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Wikipedia:Consultas de borrado/Muro de la Vergüenza

< Wikipedia:Consultas de borrado

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 19 de abril que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.


Por 24 votos a favor de borrar contra 20, se decidió mantener este artículo.
Axxgreazz (consultas?) 00:52 19 may 2006 (CEST)


No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

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Consulta de borrado
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¡Importante!
No abras nuevas consultas con este sistema, emplea en su lugar la nueva política de borrado.



Esta es la votación para decidir si el artículo Muro de la Vergüenza debe ser borrado.

Motivo: Es sólo un apodo usado de manera no oficial

Votación

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A favor

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  1. --Taichi -> (メール) 08:05 19 abr 2006 (CEST)
    --Ecemaml (discusión) 20:21 19 abr 2006 (CEST)
  2. Axxgreazz (consultas?) 23:57 19 abr 2006 (CEST) (ver comentarios)
  3. Emilio 17:14 20 abr 2006 (CEST)
  4. FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:44 20 abr 2006 (CEST)
  5. --Sufro de Cobainismo Crónico (algo que quieras decirme?) 16:48 21 abr 2006 (CEST)
  6. --Bostok I 13:32 22 abr 2006 (CEST)
  7. --ARHEKI 05:53 23 abr 2006 (CEST)
  8. Gizmo II Sí? 09:19 23 abr 2006 (CEST)
  9. --Antur 09:30 23 abr 2006 (CEST)mensajes Mas que un artículo me parece una mezcla de página de desambiguación con definición estilo diccionario. Que son y fueron una vergüenza, de acuerdo, pero...
  10. Er Komandante (Las protestas, al Maestro Armero) 09:34 23 abr 2006 (CEST)
  11. Cucaracha (Mensajes) 14:02 24 abr 2006 (CEST) Como bien dice Anagnorisis, «la verdad es que el termino es usado por los detractores de estos muros». O sea que, ya desde el propio título, el artículo nace parcial y desbalanceado. ¿Qué queda para el contenido? Adiós a la política de neutralidad: abrimos un artículo desviado desde el vamos, dedicado exclusivamente a una parte, y podemos seguir despotricando parcialmente sin ninguna limitación.
  12. Cinabrium 07:51 25 abr 2006 (CEST)
  13. Kordas (sínome!) 09:52 26 abr 2006 (CEST)
  14. angus (msjs) 12:28 26 abr 2006 (CEST)
  15. Barcex 00:35 27 abr 2006 (CEST)
  16. --Sergio (Discusión) 05:30 27 abr 2006 (CEST) Aunque la información sea verdadera, esto no es per se un artículo enciclopédico. O lo hacemos página de desambiguación, o lo mandamos al wikcionario, o lo desmenuzamos e incluimos cada parte en sus respectivos artículos (un pedacito al muro de Cisjordania, otro pedacito a la valla de Ceuta y demás) para rescatar la información.
  17. --aepef discusión 17:57 28 abr 2006 (CEST) De acuerdo con los comentarios anteriores.
  18. —:- Lasneyx'nid Entrada Casa Iliah [de,o] 00:28 29 abr 2006 (CEST)
  19. Niqueco 20:18 29 abr 2006 (CEST)
  20. J (dime argo) 10:14 2 may 2006 (CEST)
  21. Pino Mensajes 04:09 3 may 2006 (CEST)
  22. galio... любая проблема? 22:49 5 may 2006 (CEST). De total acuerdo con los argumentos de Cucaracha: ¿qué neutralidad puede haber si el título mismo es sesgado? Estas incoherencias mejor dejarlas para la en:
  23. --Octavio (mensajes acá) 02:05 15 may 2006 (CEST)
  24. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 07:43 17 may 2006 (CEST) un poco subjetivo, el mismo título violaría el WP:PVN
  25. (firma aquí para votar a favor del borrado)

En contra

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Por que borrarlo? Redirige bien. Gracias.Voto nulo: colaborador anónimo o con menos de 50 ediciones previas al inicio de la votación.

