CONVERSACIN CON HEIDEGGER Frederic de Towarnicki / Jean-Michel Palnier LExpress, n 954, 20-26 octubre de 1969.

Traducido por Julio Daz Bez. Revista Palos de la Crtica, n 4 ; abril septiembre de 1981 (Mxico).

P. Se lo considera a usted como el ltimo filsofo de la tradicin occidental, aquel con quien termina esta tradicin, y tambin como el que ha pretendido abrir una nueva manera de preguntar. Hoy da la crisis de la universidad est acompaada de una gran desconfianza en cuanto al sentido mismo de la filosofa. Para muchos sta ya no tiene ms razn de ser, ha llegado a ser intil... Heidegger: Pero ste ha sido siempre mi pensamiento. En mi curso Introduccin a la Metafsica de 1935, ya lo haba sostenido: la filosofa es siempre intempestiva. Es una locura.

P. Una locura? Heidegger: La filosofa es esencialmente intempestiva puesto que le corresponden aquellas cosas originales cuyo destino es no poder encontrar resonancias inmediatas.

P. Qu representa, pues, la filosofa? Heidegger: Es una de las raras posibilidades de existencia autnoma y creadora. Su tarea original es la de hacer las cosas ms pesadas y difciles.

P. Puede entonces, segn usted, jugar un papel en la transformacin del mundo, como lo pretenda Karl Marx? Heidegger: La filosofa no puede jams de una manera inmediata aportar las fuerzas o crear las formas de accin y las condiciones que susciten una accin histrica.

P. Pero, entonces, cul es su sentido? Heidegger: No es un saber que se pueda adquirir y utilizar directamente. No concierne jams sino a un reducido nmero de personas. No puede ser apreciada por criterios comunes. No se puede hacer nada con ella: por el contrario, es ella la que puede hacer algo de nosotros si nos comprometemos con ella.

P. Puede precisar mejor lo que quiere decir? Heidegger: En el curso de su desarrollo histrico, los pueblos se hacen siempre muchas preguntas. Pero es solamente la pregunta por qu es el ser y no ms bien la nada? la que ha decido todo el destino del mundo occidental: a travs de las respuestas que le fueron dadas por los presocrticos hace ms de dos mil quinientos aos. Y sin embargo, el sentido de esta pregunta no inquieta ms a nadie.

P. Usted afirma que estar preocupado por la esencia del mundo presente, es meditar la sentencia de los pensadores presocrticos: Parmnides, Herclito... Heidegger: Si, pero hoy en da, en Alemania o en otros lugares, se les lee poco.

P. Qu lazo nos une, segn usted, a estos pensadores tan lejanos? Heidegger: En mi curso Introduccin a la Metafsica he mostrado por qu todas las preguntas de la filosofa comenzaron con ellos. Es en sus sentencias poticas en donde ha nacido el mundo occidental.

P. Y la tcnica moderna? Heidegger: Yo he escrito que la tcnica moderna no ha sido completamente extraa a la Antigedad, en donde encuentra su origen esencial.

P. Es verdad que despus de 1907, sin ninguna excepcin, dedica una hora al menos a los pensadores y poetas griegos: Homero, Pndaro, Empdocles, Sfocles, Tucdides? Heidegger: Todos los das, salvo durante los aos de guerra.

P. Piensa que es necesario retornar a las fuentes del pensamiento griego? Heidegger: Retornar? Un renacimiento moderno de la Antigedad? Sera absurdo y, de otra parte, imposible. El pensamiento griego no puede ser ms que un punto de partida. La relacin del pensamiento griego con nuestro mundo moderno no ha sido jams tan presente.

P. Esta reticencia en interrogar la tradicin, no tiene que ver con las necesidades del mundo moderno? Heidegger: Cules necesidades?

P. En particular, esa oposicin radical que, despus de Marx, separa una visin teortica del mundo de una visin prctica que quiere transformarlo. Heidegger: La onceava tesis sobre Feuerbach? Hoy en da, la accin sola no cambiar el estado del mundo sin primero interpretarlo.

P. Pero, en este momento, se interroga con mayor gusto a Marx, Freud o an a Marcuse, que a Parmnides y Herclito. Heidegger: Es lo que yo digo.

P. Es ese lazo entre la metafsica de los griegos y la tcnica moderna lo que usted quiere sealar cuando dice que de alguna manera la bomba atmica haba comenzado a explotar en el poema de Parmnides hace ms de dos mil quinientos aos? Heidegger: S, pero es necesario desconfiar de las frmulas sacadas de su contexto. Pienso, en efecto, que es en el poema de Parmnides, en la pregunta que l instaura, que se pone en marcha la posibilidad de la ciencia futura. Pero lo peligroso de la frmula seria el de hacer creer que se trata aqu de un proceso ineluctible, de una necesidad fatal de tipo hegeliano.

P. La historia habra podido tomar otro curso? Heidegger: Cmo saberlo? Para m, nada es fatal. La historia no obedece a un determinismo de tipo marxista. Al igual que la filosofa o la poltica. Los fsicos que han buscado las leyes de la fusin nuclear no han pretendido por eso fabricar la bomba atmica. Y, sin embargo, es lo que se ha hecho.

P. Es verdad que ha dicho hablando de su obra Ser y Tiempo: Es un libro en el cual habra querido ir ms lejos? Heidegger: Lo dije. Pero no quiero decir que haya avanzado ms hoy da. Sino que lo que planteo hoy, no poda hacerlo en aquella poca, es decir, abordar la pregunta por la esencia de la tcnica, su sentido en el mundo moderno. En suma, he necesitado para ello treinta aos ms.

P. Se considera a veces como un desdeador de la tcnica y del mundo moderno? Heidegger: Esto es absurdo. Lo que importa es el futuro.

P. Usted ha sido el primero en hablar de la era de la tcnica planetaria Qu entiende por esto? Heidegger: La era planetaria, la era atmica, son expresiones que designan el alba de los tiempos que han de venir. Nadie puede prever lo que sern. Nadie puede saber lo que ser entonces el pensamiento.

P. La poca de la tcnica planetaria marca el fin de la metafsica? Heidegger: No. No es sino su realizacin. Sin Descartes el mundo moderno habra sido imposible. P. Cmo entiende el problema de la tcnica? Heidegger: Sea que se la maldiga o que se la glorifique, de esta manera no podr jams concebirse como realmente es. Es necesario cuestionarla.

P. Qu quiere decir con cuestionar la tcnica? Heidegger: Cuestionar, como le he dicho, es trabajar en un camino, construirlo. Cuestionar la esencia de la tcnica es construir una libre relacin con ella. La tcnica no es la misma cosa que la esencia de la tcnica.

P. Qu entiende por esencia? Heidegger: La esencia de un rbol no es un rbol que pueda encontrarse entre los otros rboles.

P. Y si no pensamos esta esencia de la tcnica? Heidegger: Entonces seremos encadenados y privados de la libertad, ya sea que la afirmemos con pasin o que la neguemos. Puesto que la tcnica no es algo neutral. Es justamente cuando creemos que es algo neutral cuando quedamos atrapados en lo peor de ella.

P. Segn usted, el mundo moderno an no ha pensado la tcnica? Heidegger: He escrito en una conferencia: A fuerza de tcnica an no percibimos el ser esencial de la tcnica, como a fuerza de esttica, no preservamos ms el ser esencial del arte.

P. La tcnica es para el hombre el supremo peligro? Heidegger: Usted conoce las palabras de Hlderlin: Pero all donde crece el peligro, crece tambin lo que salva.

P. Usted habla de Hlderlin como del poeta de los tiempos de angustia, sin embargo, Nietzsche, segn usted, no pertenecera a este tiempo? Heidegger: Nietzsche es sin duda el ltimo gran pensador de la metafsica occidental.

P. Por qu el ltimo? Heidegger: Nietzsche ha puesto la pregunta fundamental de los tiempos modernos al preguntarse por el Superhombre. Ha reconocido la llegada de tiempos donde el hombre se apresta a extender su dominio sobre toda la tierra, y se pregunta si es digno de una tal misin, o si su esencia no debe ser igualmente transformada. A esta pregunta, Nietzsche ha respondido: El hombre es una cosa que debe ser sobrepasada, convertirse en el Superhombre.

P. Este pensamiento de Nietzsche no ha sido el ms desfigurado de toda la filosofa? Heidegger: En un curso sobre Nietzsche he escrito que todo pensamiento esencial atraviesa intacto la muchedumbre de sus detractores.

P. Nuestra poca le parece particularmente importante? Heidegger: Nietzsche escriba en 1886: Jugamos la carta de la verdad... La humanidad es posible que se encuentre en ella la muerte. Y bien que sea!.

P. Cmo concibe la relacin de la ciencia con la filosofa? Heidegger: Es una pregunta muy difcil. La ciencia est en vas de extender su poder a toda la tierra. Pero la ciencia no piensa. Pues su marcha y sus medios son tales que no puede pensar.

P. Es un defecto?

Heidegger: No, una ventaja. En tanto que no piensa es como la ciencia puede establecerse y progresar en sus dominios de investigacin.

P. Sin embargo, hoy da, se tiende a identificar el pensamiento mismo con la ciencia. Heidegger: No es sino hasta cuando el abismo que separa la ciencia del pensamiento logre al fin ser reconocido, que la relacin entre la ciencia y el pensamiento ser autntica.

P. Usted dice: La ciencia no piensa. No es una afirmacin ofensiva? Heidegger: Ciertamente, pero la ciencia no logra nada sin el pensamiento. Y como lo he repetido en mi enseanza: la cosa ms importante de nuestra poca es que no pensamos an verdaderamente?

P. Qu quiere decir? Heidegger: Es posible que despus de siglos el hombre haya actuado demasiado y pensado muy poco. En un mundo que da cada vez ms que pensar, el pensamiento no siempre existe.

P. La oposicin que existe actualmente entre teora y prctica, o mejor praxis, le parece definitiva? Heidegger: Quin sabe realmente qu es la praxis, la prctica? Hoy da se la confunde frecuentemente con las recetas. Para los griegos la teora misma era la ms alta prctica.

P. Dnde se sita en el tiempo? Muy adelante? Heidegger: O puede ser que muy atrs en el pasado... Lo ms antiguo del pensamiento est detrs de nosotros y sin embargo permanece vivo. Nosotros llegamos demasiado tarde para los dioses y muy tempranamente para el Ser.

P. Un cuarto de siglo nos separa de la aparicin de su obra principal Ser y tiempo. Piensa que se le comprende mejor ahora? Heidegger: No lo s. No he seguido todos los trabajos que se me han dedicado. En los Estados Unidos se prepara una edicin completa de mis obras. Pero a veces no me reconozco en ciertas interpretaciones americanas.

P. Se habla poco de usted en Alemania, sin embargo se puede comprobar que conserva una influencia considerable. Se le encuentra en muchas investigaciones pero sin que se lo cite. Heidegger: Tanto mejor, no tiene importancia. Mi hermano me hace rer; l llama a eso la cleptomana.

