19:47 - Leonardo Gorbacz: Bueno, buenas tardes. Buenas tardes.

Buenas
noches. Casi. Mi nombre es Eduardo Orbán. Soy director nacional de Protección
de grupos en situación de vulnerabilidad de la Secretaría de Derechos Humanos
de la nación.

20:00 - Leonardo Gorbacz: Un gusto poder contar con la participación de todos

todas y todo es bien este guiarme para conversar sobre un tema que por lo que
hemos visto estos días hemos estado defendiendo. Es un tema que convoca al
interés de de muchos y muchas no colegas, pero también Suárez usuaria
familias que la comida en general, que es el tema del lenguaje, el uso del
lenguaje, en este caso vinculado a los derechos y al campo de la salud mental y
la ley de salud mental. Con ustedes saben, introdujo, entre otras cuestiones,
fundamentalmente derechos y un un camino, yo diría un, una política, un
lineamiento general para una nueva política de salud mental. Pero también
utilizó, si se quiere, nuevos significantes o significante que daban y que fueron
tomados por la nacional de salud mental, pero después también por el por el
Código Civil Lacombe. La propia Convención de discapacidad tiene también su
propio término para referirse a las personas con discapacidad. Y, en definitiva,
bueno, estos diez años la aplicación de la ley.

21:12 - Leonardo Gorbacz: Una de las cuestiones que ha sucedido no solamente

en el campo de la salud mental, sino también en otros campos, es cierta
discusión para utilización correcta de las palabras. Y también es cierto
funcionamiento en el sentido de que, bueno, puede haber personas que usen la
palabra correcta, pero eso no garantiza que las prácticas Hassan se hayan
modificado. Sí, que bueno, estos son los temas que queremos. No puedo hablar
No porque hablamos de usuario, decir y qué ventajas o desventajas tiene que
que que el enfoque sobre la salud mental contienen esa referencia mismo como
persona con padecimiento mental, lo mismo que hablar de enfermos. No se
hablaba antes, o de personas o de o de incapaces acomodaba viejo, Código, Civil.
Y para eso bueno, tenemos el gusto de contar con la presencia de trece te amigos
y amigas que desde distintas miradas seguramente no van a poder hacer una
puerta importante en este tema.

22:18 - Leonardo Gorbacz: Y en primer lugar, primero lo presentó a todos y a

todas. Y pues vamos, vamos a arrancar el Robinson. Como andas Alan a
hablarles. Un amigo de mucho tiempo es escritor, es activista es autor de varios
libros que llamamos entrega el para solamente cuando cuando no hay pandemia
más o menos no Este. Y el último libro que publicó hagan que es el quart in
Cuando, eh Después nos vamos a tener a Julián, Ferreras, Julianes y analistas
Lo siento de la uva y, entre otras cosas, el compilador de un libro de texto que se
llama neurocientífico, no os argumental, creo que un conjunto cuando Katrina
no pudieran es así. Y por último, bueno, alguien que La mayoría Y todos ustedes
seguramente conocen Qué dices, lorquina?

23:20 - Leonardo Gorbacz: Hola Alicia bandas. Gracias. POR participar.

Entraban varias veces que nos la tenemos molestando Alicia para que participen
nuestros conversatorio os Alicia de profesora investigadora de salud mental en
la uva y en la una. Y además coordina un equipo de salud mental en la cola de
que la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad, que pertenece también
a la secretaria de Derechos Humanos. Así que bueno, muchas gracias ustedes
por participar de ella, que En en orden, pasan hablando cada uno de ustedes.

23:52 - Leonardo Gorbacz: Y después Bueno, veremos qué preguntas y

comentarios y abriremos un diálogo hacia el final. Así que dejamos con con el
uso del micrófono y la parada a

24:05 - Alan Robison: Bueno, muchas gracias Leonardo también agradecer por
el espacio a la Secretaría de Derechos Humanos y el Ministerio de Justicia.
Antes que nada, quiero aclarar que mi trabajo continúa en la ciudad Buenos
Aires y en todo el país, porque todavía está permitido hacer encomiendas y
delivery de artículos de librería y vender libros. Los trabajadores y trabajadoras
de la cultura en la pandemia, particularmente venimos bastante afectados y
afectadas. Ahora, entrando más en el tema que nos reúne hoy, como escritor
debo decir que es cierto lo que planteaba Leonardo, particularmente que trabajé
mucho sobre las relaciones entre arte y locura. “El cuerdismo” es uno de mis
libros de no ficción, en primera persona, con algunos recursos del ensayo y la
crónica. Y en ese libro se reúnen algunas experiencias que tuve en relación al
arte y la locura. Y como activista de la diversidad mental, debo decir que es algo
bastante nuevo en la Argentina y en el mundo.

25:31 - Alan Robison: La diversidad mental se relaciona con la diversidad

corporal, aunque no sean tan populares como el activismo en la diversidad
sexual o el activismo por la diversidad de género o la diversidad cultural. Ya
tienen más años en Argentina y el activismo en la diversidad mental no sólo se
da en Argentina, sino que en otros países del mundo también se viene
manifestando en distintas agrupaciones, por lo general de personas usuarias o
ex-usuarias de salud mental y también personas que se autodenominan como
sobrevivientes de las malas prácticas terapéuticas o sobrevivientes del loquero.
En Estados Unidos, por ejemplo, esto viene sucediendo hace también algunos
años como en Australia y en Inglaterra. En el 2019 fue la primera marcha por el
orgullo loco emplazada en la ciudad de Buenos Aires. Argentina viene tratando
esta problemática a partir del año 2009. Un año antes de que se sancione la Ley
nacional de Salud Mental, participé en la agrupación APUSSAM, cuyas siglas
significan Asamblea Permanente de usuarios y Sobrevivientes de la Salud
mental. Esta semana revise su blog para no brindar ninguna información falsa y
efectivamente la primera entrada, el primer posteo público es del año 2009. Esa
agrupación propuso cambiar la denominación de paciente psiquiátrico a usuario
de salud mental y yo me incorporé activamente en el año 2013.

27:42 - Alan Robison: De una manera como muy natural y muy espontánea, me
fui involucrando con el activismo por la diversidad mental. Ayudé a crear
distintas agrupaciones. Participé en exposiciones públicas en distintos
congresos en distintos encuentros y jornadas vinculadas a la cultura y la salud
mental. Una discusión que se daba hacia el año 2014 era en contra de la idea de
usuarios de servicios de salud mental criticando por parte de quienes trabajan
en la salud mental que esa denominación tiene que ver con el neoliberalismo.
Una serie de críticas justas y entendibles. Ahora bien ¿qué pasa? Cuando se
empezó a hablar de personas usuarias se inició una gran transformación en un
camino de empoderamiento para muchas personas que estaban cronificadas
porque estaban aparentemente en un limbo respecto del tratamiento de su salud
mental. En este sentido es importante el proceso de empoderamiento de
personas usuarias de salud mental, que se viene dando porque es un proceso
apenas comenzado en relación a los procesos políticos de muchas personas en
relación con el artículo siete de la Ley Nacional de Salud Mental que plantea
básicamente que todas las personas tenemos derecho a dejar de sufrir, por lo
cual ninguna persona puede ser cronificada.

29:14 - Alan Robison: Y todo este recorrido jurídico y de derechos que estoy
haciendo es para llegar a la parte con la que más compromiso afectivo tengo que
es la literatura. Ya voy a llegar. En el artículo siete de la ley nacional de salud
mental se plantea que todas las personas en Argentina tenemos derecho a que el
padecimiento mental te considere un estado modificable. Pero en lo concreto de
todos los días, no todas las personas en Argentina tenemos derecho a que se
considere modificable nuestro padecimiento mental. Quiere decir en definitiva
que todas las personas tenemos el derecho a dejar de sufrir, a recibir la
asistencia, ayuda, apoyos para dejar de sufrir. Entonces esto es realmente muy
transformador, porque lo yo he visto en los espacios políticos, de promoción,
debate o en las agrupaciones de usuarios de salud mental es que esto genera
transformaciones reales y concretas en las vidas cotidianas de las personas. Este
derecho permite dejar de pensarse a uno mismo como un psicótico o una
psicótica.
30:36 - Alan Robison: Y esta misma definición de psicótico, no puede ser una
propiedad privada de los trabajadores de la salud. Se puede también tomarla en
primera persona, como es mi caso que no tengo problema en expresar que fui
declarado psicótico. Esto ya se sabe porque se ha publicado en muchos medios
de comunicación. A mi me ha pasado ese proceso de ser enfermo mental, pasar
a ser paciente psiquiátrico, usuario de salud mental y finalmente, una persona
como ¿cómo lo describo? ¿Una persona libre? ¿Un artista? No lo sé. El tiempo lo
dirá. Lo que si tuve que hacer fue des-patologizarme, des-estigmatizarme y des-
medicalizarme. Ese proceso es muy complejo, porque implica sacarse los
estigmas, sacarse las patologías y sacarse la medicación. Un proceso largo tan
largo que lo trabajé en dos libros en “Actuar como loco”, un ensayo y en “El
cuerdismo”, un libro de no ficción.