  1. Anagnorisis (Mensaje) 09:53 22 abr 2006 (CEST) Fijense desde donde enlaza y lo que dicen esos articulos. Es cierto, no? Entonces, porque borrarlo?
  2. —Randroide 11:57 22 abr 2006 (CEST) No es fuente primaria. Fidel Castro ha llamdo en varias ocasiones "muro de la verguenza" a la valla que separa a Méjico de los Estados Unidos. Habría que neutralizar el artículo explicando que los detractores de un muro lo suelen llmar "muro d ela verguenza", buscando las referencias y, por supuesto, INCLUYENDO TAMBIÉN AL MURO DE BERLÍN, al que se le llamó "muro de la verguenza" durante décadas.
  3. --Máximo de Montemar Discusión 16:45 22 abr 2006 (CEST)
  4. --afrox 03:37 23 abr 2006 (CEST)
  5. - iqlia Contácteme aquí -- 04:32 23 abr 2006 (CEST) Si el problema es su poca imparcialidad habrá que neutralizarlo ¿no?
  6. Lin linao, ¿dime? 09:19 23 abr 2006 (CEST)
  7. Alberto Salguero 08:21 25 abr 2006 (CEST)
  8. --Filipo 15:29 26 abr 2006 (CEST) El muro de la vergüenza es un apelativo muy utilizado. También se denomina así al muro entre Israel y Palestina.
  9. Bettachini 15:28 27 abr 2006 (CEST)
  10. --Xenoforme 16:22 27 abr 2006 (CEST) A mi me gusta decir... si los ingleses lo tienen porque nosotros vamos a ser menos? En cualquier caso en la versión inglesa del artículo no hace referencia alguna al muro de Berlín. Eso va para los que se han obsesionado en que salga, yo no recuerdo haber visto que lo llamaran así, en cualquier caso aporten pruebas y lo discutiríamos.
  11. --Rakela 22:11 28 abr 2006 (CEST)
  12. (George McFinnigan) 20:19 29 abr 2006 (CEST)
    --Maxijozami 05:26 2 may 2006 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o con menos de 50 ediciones previas al inicio de la votación. --Sergio (Discusión) 05:29 2 may 2006 (CEST)
  13. --Mil veces en contra. Podrán borrar lo que les de la gana a alguno que otro sysop; pero la realidad seguirá ahí pateticamente imborrable. Con esto inaugurán el propio muro de la vergüenza dentro de la wikipedia. Una vez borrado.. convencerán a las versiones de otras lenguas a hacer lo mismo? Lo dudo. —Boninho 19:22 2 may 2006 (CEST)
    -- ¿Quién dice cuándo un nombre es oficial o no?. ¿la "cortina de hierrro es o no es oficial"? ¿"La ciudad luz"? ¿"la gran manzana"?. Además, no son los "detractores" quienes llamamos "muros de la vergüenza" a los del artículo. Es la prensa entera, la opinión pública, los intelectuales y académicos. La propuesta de quitarlo tiene una carga ideológica muy fuerte: no quieren que se le llame "muro de la vergüenza" como posiblemente tampoco querrán que lo de Guantánamo sea un "campo de concentración". ¿Por qué no enseñais vuestras cartas? Quizá querran que a esa y otras fronteras se les llame "amistosas divisiones entre pueblos hermanos con algunos muertos casuales para culpar a los poderososΩ". La vergüenza sería que la wikipedia censurara sus contenidos porque a algunos de derechas no les gusta la realidad. Pedron 21:00 2 may 2006 (CEST) Voto nulo: usuario con menos de 50 ediciones antes de la votación. Kordas (sínome!) 21:04 2 may 2006 (CEST)
  14. --Ecemaml (discusión) 21:19 4 may 2006 (CEST). Hay que mejorarlo bastante.
  15. -- d e g e e f e - discusión 01:41 5 may 2006 (CEST) hay que mejorarlo. No me parece que deba ser una página de redireccionamiento pues la denominación Muro de la Vergüenza es muy subjetiva (excepto quizá en el caso de Berlín, por estar muy ampliamente difundida). Sin embargo, ya que es una denominación recurrente, me parece interesante un artículo que indague en ella, en sus orígenes, sus usos... Un poco como el artículo Gran Manzana (o Euskadi, antes de que alguien se lo cargara). No son artículos sobre los referentes (los muros en este caso) sino sobre las propias denominaciones.
  16. --Ricardo Bello 08:40 6 may 2006 (CEST): Me parece que el artículo es muy pertinente.
  17. .Joseaperez (Discusión) 20:18 8 may 2006 (CEST) Y por supuesto, añadiendo el Muro de Berlín
  18. Sking 00:47 11 may 2006 (CEST). Si se utiliza el término Guerra Sucia, no veo por qué no este.
  19. CHV (Mi Buzón de Correos) 17:23 13 may 2006 (CEST)
  20. --petronas 11:37 15 may 2006 (CEST)
    --Libre y Conciente 17:59 16 may 2006 (CEST) Voto nulo: usuario con menos de 50 ediciones antes del comienzo de la votación Kordas (sínome!) 18:59 16 may 2006 (CEST)
  21. (firma aquí para votar en contra del borrado)

Abstención

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  1. KDK, puedes contestarme aquí en mi discusión ; Hasta luego ^_^ 01:16 27 abr 2006 (CEST), Es un nombre lógico, si el muro ofende o hace recordar el malestar a un pueblo lo hace avergonzarse, pero me abstengo y dejo mi discusión abierta a argumentos.
  2. Oscar 07:34 17 may 2006 (CEST)
  3. (firma aquí para abstenerte en la votación del borrado)

