Discussion:Abraham Louis Perrelet

Perrelet vs Sarton

Deux inventeurs pour une même montre automatique. La neutralité de point de vue veut que les deux versions soient exposées. Ce site expose d'autres arguments qui laissent à penser que l'invention de Perrelet fut antérieure au dépot de brevet de Sarton. HB 7 juillet 2005 à 16:27 (CEST)

C'est vrai Il faut toujours conserver la neutralité, mais pour celà il faut que les documents présentés apportent des éléments concrets. Ainsi dans le document indiqué, celui qui peut trouver où on parle d'Abraham Louis Perrelet et ce qu'il aurait éventuellement fait m'obligerait beaucoup ? Il n'y a pas plus ouvert que moi à l'histoire et me donner tort serait aussi en faveur de l'histoire

Les mois, les années passent et personne ne parvient à révéler des éléments d'époques qui puissent confirmer que Abraham Louis Perrelet et bien à l'origine de la montre automatique à rotor, pas plus qu'un autre système. Le seul document qui pour l'heure soit vraiment révélateur de cette origine, est un document de l'Académie des Sciences de Paris, daté du 23 décembre 1778, rapportant la construction d'un horloger liégeois, Hubert Sarton L'histoire fera son chemin joseph flores aujourd'hui 22 novembre 2006 j'ajoute que depuis les messages ci dessous personne n'a été en mesure d'apporter des documents sur ce que fit éventuellement Perrelet...je tiens à dispostion de quiconque les document de 1778 sur Sarton. Donc d'accord avec HB pour que les deux versions soient exposées, mais il y en a une que je ne vois pas venir...je dis bien des éléments d'époques ! merci et A+ joseph flores

Voir:

• Anton Sebastian, A dictionary of the history of science , New York : Parthenon Pub. Group, 2001 (p.354). (OCLC 44509374)

Qui donne encore une autre version: « C'est le français Pierre Joseph de Rivaz (1711-1772) qui réalisa la première montre à remontage automatique... »

Il faut savoir admettre avec les grandes inventions du passé qu'elles apparurent toujours presque simultanément en plusieurs lieux selon des méthodes souvent parfaitement différentes et parfois très proches. Si ça fait plaisir aux belges, aux suisses ou aux français d'avoir inventé « le fil à couper le beurre », alors qu'on le revendique dans les trois articles: Abraham Louis Perrelet, Pierre Joseph de Rivaz et Hubert Sarton. SalomonCeb (d) 30 janvier 2008 à 11:00 (CET)

Copie d'une intervention chez Hégésippe

Intervention initiale dans Discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier (j'ai juste maquillé l'adrese électronique) :

Bonjour, J'ai tenté hier de mettre en garde Wikipédia contre ce qui est dit sur Abraham Louis Perrelet et sa "carrière" d'horloger...On m'a remis à ma place... Je travaille sur ce cas depuis 15 ans et je peux vous dire que aucun des documents donnés en référence ne peut dire d'il s'agit de ce Perrelet là

Sans être un adepte de Wikipédia je trouve le principe intéressant, il devrait permettre à chacun de s'exprimer mais avec des sources vérifiables comme celà est indiqué Merci et bien coridalement joseph flores mon adresse E mail est flores.joseph(chez)libertysurf(point)fr

Pour ma part, je n'ai aucune opinion sur le contenu de cet article. Je n'ai fait que constater l'existence d'un « copyvio », qui avait été purgé par Okki, mais aussi la reproduction sur le Bistro du 30 janvier du texte en question, ce qui a nécessité, puisque personne n'avait songé à blanchir juste après la purge de l'article, une purge tardive de l'historique du Bistro de 30 janvier (224 versions exilées dans Wikipédia:Le Bistro/30 janvier 2008/copyvio, mine de rien ...) Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2008 à 09:06 (CET)

Références concernant la divergence sur l'invention de la montre automatique

Je reviens car 20 fois sur le métier etc... Je souhaiterais savoir SVP si la référence donnée, « Voyage à Neuchâtel 29 mai - 8 juin 1777 » cite bien Abraham Louis Perrelet. Cette référence a t'elle été publiée ou est-elle accessible ? Merci. jojo 91.168.17.181 (d · c · b) 8 février 2008 à 08:20

Voir ici ce qui semble bien être la référence originale. -- MHM (d) 9 février 2008 à 21:50 (CET)

Merci effectivrement je connais ces textes, vous pouvez les voir ici www.ancienne-horlogerie.com, pour vous apercevoir que, à aucun moment le prénom du "Perelet" rencontré n'est cité, alors pourquoi Abraham Louis ? D'autres part vous constatez aussi qu'aucun système n'est décrit, alors de quoi s'agissait - il ? enfin il existe d'autres documents qui datent d'avant ceux de De Saussure par exemple le prince de Conti avait ce genre de pièce et il est mort en 1776 Merci et bien cordialement. jojo 91.168.17.181 (d · c · b) 10 février 2008 à 05:37

