Discussion:Les Thibault

Quelques études concernant les Thibault

• Marie Miguet-Ollagnier, Philippe Baron, Littérature et médecine, 2000 (Antoine).
• Maurice Rieuneau, Guerre et révolution dans le roman français de 1919 à 1939, 1975 (Jacques, modifications de plan du roman apportées par RMG, pacifisme de RMG).
• (Collectif) L'euthanasie, aspects éthiques et humains, 2003 (la mort du père)
• Henry Bergson , Œuvres, tome 1 (comparaison entre Bergson et Jalicourt)

Informations diverses

• article sur The Thibault sur la Wikipédia anglophone avec indication d'une édition en anglais

Utilisation des incises

Bonjour Marlaguette .
Vous utilisez des incises avec le modèle {{incise}} en cours de phrase, mais vous pouvez le faire également à la fin. Pour ne pas faire apparaître le tiret de fin d'incise précédant le point, il suffit d'ajouter le paramètre "stop" précédé d'une barre verticale à la fin de l'incise comme ceci : {{incise|texte de l'incise|stop}}, ce qui donne : — texte de l'incise.
Je ferai une partie des modifications sur l'article, mais je suis un peu « surbooké » (désolé pour cet anglicisme ) en ce moment.
Très cordialement, — Arcyon ^{(causons z'en)} 6 mars 2016 à 14:27 (CET)

Évaluation

Bonjour Marlaguette

En voulant m'assurer que l'état d'avancement de l'article était « Bon début » (j'ai retiré le bandeau « Ébauche », pour des raisons évidentes) je me suis aperçu que cette évaluation manquait. J'ai pris la liberté de l'ajouter.

Comme je l'évoquais à l'instant, l'article fait des progrès « Valéryens » — puisque, pour le citer précisément,

À peine sorti des sables,
Je fais des pas admirables
Dans les pas de ma raison.

Quand toutes ces avancées se seront mieux établies et stabilisées, je reprendrai la lecture de l'ensemble. Si je trouve des suggestions utiles, je les proposerai alors

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 mars 2016 à 13:54 (CET)

Maladie de Oscar Thibault

Bonjour Marlaguette , je pense que le père ne souffre pas d'un "cancer des reins", mais d'un cancer de la prostate ; "La mort du père" raconte une mort par insuffisance rénale terminale liée à une obstruction complète du bas appareil urinaire, avec des rémissions (il arrive par moment à uriner, ce qui retarde à chaque fois l'issue fatale) ; (sa sciatique est due probablement à une métastase vertébrale de son cancer, mais je crois que ce n'est dit nulle part dans le récit). A vous de voir si vous voulez vérifier et modifier--Gailletboréal (discuter) 28 mars 2016 à 11:18 (CEST)

Bonjour Marlaguette et Gailletboréal . Je ne pense pas en effet que le mot « cancer des reins » soit prononcé dans le roman mais (je n'ai malheureusement pas le texte sous les yeux), il est dit clairement à un moment que M. Thibault a déjà subi l'ablation d'un rein et que les problèmes rencontrés sur le second rein font « qu'on ne peut plus s'illusionner sur la nature envahissante du mal » (très approximativement, je crois que c'est Antoine qui annonce ça à son frère quand il l'a retrouvé en Suisse). Maintenant, dans le doute, il est peut-être possible de ne pas préciser de quel type de cancer souffre Oscar Thibault, sans pour autant nuire à l'intérêt du résumé.

Cordialement, — Arcyon^{(causons z'en)} 28 mars 2016 à 11:47 (CEST)

Bonjour Arcyon37 et Gailletboréal , c'est en effet à cause de l'allusion à l'ablation d'un rein l'année précédant sa mort que j'avais cru pouvoir déduire qu'il s'agissait d'un cancer des reins... mais rien n'oblige à préciser davantage pour l'instant : je vais donc voir comment je peux corriger. Merci à tous deux pour votre vigilance. Marlaguette

Différentes éditions

Je crois que je vais (peut-être temporairement) abandonner le projet de lister les éditions : trop compliqué . Certaines font l'objet d'une réédition pour l'un ou l'autre des volumes, mais pas pour tous, avec parfois une réorganisation différente du contenu des volumes, sans compter les éditions de poche dont une série complète n'est pas toujours publiée sous l'égide d'un même éditeur... — Arcyon ^{(causons z'en)} 19 avril 2016 à 11:22 (CEST)

Les Thibault... le retour.

