Discussion:Minatec/archive 1

Discuter:Minatec

Pano 38 ?

Bonjour,

Pourquoi supprimer vous un des passage ? Vous pensez qu'il est faux ? HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 10:00 (CEST)

Ce n'est pas faux : il n'a simplement pas sa place. De plus, en tout état de cause, il est malhonnête de reporter une manifestation qui n'a mobilisé que 1000 personnes (autant dire rien du tout) dans une encyclopédie. Les militants activistes ont cette capacité à faire beaucoup de bruit avec pas grand-chose, ce qui a pour effet de gonfler un phénomène marginal.

Autant dans l'article général du débat sur la nanotech je suis d'accord cette "petite" manif n'a pas sa place, autant ici elle concerne directement le sujet de l'article. Le "problème" est que l'article n'est pas suffisamment étoffé et que les 2 lignes de la manif correspondent à plus de 10% de la taille de l'article, ce qui paraît démesuré. La "solution" ne serait-elle pas plutôt de compléter l'historique du pôle nanotech en intégrant cette manif, ce qui lui redonnera la dimension -mesurée- qui est la sienne ? - RoDolphe 19 juin 2006 à 11:20 (CEST)

Oui, je suis d'accord, c'est un bon compromis.

Pourquoi site anonyme pour l'assoc ? (au fait, tu peux signer tes contributions avec ~~~~, ce qui fera apparaître ton pseudo et la date) - RoDolphe 19 juin 2006 à 11:27 (CEST)

Un certain nombre de sites ont vu le jour ces derniers mois/années. Ils s'en prennent nommément - et violemment - à des chercheurs et des décideurs dont ils salissent impunément la réputation...tout en restant parfaitement anonymes et en le revendiquant. C'est inacceptable, et il faut le dénoncer.

Sans doute mais ce n'est pas le lieu pour ça. A la rigueur, une analyse documentée dans Débat sur les nanotechnologies. Penses-tu qu'on puisse garder la version avec la référence à la manif, en modifiant la forme pour que ça ressemble à un début d'historique ? - RoDolphe 19 juin 2006 à 11:44 (CEST)

Il faut dénoncer à tout prix ces attaques sous la ceinture et souligner le caractère anonyme me semble fondamental. Faute de mieux, on pourrait effectivement créer une rubrique "Historique" et parler en quelques mots de cette manifestation insignifiante. --Pano 38 19 juin 2006 à 14:51 (CEST)

Tu ne peux parler de façon si méprisante de la manifestation, certes elle n'a rassemblé que 1000 personnes (ce qui est écrit en tout lettre dans l'article) mais elle a du rassembler au moins autant de CRS et de policier pour permettre le bon déroulement de l'inauguration. Il existe un vrai phénomène de rejet des nanotechnologie (don je ne juge pas ici du bien fondé, il y'a un article pour cela) qui maintenant est lié à l'éxistance de Minatec que l'on ne va pas cahcher sous prétexte qu'un contributeure pense qu'elle est insignifiante.

Apparement tu a beaucoup de chose à dire pour faire avancer le débat, je t'invite à développer tes différentes thèse à propos des antitoutiste et autres altermondialiste dans l'article dédié. YoLeArno 19 juin 2006 à 15:16 (CEST)

La présence des forces de l'ordre était liée, et vous le savez, à la présence de casseurs, repérés bien avant la manifestation par les RG. Un courrier électronique émanant des 3 universités plus l'INPG avait d'ailleurs été expédié en ce sens à tous les personnels du Domaine universitaire.