P. En una bibliografa aparecida en 1945 y en donde se citan ms de 820 trabajos consagrados a su obra, el editor cree poder predecir que el inters que su obra suscita decaer netamente en el mundo. Heidegger: S, y lo divertido es que los textos consagrados a mis trabajos se han triplicado desde entonces. Se me ha dicho que sobrepasan, creo, los 3.000.

P. Ha seguido las investigaciones de su antiguo alumno Herbert Marcuse? Heidegger: Herbert Marcuse prepar en Freiburg, bajo mi direccin, su tesis sobre Hegel en 1932. Es un buen trabajo. Despus, no he seguido todas sus investigaciones. Le El hombre unidimensional.

P. Algunos han credo encontrar relaciones entre las preguntas de Marcuse y su problemtica. Heidegger: No es imposible.

P. Marcuse reconoce, por ejemplo, que la tcnica moderna no es una simple acumulacin de mquinas sino un orden planetario. Que el hombre est actualmente ms entregado a l de lo que en realidad lo domina. Heidegger: Yo lo he escrito frecuentemente.

P. Y la pregunta que Marcuse hace es la del destino en el seno de esta dominacin. La tcnica es para l una forma de existencia mundial que hace de toda la vida una esclavitud al trabajo. Heidegger: S, esto es Heidegger. He escrito en el mismo sentido, que el totalitarismo no es una simple forma de gobierno, sino ms bien la consecuencia de esa dominacin desenfrenada de la tcnica. El hombre est hoy da abandonado al vrtigo de sus fabricaciones.

P. Piensa que Marcuse ha desarrollado, en definitiva, en una perspectiva revolucionaria, lo que usted piensa de la dominacin de la tcnica planetaria?

Heidegger: Sin duda. Pero no es necesaria tambin la pregunta por la esencia de la tcnica?

P. Un encuentro de Marx y Heidegger es posible? Heidegger: Sobre el terreno mismo de mi problemtica no lo creo. La pregunta del Ser no es la pregunta de Marx. Esto no quiere decir que la obra de Marx sea menos importante que la de Hegel, o extraa a la metafsica. El ser est pensado por Marx como Naturaleza a la que es necesario doblegar, dominar. Marx sigue siendo el ms grande de los hegelianos.

P. Lee continuamente a Marx? Heidegger: Rele recientemente sus escritos de juventud. Por otra parte he seguido los trabajos de mi discpulo Landshut que los public en 1931. Tena la intencin de hacer sobre estos textos, el pasado verano, un seminario privado, con algunos profesores de las democracias populares que me lo pidieron.

P. Y Freud? Heidegger: El psicoanlisis es una disciplina muy importante. Lo veo sobre todo como terapia. Pero sus posiciones filosficas son insostenibles.

P. Porqu? Heidegger: Porque ellas biologizan la esencia del hombre. Relea Ms all del principio del placer de Freud.

P. Hoy en da es la prctica la que parece interesar mucho ms a los hombres que una meditacin sobre la esencia del hombre. Heidegger: Lo s bien.

P. Una vez ms, piensa que entre el Marxismo y su filosofa pueden darse puntos de encuentro en el futuro? Heidegger: Puede ser, por qu no? Pero no sabra decir cmo. He recibido cartas, lo mismo que visitas, de intelectuales de pases socialistas: checos, polacos, yugoslavos, rusos...

P. Usted dijo alguna vez: En lo referente al futuro, tengo ms esperanzas en el socialismo que en el americanismo. Lo piensa an? Heidegger: Ciertamente.

P. Se le ha preguntado alguna vez si escribira una tica, una doctrina de la accin? Heidegger: Una tica? Quin se puede permitir hoy da, y a nombre de qu autoridad, proponer una al mundo?

P. Usted ha escrito: El ser humano es su propia posibilidad. Tema desarrollado por Jean-Paul Sartre en El Ser y la Nada. Heidegger: Frecuentemente Sartre ha interpretado mi pensamiento en un sentido marxista. El hombre es su propia posibilidad, pero no puede producirse l mismo.

P. Se le ha reprochado algunas veces la distancia que parece tomar con relacin a los sucesos de la historia mundial. Heidegger: El pensamiento est siempre un poco solitario. Cuando se lo compromete se lo puede desviar. Le dir una cosa. Lo aprend en 1933 durante mi rectorado, en un momento trgico de la historia alemana. Me sent engaado Un filsofo comprometido es an filsofo? La manera como realmente la filosofa acta sobre los hombres y la historia, el filsofo mismo qu sabe de ello? La filosofa no se deja organizar.

P. Se habla frecuentemente de una influencia que habra ejercido sobre usted y en particular sobre la gnesis de Ser y Tiempo la obra del marxista hngaro Gyrgy Lukcs. Heidegger: Creo que no soy muy estimado por Lukcs.

P. No obstante se han hecho cursos en Pars sobre el tema Heidegger y Lukcs, puntos de convergencia y divergencia. Heidegger: Me siento sorprendido. Me dan deseos de rer. En el nmero de Der Spiegel de marzo de 1966, Lukcs me trata de filsofo fascista. De otra parte no me acuerdo de haber ledo a Lukcs antes de escribir Ser y Tiempo. No, no lo le.

P. Y l lo ley a usted en esa poca? Heidegger: Pues no lo s.

P. Ha sido frecuentemente atacado? Heidegger: Muy poco de una manera filosfica. De todos estos ataques me pregunto, por otra parte, si permanece algn trabajo que cuente. Y usted conoce las palabras de Valry: Cuando no se puede atacar un pensamiento, se ataca al pensador.

P. Estas controversias continan an? Heidegger: No se extinguirn sino hasta mi muerte. Despus de todo Heidegger no tiene ninguna importancia. El futuro pertenece al conjunto de investigaciones. Se sabe, por ejemplo, el nombre de los artistas de las catedrales? Pero ninguna persona leera hoy uno de mis libros si no estuviera firmado por Heidegger. La mayor parte de la gente cree, por otra parte, que estoy muerto. Malentendidos hay muchos. Se ha llegado a escribir que redact Qu es la metafsica?, practicando sky en la Selva Negra.

P. Estos malentendidos le molestan? Heidegger: Tengo la impresin que es Heidegger el que molesta.

P. Qu quiere decir? Heidegger: Lo esencial es que mi trabajo si tiene alguna importancia contine su camino. No ser lo mismo con mi nombre. Es lo que vale de mi pensamiento lo que permanecer o no en el futuro.

P. A travs de toda su vida no ha hecho sino una sola pregunta: la del Ser. Una tal pregunta le parece hoy da tan primordial? Heidegger: S, guarda todo su sentido.

P. Esta pregunta del Ser ha decidido todo su camino como pensador. Cmo un tal camino se ha delineado?

Heidegger: Yo mismo no sabra decirlo. Otros lo hacen. No s si tengan razn en lo que dicen de m.

P. Es posible repetir a Heidegger? Heidegger: En ningn caso. Lo que es necesario, no es imitarme, sino que cada uno haga sus propias preguntas. No existe ningn inters de seguir a Heidegger. Es necesario, o bien prolongar mi problemtica en otras direcciones o bien contradecirme.

P. Es necesario pensar a Heidegger contra Heidegger... deca usted en su curso. Heidegger: Y es lo que siempre he tratado de hacer yo mismo. Durante 30 aos no he hecho un solo curso sobre Heidegger.

P. Aunque se hable de filosofa heideggeriana? Heidegger: He dicho: la filosofa heideggeriana no existe. Desde hace 60 aos he tratado de comprender lo que es la filosofa y no de proponer una.

P. Se ha tratado a veces de acercarse al desarrollo de su pensamiento a partir de las influencias que ha sufrido, qu piensa al respecto? Heidegger: He sido influenciado sobre todo por la tradicin. Pero este modo de elucidacin es tpicamente universitario. Heidegger y Hegel, Heidegger y Scheling... Si se creyera a ciertos comentadores al tomar a Aristteles, Husserl, Brentano y combinarlos, se obtendra Ser y Tiempo. Es cmico.

P: Cmo concibe la tarea que le corresponde hoy al pensamiento? Heidegger: Me es difcil desarrollar este punto, pues lo que he escrito sobre esto no lo he publicado. Reencontrar la pregunta inicial del Ser. Tal ha sido la marcha que ha suscitado Ser y Tiempo. La segunda parte se deba titular Tiempo y Ser.

P. Ha sorprendido frecuentemente una ruptura similar presente en su obra. Se habla de un Heidegger I y de un Heidegger II. Bruscamente sobreviene un cambio de estilo. Parece abandonar el camino rido de la interrogacin metafsica para interrogar a los poetas, Hlderlin, Morike, Hebbel, Rilke y especialmente Trakl.

Heidegger: Ya lo he escrito: la filosofa y la poesa se encuentran sobre montes opuestos, pero sin embargo dicen la misma cosa.

P. Piensa que sea posible distinguir un Heidegger I de un Heidegger II como lo hacen los comentaristas americanos? Heidegger: De ningn modo. El Heidegger II no es posible sino por el Heidegger I, y el Heidegger I implica ya el Heidegger II

P. Y su nuevo estilo, llamado potico, que sigue a Ser y Tiempo? Heidegger: No es sino un recodo. Mi conferencia sobre La esencia de la verdad es de alguna manera la unin. Al plantear en mi obra la primera pregunta ignoraba cmo se planteara ms tarde la segunda.

P. Es verdad que usted dijo un da: Antes de 300 aos no me leern con gusto? Heidegger: Es posible. Pero qu inters puede tener esta pregunta?

P. Digamos las cosas francamente. Muchos estudiantes abren sus libros con la impresin de encontrarse frente a un pensamiento tan difcil y tan inhabitual que les parece a veces que all se examinan ciertos problemas en el sentido inverso de la enseanza tradicional. Usted guarda silencio desde hace tiempo. Solo ante sus libros, no cree que el estudiante puede encontrarse desamparado? Heidegger: Desgraciadamente, s. Pero, qu hacer? Existe tambin el problema de las traducciones. Cmo controlarlas? Las traducciones japonesas he acabado por renunciar a seguirlas. En cuanto a los estudiantes, muy frecuentemente, no hacen sino tomar los conocimientos de all y de ac. Pero, pueden hacer algo muy diferente en la universidad de hoy?

P. No dicta ms cursos. No dirige ms seminarios. Slo quedan sus libros. Heidegger: Lo que ms falta me hace es el dilogo con una docena de estudiantes en los seminarios. Solamente entonces se puede hacer ver, mostrar lo que es importante en la filosofa.

P. Esto le parece esencial? Heidegger: Creo que no se practica mucho en Francia esta manera de trabajar: un dilogo seguido para

inducir, mediante el intercambio, a todos los participantes a hacer frente a la cuestin filosfica. Observe que en estos seminarios haba los ciegos, los que no lo lograban. Eran quienes ms hablaban. Yo les deca: Pero qu es lo que nos quieren decir?. Entonces se iban a otra parte y no volvan ms. Hoy se habla demasiado. Se habla tanto que cuando alguien trata de pensar, se lo seala con el dedo y se dice de l: Est sumido en la abstraccin.