Cher jojo, les procès verbaux de la Société des Arts de Genève se trouvent à la bibliothèque de la ville de Genève. Vous y trouverez sans doute la confirmation de ceci. Cordialement. SalomonCeb (d) 10 février 2008 à 10:10 (CET)

Bonjour et ravi d'avoir un interlocuteur, merci. Comme je vous l'ai dit, je connais le texte du Comité des Art de Genéve, daté du 11 juin 1777. Il est court, le voici : M. Le professeur de Saussure informe le Comité que le Sieur Perelet, horloger, a fait une montre d'une telle construction, qu'elle se remonte dans la poche de celui qui la porte, par le seul mouvement qu'il fait en marchant pendant un quart d'heure, et que ce temps suffit pour qu'elle aille pendant huit jours. Au moyen d'un arrêt la continuation de la marche ne peut pas lui nuire". Vous le constatez pas de prénom, et je cherche justement le document qui indique qu'il s'agit bien d'Abraham Louis Perrelet, eu égard au fait qu'ils y avaient plusieurs Perrelet horloger au Locle à cette époque. Ensuite il faudra trouver quel système a été présenté à De Saussure et enfin je peux vous indiquer qu'ils existent d'autres documents qui nous indiquent que ce genre de montre se faisait avant 1776 Cordialement et encore merci jojo

Avez-vous également creusé du côté de Pierre Joseph de Rivaz que l'on annonce selon plusieurs sources comme le précurseur de ce mouvement dès 1740. N'est-il pas imaginable que nos deux héros présumés de soient inspirés de ses travaux ? SalomonCeb (d) 10 février 2008 à 16:53 (CET)

Re et merci Vous vous doutez que si je suis sur ce sujet c’est que je le travaille depuis un certain temps en fait ça fait 15 ans, Pourquoi ? Parce que j’ai découvert en 1993 un document de l’Académie des Sciences de Paris qui décrit une montre automatique. Le système décrit avait été attribuer à Perrelet A L en 1952. Depuis je cherche contre vents et marées, car je ne fais pas que des heureux… ce qui a permit de faire cette attribution à Perrelet et je n’ai rien trouvé…Maintenant je le vois inscrit dans le projet pour l’Unesco et je suis simplement très surpris, car je crains que ce soit là une erreur, ou alors il faudrait publier les documents Voilà et bien cordialement jojo De rivas travaillait sur des pendules et Sarton et peut-être Perrelet sur des montres, le problème n'est pas le même

Des pendules automatiques ? Les attachait-on au poignet des domestiques pour qu'elles soient remontées ? Ne pensez-vous pas qu'à une certaine époque on ait pu parler de pendules alors qu'il s'agissait de montres ? Personnellement je pense que Perrelet, Sarton et d'autres se sont inspirés des travaux de certains de leur prédécesseurs. SalomonCeb (d) 10 février 2008 à 18:12 (CET)

Non on ne les transportait mais vous connaissez certainement l'Atmos qui marche avec la pression atmosphérique, et bien on a tenté par exemple de faire fonctionner des pendules avec la dilatation du bois. Maintenant que Sarton se soit inspiré de quelque chose c'est possible, il faut simplement le trouver, pour le moment c'est lui qui a déposé une pièce et c'est le document le plus ancien connu. D'autre part on a retrouvé actuellement 5 montres construites sur le principe de son dépôt. Quant à Perrelet je ne puis dire s'il s'est inspiré de quelque chose ou de quelqu'un puisque je ne sais pas s'il a fait quelque chose. Merci très sincèrement pour l'intérêt que vous portez au sujet cordialement jojo

Chers jojo et SalomonCeb. Votre débat est bien intéressant mais n'a pas vraiment sa place sur Wikipédia. En effet, l'encyclopédie reflète l'état actuel des connaissances, fussent-elles douteuses.Perrelet est « souvent cité comme l'inventeur de la montre automatique », ce qui est à ce jour encore une réalité.
J'ai modifié l'article pour qu'il indique plus clairement les doutes émis par jojo et Joseph Flores : la controverse est mentionnée et sourcée.
L'habitude sur Wikipédia est de signer ses interventions sur les pages de discussion (utiliser le raccourci ~~~~), c'est encore plus pratique en s'inscrivant. -- MHM (d) 11 février 2008 à 09:25 (CET)

Merci j'arrête avec le regret que la vérité que vous indiquez ne s'appuie sur aucun élément d'époque, Maintenant je n'ai pas l'habibitude de resté masqué mais j'avoue que circuler sur Wikipédia est trop compliqué pour moi, Je m'appelle donc joseph flores et mon E mail est flores.joseph@libertysurf.fr...L'histoire horlogère se fera ailleurs jojo

