante, que ha sido expropiada por la Municipalidad para preservarla. Y ojo que esto no es nada negativo. Al contrario, muestra que MMores no permitió que las empresas lo explotaran, como suele suceder con los músicos. Otro de los músicos que siempre le dio importancia al aspecto comercial es el Indio Solari y por eso también está entre los diez músicos más ricos. Esto es tan sabido, Clamobio, que no entiendo bien por qué tu insistencia. ¿Acaso vos decís que MMores no orientó su carrera teniendo en cuenta los aspectos comerciales? ¿Y si así fuera, cómo explicás su extraordinario éxito comercial? ¿Por casualidad?--Roblespepe (discusión) 22:57 3 abr 2015 (UTC)

"Reorientar" es dar otra orientación. Lo que me está diciendo la fuente es que siempre tuvo una sola orientación, en cambio según la página en un momento dado cambió la orientación que tenía, para tomar otra comercial. En cuanto a la mención de "la persecución política a los artistas peronistas" en ese punto, según mi opinión no es neutral ni resulta de la fuente, ya que parte de un presupuesto no acreditado, esto es que la "persecución" podía afectar su popularidad.--Clamobio (discusión) 20:55 5 abr 2015 (UTC)

Todavía no logro entender bien tu pedido de fuentes, Clamobio. A ver vamos paso por paso. Estamos hablando del período 1955/1956, cuando sucedió el golpe de Estado antiperonista. Lo que dice la frase es que la persecución contra artistas peronistas (MMores era un artista peronista) que sucedió en esa época no afectó la popularidad de MMores. ¿Vos decís que sí la afectó?-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:11 5 abr 2015 (UTC)

Dejando de lado por ahora el aspecto de falta de neutralidad y fuente primaria, lo que digo es que reorientar seg ún DRAE [1] es “Cambiar la dirección de algo”. La fuente que cita no dice que haya cambiado su orientación sino que siempre fue la misma para Mores por lo que me parece que la palabra “reorientar” no es la acertada para lo que dice esa fuente.--Clamobio (discusión) 16:17 15 abr 2015 (UTC)

¿No está hilando muy fino, Clamobio? Para mí es evidente que MMores, después que cayó Perón ya no hizo lo mismo que durante el peronismo (conciertos oficiales, orquesta sinfónica nacional y actor de cine promovido por el Estado), dedicándose fundamentalmente a las giras y los grandes espectáculos en la Av. Corrientes. Pero si a vos te parece mal la palabra "reorientar", no tengo el más mínimo problema en cambiarla por "orientar". Procedo a cambiarla-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 18:23 15 abr 2015 (UTC)

La familia Mores: referencias contradictorias

Clamobio (disc. · contr. · bloq.), acabo de ver que borraste el dato referenciado que el programa de TV La Familia Mores había sido exitoso (dato referenciado en la sección respectiva), y pusiste en cambio que el programa "no tuvo buen rating ni buenas críticas", poniendo una fuente (Nielsen, Jorge (2005). La magia de la televisión argentina 1961-1970. Buenos Aires: Ediciones del Jilguero), pero olvidando de poner la página. Más allá de que no corresponde borrar información referenciada, tu dato es contradictorio con otras fuentes que dicen que La Familia Mores fue un programa muy exitoso y de alto rating. Aunque mi testimonio no tiene ningún valor, yo recuerdo perfectamente la popularidad de aquel programa y lo impresionante que fue el casamiento de Nito con Claudia. Más allá de eso, las siguientes fuentes dicen que fue un programa exitoso de alto rating: [2], [3], [4], [5]. El libro Mariano Mores (Clarín, 2005, p. 127) dice: "Todo el clan Mores se presenta durante meses en una serie televisiva de gran suceso escrita por el guionista Ablel Santa Cruz. El ciclo se titula La Familia Mores". Te pido dos cosas: una es la página de la referencia y dos que si podés transcribir aquí textualmente lo que dice Nielsen. Mientras tanto voy a ocultar los datos que agregaste, hasta que analicemos bien las fuentes. Te mando un saludo.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 15:48 17 abr 2015 (UTC)

El dato obrante en la página no tenía referencia expresa, por ello lo reemplacé. Ahora lo repongo aclarando las fuentes con estas salvedades: Las notas [6] y [7] son del mismo medio y autor, la nota [8] recoge dichos de MM, y la nota [9] dice contra lo que competía, no cómo le había ido. También repongo mi comentario procedente de una fuente fiable que dice textualmente "aunque permaneció en el aire entre abril a diciembre no tuvo buen rating ni buenas críticas".--Clamobio (discusión) 19:54 17 abr 2015 (UTC)

Información proveniente del blog del Profesor Chiarenza

Considero que atento de lo que resulta del balance de opiniones dadas en el Café sobre el tema corresponde suprimir la mención que se hace de este blog por no ser WP:FF. --Héctor Guido Calvo (discusión) 11:12 21 abr 2015 (UTC)

No comparto, Héctor. Esto me parece mal. Todos los participantes del café participan solo tres personas que expresamente dicen que "no conocen el tema". Por lo tanto es claramente insuficiente, por cantidad de personas y por falta de conocimiento. Para darle validez en esta página, el debate debería producirse aquí mismo, o en cualquiera de las otras dos páginas involucradas, para dar oportunidad a participar a los editores/as que conozcan el tema.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 16:53 21 abr 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.lavoz901.com.ar/despachos.asp?cod_des=165183&ID_Seccion=70

Elvisor (discusión) 00:50 2 dic 2015 (UTC)

No neutral

La supuesta discriminación o persecusión política al biografiado sustentada, como dije más arriba, en interpretaciones sis sustento en las fuentes, la inserción de calificaciones ajenas a esta página de la personalidad de autores citados con el aparente propósito de desvalorizar sus dichos, ello sin ningún elemento objetivo que avale esas afirmaciones de supuesta persecusión, hacen que este artículo no sea neutral, sin que los argumentos dados al respecto hayan modificado la posición del usuario autor de tales afirmaciones.--Clamobio (discusión) 12:15 13 abr 2016 (UTC)

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