Comentarios

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  • Me parece que este artículo puede mejorarse añadiendo quiénes son los usuarios o autores de este término. Concuerdo con que borrarlo sería un acto de negación de un hecho. Si se borrara, retrocederíamos a los viejos modos de la Real Academia cuando construía sus diccionarios de la lengua española de manera prescriptiva, ignorando el uso real del lenguaje. Por otra parte, el hecho de que exista este debate es muestra de que hay dudas en cuanto a la parcialidad del texto. ¿Alguien conoce más datos acerca de los "detractores" que se mencionan en el artículo? --Anayram 23:15 26 abr 2006 (CEST)
  • Se consta que es usado de manera no neutral, sólo por los detractores de estos muros, la lista no es completa, y no cuadra la lista con el artículo en inglés, suponiendo que ambas versiones son fuentes primarias, ya que no hay un uso oficial de este término.--Taichi -> (メール) 08:06 19 abr 2006 (CEST)
  • El autor olvidó mencionar la Gran Muralla China. Totalmente parcial. Emilio 17:18 20 abr 2006 (CEST)
El nombre Muro de la Vergüenza se uso por JFK por primera vez en 1961 (ver abajo)—Boninho 01:20 4 may 2006 (CEST)
  • Desde luego que es un nombre muy subjetivo y usado con animo peyorativo. Pero no por eso deja de ser una realidad que sus detractores lo llamen asi. Si nos fueramos a llevar solo por los nombres oficiales entonces el articulo bantustán no se llamaria asi. En el caso del muro de cisjordania, se usan distintos nombres, dependiendo del grupo e idioma de quien lo este nombrando; asi por ejemplo en hebreo en Israel la llaman "barrera de separacion" (גדר ההפרדה, gader ha'hafradaⓘ o geder ha'hafrada); pero los palestinos en arabe la llaman "muro de segregacion racial" "jidar al-fasl al-'unsuri"ⓘ, y otros criticos y oponentes en paises de habla inglesa le llaman "muro del apartheid" (apartheid wall). Aqui hay un articulo que asi lo llama (muro de la verguenza referiendose a como lo llaman los palestinos): [1], y otro sitio [2]. En Mexico tambien han usado el termino para referirse al muro con USA. Enlaces de ejemplo aqui: [3], [4]. Para dejar un enlace a otro muro, aqui hay uno a un website de los saharianos en donde lo llaman asi tambien: [5]. No porque sea utilizado con animo critico y negativo deja de ser un hecho cierto que algunos le llaman asi. Mi punto es que no es cuestion de que nos guste su uso o no; pero que la verdad es que el termino es usado por los detractores de estos muros. Aqui no se los llamamos asi, pero se explica en que casos a veces algunas personas usan la frase. No? Anagnorisis (Mensaje) 10:21 22 abr 2006 (CEST)
  • El artículo describe otra denominación respecto a algunos muros del mundo. En el artículo no se expresa el apoyo al calificativo de dichos muros, por lo que no viola el punto de vista neutral. Respecto a las fuentes oficiales, claro está que no van a emplear esa clase de "epítetos", pero su uso entre sus detractores, como decía Anagnórisis, está muy distendido y es muy probable encontrarse este término en muchos libros. --Máximo de Montemar Discusión 16:45 22 abr 2006 (CEST)
  • Aún los que votan en contra del borrado, reconocen que el nombre Muro de la verguenza, no es oficial y además es subjetivo (y por lo tanto no neutral). Entonces a que obecedece el hecho de querer mantener un artículo con este nombre en la wikipedia?. A lo mucho deberia ser mencionado en una sección Trivia en los respectivos articulos.
Adicionalmente les voy a recordar un fragmento de Wikipedia: Lo que Wikipedia no es:
La información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos. Saludos Axxgreazz (consultas?) 04:40 23 abr 2006 (CEST)
  • La intención inicial es claramente partidista, pero no deja de ser una realidad que los medios, algunos políticos y algunas gentes utilizan ese término. Habría que neutralizar el artículo y eliminar los jucios precipitados, por ejemplo, afirma que Israel usa el muro para anexionarse tierras palestinas. Los israelíes afirman que es por una cuestión de seguridad y no hay ánimo de anexión, que si el terrorismo cesara finalmente las fronteras se respetarían. No creo que nadie sepa qué va a suceder realmente. Y de Gaza, que por lo visto también estaba vallada, se han retirado unilateralmente los israelíes sin quedarse nada. - iqlia Contácteme aquí -- 04:43 23 abr 2006 (CEST)
  • El artículo en inglés habla del muro que divide las dos Coreas, al paso que se va cualquier muro que divida dos regiones será llamado Muro de la Verguenza, entonces se pierde la unicidad del término porque se supone que los muros tienen su nombre y no creo que se deban llamar por sus apodos, es como si dijeramos que tenemos que hacer un artículo para John F. Kennedy y otro para JFK porque ese era su apodo. Es absurdo.--Taichi -> (メール) 04:59 23 abr 2006 (CEST)
  • Creo que el artículo tiene algo de parcial. Por ejemplo en el muro de Cisjordania construido por el gobierno de Israel éste solamente ha sido construido con fines de defensa y protección. Aun se permite el paso de Palestinos a territiors de Israel, contrario con lo que sucede con el muro entre EE.UU. y México o el de Berlín en el cual no se permitia el paso de pobladores de un lado a otro de ellos y que además no se encontraban en países en guerra. De todas maneras debería ser borrado o en todo caso editado en este sentido.--ARHEKI 05:58 23 abr 2006 (CEST)
  • (deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)

A ver si nos explicamos de una buena vez:

  • Estamos lidiando con hechos.
  • Esto no es sobre las razones que cada quien usa para justificar o no la construccion del muro. A los efectos del articulo y la informacion que se da no importa.
  • Esto no es sobre quien es mas malo y quien mas bueno (que muro deja pasar gente y cual no).
  • Esto es sobre unos muros que se han construido. Verdad? Eso no lo niega nadie? O si?
  • Y esos muros han sido llamados por los afectados que se oponen a ellos, y los grupos que lo critican de esta forma. Eso es un hecho. Verdad? O se niega que algunos grupos los llamen asi?
  • Pues eso es todo.
  • Lo que si es verdad es que los detalles de cada muro deben ser discutidos en su propio articulo. Aqui se esta explicando el termino y diciendo a quienes se les ha aplicado por algunos grupos. Casi como una pagina de desambiguacion.
  • Con lo que estoy de acuerdo es que el comentario sobre anexar unos territorio no deberia estar alli; eso es cuestion para la pagina especifica del articulo en cuestion (si acaso).
  • Este titulo es tan valido como tener un articulo llamado martes negro. Obviamente los dias de la semana no tienen color. Ni en ninguna parte se ha llamado asi "oficialmente". Pero es un HECHO que algunos (no todos) usan el termino para referirse a ese dia. Eso es un hecho
  • Otros ejemplos de articulos cuyo titulo usa calificativos en referencia a como son llamados (o lo han sido) por algunas personas (no todas) son: grandes almacenes, Día Internacional del Orgullo GLTB (obviamente no es oficial en ninguna parte, y lo de orgullo seguro depende de a quien le preguntan), pero el hecho es que ellos lo llaman asi, Noche Triste, Gran Depresion. Se puede defender alguno mas y otro menos. Pero el punto es que las cosas algunos grupos considerablemente grandes, las llaman como las llaman. Y muchos de los terminos no son del momento en que ocurren, pero son inventados mas tarde y luego calan y se quedan y hasta se usan para llamar algo que en su momento no se llamo asi.
  • Entonces, vamos a negar los hechos? Si? Ok, esta bien, neguemoslos. Anagnorisis (Mensaje) 08:47 23 abr 2006 (CEST) P.S. Por cierto, la pagina JFK ya existe; es una redireccion al señor para quien se usa la abreviacion. En nuestro caso es obvio que con varios muros no podemos redireccionar a uno solo. Eso no seria PVN (escoger uno sobre los otros).