P. Ha seguido el movimiento mundial de los estudiantes y la puesta en cuestin de la universidad? Heidegger: Estos problemas de la Universidad, en 1929 ya los haba enfrentado en Qu es la metafsica?. Los estudiantes hoy en da se rebelan. Eso est bien. Pero, saben realmente lo que quieren? Lo que he aprendido, despus de largo tiempo, es que la Universidad se ha convertido en un simple liceo, en una escuela. No permite ningn aprendizaje, no permite sino una acumulacin de conocimientos. La vieja universidad est muerta, ha sido sin duda una muerte necesaria.

P. Qu piensa de las nuevas doctrinas que parecen haber ganado las Universidades del mundo entero? Heidegger: Creo que la crisis que conoce hoy la universidad es capital. Pero, repito, no es tan nueva. Muchos de los problemas que se debaten actualmente, en Alemania y en otras partes, ya los haba conocido en mi juventud, al comienzo de la Segunda Guerra Mundial. Pero el tiempo para hacer estas preguntas no haba llegado an.

P. Usted ha dicho: Quien piensa en grande necesita equivocarse en grande. En qu sentido hay que comprender esta frase? En el plan filosfico, poltico? Heidegger: En todo.

P. En Francia ha habido importantes tentativas para disipar ciertos malentendidos y restablecer la verdad a propsito de su actitud en 1933, durante diez meses, frente al nuevo rgimen. Heidegger: No lo haba pedido. Pero son, paradjicamente, de Francia los que han venido en mi ayuda en este terreno. En Alemania es otra cosa y los ataques no cesarn. Pude ser, aqu y all, que sea necesario contar tambin con la mala fe. Sartre ha escrito todo un captulo sobre esto. Se olvida la confusin trgica que exista en 1933, la miseria, la desesperanza, las ilusiones... Me retir de todo esto al cabo de diez meses.

P. Muchos de sus antiguos alumnos se acuerdan de los ataques que usted lanzaba contra las teoras del nacional-socialismo, de las condenas contra el racismo. Heidegger: Todo esto, para m, est acabado. Lo que importa es esta juventud de hoy, que se apasiona

por los problemas nuevos, que comienza un mundo nuevo. La estimo mucho y es lo realmente interesante.

P. Su nica manifestacin poltica oficial, despus de largos aos, ha sido una firma protestando contra el armamento atmico de la Bundeswehr en 1957. Por qu? Heidegger: He firmado, s, un texto; pero no ha sido ste. La protesta de que usted habla estaba limitada a los hombres de ciencia, ocho profesores de Bonn. No fui, pues, invitado a hacerlo por fsicos como Heisenberg o von Weizzcker.

P. Von Weizzcker no fue uno de aquellos que frenaron la fabricacin de la bomba atmica alemana deshaciendo lo que haca a medida que lo haca? Heidegger: S. Y lo haca en un valle del Danubio muy cercano a mi pueblo natal: Messkirch.

P. Su obra se cuenta sin duda entre las ms difciles de este tiempo. Sin embargo ha encontrado en el mundo entero, ms all de las fronteras ideolgicas, sus intrpretes y sus defensores. Cmo entiende que haya encontrado una tal audiencia? Heidegger: Las preguntas que he hecho son difciles de evitar.

P. Los pensadores japoneses dicen haber descubierto despus de largos aos, profundas analogas entre su filosofia del Ser y el pensamiento oriental. Heidegger: En efecto, algunos han venido hasta aqu. Su trabajo me ha interesado mucho. Muchos me han escrito tambin que mi obra representa para ellos una especie de ensayo de unin entre el Este y el Oeste, Asia y Occidente.

P. Est al corriente de las investigaciones filosficas que se efectan hoy en Francia? Heidegger: No tengo, desgraciadamente, suficiente tiempo de leer todos los libros que recibo. Adems est el inconveniente del lenguaje. Sartre me visit en otro tiempo.

P. Es a travs de su libro El Ser y la Nada como muchos lo descubrieron a usted en Francia despus de la liberacin. Y tambin el existencialismo le ha hecho su padre. Heidegger: El existencialismo es de alguna manera un contrasentido. Pero Sartre no ha sido

responsable. Lo estimo mucho. Para un filsofo alemn es asombroso un hombre que sabe expresarse, a la vez, filosficamente y por medio de la novela, el teatro y el ensayo. He sido muy sensible a esta facultad de los franceses. Fue un prncipe japons que trabaj en mi casa hacia 1929 quien llev mi obra a Sartre en Pars. Por el contrario, no pude leer El Ser y la Nada sino hasta 1945.

P. Se ha interesado recientemente en otros trabajos filosficos? Heidegger: Hoy da lo que se llama filosofa no es raramente otra cosa que una calcomana de ideologas tcnicas, que toman en prstamo los mtodos propios de la fsica y la biologa. Eso no es ya una interrogacin filosfica autntica.

P. Los que siguen su marcha dicen de usted: Lo que Heidegger ha buscado ante todo, es aprender a pensar. A pensar con ms rigor, un poco como Scrates. Y por esto su papel es importante. Heidegger: Es posible.

P. Entre los poetas por qu ha interrogado especialmente a Hlderlin? Heidegger: Porque Hlderlin no es solamente un gran poeta. Es de alguna manera el poeta de la esencia misma de la poesa.

P. Qu poeta francs prefiere leer? Heidegger: Ren Char. Me ha enviado recientemente sus poesas ilustradas por Giacometti.

P. El arte le parece importante? Heidegger: Recuerde las palabras de Nietzsche que he citado: Nos queda el arte para no perecer ante la verdad.

P. Entre los artistas modernos, cul es para usted aquel que parece haber aportado algo esencial? Heidegger: Con Czanne, creo, alguna cosa comenz. Admiro mucho a Van Gogh, Braque... Un da me ofreci un cuadro.

P. Los artistas hablan gustosos, hoy, de una nueva unin entre el arte y la tcnica.

Heidegger: Arte y tcnica, es un problema grande. En el arte de Grecia el pensamiento est ya de alguna manera implicado.

P. Se comienza a utilizar la ciberntica en el arte moderno. Heidegger: Atencin con la ciberntica. Se ver que no es tan simple.

P. Se dice que hay dos cosas sobre las que usted rechaza responder cualquier pregunta: aquello en lo que trabaja y el problema de Dios. Heidegger: Prefiero que se lean mis escritos.

P. Por qu vive tan retirado? Heidegger: Porque trabajo.

P. No le gusta que se hable de usted? Heidegger: Para entrar en el gran circo, el teatro, el carnaval de habladuras intiles? Esto no es lo esencial.

P. Ha renunciado definitivamente a toda vida pblica? Heidegger: Se me invita frecuentemente a congresos, coloquios, al igual que a ciertas ceremonias oficiales. He tenido que decir que no a todo. Mi ltima conferencia sobre arte la hice en Atenas, seis das antes del golpe de estado militar. La mayor parte de mi audiencia debe estar en prisin. Aqu los visitantes frecuentemente vienen a tocar a mi puerta. Vivo retirado, pero el solitario no est forzosamente amargado.

P. Usted dice que hoy da las verdaderas preguntas permanecen desapercibidas, que los verdaderos problemas no son formulados. Cree que en el futuro se los formular? Heidegger: Quin Sabe? Es posible que en dos o tres siglos... ENTREVISTA DEL SPIEGEL A MARTIN HEIDEGGER

Traduccin y notas de Ramn Rodrguez, en Tecnos, Madrid, 1996.

SPIEGEL: Profesor Heidegger, constantemente hemos podido comprobar que su obra filosfica est un tanto ensombrecida por ciertos sucesos de su vida, que no duraron mucho y que nunca han sido aclarados, bien porque ha sido Vd. demasiado orgulloso, bien porque no ha estimado conveniente pronunciarse sobre ellos. HEIDEGGER: Se refiere a 1933? SPIEGEL: S, antes y despus. Querramos plantear este tema en un contexto ms amplio y, desde l, llegar a cuestiones que parecen importantes, tales como: qu posibilidades hay, partiendo de la filosofa, de actuar sobre la realidad, tambin sobre la realidad poltica? Existe an esa posibilidad? Y si existe, cmo es? HEIDEGGER: Son cuestiones importantes, que no s si podr responderlas todas. Pero, por lo pronto, tengo que decir que de -ninguna manera, antes de mi rectorado, haba actuado polticamente. Durante el semestre de invierno de 1932-1933 tuve vacaciones, y la mayor parte del tiempo estuve arriba, en mi cabaa. SPIEGEL: Cmo lleg entonces a ser rector de la Universidad de Friburgo? HEIDEGGER: En diciembre de 1932 fue elegido rector mi vecino von Mllendorf, catedrtico de Anatoma. La toma de posesin del nuevo rector era, en esta Universidad, el 15 de abril. Durante el semestre de invierno del 32-33 hablamos con frecuencia sobre la situacin, no slo poltica, sino especialmente universitaria, sobre la situacin, en buena parte sin perspectivas, de los estudiantes. Mi juicio era el siguiente: por lo que yo puedo ver, slo queda una posibilidad: intentar, con las fuerzas constructivas, que an estn realmente vivas, controlar el desarrollo futuro. SPIEGEL: Vea Vd., pues, una relacin entre la situacin de la Universidad alemana y la situacin poltica general de Alemania? HEIDEGGER: Evidentemente segua los acontecimientos polticos que tuvieron lugar entre enero y marzo de 1933 y habl sobre ellos ocasionalmente con jvenes colegas. Pero mi trabajo estaba dedicado a una interpretacin global del pensamiento presocrtico. Al empezar el semestre de verano me volv a Friburgo. Entretanto, el 15 de abril, el profesor von Mllendorf haba tomado posesin como rector. Apenas dos semanas despus era relevado de su cargo por el entonces ministro de Cultura de Baden, Wakker. La ocasin, que presumiblemente estaban esperando, para esta decisin del ministro la ofreci el hecho de que el rector haba prohibido que en la Universidad se colgara el llamado cartel de judo. SPIEGEL : Von Mllendorf era socialdemcrata. Qu hizo tras su destitucin? HEIDEGGER: Ya el mismo da de su destitucin vino von Mllendorf y me dijo: Heidegger ahora tiene Vd. que aceptar el rectorado. Yo puse en consideracin que careca de experiencia en la administracin. Sin embargo, el entonces vicerrector Sauer (telogo) me presion para presentar mi candidatura a la nueva eleccin de rector, porque, si no lo haca, exista el peligro de que el ministerio nombrara rector a un funcionario. Jvenes colegas con los que desde haca aos haba discutido