31:41 - Alan Robison: Lo que plantea mi obra literaria es justamente es que los
procesos de patologización, estigmatización y medicalización están
estrechamente relacionados a la cordura, la razón y la normalidad. En la
literatura trabajó con el lenguaje, el idioma y la palabra. Por ejemplo en
“Jorgino”, una novela que tengo publicada en algunos párrafos invento un
lenguaje. Viene en castellano pero de pronto, los lectores y las lectoras no
entienden nada porque aparece un lenguaje inventado. Jorge Bonino, quien fue
el primer performer argentino, inspiró esta novela. También sufrió la
patologización, estigmatizacón y medicalización. Él también trabajaba sus
espectáculos unipersonales con un lenguaje inventado.

32:53 - Alan Robison: Le fue muy bien, no sólo en Argentina, sino también en
Estados Unidos, en Francia. Y cuando regresa a Argentina en plena dictadura
militar, lamentablemente es encerrado en la colonia psiquiátrica Emilio Vidal
Aval. Actualmente, un establecimiento clandestino. Digo clandestino, porque los
loqueros son ilegales desde el año 2020.

33:37 - Alan Robison: Volviendo a la literatura para ir cerrando el tema de hoy,

el uso del lenguaje puede ser liberador o no y esto a veces lo trabajamos en mis
clases de literatura.

33:59 - Alan Robison: El uso del lenguaje, del idioma y la palabra en el texto
escrito puede resultar transformador de la vida personal de quien escribe. Esto
no necesariamente implica que la literatura sea terapéutica, porque la literatura
que puede conducir a algunos abismos, como como cantidad de escritores y
escritoras que sabemos que se han quitado la vida. Pero la literatura puede
conducir a lugares de plenitud, lugares de potencia. El uso del lenguaje, el
idioma y la palabra en algunos de mis libros lo he estudiado, que son “Actuar
como loco” y “El cuerdismo”. La escritura y la lectura pueden generar
transformaciones en relación a la propia conducta y las propias heridas. Y esto
en el marco jurídico como el que tenemos actualmente en Argentina vinculado a
la Ley nacional de Salud Mental y a la a la ley de la Convención internacional de
los derechos de las personas con discapacidad puede ser liberador y puede
representar la posibilidad de un proceso de empoderamiento real y no de
representación del empoderamiento. La representación del empoderamiento
sería “hacer como que” estoy empoderado, donde “me muestro” empoderado.
Un proceso real de empoderamiento se relaciona con la accesibilidad a derechos
y ahí ya no importa en definitiva si somos neuro divergentes, usuarios,
pacientes, enfermos mentales, locos o locas, sino personas que podemos acceder
a nuestros derechos porque ese es el punto que nos compromete a todas las
personas, no? ¿Que estamos haciendo para acceder a nuestros derechos, para
permitirle las demás personas acceder a sus derechos? Y en especial que
hacemos por las personas que han sido patologizadas, que han sido
discriminadas, que han sido medicalizadas, que han sido estigmatizadas. ¿Cómo
podemos transformar esta sociedad de manera tal que exista mayor
accesibilidad a los derechos? Y para cerrar, ahora si en serio, como estamos en
el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos

36:43 - Alan Robison: Es importante para mí mencionar que en Argentina es

necesaria una ley de reparación histórica para las personas que han sufrido
algún tipo de abuso por algún tratamiento en contexto de encierro. Somos
muchas las personas que padecimos malas prácticas en loqueros o abusos,
torturas y tratos crueles e inhumanos o degradantes. Así que bueno, eso para
cerrar y pasar la palabra a Leo, Alicia o Julián. Y también para abrir un poco el
tema para que luego haya si es que hay preguntas, ¿habrá preguntas?

37:30 - Alan Robison: Muchas gracias a todos y todas y todos

37:34 - Leonardo Gorbacz: gracias a la muy claro, como siempre Y además

ahora que trozo del tiempo Eso está bueno también Mariano pobre que forma
parte de nuestro equipo de la secretaría. Está ahí viendo un poquito como viene
la mano en YouTube y me comentabas que hay Saludos Mariano contar algo

37:55 - Mariano A. Poblet Machado: Si. Escriben distintas personas a lo largo

de del país. Gente del hospital, Evita de Lanús, gente de del hospital Cabrel
compañeras que de la Pampa de Mar, del Plata de tranquila o que del Esteves de
valla blanca. Queremos reforzar que los comentarios y después va a haber una
ronda de preguntas y que pueden ir de escribiendo las del chat, que después lo
lo vamos a recoger.

38:30 - Leonardo Gorbacz: Pero fue gracias Mariano Bueno llevamos entonces
como con Julián a ver que que mantiene. Buenas. Muy buenas tardes. Bueno,

38:41 - Julián Ferreyra: gracias. Gracias. Leonardo por aquí siendo dueño de
casa la invitación, pero también necesaria, aunque fue quien de algún modo
planeó, digamos esta este conversatorio, digamos, sintiendo definitiva en lo que
a mi respecta. Además de la Ha cercanía, amistad con con, con, hablan, con Leo
y bueno, y también con la relación con Alicia, participará su catedral. Para mi,
digamos, es la continuación de una mujer. Montón de discusiones más o menos
formales que que venimos teniendo con Alan muchos, muchos espacios Alan
viniendo a nuestra Comisión de prácticos de salud pública, salud mental
Prácticamente hace varios años, casi todos los cuatrimestres sí, y bueno, en
definitiva, como tengo la ventaja, irá el privilegio de también de ser lector de, de
los libros de Alan y del quart ismo, digamos, puedo, digamos, montarme sobre
algunas discusiones que refieren muy claramente en planteo.

39:39 - Julián Ferreyra: Sí, bueno, a mí me interesaba dejar también situado.

Espero ser breve. Algunas cosas sí, porque, en definitiva, también Veníamos
hablando en estos días con Leonardo no entorno bueno a A esto que recién Alan
planteaba no hasta que punto o qué efectos tendría, digamos, hasta donde
podría recortarse como efecto lo propio de de, de nombrar, de nombrar a
distinta o de tal o cual manera En, por ejemplo, a personas no a mí se me
ocurría para para romper el hielo un poco. Pensar que justamente en cierta
sintonía con las discusiones, por ejemplo, en torno al lenguaje inclusivo,
digamos discusiones y movimientos en el en la lengua, en el habla que por
supuesto Un acompaña, no, que también una vez se podría tener el, digamos
caer en cierta en cierta trampa. No es decir que es cierto, digamos, correctísimo,
no Milán nominalista, podríamos decir o cierta, digamos, por cuestión
políticamente correcta, por ejemplo, en torno a los usos y hacia el modo de
nombrar. Quedarán, digamos, en bueno, aplanar ano o de potenciarán, digamos
esto qué bien planteada Alan recién, es decir, la, el centro de la cuestión.

40:55 - Julián Ferreyra: Decir bregar por el acceso a, digamos, a distintos

derechos y por mayores niveles de justicia social en general, no? Y Yo bastante.
Esto quería contar una anécdota, digamos personal y que me parece que que
viene muy a colación. En un momento por un espacio de militancia. Tuve la
posibilidad de en conversar, digamos, y frecuentar a a un compañero. Digamos
que se definía, obviamente en otras cosas, Como un militante peronista venía
justamente una militancia cercana a la agrupación, digamos el padre Carlos
Mugica y tenían habilita ncia de los pueblos originarios.

41:35 - Julián Ferreyra: No desde una posición muy interesante, no? Militante
peronista, sindicalista al mismo tiempo había sido también seminarista, así
como un sincretismo muy interesante que rompía, digamos, como la imagen en
bloquero que se tiene de un militante autista de los pueblos originales de
siempre. Si algo muy, muy ilustrativo, no al respecto de los usos del lenguaje,
no, él decía a mí que me digan negro, indio, origen por originario es secundario.
Lo que quiero son las tierras, decir no en torno a la discusión por bueno, el
acceso, digamos a determinados espacios que que yo consideraban que digamos
que le correspondían a a su pueblo por la cuestión ancestral, no Lo. Esto me
parece que es muy interesante porque de ningún modo inválida o o degrada no
la discusión por como nombramos y los efectos, digamos performativo, que eso
tiene, pero también nos pone un recordatorio crucial, no? Es decir, y el ya
volviendo a nuestro, digamos, me tiene que decir algo propio de las prácticas en
salud mental.

