Discussion:Ahmed Tijani

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Le « Prophète » ?

Je ne trouve pas franchement neutre le lien mis en place dans l'article, avec ce « Prophète » (gratifié d'une majuscule, sans guillemets) qui vient d'être ajouté dans l'article, exactement pour les mêmes raisons que je ne trouverais pas neutre de trouver dans un autre article une référence au « Fils de Dieu ».
Il me semble qu'habiller ainsi le lien revient à adopter un « point de vue interne », donc non neutre et non encyclopédique.
Suis-je le seul de cet avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 janvier 2015 à 00:45 (CET)

Non. Floflo62 (d) 10 janvier 2015 à 01:15 (CET)

Toute la parenthèse me semble inutile. Cordialement, — Racconish^📥 10 janvier 2015 à 08:56 (CET)

Pourquoi c'est inutile?? Moi je trouve que c'est important pour les gens qui ne savent pas la signification de "chérifienne" - ils vont croire que c'est la famille chérifienne du Maroc!! --Ms10vc (discuter) 10 janvier 2015 à 14:24 (CET)

La parenthese n'est pas de moi mais de JLT. Et les termes employes egalement, il n'utilisie ni guillemets, ni autre mot. Si toutefois on veut proposer quelquechose de plus neutre je n'ai aucune opposition. Mais avant de crier a la non-neutralite lisez les sources SVP. (Ici article de JLT sur Cairn.info - pour ceux qui sont "JLT-like" )

Pour la parenthese comme Ms10vc je pense que un lecteur profane francophone ne sait pas forcement ce quz signifie cherifien. Qui de surcroit peut etre confondu avec les dynasties cherifiennes qui ont regne sur le Maroc (Alaouites) a l'epoque de Tijani.

Patillo 10 janvier 2015 à 14:33 (CET)

Il faut trouver plus neutre. Iamlip 10 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Le lien interne (« revendiquant une origine chérifienne ») sert précisément à ne pas avoir à expliquer dans l'article ce dont il s'agit. Si on veut quand même le faire, alors il ne faut pas s'écarter de la formulation de l'article mis en lien interne, et écrire par conséquent « revendiquant une origine chérifienne (c'est à dire descendant de Mahomet par sa fille Fatima) ». Là, c'est neutre. Et c'est plus informatif que la formulation actuelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2015 à 01:13 (CET)

Il vaut peut-être mieux en rester à "descendant de Mahomet". De fait, c'est par Fatima mais je ne crois pas que ce soit essentiel à la revendication chérifienne et la précision peut prêter à des interrogations hors de propos ("y a-t-il d'autres lignées que par Fatima?"...) --Fanfwah (discuter) 11 janvier 2015 à 09:46 (CET)

OK, j'ai corrigé en conséquence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2015 à 09:59 (CET)

Merci d'avoir modifié. Patillo 11 janvier 2015 à 12:26 (CET)

Gentilé 《algérien》

Problème ou non ? Visiblement parfaitement sourcé quel sont les motifs de blocage ? Je précise que ce mot ne doit, selon moi, avoir aucun wikilien. Patillo 10 janvier 2015 à 17:52 (CET)

Je refuse qu'il soit précisé car inutile, vu qu'on a précisé les pays. --Panam2014 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:54 (CET)

Rien ne dis que une origine est liée a un pays. De plus pour La Fontaine ou Molière on précise. Ou alors il faut aussi catégoriser l'article dans les personalité algérienne. Mais on ne peut pas nier ce que donne une source comme info. Le lecteur est perdu surtout que on met en avant uniquement ses voyages au Maroc et pas en pelerinage ou en Egypte, voir en Tunisie. Patillo 10 janvier 2015 à 18:25 (CET)

Si le mot algérien est dans Algérie et déjà affirmé, où est le problème à le remettre dans l'article dans ce cas ? Iamlip 10 janvier 2015 à 19:40 (CET)

Doit-on vraiment recommencer une discussion de 1 700 000 octets sur le sujet, avec les mêmes arguments... et le même ras-le-bol général ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2015 à 01:05 (CET)

Y'en a assez... ce n'est plus du WP:STICK qu'il s'agit ici, c'est du WP:POINT! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 janvier 2015 à 03:45 (CET)

Non rien de tout cela. Racconish lors de la médiation a bien affirmé que ce point pouvait être discuté après, et que le consensus était à minima. Donc le WP:POINT serait bel et bien de se moquer des gens, et de ne pas respecter WP:PF. Les sources le donnent toutes comme algérien, que l'information ne plait pas est justement le genre de considération extra-encyclopédique qui désorganisent tout. Je vais me pointer sur la Pdd d'un artiste/personalité d'un pays et enlever le gentilé parce que il ne plait pas ? Ou que on a déjà son lieu de naissance ? Non car c'est une information sourcée Patillo 11 janvier 2015 à 12:29 (CET)

Outre le fait que le lien ai été démontré, j'ai deux avis d'universitaires, en cours de confirmation, qui appuient ce gentilé. Patillo 11 janvier 2015 à 12:30 (CET)

+1!! --Ms10vc (discuter) 12 janvier 2015 à 10:08 (CET)

D'accord avec Azurfrog. J'ajoute que certains devraient cesser d'user de X points d'exclamation, dont l'utilisation dans le genre montre une forme d'énervement et d'insistance qui ne peut aider à ce que les pdd soient apaisées. Floflo62 (d) 12 janvier 2015 à 12:34 (CET)

1)On ne peut renvoyer comme ça la question surtout après avoir pris l'engagement de discuter des points après avoir débloqué la situation. Une discussion apaisée est avant tout une discussion loyale où les engagements sont respectés.