Bonjour, Arcyon37 et Flopinot2012 !

Excusez-moi si j'ai traîné si longtemps à avancer l'article (problèmes divers qui n'avaient rien à voir).

Aujourd'hui je le considère comme à peu près stable, sinon achevé. Il me reste à compléter la bibliographie, à ajouter peut-être encore quelques images, notamment dans les portions de texte un peu longues, et bien entendu, à recevoir vos critiques ou suggestions...

À très bientôt (même si je me doute que vous êtes vous-mêmes fort occupés ailleurs) ?

--Marlaguette (discuter) 27 juin 2016 à 15:50 (CEST)Marlaguette

 Marlaguette : vous vous doutez que la relecture va être longue . Très cordialement et à bientôt, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 27 juin 2016 à 16:12 (CEST)

... Évidemment : quand je disais « à très bientôt », c'est parce que j'ai l'impression (peut-être fausse) qu'on n'a plus communiqué depuis des mois et des mois !

...Bon courage ! --Marlaguette (discuter) 27 juin 2016 à 16:22 (CEST)Marlaguette

Bonjour Marlaguette

Pas de problème : j'avais pris mes distances avec wikipédia pendant un bon mois (pour des problèmes divers et similaires : qui n'avaient rien à voir avec l'encyclopédie en ligne) — ce n'est pas toujours un mal, de pouvoir écrire sans ressentir le poids d'un regard par-dessus son épaule

Je suis encore très pris par le travail (celui qui implique un salaire, en dépit du proverbe qui voudrait que… etc. etc.) mais dès que j'en aurai l'occasion / le loisir, je lirai cet article stabilisé

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 juin 2016 à 19:02 (CEST)

Illustrations, notes et références

Bonjour Marlaguette ,

Lecture (cursive) de l'article : je suis émerveillé par les choix d'illustrations… mais un peu inquiet, tout de même.

Je m'explique :

1. l'utilisation d'illustrations avec un texte suivi d'une image à l'autre est-elle conforme avec le « style encyclopédique » (par définition : terre-à-terre) ?
2. l'emploi de deux toiles de Malevitch en ouverture et fermeture de « phrase illustrée » (que je n'ai compris qu'en fin de phrase, très sincèrement) est-il justifié ? Les références 33 et 34 ne sont pas, rigoureusement, des références : je maintiens que c'est élégant, mais d'aucuns y trouveront matière à reproches et refus de label. C'est évident.
3. il doit manquer une phrase sous les illustrations de la sous-section « pour quoi vivre »… Attendons
4. l'abondance iconographique est, le plus souvent, parfaitement justifiée (les lieux, les épisodes de la mobilisation de 1914 !) mais pas toujours : en quoi l'arbre généalogique des Rougon-Maquart est-il utile aux Thibault ? Une illustration de l'arbre généalogique des Thibault / Oscar-Thibault serait plus en place…
5. la présence des deux signatures d'André Gide et de Roger Martin du Gard n'apporte pas d'éclairage particulier. La photo utilisée dans la section « Utilisation systématique de la documentation » (où les images me paraissent peu utiles) serait mieux justifiée, à mon avis.

Certains choix personnels seront à justifier, à côté d'autres parfaitement à leur place.

La mise en avant de certains noms ou mots en gras est généralement critiquée, mais c'est un point à débattre.

Il faudrait séparer rigoureusement les notes et les références. Par exemple, la référence 217 me paraît être une note.

L'usage de l'abréviation RMG n'est à conserver que dans les titres où cette contraction a été choisie par les auteurs. Dans le corps de texte (et aussi bien, notes et références) c'est à bannir. Les professeurs ont de ces libertés qui agacent les lecteurs, et que l'on ne se permettrait pas : quelle familiarité les pousse à faire un cours sur « Jean-Jacques » ou un colloque sur « Gérard » ? Il y a des arguments circonstanciés, mais tout de même. Pourquoi pas « Léon », à ce compte-là ?

Dans l'ensemble, l'article est bien rédigé, d'une bonne tenue. On a labellisé bien des articles qui n'en montraient pas tant ! — mais, soyons vigilants…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 septembre 2016 à 13:10 (CEST)

Flopinot2012, Bonjour,

et merci pour ce temps passé et toutes ces remarques, que j'ai suivies immédiatement, comme vous verrez, pour certaines illustrations, les noms en gras et toutes les notes (RMG rétabli en Roger Martin du Gard – mais, par pitié, ne me prenez pas pour ce genre de professeurs qui font des cours sur « Jean-Jacques », « Gérard » ou « Victor » ! À part deux inadvertances, j'avais quand même réservé cela pour les notes...