cuestiones universitarias me asediaban para que aceptara el rectorado. Vacil largo tiempo. Finalmente, declar que estara dispuesto a aceptar el cargo, y slo en inters de la Universidad, cuando estuviera seguro de la mxima adhesin del pleno. Pero, entretanto, se mantenan mis dudas sobre mi idoneidad para ejercer el rectorado, de manera que la misma maana del da fijado para la eleccin me dirig al rectorado y les dije, al depuesto colega von Mllendorf, all presente, y al vicerrector Sauer, que no poda aceptar el cargo. A lo cual ambos contestaron que la eleccin estaba ya preparada y no poda volverme atrs. SPIEGEL: Tras ello se declar Vd., por fin, dispuesto. Cmo se desarrollaron entonces sus relaciones con los nacionalsocialistas? HEIDEGGER: Dos das despus de mi toma de posesin apareci en el rectorado el jefe estudiantil con dos acompaantes y exigi de nuevo que se colgara el cartel de judo. Me negu. Los tres estudiantes se alejaron advirtiendo que la prohibicin sera comunicada a la jefatura de estudiantes del Reich. Algunos das despus recib una llamada telefnica del jefe de grupo de las SA Dr. Baumann, desde la oficina universitaria de la jefatura suprema de las SA. Exiga que se colgase el cartel de judo; en caso contrario, poda contar con mi destitucin, si no con el cierre de la Universidad. Lo rechac e intent conseguir el apoyo del ministro de Cultura de Baden. Pero me explic que no poda hacer nada contra las SA. Sin embargo, no retir mi prohibicin. SPIEGEL: Hasta ahora esto no se saba. HEIDEGGER: El motivo fundamental que me llev a aceptar el rectorado est ya en mi leccin inaugural de Friburgo, titulada Qu es Metafsica?: Los dominios de las ciencias estn muy distantes entre s. El modo de tratar sus objetos es radicalmente diverso. Esta dispersa multiplicidad de disciplinas se mantiene, todava, unida, gracias tan slo a la organizacin tcnica de las Universidades y Facultades, y conserva una significacin por la finalidad prctica de las especialidades. En cambio, el enraizamiento de las ciencias en su fundamento esencial se ha perdido por completo. Lo que intent, mientras estuve en el cargo, en relacin con esta situacin de las Universidades -hoy degenerada hasta el extremo- est expuesto en mi discurso rectoral. SPIEGEL: Queremos intentar descubrir si estas manifestaciones de 1929 coinciden con lo que Vd. deca en su discurso inaugural como rector en 1933, y de qu manera. Sacamos ahora de su contexto esta frase: La tan celebrada libertad acadmica es expulsada de la Universidad; pues, por puramente negativa, es inautntica. Creemos que puede suponerse que esta frase expresa, parcialmente al menos, ideas de las que Vd., an hoy, no est lejos. HEIDEGGER: S, estoy de acuerdo. Pues esta libertad acadmica era en lo fundamental puramente negativa: liberarse del esfuerzo de comprometerse con lo que el estudio acadmico exige de meditacin y reflexin. Por lo dems, la frase que Vd. ha extrado, no debe verse aislada, sino en su contexto; entonces se ver claro lo que quise dar a entender con libertad negativa. SPIEGEL: Bien, eso se comprende. Sin embargo, creemos percibir en su discurso rectoral un tono nuevo, cuando habla en l, cuatro meses despus del nombramiento de Hitler como canciller del Reich, de la grandeza y el esplendor de esta puesta en marcha. HEIDEGGER: S, estaba convencido de ello. SPIEGEL: Podra explicar esto algo ms?

HEIDEGGER: Con mucho gusto. Yo no vea entonces otra alternativa. En medio de la confusin general de las opiniones y de las tendencias polticas de veintids partidos, haba que encontrar una orientacin nacional y sobre todo social, ms o menos en el sentido de Friedrich Naumann. Slo a ttulo de ejemplo podra citar aqu un artculo de Eduard Spranger, que va mucho ms all de mi discurso rectoral. SPIEGEL: Cundo comenz Vd. a ocuparse de los asuntos polticos? Los veintids partidos haca tiempo que existan. Tambin haba ya millones de parados en 1930. HEIDEGGER: En esa poca estaba todava enteramente absorto en cuestiones que estn desarrolladas en Ser y Tiempo (1927) y en los escritos y conferencias de los aos siguientes, cuestiones bsicas del pensamiento, que afectan tambin, indirectamente, a cuestiones nacionales y sociales. Como profesor en la Universidad, tena directamente ante la vista la pregunta por el sentido de las ciencias y, con ello, la determinacin del cometido de la Universidad. Este esfuerzo est expresado en el ttulo de mi discurso rectoral, La autoafirmacin de la Universidad alemana. Un ttulo as nadie se habra atrevido a ponerlo en ningn discurso rectoral de la poca. Pero los que polemizan contra este discurso, lo han ledo a fondo, ponderndolo y comprendindolo a la luz de la situacin de entonces? SPIEGEL: Autoafirmacin de la Universidad, en un mundo tan turbulento, no resulta un poco inadecuado? HEIDEGGER: Por qu? Autoafirmacin de la Universidad, esto va contra la llamada ciencia poltica, que en aquella poca exigan el partido y el estudiantado nacionalsocialista. Ese nombre tena entonces un sentido completamente distinto; no significaba, como hoy, politologa, sino que quera decir: la ciencia en cuanto tal, su sentido y su valor, han de evaluarse por su utilidad prctica para el pueblo. La oposicin a esta politizacin de la ciencia se expresa intencionadamente en mi discurso rectoral. SPIEGEL: Quiere Vd. decir entonces que, cuando acogi en la Universidad lo que Vd. entonces estimaba como una puesta en marcha, pretenda afirmar la Universidad contra corrientes quiz demasiado poderosas, que no habran respetado a la Universidad su peculiaridad? HEIDEGGER: Exactamente, pero la autoafirmacin deba a la vez plantearse la tarea positiva de recuperar, frente a la mera organizacin tcnica de la Universidad, un nuevo sentido, reflexionando sobre la tradicin del pensamiento europeo occidental. SPIEGEL: Profesor, hemos de entender, pues, que Vd. crey entonces que poda lograrse una mejora de la Universidad colaborando con los nacionalsocialistas? HEIDEGGER: Eso est expresado de manera falsa. No en colaboracin con los nacionalsocialistas, sino que la Universidad deba otra vez renovarse a partir de su propia reflexin y lograr as una posicin firme frente al peligro de una politizacin de la ciencia, en el sentido que antes mencion. SPIEGEL: Y por eso proclam Vd. en su discurso rectoral estos tres pilares: Servicio del trabajo, Servicio de las armas, Servicio del saber. Pensaba Vd. que de esta forma el servicio del saber deba ser elevado al mismo rango que los otros dos, posicin que los nacionalsocialistas no le concedan?

HEIDEGGER: No se trata de pilares. Si Vd. lee atentamente, el servicio del saber est desde luego situado en tercer lugar, pero por su sentido su puesto es el primero. No hay que dejar de pensar que el trabajo y la defensa armada, como cualquier actividad humana, se fundan en un saber, que los ilumina. SPIEGEL: Tenemos todava que mencionar una frase -enseguida acabamos con estas citas intiles-, que no podemos imaginar que hoy siga suscribiendo. Deca Vd. en el otoo de 1933: Ni los dogmas ni las ideas son las reglas de nuestro ser. El Fhrer mismo y slo l es la realidad alemana actual y futura, y su ley. HEIDEGGER: Estas frases no estn en el discurso rectoral, sino en el peridico local de los estudiantes de Friburgo, a principios del semestre de invierno de 1933-1934. Cuando acept el rectorado, tena claro que no poda pasar sin compromisos. Las citadas frases hoy ya no las escribira. Cosas de ese tipo ya no las volv a decir a partir de 1934. Pero todava hoy repetira, y con ms decisin que entonces, el discurso sobre La autoafirmacin de la Universidad alemana, obviamente sin referirlo al nacionalsocialismo. La sociedad ha ocupado el lugar del pueblo. De todos modos, el discurso habra sido hoy tan en vano como entonces. SPIEGEL: Nos permite que le interrumpamos otra vez? Hasta ahora, en el curso de esta conversacin, se ha mostrado con claridad que su actitud en 1933 se mova entre dos polos. En primer lugar, Vd. tena que decir algunas cosas ad usum Delphini. Este es uno de los polos. El otro era, sin embargo, positivo: Vd. lo expresa as: yo tena la sensacin de que aqu haba algo nuevo, una puesta en marcha. As lo ha dicho Vd. HEIDEGGER: As es. SPIEGEL: Entre estos dos polos se ha... A partir de la situacin esto es totalmente creble. HEIDEGGER: Cierto. Pero tengo que recalcar que la expresin ad usum Delphini es insuficiente. Yo crea entonces que en el debate con el nacionalsocialismo poda abrirse un camino nuevo, el nico posible, para una renovacin. SPIEGEL: Vd. sabe que, en este contexto, se han elevado contra Vd. algunos reproches que afectan a su colaboracin con el NSDAP y sus asociaciones y que en la opinin pblica aparecen an como no desmentidos. As, se le ha reprochado que Vd. habra participado en la quema de libros organizada por los estudiantes o por las Juventudes Hitlerianas. HEIDEGGER: Yo prohib la planeada quema de libros que deba haber tenido lugar ante el edificio de la Universidad. SPIEGEL: Adems se le ha reprochado que Vd. permitiera que se retiraran de la Biblioteca de la Universidad y del Seminario de Filosofa los libros de autores judos. HEIDEGGER: Como director del Seminario slo poda disponer de su biblioteca. No acced a las reiteradas exigencias de retirar los libros de autores judos. Antiguos participantes en mis Seminarios podran hoy atestiguar que no slo no fue retirado ningn libro de autores judos, sino que estos autores, sobre todo Husserl, fueron citados y comentados como antes de 1933. SPIEGEL: Queremos dejar esto claro. Cmo se explica Vd. el surgimiento de tales rumores? Es mala voluntad?