2)Pourquoi refuser ce qui est sourcé ?

Cordialement, Patillo 12 janvier 2015 à 18:28 (CET)

Voici encore un livre: عبد الباقي مفتاح (Professeur Abdelbaki Meftah, spécialiste du soufisme), "اضواء على الشيخ احمد التجاني واتباعه" ("Lumières sur le Cheikh Ahmed Tijani et ses partisans"), دار الكتب العلمية (Maison des Livres Scientifiques), 2009: "فالشيخ التجاني جزائري الأصل والنشأة" ("le Cheikh Tijani est algérien par l'origine et par la naissance" (p33)!! Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 13 janvier 2015 à 22:16 (CET)

Je refuse qu'on puisse dire qu'il est algérien. Cessez de mettre des points d'exclamations pour rien. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2015 à 13:51 (CET)

Je n'ai pas du tout envie d'entrer dans ce débat qui me semble tout-à-fait inopportun dans les conditions actuelles (dans d'autres conditions, je pense que je défendrais plutôt l'idée que ce gentilé est complètement « dispensable » : il apporterait à mon avis plus de confusion que de précision). Mais je me sens obligé de souligner ce que les discussions antérieures ont plus qu'abondamment illustré : ce genre d'avis péremptoire, où l'affirmation d'un point de vue personnel croit pouvoir se dispenser de tout argument de fond, ne peut qu'envenimer les échanges. La présomption de bonne foi m'incite à supposer que ce n'est pas le but. --Fanfwah (discuter) 15 janvier 2015 à 14:55 (CET)

Il s’agit d'une considération épistémologique. Une information est sourcée, comment des facteurs personnels et des sensibilités (pour dire clairement les choses, que des gens ne veulent pas voir ce « vilain mot ») peuvent se constituer en une négation des sources, ou plutôt des informations croisées entre plusieurs sources. Patillo 16 janvier 2015 à 23:58 (CET)

 Fanfwah : S'il faut je peux encore trouver d'autres sources en arabe qui prouvent que Tijani est algérien. Ce n'est pas ça qui manque. --Ms10vc (discuter) 17 janvier 2015 à 16:13 (CET)

Modif problématique

Je reviens sur cette modif de  Kabyle20 :, RV par moi puis par  Panam2014 :.

• On nous dit qu'il y a eu un consensus sur ce point précis. Quel est le lien de la page ? Par ailleurs, un consensus n'est jamais gravé dans le marbre ad vitam aeternam, Wikipédia étant une encyclopédie évolutive.
• Franchement hallucinant de RV de façon aussi abrupte alors que j'ai modifié la formulation pour en faire un avis attribué à ses auteurs. Et parmi eux un historien universitaire spécialiste de l'Afrique du Nord. Donc sauf argummentation convaincante, absolument rien ne s'oppose à ce qu'on ajoute une info écrite par un spécialiste (et c'est pas la question de présenter le truc en mode fait avéré à partir du moment où l'on attribue le propos).

Celette (discuter) 5 octobre 2016 à 16:34 (CEST)

Celette (d · c · b)

Premièrement la modif n'est pas de moi mais de Ifni [1] ; elle vient ce 2 octobre modifier une version stable depuis belle lurette...

Cette partie « Corps de Texte » a été rédigé par Racconish suite à la médiation sur l'article.Un des points de la controverse était une querelle autour du gentilé et des origines/prétentions sur la nationalité de l'individu. La modification récente vient donc directement sur un point sensible, ce qu'il est difficile d'ignorer vu le passif de la page.

Par ailleurs à propos des sources. L'origine attribuée ici (marocaine), ne repose que sur la note d'un ouvrage. Les historiens que vous nous présentez comme spécialiste de l'Afrique du Nord, sont plus précisément des spécialistes de l'antiquité romaine en Afrique[2], [3] ; l'ouvrage cité s'intitulant d'ailleurs Frontières et limites géographiques de l'Afrique du Nord antique. Les sources centrées sur le sujet n'affirment pas ce qui a été ajouté.

D'autre part la question de cette origine rejoint la question du charifisme de l’intéressé. AT prétend que sa lignée chérifienne lui a été révélée en songe (ce qui n'est pas classique), comme il est d'usage de relier nombre de chérif à des lignées idrissides du Maroc, il y a une volonté hagiographique à vouloir relier le personnage à une origine marocaine, probablement chérifienne de la part de nombreux disciple de la branche marocaine de la Tijjaniyya (comme expliqué par Jilali Adnani dans son ouvrage). Combiné aux tentative des pouvoir marocains de s'accaparer le prestige de la confrérie et du personnage on obtient un mélange détonnant de neutralité...