Il me reste deux frises d'images sur lesquelles statuer : je m'en occuperai dès que possible, c'est faute de temps, non par désaccord, j'ai bien compris le sens de vos réserves. de même pour ce qui est de séparer les notes et les références (j'y avais bien sûr pensé... mais ne sais encore comment faire).

Très cordialement, Marlaguette

Voilà, Flopinot2012, j'ai résolu la question de ces deux frises... par le vide !

Cette recherche iconographique m'avait tellement plu que j'avais fini par me laisser parfois emporter un peu au-delà de ce qui pouvait être vraiment pertinent par rapport à l'œuvre et/ou au contenu de l'article... ce pourquoi d'ailleurs je peinais à trouver une légende pour la galerie d'aquarelles sur la guerre... J'ai néanmoins « sauvé » trois images, qui là où je les ai (dé)placées sont je pense — j'espère — mieux venues.

Pour la séparation notes/références, cela devra attendre un peu. Mais j'ai un réel problème avec l'une d'entre elles (15, 63, etc) : l'article de Jochen Schlobach intitulé « Les Thibault de Roger Martin du Gard, un roman historique » est disponible en ligne, où je l'ai trouvé un peu par hasard... mais sans aucune mention de revue, d'année, etc : je ne puis donc ni préciser cela, ni faire un lien externe. ... Help ! (re)

À bientôt ?

--Marlaguette (discuter) 13 septembre 2016 à 22:08 (CEST)Marlaguette--Marlaguette (discuter) 13 septembre 2016 à 22:08 (CEST)

Bonjour Marlaguette

J'ai bien peur de ne pas avoir été clair (et mes intentions encore moins) : je ne demandais pas du tout la suppression des galeries d'images. Ce que suggère un lecteur / relecteur — quel qu'il soit : moi ou un autre — n'a que la valeur d'une opinion. Si un ouvrage de référence ou une analyse littéraire justifiait la présence des carrés blanc et noir de Malévitch en galerie, bravo ! Du reste, je ne trouvais aucune dissonance entre les illustrations choisies et le propos des sections. Quand bien même j'y verrais quelque chose de discutable, je ne souhaite pas autre chose que d'en discuter.

Si vous le souhaitez, revenez à la version précédente : votre choix était peut-être le bon.

Prudence est (paraît-il) « mère de sûreté », mais n'a pas vocation à devenir épingle du même nom

Illustrer un article est une opération délicate. Les questions d'abondance / rareté, de présentation et surtout de goût sont importantes. Le plus prudent (ou le moins contestable sur WP) tient au « principe de moindre surprise », à mon avis. On peut en déduire quelques idées :

1. images contemporaines du texte : on ne va pas illustrer un roman de Voltaire avec des peintures du mouvement expressionniste abstrait,
2. illustrations au « degré zéro » : mentionner un auteur / montrer un portrait, mentionner un livre / montrer sa couverture, etc.
3. illustrations au « premier degré » : mentionner un personnage / en montrer une représentation (libre de droits) par tel ou tel artiste, évoquer un lieu / montrer une photo ou un tableau qui corresponde,
4. illustrations au « second degré » : une action engagée dans le roman s'intègre dans un cadre réel (la Première Guerre Mondiale, ici) — on montre des actions engagées pendant l'été 1914, l'attentat de Sarajevo, l'ordre de mobilisation, des photos en noir et blanc de soldats partant pour le front, etc.
5. illustrations au « troisième degré » : plus délicat — le roman aborde un thème particulier, ce thème a été traité par un artiste — le rapprochement des deux a du sens (comparable aux effets de montage cinématographique)
6. au-delà, cela devient périlleux : tel passage du roman me fait penser à telle œuvre, par association d'idées ou affinités électives — le lien entre les éléments rapprochés n'est plus si explicite…

Lorsque l'article Xavier Forneret a été proposé au label, on s'était imposés de n'utiliser que des images en noir et blanc (gravures, couvertures de livres, dessins, photographies, etc.) pour assurer à l'ensemble une unité esthétique, bien en situation pour cet auteur. Cela n'avait pas été sans discussions préalables, mais aucun commentaire n'a été fait à ce sujet lors du vote (il est vrai que cette labellisation a été très peu suivie).