Por cierto, me consegui esta perla: Muro de seguridad. Menos polemico seguramente. Pero tan valido (o invalido) como el que discutimos aqui. Anagnorisis (Mensaje) 08:52 23 abr 2006 (CEST)

    • Lo malo en el artículo es la no neutralidad de la afirmación de que Israel se quiere anexionar territorio, pero no tiene nada de malo presentar la postura de los que están en contra de esos muros y decir que los califican de "Muros de la Vergüenza". Recuerden a Pepe Botella... Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:19 23 abr 2006 (CEST)
  • Cucaracha, segun ese argumento, entonces articulos como Terrorismo de Estado tampoco deberia de existir. Ni Virtudes teologales (la virtud es algo positivo; y con ese titulo entonces un ateo podria alegar falta de neutralidad). Ni martes negro (negro dicho con animo negativo; no?). Ni neonazi (esos "grupos" tienen "oficialmente" otros nombres). Vuelvo a repetir, los hechos son los hechos. Y hay grupos de personas que llaman algunas cosas como las llaman. El articulo lo que hace es contar el hecho (de que son llamados asi por los opositores); no emitir juicios sobre lo acertado o no del nombre. Anagnorisis (Mensaje) 17:51 24 abr 2006 (CEST)
Esos conceptos tendrán otros nombres, incluso oficiales, pero los que titulan los artículos son los más comunes, y para mucha gente los únicos conocidos. «Muro de la vergüenza» no es el más común para denominar a ninguno de esos muros ni por lejos. Próximamente en su Wikipedia amiga, Turco HDP: nombre dado por sus detractores al ex-presiden... --angus (msjs) 12:27 26 abr 2006 (CEST)

Angus, cuando es un solo caso, se menciona en el mismo articulo del presidente. Si furan muchos, entonces si tendria su propia pagina. Por cierto, que me dices de martes negro y Día Internacional del Orgullo GLTB? Los borramos tambien pues aun cuando cuentan hechos ciertos, no son nombres "oficiales" -por cierto, como se define aqui que algo es "oficial"? Anagnorisis (Mensaje) 17:29 26 abr 2006 (CEST)

Anagnorisis, a ver si nos entendemos: pusiste enlaces a martes negro (3 veces), y a Día Internacional del Orgullo GLTB (2 veces). Pero el caso no se parece, ya que ninguno de esos artículos tiene un nombre alternativo: todo el mundo llama al segundo martes de cada mes «martes negro», opinen del asunto lo que opinen; y lo mismo puede decirse de la marcha de los gays. No se trata de nombres oficiales, sino de los nombres con que las cosas son conocidas por la gente y denominadas por el público. No es el caso de los muros, que tienen otros nombres, neutrales, objetivos y de uso mayoritario, que no denotan de por sí tendencia a un lado u otro de la discusión que los envolvió o los envuelve: El muro de Berlín, o el muro de Cisjordania. Vos mismo recogés más arriba todos los nombres que recibe este último, y reconocés que el título del que acá hablamos es tendencioso y subjetivo, y utilizado exclusivamente por los detractores. En ese caso, no debe ni puede ser ese el nombre del título del artículo, por que título debe haber sólo uno: neutral, consensuado y mayoritario. En el texto del artículo, pueden ponerse todos los nombres, todas las explicaciones, todas las opiniones y todo lo que se quiera, con su debido fundamento. Cucaracha (Mensajes) 22:20 26 abr 2006 (CEST)
Comparto el punto de vista de Cucaracha. Usar el término verguenza para estos muros va contra las políticas de neutralidad. El problema es que los mismos pueden ser llamados de la verguenza en cuanto a aquellos que les afecta su construcción, pero aquellos que los construyueron fue en razón de su seguridad.--ARHEKI 23:24 26 abr 2006 (CEST)
A modo de acolación, hagámonos cuenta que si este artículo existe tendrá que haber un artículo llamado País de la vergüenza o Presidente de la vergüenza y poner algo así como con el muro, países y presidentes en una lista subjetiva que sean llamados de ese modo por sus detractores y con fuentes. Alá, así pateamos el punto de vista neutral con este golazo que se quiere hacer.--Taichi -> (メール) 00:19 27 abr 2006 (CEST)
Totalmente de acuerdo con Cucaracha, ARHEKI y Taichi. Saludos Axxgreazz (consultas?) 00:22 27 abr 2006 (CEST)