Merci pour vos apports. Si vos recherches apportent de nouveaux éléments dans cette affaire, n'hésitez pas à revenir sur cette page ! -- MHM (d) 11 février 2008 à 12:32 (CET)

Entendu je reviens juste pour vous dire que je n'aime pas bien le mot polémique qui veut dire "guerre" et que je réclame depuis longtemps et avec acharnement un débat qui se voudrait honnète et franc...Bref je n'y parviens pas. Maintenant je souhaiterai plutôt que ce soit le tenants de la thèse Perrelet qui reviennent avec d'autres sources époque que celle publiée indiquant le voyage de De Saussure en 1777 mais qui ne parle à aucun moment d'Abraham Louis Perrelet et ne décrit aucun système... encore merci et bien cordialement joseph flores (jojo)

remplacé le terme polémique par divergence -- MHM (d) 11 février 2008 à 16:44 (CET)

Excusez moi je reviens quand même car ci dessus on trouve cette phrase "On ne sait pas quand et comment a été fait le lien entre ces mentions de « Monsieur Perlet » et Abraham Louis Perrelet". Réponse : C'est Alfred Chapuis et Eugène Jaquet dans leur livre paru en 1952 aux éditions Griffon de Neuchâtel et intitulé "la montre automatique ancienne" cordialement joseph flores message déplacé en PDD provenant de 91.168.17.181 (d · c · b)

j'ai ajouté l'origine du lien, selon votre remarque précédente. Pourriez-vous s'il vous plaît ne mettre de tels commentaires QUE sur la Page de Discussion de l'article, mais pas dans l'article lui-même, merci d'avance. SalomonCeb (d) 12 février 2008 à 09:29 (CET)

Merci infiniment, le texte prend de la consistance, et à mes yeux pour le bien de l'histoire horlogère. Excusez moi pour mes erreurs sur Wikipédia. joseph flores. 91.168.17.181 (d · c · b) 12 février 2008 à 11:10

Réponse à SalomonCeb : Voici ce que j'ai trouvé sur De Rivaz, horloger suisse d'origine qui vint à Paris présenté ses horloges. C'était un trés bon pendulier du XVIIIe siècle mais, s'il a fait une horloge qui se remontait seule (on ne sait comment) il n'a jamais fait de montre. Mais les éléments concrets et d'époque sur un Perrelet (lequel et ce qu'il fit éventuellement) n'apparaissent toujours pas...jojo (joseph flores) 91.165.34.167 (d · c · b) 16 février 2008 à 08:11

Identité de Abraham Louis Perrelet

Ajouts de Jflo (d · c · b), 26 août 2008, dans la section Biographie, et déplacés ici.
Suivant la règle de Wikipédia, il serait bon d'avoir les sources, et savoir de qui il s'agit, entre : Abraham Louis Perrelet, fils de Daniel, cadraturier qui est cité par Osterwald en 1766 dans "Voyage en pays neuchâtelois" et Abraham Louis Perrelet, fils de David, Charpentier et agriculteur, cité par Jeanneret en 1863 dans "Biographie neuchâteloise".

Bien, il semble qu'il y ait un doute sur l'identité exacte de Perrelet. -- MHM (d) 26 août 2008 à 10:12 (CEST)

Ajouts de 91.165.43.14 (d · c · b), soit Jflo (d · c · b), du même jour
Oui, et même plus que ça, après 15 années de recherches, je ne trouve toujours rien, mais la question n'est jamais posée sur la page principale... Pouruoi présentée une biogrephie sans éléments concrets ? ça ne semble pas être la règle de Wikipédia... jflo Merci

Copié ici ces remarques postées par Jflo (d · c · b) le 9 septembre 2008 à 13:20, sur le carnotzet du Projet:Suisse
MERCI, j'apprécie énormément l'ouverture, même si cela n'apporte pas de réponse actuellement sur qui était ce Perrelet... pour ma part je n'ai aucun élément qui puisse donner d'indications concrètes. Je vais néanmoins redire ici où se trouvent les difficultés de compréhension. En 1766 Osterwald parle d’un Abraham Louis Perrelet fils de Daniel Cadraturier. En 1777 De Saussure en visite au Locle visite un PERLET, dont on ne sait qui il était, il est pourtant souvent dit que c’était Abraham Louis Perrelet, mais sans document. En 1863 L’abbé Jeanneret cite un Abraham Louis Perrelet fils de David Agriculteur et Charpentier Bien des sites Internet horloger parlent d’un Abraham Louis Perrelet fils de Daniel, mais Agriculteur et Charpentier. Un ouvrage paru en 1986 sur les horlogers du Locle d’après les archives de l’état civil dit qu’Abraham Louis Perrelet était le fils de David. Du même auteur et paru en 2005, toujours d’après les archives de l’état civil il est dit que cet Abraham Louis Perrelet était le fils de Daniel Je limite volontairement les exemples. joseph flores -- Copie par MHM (d) 10 septembre 2008 à 09:02 (CEST)