Par ailleurs je ne finirait jamais de m'étonner du deux poids deux mesures appliqué aux articles. En effet alors que nombres de sources (avec historiens, linguistes, spécialistes des religions, de divers pays...) parlent de AT comme un saint algérien, soulever ce point provoque un tollé. Ensuite une petite source, non centrée sur le sujet, doit être prise pour argent comptant en occultant que les sources centrées n'avancent pas cette information sur une probable origine marocaine. Cordialement, Patillo 5 octobre 2016 à 17:03 (CEST)

Pour ma part, ça sera mon dernier revert. Et donc je ne reviendrais pas dessus avant 24h. Et donc : l'une n'empêche pas l'autre. la médiation de JLT n'a jamais porté sur son origine marocaine mais sur le fait de savoir si sa ville l'était marocaine ou membre de la Régence. --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 17:12 (CEST)

• 1) Il n'y a pas eu de méditation de JLT a proprement parler mais de Racconish qui a interrogé JLT qui a fait allusion aux prétentions marocaines sur le personnage.
• 2) Les questions d'appartenance étant sensible dans l'article cette information sensible doit être un minimum débattue et confrontée aux autres sources spécialisé avant son ajout. Surtout eu égard du traitement d'une autre information (algérien) mutli-sourcé et pourtant tout simplement ignorée pour on ne sait quelle raison (certains adjectif doivent plus gêner que d'autres ce qui n'est pas très neutre). Patillo 5 octobre 2016 à 17:17 (CEST)

Il suffit de compléter l'article et de citer toutes les hypothèses. Enfin, une origine marocaine n'est pas contradictoire avec le fait d'être algérien (cf Ahmed Ben Bella). --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 17:20 (CEST)

Il n'est pas question de contradiction entre les hypothèses ou de confrontation puérile Algérie Maroc (car l'histoire des deux pays est liée et les exemples de personnages historiques originaire de l'un et ayant eu un rôle dans l'autre ne manquent pas) mais de traitement de l'information. Comment une information qui est attestée par plusieurs sources se voit opposer une fin de non-recevoir alors que une autre avancée par une source pas centrée sur le sujet (alors qu'une controverse sur la récupération politique du pouvoir au Maroc avec la Tijjaniya existe) se voit valider. Patillo 5 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Si on trouve une formulation consensuelle, une telle mention ne me gênerait pas. Il faut par exemple formuler comme ici (Lituanien ou Polonais). --Panam (discuter) 5 octobre 2016 à 18:47 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec Patillo, la modif se base sur une simple note donnée dans un ouvrage non spécialisée, et de plus il s'agit clairement d'une recherche google ciblée sur ce point sans chercher à contribuer pour l'article.--Waran(d) 5 octobre 2016 à 19:14 (CEST)

Panam2014, as-tu une idée de formulation reprenant les divers informations et également une autre source pour étayer cette origine ? Une source non centrée, eu égard des précédents débats qui ont mobilisé des échanges de mail avec des spécialistes, c'est vraiment trop court... Patillo 5 octobre 2016 à 20:00 (CEST)

On a donc des Wikipédiens qui envoient balader des historiens, agrégés et docteurs. Juste hallucinant (et encore une fois, la question n'est pas de présenter cela comme une vérité révélée mais avec attribution du propos). Celette (discuter) 6 octobre 2016 à 02:01 (CEST)

Discordances Wikidata

Le 7 mai 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• date de naissance

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 7 mai 2017 à 23:33 (CEST)

Modification non consensuelle

Bonsoir, pour rappelle, la section "Naissance et jeunesse" est issue d’une médiation est d’un très long débat qui a abouti à un consensus, Ifni a été déjà révoqué sur ce point dans le passé. Je notifie le médiateur  Racconish :. Cdlt--Waran(d) 7 décembre 2019 à 20:23 (CET)

Hello,Personnellement je n'ai aucun souvenir de cette histoire. De mon côté je suis allé lire la source, et les informations que donnent la source sont différentes avec celle écrites dans la section.C'est d'ailleurs pour ça que j'ai rajouté un lien où la source est consultable. T'as des informations sur le sujet ? Ifni95 (discuter) 7 décembre 2019 à 21:37 (CET)

C'est un très long débat, suivi pas une très longue médiation, Racconish a contacté des spécialistes pour la rédaction du passage..--Waran(d) 8 décembre 2019 à 11:56 (CET)

Je confirme. Cordialement, — Racconish ^💬 8 décembre 2019 à 11:58 (CET)

Je veux bien mais ce qui est écrit dans la partie de l'article que j'ai modifié ne correspond pas avec ce que dis l'article, donc c'est incohérent. Personnellement, je n'ai pas participé au débat car je n'en avait pas connaissance à l'époque mais si la source exprime un fait, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas en parler, le texte est incohérent avec la source.