42:41 - Julián Ferreyra: Sí, me refiero a que el acto no Me in de nombrar está en

función o tan directamente relación a, por ejemplo, las escenas clínicas o el acto
clínico de los dispositivos en cuestión. No De nada sirve, digamos ser respetuoso
y en el sentido de nombre al otro usuario en vez de decirle enfermo mental o
coordinado. Pero seguir su, digamos, emm, De algún modo, reproduciendo o
posicionándose con con poca poco, con poca acción, un poco movimiento frente
a prácticas que, en definitiva, persisten. Lo peor del modelo manicomio al de
formas represivas que bueno que están todavía, lamentablemente, que conviven
en En Nuestra práctica No en tus He dicho esto A mí me interesaba justamente
seguir el punto en el cual no estamos hablando en el entorno, a lo propio de
nombrar de no, no, no queda simplemente en los efectos performativo se en
cuestión que son muy importantes también y que harían también a a otras
discusiones en términos de la de cómo nombrarse uno desde que identidad,
etcétera, sino que el modo en que nombramos en su relación con dispositivos
concretos en salud mental o dispositivos sociales en general constituyen de
algún modo, como diríamos modo de su objetivación, que tienen efectos no sólo
en términos clínicos terapéutico, etcétera, sino también en justamente en
escenas de la vida cotidiana, como si alguien hace un rato no decir que tienen
efectos concretos en la vida de las personas, sí que le puede permitir alguien.
Pongámosle tener una vida mucho más interesante, mucho más digna si de lo
que venía teniendo no? Y me parece que tu también cala hondo en el, digamos
en el plato fuerte de lo que es el campo de salud mental.
44:26 - Julián Ferreyra: Por lo menos digamos que, entre otras cosas, desde la
alineación salud mental, que es su cruce con el campo de los derechos humanos
No. Es decir, me refiero a que se trata, en definitiva, de intentar pensar como
inventaron, cómo garantizar, digamos, prácticas y políticas públicas. Que bueno,
que prueba el cuidado y la dignidad por sobre formas clásicas de tutelaje o o de
normalización. Si También me interesaba recordar para abrir la discusión que

44:56 - Julián Ferreyra: bueno, hubieron por lo menos desde el punto de vista
formal, desde el Estado EH En, además de lo de lo propio de salud mental que
no me daba liberado. Al principio, digamos la él fue, digamos, desde Carrillo,
digamos el primer cambio denominación. Si en torno a la locura, podríamos
decir dónde se pasa de la categoría de, digamos de al llenado, sí, a la de enfermo
mental en un sentido digamos, humanista, porque digamos que introducía En
definitiva, haciendo a lo que llamaríamos hoy el campo de prácticas de la salud
mental, las problemáticas en salud mental. Si en la feria sanitaria, digamos
quitándolo de un lugar de de anomia, de afección, lleva más allá de las críticas
que podríamos hacerle obviamente a esa categoría y que, obviamente, la ley de
argumental, eh y otros marcos nativos efectúa ahora también en ese sentido,
uno podría y me gustaría, digamos, justo antes el crítico de las categorías,
incluso que tenemos más cercanas, no, porque en definitiva, ya si hablamos de
sufrimiento psíquico, el sufrimiento subjetivo, sufrimiento mental de
padecimiento mental central, chal mental si que concentre a esos esa esa
palabra Losada Ya también nos lleva algunas encerronas. Sí que tienen también,
insisto, consecuencia del punto de vista clínico, pero que también nos
confunden. No?

46:11 - Julián Ferreyra: Es decir, no, no, no se introducen como algunas

Edward ismos clásicos, no? Como si el sufrimiento digamos mental, digamos,
no tuviera consecuencias en nuestros cuerpos, en las relaciones entre cuerpos,
etcétera. No empece que eso ya digamos, eh? Nos permiten incluso avanzar un
poco más de dónde dónde estamos? Obviamente no, no, no es poco, no? Y
digamos lo siguiente que quería decir es que retomaron a recoger el guante de
esto que traía me parece que fue Alan.

46:42 - Julián Ferreyra: Recién no esta crítica que que que con el, con
semblante de lucidez, pero que finalmente Lucía. No, no, en general no tiene
nada por parte de muchos colegas, digamos chico, los equipos y sobre todo, de
muchos colegas que trabajan, digamos del psicoanálisis, no a la categoría de
usuario, No por adosar le digamos su raigambre en, digamos que ese yo
mercantil que que usuario tiene que ver con alguien que consume etcétera,
etcétera. Digamos, poniendo en cuestión si y no pudiendo digamos, percibir
justamente esa categoría de usuario Si primero, que fue planteada por los
propios actores, digamos, no es por su propias agrupaciones. Y eso cuestión, ya
que podríamos terminar ahí la discusión. Espero también, digamos,
ponderando una categoría que la del paciente sí que yo no me no sé, no voy a a
hablar de eufemismo que uno utiliza. Si por lo menos quien quien les habla,
digamos, y haciendo como toda una especie de de, de, de cuestión nostálgica a lo
has leído Marios director Y no por eso no, no, no esa personalizado.

47:52 - Julián Ferreyra: Varias planteos, no como si usuario, digamos, digamos,

quitará la potencia de pensar en términos, Pongamos le de la singularidad, de
pensar en cuestiones más bien que tiendan a cierta potencia y que paciente daba
cuenta o digamos, recuperaba algo del orden de un vínculo o Luis, Llamémosle,
transferencia, etcétera. Y como una cuestión, digamos que en definitiva, si no lo
tomara Alemán era aislada. Podría tener sentido, pero le decía al principio que
deja que no, no, no termina de ser. Lució ese planteo porque está desconociendo
básicamente usuario paciente, enfermo, mental, persona sobreviviente de los
manicomios, etcétera. No son categorías, Digamos que que se reduzcan a lo
meramente clínico. Sí, es decir, que no estamos hablando de una forma de
nómico, de un nomenclátor Si.

48:41 - Julián Ferreyra: Estamos hablando justamente de forma de estar en el

mundo Si existencia lo que por mucho rebasan si nuestros dispositivos
artificiales Envigado sala las prácticas sanitarias o de salud mental. Sí, parece
que eso es una cuestión fundamental que lleva muchos malos entendidos. Sí,
para no decir otra cosa. No muy bien, A mí me gustaría por último, dejar muy
abierto, Digamos, ya que Leo aludía la pinta, mi presentación, un libro que
compite con José Antonio Castorina que el cual Alicia también participa en un
en un texto que es un libro que se encarga, digamos, con una diversidad de
autores, digamos, muy autoras y autores muy relevantes de justamente discutir
sobre nosotros. Hagamos negocios neurocientífico, digamos, como entendiendo
lo mismo, como las formas de aplicación ismo. Es cierto saber neurocientífico
en el campo de la salud mental, si Así se escribió un capítulo que se llama
Neuron euro Diversidad consignó de pregunta cerebral ismo ciudadanía y vida
cotidiana en donde algún modo me interesa discutir.

49:49 - Julián Ferreyra: Alan algo de esto? Dijo recién no hemos conversado?
No, pero me interesa discutir porque debemos reducir la diversidad como
categoría, digamos, política, como tenía social y también eventualmente, como
categoría clínica Aún arraiga mesa, sea neurobiológica, etcétera. Sí, y para esto,
digamos, quería traer, digamos, recordar de un pensador Yo continuaré México
las Roch. Sí, un concepto que es el concepto de ciudadanía biológica. Si
consideras que a día de ciudadanía biológicas El, hombre, sube los Leo en para
No, no se redundante ni decir lo mal la ciudad ni a la ciudadanía biológica.

50:25 - Julián Ferreyra: Tiene que ver con mosén que la Constitución biológica
puede volverse un tema de debate público, de exclusión o de reconocimiento.
Demandas sociales no. En este sentido, dice Ross, el acto de modular, regular o
mejorar la condición biológica sería la tarea central de la vida, el sino del
ciudadano actual, fundamentado en las creencias acerca de la existencia
biológica de seres humanos. En cuanto individuos no, alguien diríamos es de
determinada manera por algún rajo Por ejemplo si hay entre la cuestión de los
neurocientíficos de su cerebro, no. Y esto, digo, es una discusión que por ahí
quienes están del otro lado la puedan tener a mano. Es decir, muchas
discusiones que venimos viendo digamos que tienen sus sus efectos
interesantes.

51:08 - Julián Ferreyra: Ya hace hace algunos años ya hablamos un poco. Las
enumeraba en donde digamos, frente a la clásica o, digamos tradicional,
digamos, violencia simbólica de las prácticas psiquiátrico más conservadores,
más conservadoras. Sí se reponen, digamos, discusiones en torno a positiva y
zar esas cuestiones déficit. Otro era pensar como deficitarias, etcétera de
positivas. Las en términos de una identidad y entidades diversas. Neuro
diversas, cinco diversas.

51:37 - Julián Ferreyra: Extender ese trece, sí, ahora para no extenderme para
por ahí, para ir cerrando. En lo que a mí me respecta, me interesa cómo poner
en cuestión. No, por supuesto, no en términos de, de, de, de, de eso en términos
de identidad. Es decir, que alguien se quiera nombrar como un euro diverso,
como un euro típico, como sicótico, esquizofrénico, etcétera, etcétera. Por
supuesto que hace a una a una elección de, digamos, con total, con pleno
derecho. Si ahora la pregunta es Cuando ese tipo de denominaciones en
términos de lo que les debía recién de ciudadanía biológica, termina siendo
condición para que hay inacción derecho No.