Cucaracha, yo tambien estoy de acuerdo contigo de que esos no deberian ser los nombres de articulos individuales sobre cada tema (el termino peyorativo). El punto es otro. Me explico: En la situacion donde el caso es unico por supuesto no habria un articulo con ese nombre. En el articulo mismo se pudiera hacer el comentario de que ese señor cosa o sitio es llamado X por sus dtractores, enemigos politicos o lo que sea. Pero el cao aqui es que el mismo nombre le aplica a varios. En este caso este popular apelativo peyorativo se usa para varios. En este caso el articulo funciona como pagina de desambiguacion. Se explica el uso del termino y a quien se les aplica; y para ahondar sobre cada caso se da en enlace al articulo de cada muro. No se, pero yo lo veo claro. Te voy a dar un ejemplo mas o menos inventado: en:David Berkowitz tiene su propio articulo. El apodo "hijo de sam" le fue dado por otrasd personas. Suponte que hubiera algunas otras personas apodadas "hijo de sam"; pues muy bien pudiera haber una pagina titulada "Hijo de Sam" en donde se dice que es un apodo usado para personas X, Y, y Z con los enlaces a su articulo; asi como se hace en este caso. En en:Son of Sam es un "redirect" pues hay uno solo - pero si hubiera mas de uno seria como te digo, y no habria problema alguno. Espero haberme explicado mejor. Anagnorisis (Mensaje) 01:07 27 abr 2006 (CEST)

Finalmente mi estimado Anagnorisis si peinsas que alrtículo va a quedar con ese nombre vas a tener que retirar todas las entradas que tiene, pues ninguno de dichos muros es de la verguenza como quieren llamarles. Imaginate que tu eres el gobierno de Estados Unidos y tienes todos los dias inmigrantes ilegales que se meten en tu pais para intentar robarles puestos de trabajo a aquellos que han nacido en tu pais, o imaginate que tu eres el Gobierno de Israel y vez que bastante seguido que terrosristas entran en tu pais a meter bombas y matar gente...no te pareceria como una medida de seguridad poner esas barreras para contener en algo dicha situación??...por ello va mi opinión que en todo caso deberian llamarse Muros de Seguridad o tal vez Barreras de Seguridad--ARHEKI 03:34 27 abr 2006 (CEST)
De que hablas? Nadie esta hablando de la justificaciones que se dan para construir los muros. Te digo esto para que te enteres: el articulo informa sobre el nombre que un lado -por lo general algunos estan de uno de los lados del muro- al muro. Nada mas. No me des las gracias por haberte aclarado el tema. Anagnorisis (Mensaje) 04:28 27 abr 2006 (CEST)
Se reitera la parcialidad del tenor del artículo: el articulo informa sobre el nombre que un lado...le da al muro... y el Punto de vista neutral? Axxgreazz (consultas?) 05:09 27 abr 2006 (CEST)
Anagnorisis: 1) No te estoy agradeciendo nada. 2)Te estoy aclarando como se debería llamar realmente este artículo si es que realmente no deseas que borren el artículo. 3) Date cuenta que el artículo no es neutral. 4) El término verguenza para el artículo no es el correcto.--ARHEKI 05:15 27 abr 2006 (CEST)

Xenoforme, si vd. consulta el artículo del Muro de Cisjordania verá que se refiere a él como nuevo muro de la vergüenza. Ello implica que hubo uno anterior y conocido, y no son las vallas fronterizas de Ceuta y Melilla precisamente. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 16:45 27 abr 2006 (CEST)

  • Este artículo es muy estúpido. Inquieta la cantidad de votos en contra de no borrarlo. Si finalmente no se borra propongo varios artículos más: Mala persona (gente que ha sido llamada mala persona), o Enemigo (enemigos que ha tenido cualquiera en cualquier momento, una lista exhaustiva). Por otro lado pienses, más allá de esto... ¿qué le aporta al lector este artículo? ¿alguien podrá querer tomar esta lista para algo? --Niqueco 20:27 29 abr 2006 (CEST)
En cuanto empezamos a llamar "estúpidos" a los que tienen otra opinión es que sale la intolerancia propia de los fachos. Está bien, inquiétense porque habemos quienes pensamos que la muerte de los humanos es una vergüenza. Pedron 21:09 2 may 2006 (CEST)
Tu mensaje es el mejor ejemplo de por qué un artículo como este debe ser borrado. Wikipedia no es un lugar para hacer declaraciones de principios y decidir qué muro es de la vergüenza y cual no, siendo que no es un concepto que exista por fuera de Wikipedia (sólo es un apelativo usado por el periodísmo a veces para cierto muro aquí y allá). --Niqueco 21:17 2 may 2006 (CEST)
Perdón, Niqueco, tienes razón en cuanto a lo de los principios pero erras en cuanto a que es un apelativo usado únicamente por los periodistas. Es tan ampliamente usado en América Latina como "la cortina de hierro" que, por cierto, tiene una entrada en la wikipedia que no le molesta a nadie. Yo pregunto de manera ingenua ¿por qué molesta que las cosas se llamen como se llaman? Pedron 04:03 3 may 2006 (CEST)
  • Dado que el sysop que ha plantado el borrado de esta página ha hecho gala de imprecisíon histórica al afirmar que MURO DE LA VERGÜENZA "Es un apodo sensacionalista y no oficial, presumiblemente fuente primaria" Le aclararé algunas cosas:

El Muro de Berlín, artículo cuya existencia no esta cuestionada en wikipedia, fue construido por el entonces gobierno de la RDA con el nombre oficial de Barda de Protección Anti-Facista (lo puedes ver en la misma wikipedia) o verificar en estas fuentes [6] [7] [8] [9] [10]. Jamás fue llamado por sus constructores oficialmente como Muro de Berlín. La barda, fue popular e informalmente llamada "Schandmauer" por los alemanes, que en perfecto castellano quiere decir MURO DE LA VERGÜENZA. En inglés, el término es WALL OF SHAME y fue usado por primera vez en 1962 de manera explícita, en la portada de la revista estadounidense Time Magazine [11] argumentando que la barda dividia familias y comunidades. Su primer detractor (por usar el término mismo de quienes apoyan el borrado de este artículo) de fama fue JFK (perdón, este JFK tambien debería ser borrado, no?) quién se refirió a la oficial BARDA DE PROTECCIÖN ANTI-FASCISTA textualmente como MURO DE LA VERGÜENZA (WALL OF SHAME, por supuesto), en su famoso discurso OFICIAL pronunciado el 14 de Enero de 1963 ante el Congreso de la Unión [12] [13] [14]. Supongo que para tí, por tratarse de un presidente de los Estados Unidos, el mote de "un apodo sensacionalista y no oficial, presumiblemente fuente primaria" está ya tambaleándose a estas alturas. Bueno, sino es el caso, entonces continuemos. Es oficial o no lo es? El término MURO DE LA VERGÜENZA no es oficial; pero tampoco no lo es MURO DE BERLIN porque así no lo llamaron originalmente sus constructores. Sus detractores, todos los países ideologicamente afines a los Estados Unidos entre 1962 y 1984, sin dejar de lado a los berlineses de la calle, lo llamaron MURO DE LA VERGÜENZA, despues del discurso de JFK. En el artículo sobre Muro de la Vergüenza (México) Discusión:Muro de la Vergüenza (México) que el mismo sysop calificó como "violatorio de neutralidad", se leía en su versión original, antes de su intervención, que Los EEUU comenzaron con la construcción del nuevo muro paradójicamente apenas 4 años despues de celebrar la caida del Muro de Berlín (que ellos mismos bautizaron como Muro de la Vergüenza). Entonces como vamos? Es un asunto de intolerancia ideología o se sostiene que es "apodo sensacionalista de sus detractores"?

Quiero reflexionar también lo siguiente sobre estos artículos de la wikipedia que merecen una platilla de borrado de inmediato:

  • Pelé apodo no oficial de un individuo oficialmente llamado Edson Arantes do Nascimento (según su acta de nacimiento).
  • Che Guevara apodo no oficial de un individuo oficialmente llamado Ernesto Rafael Guevara de la Serna (según su acta de nacimiento)
  • JFK apodo no oficial de un individuo oficialmente llamado John Fitzgerald Kennedy (según su acta de nacimiento)
  • Telón de Acero nombre sensacionalista no oficial dado al mundo dividido en la Guerra Fría.
  • Muro de Berlín apodo sensacionalista (pero universalmente aceptado) del nombre oficial Barda de Protección Anti-Facista
  • Cantinflas apodo no oficial de un individuo oficialmente llamado Mario Moreno Reyes (según su acta de nacimiento)
  • Ronaldinho apodo no oficial de un individuo oficialmente llamado Ronaldo de Assis Moreira (según su acta de nacimiento)
  • America nombre no oficial de las tierras que sus "descubridores" llamaron Indias Occidentales
  • Boninho apodo no oficial de un individuo oficialmente llamado de otra manera (según su acta de nacimiento) y cuyo "verdadero nombre es un secreto que no quiero revelar aquí".

Yo mismo podría poner la plantilla de borrado en todos ellos; pero sería una insensatez que no quiero repetir. Lo que si he hecho, es colocar la plantilla de borrado en la página de Boninho porque (es verdad!) se trata de un "apodo sensacionalista y no oficial". Quiero entonces invitar respetuosamente a todos los votantes de esta página a pasar, por congruencia y honestidad intelectual, a la nueva página de votación para expresar su punto de vista. Le pido también a los sysops involucrados, especialmente al que inició todo esto, a que respeten la votación y eliminen a Boninho, si la votación se inclina hacia allá, luego de transcurido el mes.—Boninho 19:38 3 may 2006 (CEST)

Estupendisimos los enlaces con referencias Boninho. Y no te pierdas este otro enlace [15] (lo saque de la pagina de discusion del articulo) de La cadena de información internacional de Alemania el cual en una de sus paginas en castellano dice "Algo más de 15 años después de la caída del Muro de Berlín son tan escasos los restos del mismo que quedan en la capital que los berlineses han acogido con entusiasmo y agradecimiento un singular regalo de la empresa japonesa Sony: 35 trozos originales del muro de la vergüenza. Todavia sin nick