HEIDEGGER: Por lo que s de su origen, creo que as es; pero los motivos de la calumnia son ms profundos. La aceptacin del rectorado es presumiblemente slo la ocasin, no la razn determinante. Por ello, la polmica probablemente se reavivar de nuevo cada vez que se ofrezca una ocasin. SPIEGEL: Vd. tuvo tambin, despus de 1933, estudiantes judos. Su relacin con ellos, probablemente no con todos, pero s con algunos, debe de haber sido cordial. HEIDEGGER: Mi actitud despus de 1933 sigui siendo la misma. Una de mis ms antiguas y ms dotadas estudiantes, Helene Weiss, que ms tarde emigr a Escocia, se doctor en Basilea con un trabajo muy importante sobre Causalidad y azar en la filosofa de Aristteles, impreso en Basilea en 1942, cuando su doctorado ya no fue posible en la Facultad de aqu. Al final del prefacio la autora escribe: El ensayo de interpretacin fenomenolgica, cuya primera parte presentamos aqu, ha sido posible gracias a las interpretaciones inditas de la filosofa griega de M. Heidegger. Puede Vd. ver aqu el ejemplar que la autora me envi con una dedicatoria de su puo y letra en abril de 1948. Antes de su muerte en Bruselas visit a la Sra. Weiss varias veces. SPIEGEL: Durante largo tiempo fue Vd. amigo de Karl Jaspers. Despus de 1933 empez a enturbiarse esta relacin. Se dice que este enturbiamiento guarda relacin con el hecho de que la mujer de Jaspers era juda. Puede Vd. decir algo sobre esto? HEIDEGGER: Eso que Vd. dice es mentira. Era amigo de Karl Jaspers desde 1919. Les visit, a l y a su mujer, en el verano de 1933 en Heidelberg. Entre 1934 y 1938 me envi todas sus publicaciones con un cordial saludo. Aqu las tiene. SPIEGEL: Aqu dice: Con un cordial saludo. Pero el saludo no sera cordial si antes hubiera habido un enturbiamiento. Otra pregunta similar: Vd. fue discpulo de su predecesor judo en la ctedra de la Universidad de Friburgo, Edmund Husserl. El le propuso a Vd. como sucesor en la ctedra. Su relacin con l no puede haber estado exenta de agradecimiento. HEIDEGGER: Vd. tiene la dedicatoria de Ser y Tiempo. SPIEGEL: Claro. HEIDEGGER: En 1929 redact el escrito de homenaje para su setenta cumpleaos y en la fiesta de su casa pronunci el discurso que, tambin en mayo de 1929, fue impreso en las comunicaciones acadmicas. SPIEGEL: Pero es ms tarde cuando se enturbian las relaciones. Puede Vd., si lo desea, decirnos a qu hay que atribuirlo? HEIDEGGER: Las diferencias, desde el punto de vista objetivo, se haban agudizado. A comienzos de los aos treinta Husserl llev a cabo pblicamente un ajuste de cuentas con Max Scheler y conmigo en trminos inequvocos. Qu movi a Husserl a pronunciarse con tal notoriedad contra mi pensamiento, no he podido saberlo. SPIEGEL: Con ocasin de qu fue eso? HEIDEGGER: En la Universidad de Berln Husserl habl ante 1.600 oyentes. Heinrich Mhsam habl

en uno de los grandes peridicos de Berln de un ambiente de palacio de deportes. SPIEGEL: En nuestro contexto la disputa en s misma no tiene inters. Slo interesa que no hubo una disputa que tuviera algo que ver con el ao 1933. HEIDEGGER: En lo ms mnimo. SPIEGEL: Esa era tambin nuestra idea. Pero, no es cierto que ms tarde Vd. retir de Ser y Tiempo la dedicatoria a Husserl? HEIDEGGER: Es cierto. He explicado este hecho en mi libro De camino hacia el lenguaje. En l escrib: Con el fin de hacer frente a falsas afirmaciones, ampliamente extendidas, hay que hacer notar aqu expresamente que la dedicatoria de Ser y Tiempo, mencionada en el texto del dilogo (p. 92), se mantuvo tambin en la 4. a edicin de 1935. Cuando el editor vio en peligro la quinta edicin del libro -por una posible prohibicin- se convino finalmente, a propuesta y por deseo de Niemeyer, retirar la dedicatoria en esta edicin, con la condicin, que yo puse, de que se mantuviera la nota de la pgina 38, que es donde realmente esa dedicatoria recibe su fundamento, y que dice: Si la siguiente investigacin da algunos pasos hacia adelante por el camino que abre las cosas mismas, lo debe el autor en primera lnea a E. Husserl, que le familiariz durante los aos de estudio del autor en Friburgo con los ms variados dominios de la investigacin fenomenolgica, mediante una solcita direccin personal y la ms liberal comunicacin de trabajos inditos. SPIEGEL: Entonces ya no necesitamos preguntarle si es cierto que Vd., como rector de la Universidad de Friburgo, prohibi la entrada o la utilizacin de la Biblioteca de la Universidad o del Seminario de Filosofa al profesor emrito Husserl. HEIDEGGER: Eso es una calumnia. SPIEGEL: Y no hay tampoco una carta en la que se expresa esta prohibicin a Husserl? De dnde ha salido ese rumor? HEIDEGGER: Tampoco lo s, no encuentro para ello explicacin alguna. Que todo este asunto es inverosmil, puedo demostrrselo a travs de algo que tampoco se conoce: Durante mi rectorado, el ministerio pretendi retirar al director de la Clnica Universitaria, profesor Tannhauser, y al profesor de Qumica y Fsica, futuro premio Nobel, von Hevesy, ambos judos; tras una visita al ministro, logr mantenerlos en sus puestos. Que mantuviera a estos dos hombres y que al mismo tiempo actuara, de la forma que se ha divulgado, contra Husserl, profesor emrito y mi propio maestro, es absurdo. Imped tambin que estudiantes y profesores prepararan una manifestacin contra el profesor Tannhauser delante de su clnica. En la esquela que la familia Tannhauser public en el peridico de aqu se dice: Hasta 1934 fue el respetado director de la Clnica Universitaria en Friburgo i. Br. Brocline, Mass., 18.12.1962. Sobre el profesor von Hevesy informaban las Freiburger Universittsbltter, Heft 11, febrero de 1966: Durante los aos 1926-1934 von Hevesy fue director del Instituto de Fsica y Qumica de la Universidad de Friburgo i. Br. Cuando yo dimit, ambos directores fueron cesados de sus cargos. Haba entonces profesores, que se haban quedado sin ctedra, que pensaban: ahora es el momento de ascender. A toda esta gente la rechac cuando vena a verme. SPIEGEL: Vd. no particip en 1938 en el entierro de Husserl. Por qu? HEIDEGGER: Sobre esto slo querra decir lo siguiente: el reproche de que romp mis relaciones con

Husserl carece de base. En mayo de 1933 mi mujer escribi a la Sra. Husserl, en nombre de los dos, una carta en la que le testimonibamos nuestro inalterable agradecimiento, y se la envi a casa con un ramo de flores. La Sra. Husserl contest enseguida, dando las gracias de manera formal y diciendo que las relaciones entre nuestras familias se haban roto. Que durante la enfermedad y muerte de Husserl no le testimoniara una vez ms mi agradecimiento y mi respeto, es un fallo humano, del que ms tarde ped disculpas por carta a la Sra. Husserl. SPIEGEL: Husserl muri en 1938. Ya en febrero de 1934 haba Vd. dimitido del rectorado. Cmo sucedi? HEIDEGGER: Aqu no tengo ms remedio que remontarme un poco ms atrs. Con la intencin de superar la organizacin tcnica de la Universidad, es decir, de renovar las Facultades desde dentro, partiendo de sus tareas objetivas, propuse nombrar como decanos para el semestre de invierno de 1933-1934 en algunas Facultades a colegas jvenes, pero, sobre todo, destacados en su especialidad, y desde luego sin mirar cul era su posicin respecto del partido. De esta manera fueron decanos los profesores Erik Wolf en la Facultad de Derecho, Schadewalt en la de Filosofa, Soergel en la de Ciencias y von Mllendorf, que en primavera haba sido destituido como rector, en la de Medicina. Pero ya durante las Navidades de 1933 estuvo claro que no podra sacar adelante la renovacin de la Universidad, que yo imaginaba, contra la resistencia de mis colegas y contra el partido. Por ejemplo, los colegas tomaban a mal que metiera a los estudiantes en responsabilidades administrativas de la Universidad, justo como ocurre hoy. Un da me llamaron de Karlsruhe, donde el ministro, por boca de su consejero ministerial y en presencia del jefe estudiantil de la regin, me exigi que sustituyera a los decanos de Derecho y Medicina por otros colegas que fueran bien vistos por el partido. Rechac estas pretensiones y ofrec mi renuncia al rectorado, si el ministro permaneca en sus exigencias, lo que fue el caso. Esto fue en febrero de 1934; me retir tras diez meses en el cargo, cuando los rectores permanecan entonces dos o tres aos. Mientras la prensa de dentro y de fuera del pas coment de diversas maneras mi aceptacin del rectorado, no dijo una palabra de mi dimisin. SPIEGEL: Tuvo Vd. entonces tratos con Rust? HEIDEGGER: Cundo es entonces? SPIEGEL: Se habla an de un viaje que Rust hizo aqu, a Friburgo, en 1933. HEIDEGGER: Se trata de dos hechos diferentes. Con ocasin de una conmemoracin ante la tumba de Schlageter en su ciudad natal, Schonau im Wiesental, tuve ocasin de saludar de manera breve y meramente formal al ministro. Luego, el ministro no supo ms de m. No me esforc entonces por tener ninguna conversacin con l. Schlageter era estudiante de Friburgo y perteneca a una corporacin catlica de las que llevan colores. La conversacin tuvo lugar en noviembre de 1933 en Berln con ocasin de una conferencia de rectores. Le expuse mi concepcin de la ciencia y la posible configuracin de las Facultades. Tom atenta nota de todo, hasta e] punto de que abrigu la esperanza de que lo que le expuse poda tener efecto. Pero no fue as. No comprendo cmo esta entrevista ma con el entonces ministro de Educacin se convierte en un reproche, cuando por la misma poca todos los gobiernos extranjeros se apresuraban a reconocer a Hitler y a prestarle la habitual reverencia diplomtica. SPIEGEL: Cmo se desarrollaron sus relaciones con el NSDAP, una vez que se retir del rectorado? HEIDEGGER: Tras la retirada del rectorado retorn a mis tareas docentes. En el semestre de verano

mis clases versaron sobre Lgica 2. En el siguiente semestre 1934-1935 di el primer curso sobre Hlderlin. En 1936 empezaron los cursos sobre Nietzsche. Todos los que pudieron orlas entendieron que se trataba de una discusin con el nacionalsocialismo. SPIEGEL: Cmo se desarroll la transmisin del cargo? No particip Vd. en la ceremonia? HEIDEGGER: No, rehus participar en ella. SPIEGEL: Fue su sucesor un miembro comprometido del partido? HEIDEGGER: Era de Derecho; Der Alemanne, el peridico del partido, anunci su nombramiento como rector con grandes titulares: El primer rector nacionalsocialista de la Universidad. SPIEGEL: Tuvo Vd. despus dificultades con el partido o cmo fue la cosa? HEIDEGGER: Estaba permanentemente vigilado. SPIEGEL: Puede Vd. dar un ejemplo? HEIDEGGER: S, el caso del Dr. Hanke. SPIEGEL: Cmo lleg a saberlo? HEIDEGGER: Porque l mismo vino a decrmelo. Se haba ya doctorado en el semestre de invierno de 1936-1937, y durante el semestre de verano del 37 fue miembro de mi seminario. Haba sido enviado por el SD para vigilarme. SPIEGEL: Y cmo decidi de repente ir a verle? HEIDEGGER: Tras mi seminario sobre Nietzsche del semestre de verano del 37 y tal como en l se desarroll el trabajo, me confes que no poda ya aceptar la vigilancia que le haban encomendado y que quera poner en mi conocimiento esta situacin, con vistas a mi ulterior actividad acadmica. SPIEGEL: No tuvo Vd. adems otras dificultades con el partido? HEIDEGGER: Slo s que mis escritos no podan ser reseados, por ejemplo, el artculo La doctrina de Platn acerca de la verdad. Mi conferencia sobre Hlderlin, que pronunci en 1936 en el Instituto Germnico de Roma, fue atacada de forma rastrera en la revista de las Juventudes Hitlerianas Wille und Macht. La polmica que en el verano de 1934 se inici contra m en la revista de E. Krieck Volk im Werden deberan volverla a leer los interesados. En el Congreso Internacional de Filosofa de Praga, en 1934, no form parte de la delegacin alemana ni fui invitado a participar. De igual forma, segu siendo excluido en el Congreso Internacional de Descartes de Pars, en 1937, lo cual result en Pars tan extrao que la direccin del Congreso all -el profesor Brhier, de la Sorbona- se dirigi por su cuenta a m para preguntarme por qu yo no formaba parte de la delegacin alemana. Contest que podran informarse de este caso en el ministerio de Educacin del Reich, en Berln. Algn tiempo despus me lleg de Berln el requerimiento de integrarme con posterioridad en la delegacin, cosa que rechac. Las conferencias Qu es Metafsica y De la esencia de la verdad tuvieron que venderse, sin ttulo en la cubierta, bajo cuerda. Despus de 1934, el discurso del rectorado fue inmediatamente retirado de la venta por orden del partido. Slo deba ser comentado en los campamentos de profesores