52:17 - Julián Ferreyra: Es decir, me preguntó por los efectos sí que tiene en
términos de la política sanitaria, de la formulación de legislaciones, etcétera,
etcétera. Si los efectos no el todo interesantes de condicionar la abogacía
derecho y las luchas sociales, ha determinado Rajoy que se suponen ontológico
o neurológicos. Sí que es lo que nosotros vivimos y que venimos discutiendo
hace mucho tiempo que no tocó en su momento con Leo en el marco de la
comisión terminis teoria de salud mental. Discutir por ejemplo en torno a las
llamadas leyes? Por patologías sí. Y para cerrar yo me parece que hay Krizia tras
ser, aunque sea esquemáticamente y es discutible, no, Pero una diferencia
sustancial, no?

52:57 - Julián Ferreyra: Cuando hablamos de miles de salud mental cuando

hablamos a, por ejemplo, la Ley de interrupción voluntaria de embarazo,
cuando pensamos movimiento de mujeres cuando pensaba el movimiento,
digamos, o un amplio sector del movimiento de usuarios o veo por encima de
ustedes de salud mental Siempre estamos hablando ya la Nieto ha sido alguien
que a mí me ha enseñado mucho. Yo cuando hablamos de categoría como
derecho al delirio, Si cuando hablamos justamente de categorías que no corren.
Si de Lo que el saber psicológico, psiquiátrico, psicoanalítico neurocientífico
supone o define a alguien, estamos hablando Si de modo de nombrar
justamente, de definir de particularizar también y modos que remiten a
entidades. Sí que por supuesto que se pusieran desde la diversidad, pero que no
necesariamente están condicionando. Sí que uno se en función de un rasgo que
supuestamente un psicólogo y un psiquiatra, un nombre científico, etcétera,
definió de antemano Parece que esto es crucial y no es un detalle justamente
para pensar en términos de la conquista y la concreción de derechos. Sí, porque,
en definitiva, lo que por ejemplo, con esto cierro, no sea que aludían a la
Convención de derechos de personas con discapacidad.

54:11 - Julián Ferreyra: A mí me ha ilustrado mucho estudiar todos los lo

producido por las llamadas de pista Esta epistemología, crimen no, que tiene un
interesante parentesco con las epistemología Where No. Es increíble. Viene
como escrito en inglés. Sería como iniciado tejido. Sí que algún modo vamos a
decirlo en criollo corre por izquierda el modelo social de la discapacidad,
entendiendo ya no que las instituciones de la Comunidad son o no facilitadora
de la accesibilidad y de y mayores de inclusión, sino que, en definitiva, se pone
en cuestión. Sí, que es lo que llamamos discapacidad.

54:47 - Julián Ferreyra: Iba a ser pensado como tal. Y por qué no aludo? Porque
me parece que cuanto más nos corramos sí de que las personas En su
complejidad. Sí, en eso insondable que nos hace a cada unos, digamos, diversos
y que algunos colectivos los hace más diverso que a otros. Por muchas razones.
Cuanto más lo borramos sí de denominaciones, sí.

55:09 - Julián Ferreyra: Y modo de su objetivación, sí, seguido por El,

cientificismo, lo psicologismo, lo negro cientifismo. Me parece que vamos a
pedir a poder pensar Ya no en términos de ese nominalismo políticamente
correcto que le decía al principio, sino que me parece que nos permite y permite,
en general mayores grados de articulación política militante. Si es solidaridad,
básicamente porque no se requiere si ningún Rajoy para justamente pensarse si
con derecho a delirar justamente sí y ahora sí, para cerrar no quiero dar tantas
vueltas. Sí, a mi me parece que que aunque parezca que me está diciendo de
tema, bien, parece que hoy, más allá de la efemérides que hoy se cumple, lo
creó. Cuarenta y cuatro años de lucha, digamos de las madres, no yo El caso de
las madres, no que han sido tratadas de locas, sí que han socializado la
maternidad. Sí, me parece que además de haber sido a, digamos, un, un actor
social clave en la discusión en las en torno a la política de salud mental y a la
salud mental.

56:17 - Julián Ferreyra: Concretamente, me parece que nos ponen, digamos, en

un en un plano, en un piso. Discusión muy interesante para pensar justamente
en que el acto de nombrar si lo alto, nombrarse madre o de socializar la
maternidad es un modo en si mismo reparatoria. Podríamos pensar sobre todo
para categorías, digamos, como son las en víctimas, por ejemplo, negativo de
víctima de. Parece que es interesante, como que vuelta le han dado las madres y
también, digamos, para algo mucho más cercano y más cercano generación a
generación. Y lo nombró también porque sé que la de la secretaria vienen
trabajando muy cerca. No me interesa nombrar el caso de de la clave la los
oriente de Cromañón, en donde justamente y cito textual a lo que está en el
propio portal de la Secretaría EH Eso plantean trascender la tragedia en sí
misma para abordar cuestiones relativas a la juventud y la cultura del rock.

57:12 - Julián Ferreyra: El contexto posterior al dos mil una luego parece el
ejemplo que nos corren un poco de la discusión en salud mental o de lo que no
se tiene lo que hoy nos reúne, pero parece que da cuenta de movimientos
sociales colectivos sumamente heterogéneos. Sí que han bregado por la
conquista de derechos y por la solidaridad con otros colectivos, justamente
siendo un poco más allá Si y evitando algunas categorizaciones que podrá y
podrían haber sido, diríamos, no lo digo peyorativamente, pero que podrían
haber de algún modo permitidos le quedará en un lugar de resguardo por
alguna, digamos, rasgo, digamos, de víctimas sobrevivientes de tres empresas
que hay un Hay movimientos interesante para seguir. Bueno, pensando bueno,
muchas gracias

57:58 - Leonardo Gorbacz: hacia Julián Abrió y infinidad de puntas como para
embarazar después Mariano. No sé si hay han sido más comentarios.
58:09 - Mariano A. Poblet Machado: Sí estuvieron sumándose más compañeras
compañeras a tres Cobán Valderrama comenta la situación que está dando esta
en Chile, que se acaba de aprobar una nueva ley de salud mental que no
incorpora las demandas de las organizaciones de usuarios de salud mental y que
se termina construyendo una ley que refuerza el modelo biomédico Cecilia.
Vilaboa plantea que es clave lo que dice Julián en cuanto al desafío de poner en
acto de parte de quién participamos en la gestión pública, cómo denominar los
espacios y hacerlos en acto, pues saludan distintos compañeros. Hay una
compañera del movimiento de arte por desestima tizas que con señala la
importancia del tema saca. Algunas denominaciones aumentan la herida abierta
creada por el estigma Estos son algunos de los comentarios perseguidas.

59:09 - Leonardo Gorbacz: Gracias Mariano Aprovecho para saludar a si viene

a vivir y que es una amiga de De Madre de Plaza de Mayo en el saliendo de
Córdoba y me avisa por embarazarse que no se anima a escribir algo tu bueno y
me quedo personal o algo, dijo Julián de En cuanto a la fragmentación de
luchas, porque ese tema lo planteó Alicia en algún conversatorio y también me
quedo resonando, no cuando lo Julián de. En el caso de Julián no planteó a
entrar en la lucha por acceso a la salud, pero me parece que Alicia. Había
planteado en su momento en un contexto más alto. Y me quedé pensando
también en En esta paradoja de buscar clasificaciones que cada vez reflejen más
la propia singularidad. No si no deja de ser una paradoja, un contrasentido y
buscar, eh En la clasificación y reflejar singularidades. No quiero decir en por el
torneo Nobel en los últimos, en las últimas épocas de la multiplicación de
clasificaciones o la aparición de nuevas clasificaciones que cada vez contienen
menos cantidad de personas.

1:00:13 - Leonardo Gorbacz: Como si se buscara en última instancia una

clasificación para cada sujeto. No Bueno, simplemente una reflexión. Vamos a
escuchar a Alicia que se ensucien un momento te cogerán. Que aliciente
desaparecido, que te caíste de

1:00:26 - Alicia Stolkiner: corto. Sí, cuantiosos.

1:00:28 - Leonardo Gorbacz: Bueno, novio y por eso

1:00:30 - Alicia Stolkiner: no se sabe, no se cortó la luz, Iba, iba a retomar y

tratar
1:00:34 - Julián Ferreyra: de retomar Y no

1:00:35 - Alicia Stolkiner: digas celular, pero por suerte volvió un corte de luz.

1:00:38 - Leonardo Gorbacz: Claro, porque tengo que decir ahora con que
quiere asegurar con batería, pero tiene que andar de una vela.

1:00:47 - Leonardo Gorbacz: Bueno, te dejo la palabra. Dice

1:00:49 - Alicia Stolkiner: Bueno, a mi me dice que me da mucho gusto partir

con con él ni con Julián y como hace poco Kasabian y yo cuando pensaba como
como como bordar y todo que pensé volver sobre una categoría y un texto que
utilizado yo que esto de marcar sino el día nos asocia, no limite el hito Nicole, lo
piensan y lo decide. El punto exacto donde este autor trabajar retoma un
concepto Francia, no el concepto de hegemonía para hablar de discurso ajeno a
niños. Y introduce en un tema tan, tan, tan afín al mundo si ha pensado la
cuestión del lenguaje, etcétera, La cuestión de la de la lucha por la quema. Mira
que me la suda, eternización del del poder de lo que se plantea, como dijo, un
SO legítimo de lo que dijo, de lo que ocurre. Ese discurso le oculta o de lo que
muestra, inclusive de lo que no entonces encontraba Parra como interesante que
dice Jordi uso legítimo, legítimo se pusieran. Nada sirven menos para someter a
los dominados que se dejan dominar, recuerda Piel Movie o la fila implícita de
su hábitos que para reunir, motivaría ocuparlo el espíritu de los dominadores
que necesitan ser convencidos para creer.