Voici, Gabriel Camps, un historien spécialiste de la région qui va dans le sens de ma modification [4]

Source [5]

De la même maniére qu'on explique qu'Ain Mahdi finit par tomber dans le giron ottoman, pourquoi on devrait ommettre que Ain Mahdi a été rattachée au Maroc par le sultan Moulay Ismail? Alors même que cela explique le départ d'Ahmed Tijani vers Fès lorsque les ottomans occupent le village. D'autant plus qu'on a le nom de la personne investie par le sultan lui même. Ifni95 (discuter) 9 décembre 2019 à 05:39 (CET)

Bonjour, serait-il possible de me répondre ? Car je souhaiterai modifier l'article, vous me contredirez si je me trompe mais le débat est toujours possible dans wiki lorsqu'il y a plusieurs avis. Ifni95 (discuter) 12 avril 2020 à 09:56 (CEST)

Bonjour, comme je te l'ai déjà dit il y a eu un très long débat, plusieurs sources ont été consultées et des spécialistes contactés par  Racconish : ont donné leur avis, pour aboutir à une rédaction consensuelle, ce n'est pas une seule source trouvée et partielle qui va changer la donne. Cdlt.--Waran(d) 12 avril 2020 à 10:28 (CEST)

Je confirme. Floflo62 (d) 12 avril 2020 à 12:41 (CEST)

Je comprends, mais aucun article n'est figé si des sources sont apportés, je suis allé consulter le débat, qui était trés long mais j'ai le sentiment que la question tournait autour de savoir s'il était légitime de mettre Algerie ou pas, ce n'est pas la même question.

L'information que j'apporte est autre, l'avis défendu est qu'Ain Madhi était une région sous autorité du Maroc à la naissance d'Ahmed Tijani, ce n'est pas la seule source qui l'explique, surtout que le départ d'Ahmed Tijani semble avoir été motivé par le désir des Ottomans de la régence d'Alger d'occuper la région chose qu'Ahmed Tijani refusait, cela explique son départ vers Fés donc la capitale du Maroc à l'époque.

Voici plusieurs sources qui ne laissent pas de doute:

1. "Dès que le sultan marocain eût vu s'apaiser en partie la révolte de ses fils il lança Abd el-Mâlek contre la régence, mais au lieu d'attaquer par le Nord il attaqua par le Sud. Il poussa ses incursions jusqu'à Aïn Madhi et soumit toute la région" [6]
2. "Ain Madhi fut attaqué au XVIIIe siècle par les sultans marocains Moulay Ismail et Moulay Yezid, qui obligeaient les habitants à leur payer un tribut; pris en 1787 par le bey Othman, fils de Mohammed, en 1822 et en [...]" [7]
3. Ici une source, traitant de la zaouiya tijaniya fondé par Ahmed Tijani: "La tijânia: une voie spirituelle et sociale" qui dit mot pour mot: "Aïn Mâdî faisait alors partie d'une province marocaine." [8] et la page en question: [9]
4. Le clou et qui est sans équivoque: "Malheureusement, vers l'an 1720, Aïn-Mahdy attire les convoitises du sultan du Maroc, Mouley-Ismaël, qui l'oblige à payer un tribut annual de sept réaux par maison, cette situation dure jusqu'à ce que vers 1763, Moulay Yazid face grâce [...]" [10]

C'est quand même des sources trés claires et très précises. Une naissance en Algerie est totalement illusoire, Ahmed Tijani est incontestablement né dans le Maroc du XVIIIe siécle selon les sources. Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 10:15 (CEST)

Bonjour, surinterprétation habituelle des sources, une attaque du sultan du Maroc à Ain Mahdi (comme disent les sources), ne le fait pas naitre au Maroc ..., quant à la source de ʻAbd al-ʻAzīz Bin-ʻAbd Allāh, c'est un linguistique marocain (voir son article WP en arabe) et non pas un historien--Waran(d) 13 avril 2020 à 10:40 (CEST)

Bonjour, alors je ferai semblant d'ignorer ton attaque personnelle (comme d'habitude) pour te demander ce que tu ne comprends pas ici ?

"Malheureusement, vers l'an 1720, Aïn-Mahdy attire les convoitises du sultan du Maroc, Mouley-Ismaël, qui l'oblige à payer un tribut annuel de sept réaux par maison, cette situation dure jusqu'à ce que vers 1763, Moulay Yazid face grâce [...]" [11]

Qu'est ce qui est ambigu pour toi dans le fait que Ain Madhi est prise par le Maroc et que le contrôle perdure longtemps aprés la date de naissance d'Ahmed Tijani? Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 13:02 (CEST)

Surinterprétation n’est pas attaque personnelle mais un fait :

1. pour la qualité de la source, il s’agit d’une source primaire obsolète, c’est plus destiné aux touristes (Lire la section « pourquoi ce livre »), et son auteur n’est pas historien
2. la source dit « qui l'oblige à payer un tribut annuel » , cela ne signifie pas « est prise par le Maroc et que le contrôle perdure longtemps aprés la date de naissance d'Ahmed Tijani » le sultan lui même a payé un tribut à Alger, tout comme le Bey de Tunis, c’est cela la surinterprétation …
3. « payer tribut », signifie justement qu’elle fait pas partie de son État, il s’agit d’une contribution forcée imposée

Pour le reste, je notifie  Racconish : pour savoir de la pertinence de reprendre un trés long débat déjà clos, sur la base de lecture partielle de quelques sources sélectionnées.--Waran(d) 13 avril 2020 à 13:44 (CEST)

Désolé Waran, mais je me vois obligé de donner la définition du mot tribut.