J'ai renouvelé l'expérience, plus récemment, avec les Études de Debussy, dont les illustrations sont encore en noir et blanc : photographie, page manuscrite, caricature de Debussy, extraits de partitions et… gravures sur bois de Vallotton. J'ai expliqué ce choix en proposant l'article pour le label, et ça n'a posé aucun problème

Du reste, je ne prétends pas que ces exemples sont à suivre, mais la démarche qui conduit à des résultats positivement acceptés me paraît souhaitable. Considérez, pour comparer, des articles comme Augustin ou Le Maître est là, Orgueil et Préjugés ou David Copperfield — remarquablement différents dans leurs choix : vous y retrouverez les différentes possibilités que j'évoque ici. On peut s'en inspirer, on peut s'en éloigner. Je ne doute pas que vous y trouverez matière à enrichir cet article-ci

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2016 à 13:22 (CEST)

(PS : un article en ligne peut être cité en référence en donnant le lien — on peut essayer diverses solutions)

Bonjour Flopinot2012 ,

Rassurez-vous, je n'ai pas du tout interprété votre mot d'hier comme une invite à supprimer les galeries d'images ! Mais le fait est que vous lisant (et merci d'être revenu aujourd'hui si longuement faire le point sur les différents types d'illustration!), et relisant aussi l'article d'un œil un peu neuf après quelques semaines d'éloignement, j'ai pris conscience que je m'étais parfois laissé aveugler par l'aspect esthétique, voire amusant, de l'iconographie, oubliant de la rattacher toujours étroitement à l'œuvre ou aux commentaires. Les Carrés de Malevitch par exemple étaient de ce point de vue gratuits – merci.

Quant aux images séparant étude des personnages et thèmes puis thèmes et art du romancier (puisque mon projet était aussi de séparer les sections par des frises qui constitueraient des pauses), elles étaient censées illustrer, les premières cette Belle-Époque qui va disparaître, les autres ce que l'art arrive à faire à partir de la guerre... Je puis encore les réintroduire, si je trouve des légendes convaincantes et que l'ensemble reste bien « lisible » : je vais y réfléchir.

Cela dit, celles que j'ai « recyclées » me paraissent également bien là où elles sont maintenant ! Bref, « Vingt fois sur le métier... »...

Du coup, j'ai eu d'autres idées et ai rajouté quelques images dans la section « Résumé » : celle-là en tout cas, je la considère comme stabilisée. Il faut savoir s'arrêter !

À bientôt, et merci encore pour le soin que vous mettez à suivre et expliquer les choses.

--Marlaguette (discuter) 14 septembre 2016 à 17:17 (CEST)Marlaguette

Évaluation de l'article ?

Bonjour, Flopinot2012 et Arcyon37,

J'ai retravaillé les images et leurs légendes, j'ai relu soigneusement l'ensemble de l'article en y apportant encore de petites corrections, et à présent je me rends bien compte que, de moi-même, je ne saurais plus rien « voir » ou modifier : je tourne en rond... au lieu de tourner la page  !

C'est pourquoi je reviens vers vous, car il me semble qu'il est temps que l'article soit évalué, voire proposé à une labellisation. Mais je m'interroge, manquant encore d'expérience en la matière : faut-il demander une relecture par l'atelier de lecture, quel niveau d'avancement et/ou label de qualité proposer qui soit réaliste, est-ce à moi de le faire, etc...

Quand vous en aurez le temps, pouvez-vous m'indiquer la procédure qui vous semblerait la plus sage ? Merci beaucoup, et bien à vous,

--Marlaguette (discuter) 29 octobre 2016 à 13:59 (CEST)Marlaguette

Bonjour Marlaguette . Merci de ton (je me permets cette familiarité) message. Il est clair, même sans le relire en détail, que l'article est bien plus qu'un "bon début" et c'est pourquoi j'ai unilatéralement décidé (ce que chacun peut faire) de modifier son avancement au niveau B. Ensuite, pour l'hypothèse d'un label, je vais le relire soigneusement mais Flopinot2012 a beaucoup plus d'expérience que moi dans le domaine des articles littéraires. Un ami commun, RF (Flopinot comprendra), serait de bon conseil, mais il peut-être envie de se reposer un peu. En tout cas, si label il y a, c'est à l'issue d'un vote communautaire après une proposition faite par un contributeur, toi selon toute logique. Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 29 octobre 2016 à 18:59 (CEST)

Bonjour Marlaguette  : il se trouve que j'ai suivi les progrès de l'article, que nous en avons un peu discuté (à propos des illustrations) et que j'ai re-parcouru l'article vendredi. Par souci de neutralité, je dirai simplement ce que tout utilisateur de wikipédia peut en penser : l'article est largement dans les critères du label  Article de qualité.