1:02:11 - Alicia Stolkiner: Entonces es es notable, notable como después cuando

va a trabajar Directo uno va reconociendo reconociendo y en este texto que ya
tiene sus años, algo que es una categoría central para salir de los lugares de
climatización y la climatización es la herramienta de la de la subalterna,
iniciación en algunos casos y la herramienta directamente de Sonic. Y bien,
entonces Y y no tarde porque tú no eres movimientos, sufrimientos tuerto,
movimientos que aparecen como fragmentario, pero que en realidad debería
entrar, salir de pensarse Cómo movimiento dirigidos, artes Nadie entre sí a
tratar de abrir, como diría infecto Detroit, a tratar de incorporar en el campo de
los derechos que yo le hago yo misma de derecho de cuál fuera como forma
decepción de distintas familias. Todos estos movimientos siempre animico TAN
incorporado. Elementos que son centrales, un elemento estético, una un
elemento discursivo. Y es que el evento estético y abusivo y la herramienta con
que buena parte se plantea transformar y transformarse porque como bien lo
muestra, como como bien los conceptos centrales, mimetización Bosman el
estigma no es solamente algo que sucede hacer personas, sino que es algo que la
persona se construye, la construcción de la persona en sí misma, selectiva, que
algo es. Eso es lo que dice el concepto de te parece que acabo de entonces
cuando uno lo piensa, hay distintas estrategias que los movimientos, unido toda
la información de los de igual no.

1:03:57 - Alicia Stolkiner: Una estrategia puede ser tomar una palabra que parte
del estigma y Rey. Rey. Reapropiarse de eso y de una manera desafían
demostrarla como un valor. La que siete no de palabra negro, usada como un
asunto en el movimiento contra la discriminación paciente, ha unido a todas la
notable. Se acompañan de una típica de nada que la estética de una forma de
mostrar los rangos de la negritud que hasta ese momento se trataban de
considerar como feo, digamos, mostrarlo como parte de derecha y sacó me
típica o crear una música de una forma corporeidad presentada y
simultáneamente, tomarlo de blanco y la que es Viotti como una consigna, no?
Que en parte en algunos de los movimientos e los movimientos de usuarios
llamemos de acidez e Sacramental aparece casi como una reivindicación de la
locura correcto.

1:04:55 - Alicia Stolkiner: Hay. Sin embargo, un riesgo, porque la reivindicación

de la locura también suele ser estigmatizada. No El como y como casi podría
decir para hacer, lo cual que Sevilla. Y esto es lo que llevo en muchas de muchos
casos a que uno hubiera los hospitales psiquiatricos, determinadas personas que
aquí ese se le asignaba en lugar de locura, brillan de discriminada,
discriminando con respecto a otros que no eran tan bueno o cosas por el estilo.
Entonces ahí hay un juego. Hay cuál es que hay que hay que hay que darle una
vuelta de tuerca, cualquier manera el uso, el uso En términos de valor de algo
que he sido presiona TiVo y que ha sido estigmatizan, teme.

1:05:44 - Alicia Stolkiner: Parece que es un elemento importante. Otro es la

transformación directa de lengua. Hoy lo digo en la batalla librada con el
lenguaje inclusivos y el odio, y en la que el rechazo que despierta y lo del rechazo
que despierta en Iraq una persona que no había que dices, no me van a obligar a
hablar de esa barrera. Nadie, nadie para decirle que iba a un día. Yo creo que el
debate inclusivo El lenguaje inclusivo ya produjo El efecto que tenía que
producir, que fue que cualquier persona que habla y no lo utiliza no lo sabe, que
sin embargo no está eligiendo. Hablan de guardia y no eligiendo hablar otra y
eso ya no ocupará un lugar No.
1:06:30 - Alicia Stolkiner: Creo que con Julián compartimos alguna vez una
misa en un encuentro en Córdoba y la mesa siguiente, la nuestra, se produjo.
Intervino. No sé si van a Julián. Creo que si habíamos sacado acabábamos de
hablar en la mesa sobre lo de que le fuera para decir el libro de El
neurocientífico No, no. Y y intervino una persona El barón. Sí, que sin embargo,
toda la presentación la hizo tener bien ya en tu ser medio.

1:07:06 - Alicia Stolkiner: Quien decía nosotras en la que la que estamos en este
lugar lo estaba haciendo en esa presentación Abertis y formas que dejaba al
invertirlo en femenino clarísimo la, la, la, la, la invisibilización de once por de
las personas presentes cuando una, por ejemplo, si una mujer pues yo digo
nosotros Los presentes, etcétera, etcétera. Yo en una conferencia, digo nosotros
no crecen, es no es cierto que era normal. Ahora si un varón con barba se siente,
hice nosotras la presente todos, una cierta incomodidad y esa intervención, el
valor de esa intervención. Y fue ese juego de lengua, además del contenido
teórico de venir, no hizo una especie de Performa desde la entonces, cuando
nosotros pensamos en el término del salón de tal Julián, hace mi intervención,
que a mí me parece central de una época del momento de la polémica es cuando
desde el campo de los sí, hojita Bank y los usuarios se denominarán se
denominará Asimismo usuarios y que podrían, dice una cosa que es cierta sobre
y eso. Pero si yo le dijeron nominar sea si yo no le discuto persona conoce la
niña, porque nosotros le vamos a discutir a ellos los elegidos. Pero además en
eso es un error, porque el mercado habla.

1:08:30 - Alicia Stolkiner: El cliente no de sueños No había un ningún

deslizamiento muy, muy intencional, me parece sin darse cuenta. Yo digo
usuario de un centro de salud. Es eso un usuario del centro de salud? Son
ciudadanos que utiliza un servicio de salvo, que brinda el Estado y que se lo
brinda por derecho. No, no, no. Porque van a pagar o se puede.

1:08:54 - Alicia Stolkiner: Yo si ustedes se fijan una serie de terapia

norteamericanas, texto sobre Terapéutica norteamericana hablan de quién?
Cliente NO, del usuario. Ahora, si eso se denominan a un usuario, no ganan de
recordar a mitad del principio que acusa así unos encuentros muy divertido que
se llamaban P Pi prohibió no Ya, lo cual invitaban a todos los usuarios de
servicios de salud mental y que abajo tenía Nunca te que decía no suelen
atenerse. Aceptado todo lo usuarios, darle vida. Entonces yo que me moría de
ganas ni Y yo puedo ir a veces y venir como usuarios. Y yo le cuidaba bien como
usuario diga, Pero si Sentía que mira muy difícil sacarme sacar de él, no, en
lugar de sí, sí con Anita o terapeuta, sino la investigadora.
1:09:51 - Alicia Stolkiner: Ese perfil de investigadora mira, difícil sacarmelo y
quizás porque en ese momento y cuando cuando al ganar nada, yo pensaba que
ahora además, aparecen en febrero de la salud mental que se autodenominan
expertos son, pero que se llaman expertos porque son las personas que además
de darle, creo que a la misma experto, por ejemplo, no que además de darle
contenido teórico a la situación y poder debatirla, no solamente desde la
experiencia, lo hacen también la incorporación de referencia. Y esto es un
proceso epistemológico, no ahí donde hagan bendice la ciencia moderna ha
tratado de retirar la experiencia de procesos de producción de conocimiento y
entonces lo que ellos están haciendo, el movimiento de reincorporación, ellos y
ellas y ellas están haciendo y reincorporación de la expedición. Y entonces se
rompe una cierta barrera divisoria, que es la potencialidad objetiva. No te
hemos tenido al costo y todo el aparato teórico en el cual se sostiene la
conceptualización de la asistencia. Esa y todo, sin embargo, quita sufrimiento,
no sufrimiento. Así quita la necesidad de una cierta diferenciación de espacios
en el cuidado y voy a usar muy específicamente la palabra cuidado.

1:11:19 - Alicia Stolkiner: No puede ser necesario Pero reubica totalmente y el

terreno de la su alter Niza, cion o no, y del lugar que la persona ocupa. Entonces
hay en nuestro proceso que ahora sí podemos llamar procesos de cuidado con el
elenco que puede ser terapéuticos. La palabra terapéutica. Yo no le voy a dejar
de lado si te mucha forma de medicina y existen distintas demandas acerca de
de lo terapéutico. Pero eso, sin embargo, no lo habilita. No nos habilita a colocar
al otro En el lugar de un objeto de práctica Decidí?