Creo que todavia no queda claro que el gran problema del nombre de este artículo es la subjetividad. El nombre Muro de la Verguenza es subjetivo. Los nombres indicados por Boninho son apelativos...alguien dudará en decirle Pelé a Edson Arantes do Nascimento o Che Guevara a Ernesto Rafael Guevara de la Serna...que tienen que ver estos apelativos con Muro de la verguenza???. Poniendo un ejemplo: imaginemos que en un futuro, al presidente de los EEUU se le ocurre llamar a Alejandro Toledo y Alan García los peores presidentes de la historia del Perú y como la frase será harto conocida, saliendo inclusive en revistas y etc... por ende sería necesario crear un articulo llamado Los peores presentes de la historia del Perú, no es cierto? Que opinarían aquelos que creen que eso no es cierto? . Saludos Axxgreazz (consultas?) 22:34 3 may 2006 (CEST)

egresa la estrategia de debatir al hombre de paja. Axxgreazz lo de arriba esta muy bien para los casos de Che Guevara y Pelé. Pero me doy cuenta que escogiste esos dos casos para hacer tu punto ignorando Telón de Acero y Muro de Berlín. Que dices de estos dos? Sobre lo otro que dices al final, aun cuando es un tema distinto, pues si, pero no en todos los casos. En algunos si se adoptan frases que son luego aplicadas a situaciones o nombres no oficiales. Algunos apodos incluso no son ni aprobados ni conocidos por las personas en cuestion, dados algunos luego de que la persona ha muerto. Ejemplos de nombres o frases usadas porque se han convertido en habito o populares hay muchos. No todos seran ejemplos que aplican a esta situacion pero fijate en algunos que pueden ser curiosos: El hombre de la máscara de hierro, hombre de paja, Rebelde desconocido, Juana la Loca (dudo mucho que ella misma se llamara loca); este ultimo seria un ejemplo de lo que arriba querias ridiculizar. Seguro que hay muchos mas. Pero estamos desvariando. Concentremosnos en el que estamos discutiendo, de sus referencias, y de quien lo llama asi (hasta la misma agencia de noticias alemana nada menos), y de los ejemplos similares -hasta los nombres de muchos accidentes geograficos que usamos no son oficiales, como el Triángulo de las Bermudas (ningun mapa oficial lo llama asi, pero igual tenemos el articulo aqui). Repitiendome y siguiendo con lo que dijo Bonhiho, que hay de Telón de Acero y Muro de Berlín? ;-) Anigrosanis.

  • Y cual de todos los nombres que indicas podría generar una consulta de borrado y un debate como este?...creo que ninguno...no me imagino debatir por la consulta de borrado por Muro de Berlin, porque este no es un apodo, sino una denomniación, de que se trata? de un muro..donde está..en berlín...obvio... Los demás nombres nos lo he mencionado, no a propósito como quieres insinuar para descalificar mi argumento, sino porque insisto, esos nombres no generan polémicas ni debate...sino habramos un debate por el nombre de Juana la Loca..no? Saludos Axxgreazz (consultas?) 00:07 4 may 2006 (CEST)

Para que tanta discusion sobre consultas de borrado? La democracia solo sirve en sitios como Islandia o Suiza donde todos estan bien educados. Aqui cualquiera con dos dedos de frente tiene una PC y se registra y vota. La democracia es la tirania de las masa estupida. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.214.45.201 (disc. • contribs • bloq). Axxgreazz

Te recuerdo que la wikipedia no es una democracia. Axxgreazz (consultas?) 00:31 4 may 2006 (CEST)

Aparte de que la wikipedia no es una democracia, tal como bien lo señala Axxgreazz, sino mas bien un conjunto objetivo de informaciones. Asimismo debo reafirmar lo que he señalado líneas arriba: El nombre "Muro de la Verguenza" únicamente ha sido dado a estos muros por sus detractores, mas no por aquellos que los construyeron, pues significaba para estos últimos algo importante para su seguridad, mas para los perjudicados era algo "vergonzoso", pero que realmente no lo es. Dicha situación es completamente contraria a decir Pele, JFK o Cantinflas, pues los mismos son apelativos de personas por los que todo el mundo (sin excepción) conocia a dichas personas. En estos últimos casos no había detractores de que los llamen así pues era común llamarlos de dicha forma.--ARHEKI 00:43 4 may 2006 (CEST)what´s up?

De cual wiki hablan? Esta no es la wiki en ingles. Alla, habiendose eliminado la mayoria de las votaciones, se dice que no es una democracia. Jimbo sin embargo dijo que en las otras wikis permitiria las votaciones, ya que no habla los distintos idiomas. En otras palabras las ha dejado a la suerte de sus biblios y que sean victimas de una pseudo-democracia. Con eso explica como estan las cosas por aqui.

    • Muy bien Axxgreazz ya veo por donde vas. Si los artículos generan debate, entonces debemos borrarlos, sólo deben admitirse ideas sin discusión. Sólo que quienes proponen borrar, proponen artículos que les resultan incomodos, no es cierto?. Por otra parte, bastante fea tu actitud de editar mi pagina personal para eliminar el letrero de borrado. Quien te crees? No es esto un ejercicio de votación? Mejor borra el artículo de una vez (y todos los demás que te son incómodos) y dejemonos de farsas.—Boninho 00:57 4 may 2006 (CEST)
    • ¿? quien dijo que debian borrar que?... Sobre tu página de usuario, no es conveniente proponer una consulta de borrado para tu página de usuario...parece que quieres satirizar esta consulta de borrado y por ello se retiró el cartel. Si quieres realmente que la eliminen solo tienes que poner el cartel de destruir y alñún biblio evaluará la conveniencia de eliminarla. Saludos Axxgreazz (consultas?) 01:03 4 may 2006 (CEST)
Yo no quiero que la eliminen, ese es el problema! Pero existen sysops que desean que las paginas incomodas con debate y todo sean simplemente borradas, y hacer como si el tema no existiera, como en este caso. No sería más correcto proponer una edición colectiva en lugar de simplemente mandarla al basurero? La lógica lleva de un lugar a otro. Boninho es un apodo subjetivo no oficial...entonces debe eliminarse con el mismo procedimiento que el propuesto para Muro de la Vergüenza. El sysop original no pidió que la página se destruyera, de acuerdo? pidió que se borrara. Por otra parte te insisto.. por que juzgas con subjetividad mi intención? ("parece que quieres satirizar esta consulta de borrado")—Boninho 01:16 4 may 2006 (CEST)
  • Por lo menos estarán de acuerdo en que debemos iniciar la votación para borrar Tercer Mundo. El motivo: es un apodo sensacionalista, no oficial, subjetivo y peyorativo que se aplica a un grupo de naciones, las cuales NINGUNA acepta ser llamada así (tercermundista) oficialmente en sus constítuciones políticas. No imagino un artículo de las contituciones de Panamá o Perú que diga.. "ésta es una nación libre, soberana y tercermundista". Por cierto, lo que si resultará "tercermundista" es nuestra pobre wiki en español, si acaso vence la propuesta de borrado, pues el artículo existe en otras wikis... sin causar rubor a nadie: [16] [17] [18]. —Boninho 21:27 4 may 2006 (CEST)