Cette demande d'« évaluation » vient à point nommé : j'allais suggérer que l'ensemble est prêt pour le label — travailler davantage pourrait s'avérer un travail de Pénélope, comme les questions et demandes des utilisateurs : votants peuvent revoir l'orientation de certains aspects de l'article. Il est bon de se laisser de telles marges d'action et de liberté pendant la procédure de labellisation.

À titre personnel, j'accorderai mon vote Pour sans réclamer de changement : c'est bien assez que mes conseils et observations aient été considérés jusqu'ici

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2016 à 21:44 (CEST)

Eh bé !... Tout ça d'un coup !

Mais stoppons là les effusions . Merci infiniment à tous deux, Arcyon et Flopinot. Si je comprends bien, je pourrais d'ores et déjà solliciter une labellisation, et pour  Article de qualité ? Ça fait juste un peu bizarre, comme immodeste, de demander soi-même...

Je m'en vais étudier de près la procédure à suivre — sauf, Arcyon, si tu préfères que j'attende que tu l'aies relu, toi qui t'y es intéressé et m'a encouragée également depuis le début. En tout cas, FL, précision utile bien reçue : j'arrête d'y travailler, je me réserve pour plus tard, s'il y a lieu !

À bientôt donc (j'espère au moins que je n'aurai pas à vous embêter avec des demandes d'ordre technique).

Très amicalement, --Marlaguette (discuter) 29 octobre 2016 à 23:34 (CEST)Marlaguette

Demande de labellisation

Magnifique, très bel article ! --Marc-AntoineV (discuter) 20 décembre 2016 à 09:14 (CET)

Pertinence des illustrations

L'article est très long, et je comprend qu'on veuille rompre un peu la monotonie de la lecture et y ajoutant des illustrations. Cela dit, en vertu des règles de Wikipédia relatives à la "pertinence de l'illustration", il est souligné que "l'illustration n'a pas un rôle d'enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies", et que "de ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration."

À mon avis. les nombreux tableaux de maîtres et certaines autres illustrations (par exemple celle sur Lénine) disséminés dans l'article jouent un rôle principalement, sinon uniquement décoratif ou pour distraire. Leur pertinence est très discutable.--Lubiesque (discuter) 10 mars 2017 à 02:05 (CET)

 Lubiesque : Je comprends vos réserves, dont vous donnez vous-même le contrepoids : qui lira jusqu'au bout un article plutôt long sur une œuvre littéraire de nos jours peu connue, si son attention n'est pas soutenue par des illustrations variées... précisément bien difficiles à trouver concernant ce genre d'œuvre ?... Le XX^e siècle a perdu cette habitude d'agrémenter les éditions de romans (pour adultes) par des illustrations collant au texte, et qui peuvent ainsi se retrouver avec bonheur dans certains de nos articles (ex. Orgueil et Préjugés).

Le compromis trouvé ici — après, c'est vrai, quelques excès dont témoigne la PDD — a finalement reçu moins de critiques (une surtout, assez virulente) que d'approbation. Chaque illustration (tableaux), si elle n'éclaire pas forcément un aspect essentiel du roman ni n'aide véritablement à comprendre ce qui en est dit dans l'article, correspond tout de même à quelque chose d'important dans la vie ou les relations des personnages : une scène, un souvenir, un trait de caractère — comme dans d'autres articles. Pour ce qui est d'ailleurs du portait de Lénine, la suite dit bien qu'il était un modèle avoué pour le personnage de Meynestrel.

Même si on ne doit pas se laisser emporter par « l'esprit » trop loin de « la lettre », que vous avez raison de rappeler, il me semble que cet article, labellisé en l'état, perdrait beaucoup si on lui retirait une partie de ses illustrations. Je n'espère pas vous en avoir vraiment convaincu, mais vous remercie en tout cas de vous être intéressé à ce travail et d'avoir donné votre avis argumenté... qui sera peut-être l'amorce d'une rediscussion collective à ce sujet ?

--Marlaguette (discuter) 10 mars 2017 à 10:16 (CET)Marlaguette