nacionalsocialistas como objeto de polmica poltica. SPIEGEL: Cuando en 1939 la guerra... HEIDEGGER: En el ltimo ao de guerra, quinientos de los ms conocidos cientficos y artistas fueron liberados de cualquier tipo de servicio militar. A m no me incluyeron entre ellos; al contrario, fui destinado en el verano de 1944 a trabajos de atrincheramiento al otro lado del Rin, en Kaiserstuhl. SPIEGEL: En el otro lado, en la parte suiza, cav trincheras Karl Barth. HEIDEGGER: Es interesante cmo sucedi. El rector invit a todo el cuerpo docente a ir al aula 5 y pronunci un breve discurso del siguiente tenor: lo que iba a decir haba sido acordado con el jefe del distrito y con el jefe de la regin del NS. Quera dividir todo el cuerpo docente en tres grupos: primero, el de los profesores de los que se poda prescindir totalmente; segundo, el de los que se poda prescindir a medias; y el tercero, el de los imprescindibles. En el primer lugar de los totalmente innecesarios fue citado Heidegger y luego Ritter. En el semestre de invierno de 1944-1945, cuando acab de cavar trincheras en el Rin, di un curso con el ttulo: Poetizar y pensar, en cierto sentido una continuacin de mi curso sobre Nietzsche, es decir, de la discusin con el nacionalsocialismo. Despus de la segunda hora, fui enrolado en la Volkssturm; de los profesores que fueron llamados, yo era el ms viejo. SPIEGEL: Creo, profesor Heidegger, que no es necesario que oigamos los hechos hasta su jubilacin de facto o, digamos, hasta su jubilacin legal. Son, ciertamente, conocidos. HEIDEGGER: Conocidos, desde luego, no son. Es un asunto bastante feo. SPIEGEL: A no ser que Vd. quiera decir algo. HEIDEGGER: No. SPIEGEL: Quiz debamos resumir: en 1933 cay Vd., como persona apoltica en sentido estricto, no en sentido amplio, en la poltica de ese supuesto resurgimiento... HEIDEGGER: ...en el camino de la Universidad... SPIEGEL: ...en el camino de la Universidad. Un ao despus, ms o menos, abandon Vd. la funcin que haba aceptado. Pero en un curso de 1935, que fue publicado en 1953 con el ttulo de Introduccin a la Metafsica, deca Vd.: Lo que hoy -se trata, pues, de 1935- se ofrece por ah como filosofa del nacionalsocialismo, pero que no tiene lo ms mnimo que ver con la interna verdad y la grandeza de este movimiento (a saber, con el encuentro de la tcnica, extendida en todo el planeta, y del hombre moderno), pesca en esas turbias aguas de los valores y las totalidades. Aadi Vd. el texto entre parntesis en 1953, en el momento de imprimir -como si quisiera explicar al lector de 1953 dnde haba visto Vd. la interna verdad y la grandeza del movimiento, es decir, del nacionalsocialismo- o estaban ya los parntesis explicativos en 1935? HEIDEGGER: Estaban ya en mi manuscrito, lo cual corresponda exactamente a la concepcin que yo entonces tena de la tcnica, y no todava a la concepcin posterior de la esencia de la tcnica como imposicin. Si no lo expuse oralmente fue porque estaba convencido de que mis oyentes lo entenderan correctamente; los tontos, espas y fisgones entendieron otra cosa... que es lo que queran.

SPIEGEL: Seguramente incluira Vd. tambin ah al movimiento comunista. HEIDEGGER: S, por supuesto, como determinado por la tcnica planetaria. SPIEGEL: Quin sabe si no incluira Vd. tambin la totalidad de los esfuerzos norteamericanos? HEIDEGGER: Tambin eso lo dira. Mientras, a lo largo de los ltimos treinta aos, se ha hecho cada vez ms claro que el movimiento planetario de la tcnica moderna es un poder cuya capacidad de determinar la historia apenas puede apreciarse. Hoy es para m una cuestin decisiva cmo podra coordinarse un sistema poltico con la poca tcnica actual y cul podra ser. No conozco respuesta a esta pregunta. No estoy convencido de que sea la democracia. SPIEGEL: Pero la democracia no es ms que un concepto colectivo, bajo el que caben muy diversas ideas. La cuestin es si todava es posible una transformacin de esta forma poltica. Despus de 1945 se ha manifestado Vd. sobre las aspiraciones polticas del mundo occidental y ha hablado tambin de la democracia, de la expresin poltica de la concepcin cristiana del mundo y tambin del Estado de Derecho, y ha denominado a todas estas aspiraciones medias tintas (Halbheiten). HEIDEGGER: Ante todo le pido que me diga dnde he hablado yo de la democracia y de todo lo dems que Vd. ha enumerado. De medias tintas podra, s, calificarlas porque no veo en ellas una efectiva discusin con el mundo tcnico, porque tras ellas est siempre, a mi modo de ver, la idea de que la esencia de la tcnica es algo que el hombre tiene en sus manos, lo cual, en mi opinin, no es posible. La tcnica en su esencia es algo que el hombre, por s mismo, no domina. SPIEGEL: Cul de las corrientes que hemos esbozado sera, a su modo de ver, la ms adecuada a su tiempo? HEIDEGGER: No lo s. Pero s veo en ello una cuestin decisiva. Habra que aclarar, por lo pronto, lo que Vd. entiende por tiempo. Ms an, habra que preguntar si la adecuacin a su tiempo es la pauta de la verdad interna de la accin humana, si la accin que marca la pauta no es el pensar y el poetizar, a pesar de la mala fama de ese giro. SPIEGEL: Pero es evidente que en ninguna poca el hombre ha dominado sus instrumentos, vase el aprendiz de brujo. No es demasiado pesimista decir: no dominaremos este instrumento, indudablemente mucho ms grande, de la tcnica moderna? HEIDEGGER: Pesimismo, no. Pesimismo y optimismo son, en el mbito de la reflexin que estamos intentando, posturas que se quedan muy cortas. Pero, sobre todo, la tcnica moderna no es un instrumento y no tiene nada que ver con instrumentos. SPIEGEL: Por qu tenemos que estar tan fuertemente dominados por la tcnica...? HEIDEGGER: Yo no digo dominados. Digo que an no tenemos un camino que corresponda a la esencia de la tcnica. SPIEGEL: Sin embargo, se le podra objetar de manera completamente ingenua: pero, qu es lo que est aqu dominado? Todo funciona. Cada vez se construyen ms centrales elctricas. Cada vez se producir con mayor destreza. En la parte del mundo altamente tecnificado, los hombres estn bien atendidos. Vivimos en un estado de bienestar. Qu falta en realidad?

HEIDEGGER: Todo funciona. Esto es precisamente lo inhspito, que todo funciona y que el funcionamiento lleva siempre a ms funcionamiento y que la tcnica arranca al hombre de la tierra cada vez ms y lo desarraiga. No s si Vd. estaba espantado, pero yo desde luego lo estaba cuando vi las fotos de la Tierra desde la Luna. No necesitamos bombas atmicas, el desarraigo del hombre es un hecho. Slo nos quedan puras relaciones tcnicas. Donde el hombre vive ya no es la Tierra. Hace poco tuve en Provenza una larga conversacin con Ren Char, el poeta y resistente, como Vd. sabe. En Provenza se han instalado ahora bases de cohetes y la regin ha sido devastada de forma inimaginable. El poeta, que no es precisamente sospechoso de sentimentalismo y de glorificar el idilio, me deca que el desarraigo del hombre, que est sucediendo, es el final, a no ser que alguna vez el pensar y el poetizar logren alcanzar el poder sin violencia. SPIEGEL: Sin embargo, hay que decir que estamos bien aqu y que en nuestro tiempo no tendremos que marcharnos; pero, quin sabe si el destino del hombre es estar en la Tierra? Es pensable que el hombre no tenga destino alguno. Pero, de todos modos, puede contemplarse tambin como una posibilidad humana salir de la Tierra a otros planetas; para lo cual falta an seguramente mucho tiempo. Pero, dnde est escrito que el hombre tenga aqu su sitio? HEIDEGGER: Si no estoy mal orientado, s, por la experiencia e historia humanas, que todo lo esencial y grande slo ha podido surgir cuando el hombre tena una patria y estaba arraigado en una tradicin. La literatura actual, por ejemplo, es en gran parte destructiva. SPIEGEL: Nos molesta la palabra destructiva en la medida en que suena a nihilismo, palabra que, debido precisamente a Vd. y a su filosofa, ha ampliado enormemente su contexto significativo. Nos sorprende or la palabra destructiva con relacin a la literatura, aunque Vd. podra o tendra que verla formando parte ntegramente de ese nihilismo. HEIDEGGER: Yo dira que la literatura a la que me he referido no es nihilista en el sentido que esta palabra tiene en mi pensamiento (Nietzsche, II, p. 335 y ss.) SPIEGEL: Vd. ve con toda claridad, y as lo ha expresado en su obra, un movimiento universal que conduce o ha conducido ya al Estado tecnolgico absoluto. HEIDEGGER: S! Pero justamente el Estado tcnico corresponde poqusimo al mundo y la sociedad determinados por la esencia de la tcnica. Frente al poder de la tcnica, el Estado tcnico sera su ms servil y ciego esbirro. SPIEGEL: Bien. Pero ahora se plantea la cuestin: puede el individuo influir an en esa maraa de necesidades inevitables, o puede influir la filosofa, o ambos a la vez, en la medida en que la filosofa lleva a una determinada accin a uno o a muchos individuos? HEIDEGGER: Con esta pregunta volvemos al comienzo de nuestra conversacin. Si se me permite contestar de manera breve y tal vez un poco tosca, pero tras una larga reflexin: la filosofa no podr operar ningn cambio inmediato en el actual estado de cosas del mundo. Esto vale no slo para la filosofa, sino especialmente para todos los esfuerzos y afanes meramente humanos. Slo un dios puede an salvarnos. La nica posibilidad de salvacin la veo en que preparemos, con el pensamiento y la poesa, una disposicin para la aparicin del dios o para su ausencia en el ocaso; dicho toscamente, que no estiremos la pata, sino que, si desaparecemos, que desaparezcamos ante el rostro del dios ausente.