Tribu: Ce qu'un peuple, un État était obligé de fournir à un autre dont il était dépendant. Impôt direct et personnel des citoyens romains, à l'époque républicaine ; impôt direct sur le revenu, auquel étaient soumises les provinces impériales.

Je pense que la messe est dite comme on dit.

Je peux comprendre que tu ne veuilles pas qu'on retire Algerie mais c'est un fait, Ahmed Tijani ne naquit pas en Algerie.

L'attaque personnelle n'est pas que tu penses que je surinterprete la source mais que tu rajoutes, "habituelle", c'est un manque de respect et ce n'est pas la première fois.

Le débat qui a eu lieu ne concerne pas le même sujet, l'information que j'apporte explique qu'il naquit dans une région du Maroc, payant l'impot au sultan de cet état. Ain Madhi, passera plus tard au mains des ottomans de la régence d'Alger mais bien longtemps aprés la naissance d'Ahmed Tijani. Si tu t'opposes aux sources, il faut argumenter avec mieux.

As-tu des sources pour justifier qu'Ain Madhi dépend de la régence ottomane d'Alger au moment de la naissance d'Ahmed Tijani ? Ifni95 (discuter) 14 avril 2020 à 10:10 (CEST)

C'est la décision consensuelle, suite à la médiation, ce n'est pas une surinterprétation personnelle d'une source qui change la donne.--Waran(d) 14 avril 2020 à 10:23 (CEST)

Mais peut-tu confirmer qu'il s'agit du même sujet ? Le débat est hyper long, ce que j'ai compris c'est qu'il était de question de savoir si on pouvait mettre Algerie ou pas (ce qui relève quand même de l'anachronisme, de même que de mettre Maroc seul). Pas de savoir, de quel état dépendait Ain Madhi lors de la naissance d'Ahmed Tijani. Ifni95 (discuter) 14 avril 2020 à 11:46 (CEST)

La discussion, portait sur le contexte de naissance de Ahmed_Tijani, du RI , de l’ifobox de l’article et de la section ceoncernée, beaucoup de source ont été consultées et croisées, et des spécialistes ont donner leur avis, plusieurs contributeurs de tous bord ont donné leur avis, ce n’est pas une surinterprétation d'une source partielle qui va contester le verdict d’une très longue médiation, ça sera injuste pour tous les participants sinon contactes le médiateur  Racconish :. Cdlt. --Waran(d) 21 avril 2020 à 10:37 (CEST)

Bonjour  Racconish :,

J'ai developpé un certain nombre de source montrant qu'une naissance en Algerie est un anachronisme probant, je souhaiterai que le débat soit réouvert afin d'établir un nouveau consensus sur le sujet. En effet, selon les sources, à ce moment de l'histoire, Ain Madhi n'est pas dans la régence d'Alger et encore moins en Algerie, comme l'explique Auguste Court

1. "Dès que le sultan marocain eût vu s'apaiser en partie la révolte de ses fils il lança Abd el-Mâlek contre la régence, mais au lieu d'attaquer par le Nord il attaqua par le Sud. Il poussa ses incursions jusqu'à Aïn Madhi et soumit toute la région" [12]

Il me parait donc évident que le sujet doit être rediscuté. D'autant plus que la conquête ottomane arrive bien plus tard, et c'est le refus de permettre aux ottomans de s'emparer de la region qui pousse Ahmed Tijani à s'exiler vers la capitale (Fès) et délaisser son oasis de naissance. Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 05:37 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée, ne serait-ce que par application de WP:STICK. Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 09:46 (CEST)

Je fais appel au WP:CON :

Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.

Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.

Comme vous l'avez vu hier, il y a eu une modification qui remet aussi en cause ce point, je tente d'établir un dialogue sur le sujet depuis plusieurs mois, sur la base de sources qui remettent en cause ce point. D'ailleurs, cet anachronisme est étonnant, Ahmed Tijani n'est pas né en Algerie.

Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 10:11 (CEST)

Bonjour, y a pas eu de remise en cause hier, mais une tentative unilatérale de ton ami de modifier l'article malgré le commentaire, et tu profites par opportunisme de cela, pour relance le débat, alors qu'on t'as déjà expliqué que y a eu un long débat pour établir un consensus, ce n'est pas tes pov et ta sélection et surinterprétations des sources qui vont changer la donne, moi personnellement je m'oppose une tentive individuelle de modifier la rédaction, consensuelle après un très long débat. --Waran(d) 9 août 2020 à 10:27 (CEST)

Mon ami ? Décidement tu ne veux pas arrêter tes provocations. Ce n'est pas avec des attaques personnelles que tu me fera changer d'avis. WP:CON est très clair.

"Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord."

1. "Dès que le sultan marocain eût vu s'apaiser en partie la révolte de ses fils il lança Abd el-Mâlek contre la régence, mais au lieu d'attaquer par le Nord il attaqua par le Sud. Il poussa ses incursions jusqu'à Aïn Madhi et soumit toute la région"

Quelle surinterpretation? Les ottomans de la regence d'Alger ne sont arrivés à Ain Madhi qu'en 1784 pour imposer tribut soit bien longtemps après la naissance de Tijani, et l'essence même de la tijaniya s'est toujours opposé à ce qui est appellé Algerie dans l'article mais qui à l'époque est la régence ottomane d'Alger, d'où l'exil dans la capitale: Fès [13].

Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 11:01 (CEST)

Si, il y a eu une médiation, ce n'est pas pour être remise en cause par le premier venu. Oui, ton ami dont vos soutenez mutuellement, on peut supposer par bon foie qu'il n'était pas au courant, même si il y a eu le commentaire d’avertissement, mais ce que tu fait est de l'opportunisme.--Waran(d) 9 août 2020 à 11:10 (CEST)

Je note que tu persistes dans les provocations.

Tu es constamment entrain de te contredire, voilà des mois que j'ai ouvert ce sujet, que je n'ai pas suivi par manque de temps, tu m'as toi même dit de contacter racconish, alors pourquoi tu interviens ? Surtout si c'est pour provoquer et faire des attaques personnelles.

Ahmed Tijani n'est pas né en Algerie.

Je répéte: WP:CON est très clair.

"Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord."

Ta réaction montre juste que tu craint quelque chose. Wikipedia n'est pas là pour servir les POV. Tu me dois la politesse, ca fait un long moment que tu me manques de respect, qu'est ce que tu cherches ? Ifni95 (discuter) 9 août 2020 à 11:36 (CEST)

Bonjour  Racconish :,

Donc comme je disais précédemment, il est faux d'affirmer qu'Ahmed Tijani est né en Algerie ou mort au Maroc, c'est un anachronisme pur et dur. Déja à cet époque, nous avons la Regence d'Alger qui est en place au nord de l'actuelle Algerie, ensuite il faut pouvoir prouver qu'Ain Madhi est une dépendance des ottomans à la naissance d'Ahmed Tijani.

Ce qui est remis en cause par les sources:

• En 1784, le bey d'Oran fait assiéger 'Ain Madhi pour obliger la confrérie à verser un tribut annuel. [14]

Bien longtemps après la naissance d'Ahmed Tijani, preuve qu'avant Ain Madhi ne fait pas parti de la Regence d'Alger. Une attaque ottomane qui pousse ce dernier à quitter sa terre pour ne pas reconnaitre l'autorité ottomane de la Regence.

• En 1199H / 1784 " , le bey d ' Oran Muhammad al - Kabir s ' empare de ' Ayn - Mâdi et lui impose un tribut annuel de 188 riyâl [15]

Ici encore, l'historien Jilali El Adnani, montre qu'Ain Madhi ne passe dans les mains de la Régence d'Alger qu'en 1784.

Ahmed Tijani étant né en 1737, l'écart est énorme.

Par souci de neutralité, je ne peux donc que m'opposer à l'anachronisme en question dans l'article qui affirmerait une naissance en Algerie ou dans la Regence d'Alger et souhaiterai une modification en ce sens qui respecterai la neutralité des faits. Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 17:19 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec le point de vu de Ifni95. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 17:28 (CEST)

La formulation en place relève d'une très longue discussion avec de nombreux intervenants qui a abouti à un consensus. Ce n'est pas un ou 2 avis qui vont le changer, quand bien même un de ces avis a tendance à vouloir ressasser son POV ici de façon répétée (euphémisme). J'ajoute que qualifier le consensus de contraire à la « neutralité des faits » est au minimum une formulation malheureuse car sous-entendant que l'ensemble des contributeurs ayant participé à la discussion aboutissant au consensus ne respectent pas les PF. En tout cas, cette formulation n'incite pas du tout à avoir un regard bienveillant sur ce qui est proposé, au contraire même. Floflo62 (d) 20 août 2020 à 19:10 (CEST)

On va commencer par un Bonjour  Floflo62 :

C'est votre avis et je le respecte, cependant vous devez respectez celui de plusieurs intervenants et en aucun cas tenter l'intimidation. Vous n'êtes pas obligé de participer à la discussion mais ne l'empêchez pas de se faire.

Il ne faut pas voir mon expression "neutralité des faits" comme une attaque mais plutôt comme la remise en cause d'un anachronisme pour l'époque.

Je peux comprendre qu'un consensus ait pu être trouvé à un moment donné mais personnellement je n'étais pas présent pour défendre mon avis et apporter mes sources.

Aucun principe n'est violé lorsque j'explique que :

Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.

Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.

Comment parler d'Algerie et de Maroc en 1732 ? Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 19:42 (CEST)

Ifni95 Vous parlez de respect ? Et bien respectez les avis bien plus nombreux que le votre + celui de SegoviaKazar qui se sont exprimés et ont abouti au consensus qui est en place. Ici, le « petit groupe » c'est vous 2, pas le consensus. Encore une fois, ce ne sont pas 2 avis qui s'imposeront au consensus en place et je ne suis pas le seul à l'avoir écrit ici. Floflo62 (d) 21 août 2020 à 09:29 (CEST)

Bonjour  Floflo62 :

Les avis étaient. Oui je parle de respect car c'est ce qui doit primer dans une discussion et je ressens un ton un peu aggressif.

J'aimerai vous rassurer: " je n'ai aucune animosité, je n'ai aucune envie d'embêter, et je ne cherche à créer de probléme à personne". Je comprend tout à fait que le discussion ait pu être houleuse, longue et compliquée et pour avoir déja fait ce genre de débat, croyez moi je sais ce qu'on ressens. Cependant, je suis intimement convaincu de l'anachronisme du consensus actuel.