Contrairement à ce que vous prétendez, il n'y a pas de "vrai phénomène de rejet des nanotechnologies". Il y a pour le moment surtout beaucoup de bruit émanant d'activistes déterminés, relayés par les médias.--Pano 38 19 juin 2006 à 15:50 (CEST)

Faux : les médias ne parlent des nanos ou des puces Rfid en general que pour faire miroiter des applications mirifiques et sous l'angle bussiness pas sous l'angle de l'interet réel pour le citoyen. Je vous mets au défi de nous citer des articles de Presse qui parlent des enjeux militaires par exemple..1000 personnes pour une ville comme Grenoble c'est beaucoup.Parler "d'activistes" c'est la façon que vous avez trouvé pour discréditer les simples citoyens qui ont bien d'autres besoins et une autre idée du futur que celle des marchands d'armes et des militaires.Pano 38 tente de nous manipuler mais c'est la toute-puissance du pouvoir technologique et du fric qui est derrierre qui est anonyme , pas les citoyens qui essaient de faire la lumière sur les nanos et qui apportent de vrais arguments qui font réflechir sur leurs sites pour ceux ,comme moi ,qui prendront quelques instants pour s'informer de ce que Mr Pano tient à nous cacher .... SoCreate 19 juin 2006 à 18:01 (CEST)

Les médias français, vous voulez dire : aux Etats-Unis, point d'hypocrisie, les applications militaires sont clairement exposées. Elles ne me choquent d'ailleurs pas du tout : il faut être complètement inconscient ou naïf pour rejeter toute option militaire, en toutes circonstances.

Votre "discours" est plutôt confus et on y retrouve les mêmes antiennes que dans les discours anarcho-pacifico-écolo-révolutionnaires. Tout un programme. Pano 38 20 juin 2006 à 16:24 (CEST)

Pourquoi avoir re-supprimer les passages Pano 38 ??? - RoDolphe 19 juin 2006 à 18:12 (CEST)

Désolé, Rodolphe, mais je croyais que c'était vous qui alliez recontruire la page : j'ai donc effacé les parties "sensibles" en attendant votre intervention. Pano 38 20 juin 2006 à 16:24 (CEST)

Conflit d'édition

Pano 38 et RoDolphe, pouvez-vous esayer de discuter sur votre désaccord? En attendant une solution, j'ai protégé la page. Thrill {-_-} Seeker 19 juin 2006 à 10:51 (CEST)

Je demande que la protection de la page "Minatec" soit désactivée.Pano 38 19 juin 2006 à 15:54 (CEST)

J'ai déjà mis un message à Seeker, faut juste attendre qu'il le lise :) - RoDolphe 19 juin 2006 à 15:57 (CEST)

En espérant que la solution convienne à tout le monde. Thrill {-_-} Seeker 19 juin 2006 à 18:04 (CEST)

Bon il faut faire une révocation des modifications de pano et reprotéger la page... C'est du grand n'importe quoi (l'atitude de Pano 38) ! YoLeArno 19 juin 2006 à 18:24 (CEST)

J'attend un de ses commentaires pour m'expliquer pourquoi il recommence. S'il tarde trop je re-protège et je sors le carton jaune. Thrill {-_-} Seeker 19 juin 2006 à 18:31 (CEST)

Avant discution = Après discution = Pas très constructif.

C'est en principe à Rodolphe de modifier la page en créant une rubrique "Historique". Il s'agit d'un compromis et je suis d'accord. P.S. : Pitié, attention à l'orthographe !--Pano 38 20 juin 2006 à 10:54 (CEST)

Pano 38, tu as vraiment une attitude fourbe. Tu as laissé en tendre à RoDolphe que tu étais d'accord pour laissé le paragraphe à condition que l'on étoffe un peu (en créant la partie historique). En partant de ce constat RoDolphe à demander de lever la protection de la page et tu as recommencé ton travail de vandal. Peux tu expliquer cette atitude ? Moi en tout cas je trouve ton attitude intolérable, c'est bien à cause de gens comme toi (qui refuse le dialogue et le consensus) que le projet wikipédia est compliqué à mettre enoeuvre.

P.S : Si certaines fautes d'orthographes te dérangent rends toi utile et corrige !

YoLeArno 20 juin 2006 à 12:48 (CEST)

Je me suis contenté de supprimer les passages disons, inadaptés, à Rodolphe - ou vous, cher ami, de créer une section historique.