SPIEGEL: Hay una relacin entre su pensamiento y la venida de ese dios? Hay entre ellos, a su juicio, una relacin causal? Cree Vd. que podemos traer al dios con el pensamiento? HEIDEGGER: No podemos traerlo con el pensamiento, lo ms que podemos es preparar la disposicin para esperarlo. SPIEGEL: Pero, podemos ayudar a ello? HEIDEGGER: Preparar esa disposicin sera la primera ayuda. El mundo no es lo que es y como es por el hombre, pero tampoco puede serlo sin l. Esto guarda relacin, en mi opinin, con que lo que yo denomino el ser -usando una palabra que viene de muy antiguo, equvoca y hoy ya gastada- necesita del hombre, que el ser no es ser sin que el hombre le sea necesario para su manifestacin, salvaguardia y configuracin. La esencia de la tcnica la veo en lo que denomino la im-posicin (Ge-stell). Este nombre, malentendido con facilidad por los primeros oyentes, remite lo que dice, rectamente entendido, a la ms ntima historia de la metafsica, que an hoy determina nuestra existencia. El imperio de la im-posicin significa: el hombre est colocado, requerido y provocado por un poder, que se manifiesta en la esencia de la tcnica. Precisamente en la experiencia de que el hombre est colocado por algo, que no es l mismo y que no domina, se le muestra la posibilidad de comprender que el hombre es necesitado por el ser. En lo que constituye lo ms propio de la tcnica moderna se oculta justamente la posibilidad de experimentar el ser necesitado y el estar dispuesto para estas nuevas posibilidades. Ayudar a comprender esto: el pensamiento no puede hacer ms. La filosofa ha llegado a su fin. SPIEGEL: En otros tiempos -y no slo en otros- se ha pensado que de todos modos la filosofa acta indirectamente con frecuencia, directamente rara vez, pero que podra actuar indirectamente muchas veces, que ha ayudado a que irrumpan nuevas corrientes. Si se piensa, tan slo entre los alemanes, en los grandes nombres de Kant, Hegel, hasta Nietzsche, por no mencionar a Marx, puede comprobarse cmo, mediante rodeos, la filosofa ha tenido un enorme efecto. Cree Vd. que este efecto de la filosofa ha terminado? Y cuando Vd. dice que la filosofa ha muerto, que ya no existe, se incluye en ello la idea de que este efecto de la filosofa, aunque alguna vez se dio, hoy ya no se da? HEIDEGGER: Lo acabo de decir: mediante otro pensamiento es posible un efecto indirecto, pero ninguno directo, como si el pensamiento pudiera ser la causa de un cambio del estado de cosas del mundo. SPIEGEL: Disclpenos, no queremos filosofar, de lo que no somos capaces, pero estamos en el punto en que convergen poltica y filosofa, por lo cual le pedimos que nos perdone, si le arrastramos ahora a un dilogo sobre ello. Vd. ha dicho exactamente que la filosofa y el individuo no pueden hacer otra cosa que... HEIDEGGER: ...ese preparar la disposicin de mantenerse abiertos para la llegada o la ausencia del dios. La experiencia de esa ausencia no es algo negativo, sino una liberacin para el hombre de lo que en Ser y Tiempo llam la cada en el ente. A ese preparar la mencionada disposicin pertenece la reflexin sobre lo que hoy hay. SPIEGEL: Pero en realidad an tendra que venir el famoso impulso exterior, un dios o lo que sea. As pues, el pensamiento, por su cuenta y bastndose a s mismo, ya no puede hoy producir efectos? En otra poca los produjo, en opinin de los que en ella vivan y, creo yo, en la nuestra.

HEIDEGGER: Pero no de forma directa. SPIEGEL: Hemos nombrado ya a Kant, Hegel y Marx como grandes incitadores. Pero tambin de Leibniz han partido impulsos para el desarrollo de la fsica moderna y, con ello, para el surgimiento del mundo moderno. Creemos -lo ha dicho antes- que Vd. no cuenta ya hoy con tales efectos. HEIDEGGER: En el sentido de la filosofa, ya no. El papel que la filosofa ha tenido hasta ahora lo han asumido hoy las ciencias. Para esclarecer suficientemente el efecto del pensamiento tendramos que dilucidar ms detenidamente qu significan aqu efecto y accin de producir. Sera necesario distinguir cuidadosamente entre ocasin, impulso, fomento, ayuda, impedimento y cooperacin. Pero slo lograremos la dimensin adecuada para estas distinciones cuando hayamos dilucidado suficientemente el principio de razn. La filosofa se disuelve en ciencias particulares: la psicologa, la lgica, la politologa. SPIEGEL: Y quin ocupa ahora el puesto de la filosofa? HEIDEGGER: La ciberntica. SPIEGEL: O la devocin, que se mantiene abierta? HEIDEGGER: Pero eso ya no es filosofa. SPIEGEL: Qu es entonces? HEIDEGGER: Yo lo llamo el otro pensar. SPIEGEL: Vd. lo llama el otro pensar. Podra formularlo un poco ms claramente? HEIDEGGER: Ha pensado Vd. en la frase con la que acaba mi conferencia La cuestin de la tcnica: Preguntar es la devocin del pensamiento?. SPIEGEL: Hemos encontrado en el curso sobre Nietzsche una frase iluminadora. Dice Vd.: Como en el pensamiento filosfico domina la ms alta vinculacin posible, por ello todos los grandes pensadores piensan lo mismo. Pero este lo mismo es tan fundamental y rico que nunca un individuo lo agota, sino que cada uno se vincula a los otros cada vez ms rigurosamente. Sin embargo, precisamente este edificio filosfico parece, en su opinin, haber llegado a su fin. HEIDEGGER: Ha llegado a su fin, pero no ha desaparecido, sino que se hace presente de nuevo en el dilogo. Todo mi trabajo en los cursos y seminarios de los ltimos treinta aos slo ha sido, en lo fundamental, interpretacin de la filosofa occidental. El retorno a las bases histricas del pensamiento, repensar las cuestiones todava no cuestionadas desde la filosofa griega, no es disolver la tradicin. Pero s afirmo: el modo de pensar de la metafsica tradicional, que ha acabado con Nietzsche, no ofrece ya posibilidad alguna de experimentar con el pensamiento la era tcnica que ahora comienza. SPIEGEL: Hace aproximadamente dos aos, en una conversacin con un monje budista, habl Vd. de un mtodo de pensamiento completamente nuevo, que slo sera practicable por pocos hombres. Quera Vd. dar a entender con ello que slo muy poca gente puede tener las intuiciones que, a su modo de ver, son posibles y necesarias?

HEIDEGGER: Tener en el sentido absolutamente original de que pueden, de alguna forma, expresarlas. SPIEGEL: S, pero transmitirlas para su realizacin es algo que, en ese dilogo con el budista, no ha expuesto con claridad. HEIDEGGER: No puedo hacerlo. No s nada de cmo este pensar acta. Puede ser que hoy el camino del pensamiento conduzca al silencio, para preservarlo de que, al cabo de un ao, sea malvendido. Puede que se necesiten trescientos aos para que acte. SPIEGEL: Lo comprendemos muy bien. Pero como no vamos a vivir dentro de trescientos aos, sino que vivimos aqu y ahora, el silencio nos est vedado. Nosotros, polticos, semipolticos, ciudadanos, periodistas, etc., tenemos inexcusablemente que tomar decisiones. Con el sistema en el que vivimos tenemos que organizarnos, que intentar cambiarlo, tenemos que atisbar la angosta puerta de las reformas, la todava ms angosta puerta de la revolucin. Esperamos ayuda de los filsofos, naturalmente una ayuda indirecta, mediante rodeos. Y entonces omos: no puedo ayudaros. HEIDEGGER: Yo tampoco. SPIEGEL: Lo cual tiene que descorazonar a los no filsofos. HEIDEGGER: No puedo, porque las cuestiones son tan difciles que ira contra el sentido que la tarea del pensamiento tiene presentarse inmediatamente en pblico a predicar y repartir censuras morales. Quiz haya que aventurarse a decir: al misterio del poder planetario de la esencia impensada de la tcnica corresponde la provisionalidad y la modestia del pensamiento que intenta meditar sobre eso que permanece impensado. SPIEGEL: No se cuenta Vd. entre los que, si fueran odos, indicaran un camino? HEIDEGGER: No! No conozco el camino de una transformacin inmediata del actual estado de cosas del mundo, en el supuesto de que tal cosa sea humanamente posible. Pero me parece que el pensamiento que yo he intentado podra despertar la ya mencionada disposicin, esclarecerla y fortalecerla. SPIEGEL: Una respuesta clara. Pero, puede un pensador lcitamente decir: esperad, que dentro de trescientos aos se nos ocurrir algo? HEIDEGGER: No se trata slo de esperar hasta que, pasados trescientos aos, se le ocurra al hombre algo, sino de, sin pretensiones profticas, pensar el futuro a partir de los rasgos decisivos de la poca actual, apenas pensados. El pensar no es pasividad, sino, en s mismo, la accin que est en dilogo con el destino del mundo. Me parece que la distincin entre teora y praxis, surgida de la metafsica, y la idea de una transmisin entre ambas cierra el camino a la clara visin de lo que yo entiendo por pensar. Tal vez deba mencionar aqu mi curso titulado Qu significa pensar?, que apareci en 1954. Es tal vez un signo de nuestra poca que sea precisamente ste el escrito menos ledo de todas mis publicaciones. SPIEGEL: Siempre ha sido, claro est, un malentendido de la filosofa pensar que el filsofo deba producir directamente con su filosofa algn tipo de efecto. Volvamos al principio. No cabra entender el nacionalsocialismo como la realizacin de ese encuentro planetario, por un lado, y, por otro, como la ltima, peor, ms fuerte y a la vez ms importante protesta contra ese encuentro de la tcnica