¿Por qué seguís ridiculizando un argumento que no es el que damos los que proponemos el borrado? Quizá fuimos imprecisos al hablar, pero la cuestión no es que el nombre sea no oficial. Te puedo dar montones de nombres no-oficiales que son nombres en todo su derecho y por lo tanto merecen un artículo en esta enciclopedia. Algunos de ellos ya los nombraste vos, un ejemplo es "Muro de Berlín". La cuestión es otra. Lo que se busca es que sea un nombre socialmente aceptado y que se use para referirse al objeto en cuestión de manera primaria. No es el caso de "muro de la vergüenza", que es un apelativo, una calificación usada vagamente, a veces sí a veces no, por algunos para referirse a algún hecho que no les gusta e involucra un muro. En ningún caso es el nombre primario de lo que se describe, como si lo es el "muro de Berlín". Por otro lado... ¿qué contenido enciclopédico agrega esta lista? ¿alguien querría leerla durante una investigación? No veo el caso, y en todo caso, si se considera útil tener una lista... ¡debe ser una categoría! Y que probablemente pueda llamarse "muros polémicos" (y aun así no le veo mucha utilidad). --Niqueco 23:13 4 may 2006 (CEST)

No me parece que lo que se buscaba con la propuesta de borrado era mejorar el artículo, lo que se buscaba era exactamente eso..borrarlo! La plantilla es una invitación a borrarlo y no otra cosa. En todo caso veo que la discusión nos ha hecho pensar bastante el tema y aquí hay muchas voces serenas que piden que el artículo se conserve y mejore. Lamentablemente la versión actual en español esta bloqueda. He tomado la iniciativa entonces de mejorar la versión inglesa (podrías verla?) Tal vez te parezca que ese puede ser un mejor camino y punto de partida. Lo importante ahora para que el artículo pueda mejorar es asegurar que va a sobrevivir...tal vez te convenza de revertir tu voto?. Por otra parte te digo que he sido irónico; pero no he pretendido ridicularizar a nadie especificamente: aquellos que lo hayan sentido, valga esta nota para aclararlo. Saludos —Boninho 02:08 5 may 2006 (CEST)

Disiento del comentario que sigue al voto de Degeefe (disc. · contr. · bloq.). Hoy por hoy no pasa de ser una página de desambiguación con fotos....otra cosa es lo que quisiéramos que el artículo fuera, pero lo que estamos votando hoy es por la permanencia de una página de desambiguacíón....--Sergio (Discusión) 01:47 5 may 2006 (CEST)

Bueno, técnicamente no es una página de desambiguación porque entonces pondría: "página de desambiguación" ;-) Yo lo que propongo es que sus autores indaguen en el término "muro de la vergüenza" y reescriban el artículo de modo que se refiera a la denominación en sí, dejando los enlaces a los muros en un plano secundario, excepto en el caso del muro de Berlín que es el único que universalmente (o casi, supongo que en la RDA no lo hacían) era llamado de este modo y que probablemente sea el que dio origen al término. -- d e g e e f e - discusión 02:28 5 may 2006 (CEST)

Jeje! Bueno, no lo es, porque a quien la haya creado se le olvidó poner la plantilla {{desambiguación}}, y ahora no lo podemos hacer porque el artículo está bloqueado....pero aunque la mona se vista de seda...;-) Saludos! --Sergio (Discusión) 02:35 5 may 2006 (CEST)
:) .... bueno, si camina como un pato, tiene plumas y pico como un pato, y hace "quack quack" .... Lo que quiero decir es que sin que le hayan puesto el nombre de pato, perdon, quiero decir la plantilla de {{desambiguación}}, esta no le hace falta para en realidad ser una pagina de desambiguacion, aun cuando no lo sea desde un vista de vista estrictamente tecnico -al no tener esa etiqueta de fabrica. Anagnorisis (Mensaje) 21:03 13 may 2006 (CEST)
La pregunta es cuando va a cerrarse esta votación, pues como vemos las opinones y votaciones siguen llegando. Espero que no termine cuando tengamos 100 años. E insisto: es una página con una nombre no adecuado. Es simplemente cambiarle el nombre y basta. No se realmente para que se hacen tanto problema y burocratizan tanto el nombre. Dura mas que llenar papeles para la burocracia estatal. --ARHEKI 00:54 18 may 2006 (CEST)what´s up?
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