J'ai lu la discussion j'ai aussi vu votre avis à l'époque. Croyez-moi, je souhaite juste échanger.

Je n'enfreint aucune régle quand je met en avant:

Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.

L'idée que je souhaite développer ici, c'est qu'Ain Madhi à l'époque, ne fait parti ni de la Regence d'Alger et encore moins de l'Algerie.

Au dela, de la formulation, le contexte historique est important. Jules Cesar est-il né en Italie ?

Pourrait t-on au moins juste en discuter ? Ifni95 (discuter) 21 août 2020 à 14:15 (CEST)

Les avis sont, pas étaient. Ils le sont et le seront tant qu'un autre consensus les ferait mettre de côté. Mettre le verbe être au passé donne l'impression que vous écartez d'emblée le passé, ce qui est inquiétant.

Il est clair que ce ne sont pas 2 personnes qui feront mettre de côté le consensus qui s'est établi sur une base de nombreux intervenants.

Vous avez déjà pu largement développer vos idées ici. Il se trouve qu'hormis un soutien, elles n'ont pas d'écho, au contraire nous sommes 2 à avoir déjà rappelé l'existence du consensus. Vous pouvez toujours évoquer la communauté, il se trouve qu'elle a été intéressée par le sujet dans le passé (le consensus en témoigne), il n'y a pas l'impression qu'elle le soit actuellement au vu de cette section.

Une fois cette idée développée, il ne sert à rien de venir la répéter de manière régulière, tout comme il ne sert à rien de répondre la même chose en permanence. Outre que ça n'attire aucun regard supplémentaire, ça ne peut que donner l'impression de quelqu'un qui ne sait pas lâcher le morceau et souhaite obtenir gain de cause à l'usure, ce qui couplé au premier point, augmente l'inquiétude qu'il est possible d'avoir. Floflo62 (d) 21 août 2020 à 17:23 (CEST)

J'expose mon avis, un avis que vous avez pourtant partagé lorsque je lis le débat, et qui est partagé par un autre contributeur sur la page, je vous sens plutôt enervée dans votre maniére de répondre, pourquoi ne pas débattre sereinement du sujet plutôt ? Pourquoi tenter de m'intimider par des jugements ?

Je ne vais pas me contenter d'un passe à autre chose si je suis convaincu de ma démarche, et si je répéte certains points, c'est parce que lorsque vous me répondez, j'ai le sentiment qu'ils sont ignorés, préférant faire des supposition sur ma personne plutôt que des arguments exposés.

Encore une fois, un consensus n'est pas immuable. 2 avis vaudraient-ils plus que 2 autres avis ?

Comment cautionner cet anachronisme, lorsque Boabdil n'est pas né en Espagne, Napoléon Ier en France, Charles Martel en Belgique, Platon en Grèce ou Al-Khwârizmî en Ouzbekistan ?

Couplé aux sources qui expliquent qu'Ain Madi, lieu de naissance d'Ahmed Tijani n'est conquise par la régence ottomane d'Alger, que plus de 50 ans après sa naissance, conquête qui motive son départ de l'oasis !

Pourquoi pour les personnalités des autres articles, l'anachronisme serait minutieusement évité mais ici on y aurait recourt ? Ifni95 (discuter) 22 août 2020 à 02:15 (CEST)

Tout ça a déjà eu réponse.

Je confirme toutefois mon inquiétude quand je lis « un consensus n'est pas immuable. 2 avis vaudraient-ils plus que 2 autres avis ? ». Outre le fait que le consensus en place ne s'est pas établi sur uniquement 2 avis, j'y vois clairement une volonté de ne pas en tenir compte et de prétendre que 2 avis suffiraient à le mettre à la trappe. Il est évident que ça ne fonctionne pas comme ça et il faut déjà rappeler que Ifni95 n'a ici qu'un soutien alors que 2 personnes lui ont déjà rappelé leur choix du respect du consensus, ce qui revient de fait à considérer que la suggestion d'Ifni95 n'a pas le début d'un consensus ici. Floflo62 (d) 22 août 2020 à 10:23 (CEST)

Maintenant c'est moi qui devient inquiet...

Lorsque je cite 2 avis, je reprend vos termes. Si là encore ca ne va pas, je me pose des questions.

Malheureusement, je ne peux pas m'arrêter à: il y a déja un consensus.

Après j'ai du mal avec votre inquietude lorsque je ne fais que citer WP:CON.

Vous ne souhaitez pas reouvrir le sujet, vous ne souhaitez pas discuter les sources et les arguments, je peux comprendre mais dans ce cas là pourquoi fermer le débat ? Vous n'êtes pas obligé d'y participer, laissons la participation volontaire, là on discute de tout sauf du sujet. Je n'ai enfreint aucune régle, je ne fais pas de passage en force, j'apporte des sources et vous êtes déja inquiéte...

Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.

Je pense que même si vous n'êtes pas d'accord, on peut discuter du sujet. Il serait plus constructif, de débattre du sujet, que de vous convaincre d'en débattre.