planetariamente establecida y el hombre moderno? Manifiestamente hay en Vd. una tensin interna, pues muchos productos secundarios de su actividad no pueden verdaderamente explicarse ms que porque Vd. se agarra con distintas partes de su ser, que no afectan al meollo filosfico, a muchas cosas que, como filsofo, sabe que no tienen consistencia, tales como los conceptos de patria, arraigo o similares. Cmo se armoniza esto, tcnica planetaria y patria? HEIDEGGER: Yo no dira eso. Me parece que Vd. toma la tcnica como algo demasiado absoluto. Yo veo la situacin del hombre en el mundo de la tcnica planetaria no como un destino inextricable e inevitable, sino que, precisamente, veo la tarea del pensar en cooperar, dentro de sus lmites, a que el hombre logre una relacin satisfactoria con la esencia de la tcnica. El nacionalsocialismo iba sin duda en esa direccin; pero esa gente era demasiado inexperta en el pensamiento como para lograr una relacin realmente explcita con lo que hoy acontece y que est en marcha desde hace tres siglos. SPIEGEL: Esa explcita relacin, la tienen hoy los norteamericanos? HEIDEGGER: Tampoco la tienen. Estn todava enredados en un pensamiento que, como buen pragmatismo, ayuda sin duda al operar y manipular tcnico, pero al mismo tiempo obstruye el camino de una reflexin sobre lo peculiar de la tcnica moderna. Entretanto en los EE. UU. se suscitan aqu y all intentos de liberarse del pensamiento pragmtico-positivista. Y quin de nosotros puede decidir si un da en Rusia y en China no resurgirn antiguas tradiciones del pensamiento, que colaboren a hacer posible para el hombre una relacin libre con el mundo tcnico? SPIEGEL: Pero si nadie la tiene y si el filsofo no puede drsela... HEIDEGGER: Hasta dnde podr llegar mi pensamiento y en qu medida vaya a ser acogido y fructifique, es algo que no depende de m. En 1957, en una conferencia titulada El principio de identidad, que pronunci con ocasin del jubileo de la Universidad de Friburgo, me atrev a mostrar en unos pocos pasos en qu medida, a una experiencia pensante de aquello en lo que descansa lo peculiar de la tcnica moderna, se le abre la posibilidad de que el hombre experimente la relacin con una exigencia, que no slo puede or, sino que l mismo pertenece a ella. Mi pensamiento est en una ineludible relacin con la poesa de Hlderlin. Tengo a Hlderlin no por un poeta cualquiera cuya obra es, junto a otras muchas, tema de los historiadores de la literatura. Hlderlin es para m el poeta que ensea el futuro, que espera al dios, y que, por tanto, no puede quedar como mero objeto de investigacin histrico-literaria. SPIEGEL: A propsito de Hlderlin -le pedimos disculpas porque, una vez ms, tenemos que citar-: en su curso sobre Nietzsche deca Vd. que el tan citado antagonismo entre lo dionisaco y lo apolneo, entre la pasin sagrada y la representacin serena, es una oculta ley de estilo que determina histricamente lo alemn, y tenemos que prepararnos y estar dispuestos a que un da cobre forma. Esa oposicin no es una frmula con la que nos limitemos a describir cultura. Hlderlin y Nietzsche han colocado, con este antagonismo, un signo de interrogacin ante la tarea que los alemanes tienen de encontrar su esencia histrica. Entenderemos este signo? Una cosa es segura: si no lo entendemos, la historia nos lo har pagar caro. No sabemos en qu ao escribi Vd. esto, pero suponemos que en 1935. HEIDEGGER: Presumiblemente la cita pertenece al curso sobre Nietzsche de 1936-1937 La voluntad de poder como arte. Pero puede haber sido escrito en los aos siguientes. SPIEGEL: S. Podra Vd. explicar esto algo ms? Pues es algo que nos lleva de un camino general a

un destino concreto de los alemanes. HEIDEGGER: Lo que esa cita dice podra tambin decirlo as: estoy convencido de que slo partiendo del mismo lugar del que ha surgido la tcnica moderna puede prepararse un cambio, que no puede producirse mediante la adopcin del budismo zen o de cualquier otra experiencia oriental del mundo. Para una transformacin del pensamiento necesitamos apoyarnos en la tradicin europea y reapropirnosla. El pensamiento slo se transforma por un pensamiento que tenga su mismo origen y determinacin. SPIEGEL: Precisamente en ese lugar, en el que ha surgido el mundo tcnico, tiene l, cree Vd... HEIDEGGER: ...que ser superado en sentido hegeliano, no eliminado, sino superado, pero no nicamente por el hombre. SPIEGEL: Atribuye Vd. a los alemanes una tarea especial? HEIDEGGER: S, en el sentido del dilogo con Hlderlin. SPIEGEL: Cree Vd. que los alemanes tienen una cualificacin especfica para ese cambio? HEIDEGGER: Pienso en el particular e ntimo parentesco de la lengua alemana con la lengua de los griegos y con su pensamiento. Esto me lo confirman hoy una y otra vez los franceses. Cuando empiezan a pensar, hablan alemn; aseguran que no se las arreglan con su lengua. SPIEGEL: Se explica Vd. as que en los pases romnicos, sobre todo en Francia, haya Vd. tenido tan gran influencia? HEIDEGGER: Porque ven que con toda su gran racionalidad no consiguen calar en el mundo actual, cuando se trata de comprender el origen de su esencia. El pensamiento se traduce tan escasamente como la poesa. Como mucho puede transcribirse. En cuanto se hace una traduccin literal, todo resulta alterado. SPIEGEL: Un pensamiento desazonante. HEIDEGGER: Sera bueno que esta desazn trajese seriedad a gran escala y se considerase por fin qu decisiva transformacin ha sufrido el pensamiento griego al ser traducido al latn, un acontecimiento que an hoy nos impide una comprensin suficiente de las palabras clave del pensamiento griego. SPIEGEL: Profesor, nosotros realmente siempre partiramos de la posicin optimista de que algo se comunica, de que algo se puede traducir, pues, cuando cesa el optimismo de que determinados pensamientos pueden comunicarse por encima de las fronteras lingsticas, amenaza el provincianismo. HEIDEGGER: Calificara Vd. de provinciano al pensamiento griego frente al modo de conceptuar del Imperio romano? Las cartas comerciales pueden traducirse a todos los idiomas. Las ciencias -que para nosotros hoy significan las ciencias de la naturaleza con la fsica matemtica como ciencia fundamental- son traducibles a todas las lenguas, o, mejor dicho, no se traducen, sino que hablan el mismo lenguaje matemtico. Estamos rozando aqu un campo amplio y difcil de recorrer. SPIEGEL: Quiz esto entre tambin en este tema: en este momento, hay, sin exageracin, una crisis del

sistema democrtico parlamentario. La hay desde hace mucho. Especialmente en Alemania, pero no slo en Alemania. La hay tambin en los pases clsicos de la democracia, Inglaterra y Norteamrica. En Francia ya no hay crisis. La pregunta es: no pueden venir de los pensadores, si Vd. quiere como productos secundarios, indicaciones de que este sistema tiene que ser sustituido por otro y qu aspecto deba tener el nuevo, o indicaciones de que tiene que ser posible una reforma, y tambin de cmo podra hacerse? De lo contrario, seguimos en lo mismo: que el hombre no educado filosficamente -que es normalmente quien tiene el control de la situacin (aunque l no la haya dispuesto as) y quien est controlado por la situacin- saque conclusiones falsas, y quiz incluso tome decisiones espantosas. As pues, no debera el filsofo estar dispuesto a pensar cmo pueden los hombres arreglar su convivencia en este mundo, que ellos mismos han tecnificado y que quiz les supera? No se espera con razn del filsofo que d indicaciones de cmo imagina l una vida posible? Y si no lo hace, no falta el filsofo a una parte, que por m puede ser pequea, de su oficio y de su vocacin? HEIDEGGER: Por lo que yo veo, un individuo no est en condiciones de captar la totalidad de mundo con el pensamiento como para poder dar orientaciones prcticas; y esto es as incluso en lo que se refiere a la tarea de encontrar una nueva base para el propio pensamiento. En la medida en que, de cara a la gran tradicin, se toma a s mismo en serio, se le exige demasiado al pensamiento si tiene que aplicarse a dar orientaciones. Con qu derecho podra hacerlo? En el mbito del pensamiento no hay argumentos de autoridad. La nica medida del pensamiento proviene de la cosa misma que ha de pensar. Pero sta es ante todo problemtica. Para hacer comprensible esta situacin sera necesario ante todo una dilucidacin de las relaciones entre la filosofa y las ciencias, cuyos resultados tcnicoprcticos hacen que un pensamiento al estilo de la filosofa aparezca hoy cada vez ms como algo superfluo. A la difcil situacin en la que, respecto de su propia tarea, el pensamiento se encuentra, corresponde una extraeza, nutrida precisamente de la posicin preponderante de las ciencias, ante el pensamiento que tiene que rehusar responder a las cuestiones prcticas e ideolgicas, que la actualidad exige. SPIEGEL: Profesor, en el mbito del pensamiento no hay argumentos de autoridad. Tampoco puede entonces sorprender que tambin al arte moderno le sea difcil proponer argumentos de autoridad. Sin embargo, Vd. lo llama destructivo. El arte moderno se entiende a s mismo con frecuencia como un arte experimental. Sus obras son intentos... HEIDEGGER: Yo me dejo gustosamente ensear. SPIEGEL: ...intentos de salir de una situacin de aislamiento del hombre y del artista, y entre cien intentos surge, de vez en cuando, el xito. HEIDEGGER: La gran pregunta es sta: dnde est el arte? Cul es su lugar? SPIEGEL: Bien, pero Vd. exige del arte algo que ya no exige al pensamiento. HEIDEGGER: Yo no exijo nada del arte. Tan slo digo que hay que preguntar qu lugar ocupa. SPIEGEL: Y si el arte no sabe cul es su lugar, por eso es destructivo? HEIDEGGER: Bien, tchelo. Pero querra dejar claro que no veo en qu sentido el arte moderno puede dar una orientacin, que, sobre todo, sigue siendo oscuro dnde ve l lo ms propio del arte o por lo menos dnde lo busca.

SPIEGEL: Tambin el artista carece de vnculos con la tradicin. Podra perfectamente encontrarlos y decir: s, as se pudo pintar hace seiscientos, trescientos o treinta aos. Pero ahora l ya no puede pintar as. Aunque quisiera, no podra. Pues entonces el pintor ms grande sera el genial falsificador Hans van Meegeren, que poda pintar mejor que los otros. Pero eso no puede ser. As pues, el artista, el escritor, el poeta se encuentran en una situacin similar a la del pensador. Cuntas veces tenemos que decir: cierra los ojos! HEIDEGGER: Si se toma como marco para la coordinacin de arte, poesa y filosofa la actividad cultural entonces se tienen que poner al mismo nivel. Pero si se vuelve problemtica no slo la actividad, sino lo que se denomina cultura, entonces la reflexin sobre esa problematicidad cae dentro del cometido del pensamiento, cuya crtica situacin apenas puede dejar de pensarse. Pero la mxima penuria del pensamiento estriba en que hoy, por lo que puedo apreciar, no habla an ningn pensador que sea lo suficientemente grande como para llevar al pensamiento, inmediatamente y de forma plstica, ante su tema y ponerlo as en su camino. Para nosotros, los hombres de hoy, la magnitud de lo por pensar es demasiado grande. Quiz podamos esforzarnos en construir la pasarela, angosta y que no lleva muy lejos, de un trnsito. SPIEGEL: Profesor Heidegger, le damos gracias por esta conversacin