1:12:09 - Alicia Stolkiner: No, porque acabo de ir a los derechos. Hay algo que
se entran para para para el reconocimiento Lledó categoría central en el campo
de la mano y le vaya mía, Ahora para nada el pensamiento liberal clásico.
Habiendo autonomía, me va a seguir verdad, libertad, esa libertad sin límites
Así va ahora para lo que pensamos en términos de colectivos, no centrar mi
concepto de dignidad. O sea, que nadie se ha colocado en el lugar de objetos. Le
llegó mercancía y esto empieza Por dentro de, entre otras cosas, el poder de la
nominación y en nómina No. Es cierto que cuando nosotros nacemos ya, alguien
que en su poder absoluto sobre nosotros, alguien al nominar, no ponen un
nombre y esto es porque no somos antes de que yo no miren y no somos antes
de que nos vayamos construyendo en ese discurso social que tiene su hegemonía
Pero.

1:13:08 - Alicia Stolkiner: Una cosa es la persona reciba un hombre como forma
de situar una afiliación. Y otra cosa es que una red, una persona, reciba una
nominación que le viene de una objetivación supuestamente fundada entre
comillas, en una objetividad cien DGT este proceso que quizás tendríamos que
revisar en términos de los riesgos. Y ahora voy a tomar la ley. Inicialmente voy a
hacer un comentario que siempre ha El. Está todo, todo. Todo proceso de
momia tiene que ver con el Estado Óyeme en algún no y con la forma de
dominación y el Estado intervenido la Argentina dos veces modificando la forma
en que se denominan a las personas y la Ley de Salud Mental llama con su
pidiendo psiquico Una vez, pues donde el Gobierno de Carrillo que dijo que no
habría que llamarlos alienados sino ensangrentada.

1:14:08 - Alicia Stolkiner: Y aunque ahora no parece un horror divisar la

categoría enfermo mental y la cuestión Hemos en ese momento, lo que lo hace
para decir que deben ser tratados como cualquier otra persona que padezco de
enfermera. Osea trata de romper la sala de alguien. A mí también. Pero salen a
colocar eso en el lugar. Casi diría de la atención de la salud del conjunto de la
población. La segunda vez y con la ley racionalizar, manda que de plaza
suprimió lo de lo de dejar de noventa o trastorno que trastorno trato no es una
palabra ni si mínimo del trato se razonó del espectro trastorno.

1:14:51 - Alicia Stolkiner: Por ejemplo, la frase trasfondo de Petra o quizás En sí

misma en una especie de éxito DE QUE Podemos hablar con respeto perfecto
que sí existen a un informe de sus clientes que sí, pero bueno, Y ahí la ley de
Salud mental mueve la categoría A sufrimiento Sí, se verá si podemos seguir
formando, Pero hay una transformación y eso le o no tener claro lo tuviste que
trabajar juguete. En el hay un desplazamiento también muy importante. Se
transforma al cambiar. Al cambiar la nominación se transforma. El se
transforma en marco jurídico que dentro del público las palabras tienen mucho
peso. Definen a veces un futuro de persona.

1:15:41 - Alicia Stolkiner: Y es ese pasaje del concepto de peligrosidad al

concepto de riesgo cierto de Eminem, porque la peligrosidad en algo del orden
del cero y el riesgo cierto inminente es algo que hace a una definición de
situación. Entonces, antes, para dar una alta, había que probar que la persona
dejaba de ser peligroso y ha dejado ese pedido, señor. Dar peligrosos son todos

1:16:11 - Alicia Stolkiner: En cambio la situación de riesgo, cierto inminente

parece que acerca más aún podríamos abrir un debate acerca más a pensar en
términos del contexto y no pensar en tren Ito implica además una modificación
que nosotros tenemos que incorporar en mi lengua, que nosotros no lo cuando
digo nosotros, no nosotras. Ahora me estoy refiriendo. Nosotras Me refiero
específicamente a los que trabajamos en este Estado No en esas en esas
reuniones de de improviso y hacía la gente Los participantes se cargaban con
Undiano. Yo, ustedes lo ustedes, lo sicótico Otegi lo bipolar en terreno obsesiva
se tira. Se cargaban con el piano que a mí me parece que iba a ir muy
interesantes el juego de Chile ya no transformarlo en un Tchité y transformarlo
en una cargada y poder donarlo para sacarles a Decida que tiene lo que no
podemos hacer es seguir escuchar ningún lugar. Se forman profesionales que
van a trabajar en el campo, que digan elas clásicos y, por ejemplo, con Silas ICO.

1:17:23 - Alicia Stolkiner: Si existiera en el Atrato excita nada dentro de cabeza

o eh, un psicótico, algo o muy Un volar o un niño con día de una un día, un día
de día, ni siquiera cualquiera sea la categoría que se se Nada nos habilita a
nosotros a utilizar una categoría que si deciden una herramienta teórica y
algunas de ellas puede ser libre y a lo largo del IVI bien cambiado y son
herederas. La mayoría de ellas sí que lleva clásica, pero sí que había montado el
vacilar, pero que puede ser una herramienta necesaria para tomar una decisión
conjunta. Me pasó Pero. Nada nos habilita a decir que eso es algo del orden sea
hubo entonces y te quite trabajo con respeto a desde centrada encima, bien
conocida, que lo vemos todos los días en la utilización que de palabras de la
palabra como no está loco el uso de la palabra esquizofrenia o dijo para referirse
al debate político, etcétera, tiene un riesgo, sin embargo, y que a veces, cuando
la palabra. Si cuando se intenta de ese climatizar, a veces el estigma termina
alcanzando la palabra que sí que sí quiso usar para el final. Para desestimar,
quizá pongo un ejemplo médica del noventa tratando de hacer una comida.

1:19:04 - Alicia Stolkiner: Termina tratando de hacer un un, una serie que
rompiera con el estigma de niños que tienen prisa. Miel para veintiuno, ya si le
da o no se quiere ser esa orden. E hicieron una serie con un personaje muy, muy
interesante en un divertido pues yo me llamaba Ahora después y los niños en la
escuela no usaban prácticamente como una forma de de sus grabados usado en
el nombre del personaje como una forma quiere decir aquello que había que
pensar. Si lo dirigido a tratar de terminaba atrapado sencillamente la bueno
María la nominación directo de síntesis. Cuando nosotros tan tratan construir
una, un reconocimiento para un grupo sobre realizado e producir una
transformación y la lógica, el sentido Esto significa entonces podríamos haber
sido una batalla en el terreno de agua y la utilización del lenguaje. Voy a usar la
palabra batalla porque debe ser pensado.

1:20:12 - Alicia Stolkiner: También significa que no busque trate y que no es

solamente en el lenguaje, en el sentido de las palabras, también en los distintos
lenguajes. Lenguaje estéticos, La, lenguajes arquitectónicos Si en los musicales y
por por por algo, siempre se incorporará así cuando al al hablaba de Quart hijo,
muchas de las personas de los movimientos más radicales en el terreno de la
discapacidad hablan de pacifismo No hablar de la City. Ahora, si en algún
momento para alguna reivindicación sirve P, Por qué si junto a utilizar como
hicieron lo veía en algún momento? Utilizaron la raíz biológica para tratar de
imponer que debían ser reconocido en su derecho a hacer lo que ir al día. Si eso
de una cultura sirve, pero lo que señala Julián y corre. O sea, por eso, señaló las
leyes de patología, la leche por patologías surge de los sistemas de salud surgen
como prevención de garantizar la atención frente a los modelos de
aseguramiento de ellos.

1:21:28 - Alicia Stolkiner: Y avanza Entonces el modelo de aseguramiento cubre

algunos problemas y no otros, y entonces las personas se dedicaban de ellos,
generando una ley específica de patología para no quedar fuera de lo común. Si
nosotros tuviéramos y te la quedas, recuerda por derecho a todo lo que una
persona necesita no necesitaría por no sé si si, si soy la bueno hasta ahí, eh? Lo
que lo que bajó de notaría para decir Creo que podemos abrir un debate.

1:22:01 - Leonardo Gorbacz: Así es. Gracias, Galicia. Y no se cortó la luz? Por
suerte

1:22:06 - Alicia Stolkiner: No, no aquí. Pero perdona menos No fue

1:22:08 - Leonardo Gorbacz: idea. Podría haber un accidente de

1:22:10 - Alicia Stolkiner: una. Lo pisaba

1:22:12 - Leonardo Gorbacz: siete de-

1:22:13 - Alicia Stolkiner: ha sido largo dentro de casa. Bueno,

1:22:16 - Leonardo Gorbacz: bueno, mejor dentro de todo se arregla más fácil.
Mariano tenéis ahí? Hay preguntas y comentarios

1:22:24 - Mariano A. Poblet Machado: Si. Hay preguntas y comentarios varios.

Analía San ATA dice que la la la definición de expertos para experiencia y su
aporte la en los equipos interesaba ver es el mayor aporte en materia de salud de
los últimos años. Y en relación con eso, Norman del norma del bache de Burkina
Agradece Alan por sus contribuciones como experto y pregunta qué podría
aportar para promover el acceso de derechos. Como acompañar este proceso de
empoderamiento desde la familia y los profesionales del campo

1:23:03 - Leonardo Gorbacz: a ver al en.