Sachez que je ne cherche ni affrontement, ni à vous manquer de respect, ma démarche est purement pacifique et si je vous écris aujourd'hui c'est que je suis intimement convaincu (et je ne suis pas le seul) que le consensus d'il y a 6 ans, pourrait à minima être revu.

Bonne journée Ifni95 (discuter) 22 août 2020 à 13:51 (CEST)

Vous ne voulez donc pas vous arrêter au consensus en place ? Au vu de cette section, il va pourtant falloir, vu qu'un seul avis prétend vous soutenir alors que 2 autres réponses dont la mienne disent s'en tenir au consensus.

En outre, comme je l'ai déjà écrit ici, il ne sert à rien de répéter X fois la même chose, en l'occurrence un extrait restreint de WP:CON. Cela ne fait que confirmer l'impression de quelqu'un qui ne sait pas lâcher le morceau et souhaite obtenir gain de cause à l'usure alors qu'il n'a pas eu de consensus autour de son POV, donc mon inquiétude car je ne vois toujours pas chez vous une volonté de vous en tenir au consensus à partir du moment où vous n'arrivez pas à convaincre, et vous n'arrivez clairement pas à convaincre dans cette section.

Enfin, j'ai déjà largement dit ce que je pensais du sujet en son temps, et m'en tiens au consensus trouvé. Floflo62 (d) 22 août 2020 à 15:09 (CEST)

 SegoviaKazar :, ( Racconish :), même remarque, merci de respecter le consensus. Cdlt.--Waran(d) 2 août 2022 à 08:07 (CEST)

Je ne comprends pas, cet article est bloqué ? Vous expliquez qu'on ne peut ajouter aucun contenu sourcé à cet article, en raison d'un ancien consensus obtenu il y a des années? --SegoviaKazar (discuter) 3 août 2022 à 23:28 (CEST)

L'article n'est pas bloqué, mais le contexte géopolitologue de sa naissance a été obtenu après l'une des plus longues médiations de l'histoire de WP et est basé sur un équilibre fragile. Ce n'est pas pour faire après du cherry-picking sur des éléments conflictuelles. Le reste de l’article est naturellement sauf ces points-la. Il faut voir avec  Racconish :. Waran(d) 4 août 2022 à 11:06 (CEST)

Mais ma modification n'a rien à voir avec son lieu de naissance, ma justification est dans le même cadre que la phrase suivante.

Ce revert n'est pas logique, c'est un fait historique sourcé sur le fait que la région ait été disputé entre turcs et marocains.

Votre revert pose un probléme de WP:NdPV. --SegoviaKazar (discuter) 4 août 2022 à 21:29 (CEST)

"Région ait été disputé entre turcs et marocains" est clairement votre point de vue.

Si vous lisez source, on parle d'expéditions, de plus il écrit clairement les algériens attaché à leur territoire et pouvoir turc. et Tijani est né en 1727, pas à la date des expéditions de ce sultan chérifien connu pour ces expéditions échoués

Votre pov a été exactement le sujet de la médiation et notamment terminologique ("Turcs"). Il ne s'agit pas de lieu de naissance. On sait qu'il est né à Aïn Mahdi, il s'agit du contexte historique.

Tu fais du cherry picking, sur un consensus établi sur l'une d'un plus longues médiations de l'histoire de WP. Pour modifier le paragraphe, il faut un nouveau consensus , l'actuel a été obtenu par la participation de contributeurs de tous bords, et un spécialiste contacté.

Pour ma part, je préfère rester sur le consensus actuel, au lieu de faire perdre du temps à tout le monde, sur point discuté en haut et en large et qui ne concerne pas directement l'intéressé Ahmed Tidjani. ( Racconish :,  Panam2014 :, pour l'avis d'autres personnes).--Waran(d) 5 août 2022 à 11:50 (CEST)

Bonjour. Idem Waran18. C'est la n-ième fois que certains contributeurs font mine de ne pas comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie et ses équilibres subtils remettant en cause les statu quo et les précédentes médiations.

Après les portails (Maroc vs Maghreb), le Sahara occidental, les cartes des articles x ou y, voilà que la très longue médiation Tijani n'échappe pas à la vague de Pov de type "moorish" de la part de plusieurs contributeurs.

Ce genre de modifications intempestives et méprisants les avis précédemment donnés deviennent une forme de désorganisation de l'encyclopédie et une source de tension permanente.

En un mot, SegoviaKazar, discutez avant de modifier, vous vous doutez bien que sur un article qui a fait l'objet de plusieurs mois de médiation faire naitre Tijani dans un territoire que votre proposition veut rattacher au Maroc (sur la base d'une synthèse inédite, en interprétant une expédition de Ismael Ben Cherif en 1730 sans lendemain) est hautement polémique ... De plus le fait n'est pas en rapport direct avec l’intéressé, donc on se demande bien pourquoi ajouter ces éléments annexes sur un point chaud de l'article ?

Cordialement Mr.Patillo 5 août 2022 à 12:10 (CEST)

La version actuelle est excellente. Panam (discuter) 5 août 2022 à 20:00 (CEST)

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Hop, c'est reparti ! Semi-protection pour six mois - avec toujours malgré tout la possibilité d'en discuter ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juin 2023 à 17:27 (CEST)