1:23:05 - Alan Robison: Bueno, no quiero ser antipatico. Pero una forma de
reconocer a las personas expertas por experiencia es que se pague con dinero
cuando dan una capacitación o una supervisión en temáticas de salud. Esto en la
medida que reconozcamos en serio que tenemos un saber y se nos considera
expertos o especialistas. Y vamos a brindar supervisiones.

1:23:23 - Alan Robison: Y eso sería lo que vengo haciendo solidaria y

gratuitamente hace un montón de años pero no estaría mal que eso se traduzca
en una justa remuneración. Eso por un lado, por otro lado, hay que dar la
disputa por el sentido en el debate público. Los compañeros y compañeras
autistas nos enseñaron a dar el debate públicamente defendiendo el discurso
neurodivergente con las personas neurotípicas. Lo aclaro porque Julián lo
nombraba a un rato la cuestión de “lo neuro”. Bueno, hay una disputa política
que tiene que ver con también entender a las personas expertas por experiencia
en el sentido político. Somos minoría y por lo general, los discursos que más se
escuchan en la revista de divulgación científica, en los cursos, en los medios de
comunicación o en congresos son los discursos hegemónicos de las personas
neurotípicas.

1:24:21 - Alan Robison: yo me apoyo en el arte y ahí siempre quedo incluido

pero no quiero quedar fuera de la cultura. Siempre quedarse afuera es como
más fácil.

1:24:55 - Alan Robison: Y por otro lado, bueno, también, respondiendo a la

pregunta las familias o los amigos y amigas que van a reconocer en la persona
experta por experiencia, van a tener que hacer un trabajo, pues va a tener que
dejar atrás un montón d eprejuicios como por ejemplo ver en el familiar o amigo
a un enfermo mental que si no toma la medicación va a tener un brote psicotico.
Esas narrativas de los brotes psicoticos que no se pueden evitar a mí a esta
altura de la vida, sea más resultan graciosas o mejor dicho absurdas.
1:25:46 - Alan Robison: ¿Cómo puedo decir absurda sin ser agresivo? Pero lo
que pasa es que a los bipolares nos dicen que por estadísticas vamos a volver a
tener un brote psicótico y eso me parece absurdo. Te dicen que si tuviste un
brote vas a tener otro segundo brote y eso me parece algo del orden de la
ingenuidad, o del cinismo. En realidad no me parece muy ingenuo.
Respondiendo a la pregunta tener una persona experta por experiencia en salud
mental en la familia

1:26:09 - Alan Robison: Bueno, implica una transformación muy profunda para
esa familia. En la página web “Mad in america para el mundo hispanohablante”
hay textos muy bonitos sobre estos problemas que se plantean aca.

1:27:01 - Mariano A. Poblet Machado: Gracias,

1:27:01 - Leonardo Gorbacz: Mariano Si

1:27:03 - Mariano A. Poblet Machado: o otra compañera Sandra Merlo que

haciendo un poco referencia esto que nombraba Alicia de peligrosidad y riesgo
plantea el caso mediático del de la Denominación inimputable como una
tendencia a criminalizar la patología y parte de los, quizá la la justicia creo que
es uno de los de los campos donde más Siempre me atención. Donde más se
habla de la locura es en la sección criminales de lo de la noticia era de esta mira,
algo hay que para Problematizadora Después, de Valeria Monopoly comenta que
desde el activismo de los derechos de las personas con discapacidad, han
criticado la categoría de padecimiento psíquico Por seguir permitiendo que sea
otra persona, el profesional de salud mental, quien diga que que una persona
padece y no la misma persona, habilitando el tratamiento involuntario. Y
quieren saber la opinión de de esta situación

1:28:08 - Leonardo Gorbacz: a dos, dos, dos, dos temas. El tema de la

imputabilidad Sandra Marlo. Bueno, algunos, seguro la conocerán. Tuvo a cargo
de un dispositivo muy interesante, vinculado al abordaje integral de personas en
conflicto con la ley penal. Ni con padecimiento mental. Y bueno, Valeria
Monopoly es una abogada experta y militante también por los derechos de las
personas con discapacidad.
1:28:33 - Leonardo Gorbacz: Entonces tenemos ahí la pregunta por parte de
quien quiere hacer algún comentario sobre que te planteo bien, Imputabilidad
Juliano policia, vamos,

1:28:42 - Alicia Stolkiner: voy a decirte una mesa, sobre todo, de acuerdo. Y
hemos tenido alguna debate sobre la cuestión de imputabilidad en
imputabilidad, etcétera, que me parece que es CD mucho tiempo que tenemos
acá para hablar, que vamos a empezar de nuevo a citar que que y ese limbo del
cual piden la persona declarada imputable. Creo que ahí su pérdida con Con la
forma clásica manicomio Le que tengan con reclusión de más larga que le tiene,
que le hubiera tocado. Sí, sí, sí. Le consideraban imputarle en famoso caso
Santiago, del libro de clásicos y análisis argumental de de Emiliano ganen de no,
Si, si, si ese hombre hubiera ido a juicio la lesión, el devenir siquiera empresa
llevaba veinte años en un hospital psiquiátrico por un episodio cuando tiene
persona He.

1:29:36 - Leonardo Gorbacz: Pero pero he no que hay un deslizamiento, bien

porque la en general la gente suele pensar tiene una persona cuando es
declarado inimputable, se ve beneficiada por una cierta impunidad. Pero tuve
una toque cometido y en la realidad la imputabilidad nos lleva a la impunidad.
Muchas veces lleva a hacer objeto de una inscripción la vida absoluta

1:29:59 - Julián Ferreyra: fatal de persona.

1:30:00 - Leonardo Gorbacz: Quedará fuera de el derecho de defensa y bajo la

posibilidad de quedar con una medida de seguridad que no tiene plazo porque
su invitación para la difusión de este criterio de peligrosidad Entonces hay
tambien hay una una, una lucha de ese de del lenguaje. No porque esa
asociación entre y la imputabilidad y unidad es incorrecta. No, no lo sé. Yo no sé

1:30:28 - Alicia Stolkiner: si yo ahora quiere que quería que de tener un poco en
el concepto de sufrimiento. Sí, porque yo Creo que asiente mente que hay
situaciones que son suficientes

1:30:46 - Alicia Stolkiner: y que la mayor parte de las veces se yo creo que toda
mi vida he participado en eso. Le ven nación involuntaria y fueron si diaria le
viviendas? No, pero pero sí creo que la mala gente que muchas veces pide
demanda podría ayudar en el contexto del sufrimiento que manifiesta como tal.
No debe ser duro, no debe ser desestimada. No es nuevo, no es una categoría
diagnóstica, como decís y poco, que si yo si consigue, hizo Freni k o ser genial
para no ir y cosas por el estilo No. Era una descripción de momentos muy
terrible, avisa.

1:31:29 - Alicia Stolkiner: Porque hay que caminar por una calle viendo que
todo lo que caminen en ella No todo. Delirio. Es una cosa que

1:31:38 - Leonardo Gorbacz: no me parece un poco Alicia que El. Hablar de

persona con padecimiento mental es un poco un intento de correr la idea de
salud y enfermedad, digamos plantear que alguien que necesita asistencia no la
necesita en carácter de enfermo, sino simplemente porque sufre. Quiere dejar
de sufrir y eso Hayden. Podrán cual encuadrarlo o no en algún criterio
diagnóstico. Pero lo importante es que si alguien sufre, tiene derecho a acceder a
una atención que le permita aliviar ese sufrimiento. Es lo que no sea la pregunta
Valeria rica que la crítica es porque el padecimiento lo define el no la persona,
sino el sistema.

1:32:19 - Leonardo Gorbacz: Y no sé, no sé por qué surgen. Si

1:32:21 - Alicia Stolkiner: yo recibo reciba consultarte situaciones que

acompañan a decidir si Quico quedó. No necesita ni siquiera encuadrarse
Psicopatológica de Como acompaña un una persona que tiene una calidad
grave, crónica, con dolores físicos se, pero como como se acompaña a una
persona que ha perdido un ser querido que solicita también No Ahora también
que todo el riesgo cierto inminente, no? Pues luego el el hablemos de lo concreto
porque para mí la ingle internación involuntaria sigue siendo para. Para todos
nosotros va a ser el problema. Y cuando yo digo que lo he hecho yo he trabajado
mucho en intervenciones en crisis y cuando digo que sólo una vez que hizo una
intervención involuntaria, no, porque no tuviera en situaciones presenciando
situaciones muy serias, sino porque siempre hay un momento en el cual se
puede gestionar con la persona o la mayoría de las veces, si no se ha dejado que
la situación llegue a un nivel de desesperación más. Y si no, será maltratado esa
persona y muchas veces sin esa Gestió hay una situación de la tele de la
internación, no necesariamente Y ese B y C.

1:33:38 - Alicia Stolkiner: Esa entre esa, entre comillas, de internación

voluntaria fue porque el PIB vivía en un departamento de un piso catorce y
estaba con una un riesgo terrible. Ni siquiera de tirarse si no caes, una ventana
baja en la cual se sentaba todo el tiempo para ella y hablar es el ex secretario, se
va a caer catorce pisos. Entonces lo que hicimos fue sacarlo de ahí y Álvaro una
estructura de internación. Bien en el hogar del padre que te agarra el piso nada
más acompañado, pero con ello directo. Sacarlo de ahí, Efectivamente, lo sacan
de ahí, ahí No. Fue una decisión del pero si aún en esas importancia De
momento cuales sería?

1:34:21 - Alicia Stolkiner: Se podía hablar ni se podría negociar la situación. Yo

creo que muchas veces es el mismo dispositivo con el cual se se se atienden estas
situaciones donde personas tan desesperada que el momento que
desesperación. El mismo dispositivo que agudiza la situación de riesgo en lugar
de la recuerda la situación de riesgo. Pero para todos nosotros ni Encarnación
involuntaria sigue siendo un un y ahí como como una, como un punto que
tenemos que seguir cogiendo, que tengo que seguir hablando. No y sus Aún se
ha usado abusivamente? Posiblemente.

1:35:02 - Alicia Stolkiner: Y la ley, Muy bien. Regresé. Ya la dijo que repetitiva.
Sí, y pero NO ES. Nosotros no usamos de categorías,

1:35:17 - Alicia Stolkiner: sino como una posición. Y puede necesitar. Ha

mandado un bebé?

1:35:24 - Leonardo Gorbacz: Sí, y yo diría para rechazar la estigmatización, tal

vez más necesario caer En la negación de la existencia de sufrimiento como para
no. Y la necesidad de atención Julián levantó la mano

1:35:39 - Julián Ferreyra: Si levante la mano prolijamente como si

1:35:41 - Leonardo Gorbacz: fuera una sangre. No

1:35:44 - Julián Ferreyra: quería montarme sobre en esta discusión. Me parece

muy interesante. No quería reiterar algo que dije mi intervención, que también
podemos discutir en sí misma. Digamos, eh hasta qué punto la categoría de
sufrimiento psíquico, subjetivo, mental, digamos, no nos conviene, sobre todo
por el sesgo de pensar en eso que llamamos mental psiquico subjetivo, digamos,
y si en todos los casos es realmente representativa o describe lo mejor posible
situaciones en donde de algún modo yo me parece que el sufrimiento avanza y
que y que pensar, digamos en esos términos es como muchas veces, muy
psicologista. Y eso quizás ese se jode lo que lleva. En palabras de lo que decía la
persona que preguntó a usos que son que pueden, digamos, deberá darse en
diríamos arbitrariedades, no, ahora me parece que yo resituar.

1:36:36 - Julián Ferreyra: Y a la discusión en torno a la anécdota clínica que

está contando Alicia no, porque me parece que el fracaso, en términos de,
digamos, de que así es que vulnera un, digamos, los derechos de las personas,
mejor dicho, no que vulneran, sino que directamente generan so pretexto de
una cuestión sanitaria o salud mental, buen prácticas que no que no
corresponden. Me parece que no tanto Está en la categoría o en su uso Si, sino
básicamente cuando digamos de fallecidos funky, fracasa lo que podríamos
pensar entre mis de intervención clínica que, por supuesto no seriamente
incluye, digamos no, no solamente o no toma como protagonista en la persona
del médico, el chico, lo etcétera, no decir me refiero a que quizás la cuestión está
o que no podemos no pensar. La, la, las categorías que utilizamos diagnósticas o
escrito situación al Depor fuera de una discusión clínica. Y estoy bien. Esto
incluso también no sólo era no, no por no, en el sentido de cuando yo clínica no
me refiero solamente la intervención. Pongámosle DE LOS si en general, sino
también, por ejemplo, de la intervención de otros trabajadores del equipo de
salud, incluyendo En los abogados Yo porque no es clínica la intervención de los
abogados de una tradición de decir no hay no hay efectos clínicos que uno
repollo pudiera recortar de justamente de quién está o de funcionarios
judiciales?

1:38:06 - Julián Ferreyra: No. Entonces me parece que finalmente toda

categoría es arbitraria porque tu hogar teórico de categoría particularizada, toda
categoría, ruptura toda categoría. No, no, no terminaríamos pudiendo resolver,
O mejor dicho, cuando lo cuando resuelve, Ahí está el problema también. Ahora
me parece que quizás la discusión sola la pondría, Digamos que es lo que no
suele pasar. Por ejemplo, en la televisión, no en casos, digamos policiales, son
casos. Llamó donde se circula la salud, menda lo interesante y terminar en
cuestiones que situar, digamos, no ya un término de apreciaciones, diríamos
subjetivas, etcétera o Filología, sino de situar qué se trata de la dramática de una
situación que yo llamo clínica y que podríamos llamar de otra manera.

1:38:54 - Julián Ferreyra: Está. Claro, Sí que situaciones de código digo lo de lo

dramático, en términos de que hace al sufrimiento que hace la vida, la muerte
que hace a decisiones que hace a coyunturas. Si en donde quizás por ahí poner
la cara como que el problema fuera la categoría. Si por delante de otras
cuestiones que hacen a, como decía Luis, García cierta cogestión a cierta
participación, digamos, es cierto, digamos, inclusión de las decisiones de
adictivas encenderá. Es lo más importante. Finalmente No.

1:39:23 - Julián Ferreyra: Porque, en definitiva, sufrimiento sorprendido no es

un diagnóstico No. Es decir, es algo es como mucho, no es un observable que
debe justificarse y que debe permitir, en términos de que se justifique
clínicamente la posibilidad de ser revisado equivocado de la posibilidad de ser,
digamos, criticado, incluso si te han dado que si cualquier reducción antológica
y más si se trata. Y todo por mi cuenta no cuando lo antológico incorpora
elementos de un cientificismo que tiene mucho brillo y que además, si e incluye
una subjetiva Zion que general debe ser en individualista, Si modo de pensar el
hecho humano y el sufrimiento en clave individual. Y bueno, hay hay es que se
provocan los excesos. Sí, porque si si la si, si el sufrimiento se reduce a a la bien
al hecho individual, si no es que estemos, no estamos aquí a diciendo en la línea
de singularizar los pacientes, sino todo lo contrario, sino básicamente de
generar situaciones de excepción. No

1:40:27 - Alicia Stolkiner: hay, aunque sin embargo, la ley profundamente.

Averiguar por qué riesgo cierto inminente es un abierto muy importante Todos
tenemos derecho al riesgo, o sea, si si si una persona decidir escalar el
Himalaya, no le vamos a internar por ello. Sin embargo, es un rico severo, claro
o decide hacer un deporte de alta de alta de alto riesgo. Será el deporte de alto
riesgo, pero como está socialmente reconocido como tal y nosotros no
reconocemos el derecho y la piel, un auto de Fórmula uno que no Tanto, que se
habla hoy el día del riesgo de contagio a ningún otro. Y si no se, no es cierto.
Inminente es una.

1:41:12 - Alicia Stolkiner: Es una categoría En de la teoría, también difusa.

1:41:18 - Leonardo Gorbacz: Buena tarde, noche en categorías, tal vez lo que
tengamos para decir y un poco para ir cerrando que se nos va el tiempo, que no
esa categoría de todo junto, no que vaya y palabras de todo adecuada. Así que
siempre hay que revisarlo las y que siempre hay que estar atento a las
significaciones con las que se lo puede asociar, que siempre hay que estar
atento. También cuando determinados colectivos que están luchando por sus
derechos Piden ser llamado de determinada manera. Y también tiene tiene
como un barrio importante. Así que bueno, yo no sé de Mariano quedarán más
pregunta y sin contestar, seguramente que les agradecemos. A ver,
1:41:55 - Mariano A. Poblet Machado: hay hay hay un montón de interacciones
en del mismo

1:41:59 - Leonardo Gorbacz: achatada tan

1:42:00 - Mariano A. Poblet Machado: manido, bueno, e m mucho Es para

atraerlos a todos. Acabo su millonario de verse en la gente

1:42:08 - Leonardo Gorbacz: Cuando tomar capturas y después podemos

nosotros también verlo y bueno, gracias. Gracias por volver a todo, por por
participar. Creo que primó el objetivo de pensar sobre todo temas tan, tan
álgidos y que tienen efecto en los derechos de las personas y es un espacio más
que nos vamos de la Secretaría con la vocación de asumir lo que dice la Ley de
Salud mental que La abordaje de la salud mental. Es entrenamiento la cuestión
de concreción de derechos humanos y en ese sentido, nuestro secretario Horacio
que traga Nadie tiene claro. Y le he dado fuerza a esta a esta dirección para
poder asumir todas las responsabilidades que la ley. Veintiséis hay cincuenta y
siete.

1:42:51 - Leonardo Gorbacz: Y la Secretaría de Derechos Humanos. Así que

muchas gracias. Felicidades, trabajadores. Mira, trabajadora para para mañana
y buen fin de semana para todos y todo. Gracias, Yo, tengo dudas.