En ce qui concerne le projet Wikipédia en lui-même, je vous invite à consulter la réponse dans "Conflit d'édition".

Enfin, j'ai vraiment autre chose à faire qu'à corriger vos trop nombreuses fautes : il est trop tard.Pano 38 20 juin 2006 à 14:54 (CEST)

Conflit d'édition (2)

Donc, j'ai re-protégé la page. Cette fois-ci, je vous conseil de manière collégiale de préparer une version de travail. Sans une version accepté par les deux parties, je laisse protégé. Sachez que si j'estime vos interventions non constructives, je me reserve le droit de vous bloquer. Peut-être qu'en sourcant le plus possible vos informations, en étoffant l'article (comme déjà discuté ci-dessus) et en acceptant un autre regard sur le sujet vous trouverez un terrain d'entente. Thrill {-_-} Seeker 19 juin 2006 à 18:53 (CEST)

On voit bien là les limites du principe même du fonctionnement de Wikipédia : le déséquilibre dans les interventions, l'absence de mise en perspective, un minimum d'objectivité...

Ainsi, d'une manière générale, le discours militant sera toujours dominant dans vos pages, pour la simple raison qu'un activiste anti-"quelquechose" est motivé et consacre du temps à sa "cause".

Cette affaire de manifestation en est un bon exemple : elle n'est pas représentative, ne devrait pas avoir sa place dans une encyclopédie et occupe une place démesurée. Même constant sur Débat sur les nanotechnologies : ce n'est pas un débat, c'est une charge contre les nanotechnologies, au niveau du contenu, comme du contenant.

Je ne demande pas mieux qu'équilibrer le débat sur cette autre page, mais il y a peu d'intervenant en dehors de militants et je ne connais pas bien des nanotechs. Donc si tu veux completer l'article, tu peux le faire. v_atekor 22 juin 2006 à 11:55 (CEST)

Je ne crois pas que Wikipédia puisse un jour devenir une source d'information fiable, pour les raisons que je viens d'évoquer. En attendant, ce que je lis parfois me fait horreur et j'interviens parce que j'ai du temps et qu'il faut bien faire poids au discours militantiste le plus débridé. P.S. Encore une fois, pitié, attention à l'orthographe !Pano 38 20 juin 2006 à 11:09 (CEST)

Il faudrait quand meme si tu protege la page, afficher une version autre que la version tronquée d'un seul membre ! . Tu as protégé exactement la version Pano38, c'est à dire la version "officielle" de Minatec sans aucune réference à la manifestation (ou faut-il le rappeler , une personne a eté grievement blessée par la police ) et avec la mention "anonyme" (mention idéologique de Pano38 pour discréditer le travail d'information de cette asso) pour le lien OGN, ce qui n'a aucun sens puisque c'est le site d'une association qui ne cache pas son nom (OGN) mais a décidé de ne pas mettre en avant des noms de personnes puisqu'ils considèrent que leur travail est un travail d'information et ne veulent pas qu'on parle d'eux mais du fonds , c'est a dire de Minatec et des nanos. En l'etat ,au lieu de pousser les intervenants a un consensus deja trouvé, tu donnes une prime au vandalisme de Pano38 qui est revenu sur la version précédente qui faisait un consensus minimal et qu'il avait accepté. Peux-t-on esperer que tu corriges cela rapidement .... Pano 38 a montré par son comportement qu'il est exactement le type "d'activiste" qu'il dénonce.C'est assez habile de sa part de se prétendre le chantre de l'objectivité et de s'en prendre aux autres intervenants alors qu'il passe son temps à enlever toute information objective.Il a meme suppprimé des infos qui venaient du CEA comme l'article de Bill Joy.Il ne restait qu'une seule ligne sur la manifestation mais c'est encore trop pour lui ,il nous explique que c'est "demesuré"...Autrement dit il ne faudrait rien mentionner que la version des officiels comme le CEA et encore, il faudrait expurger celle-ci de toute base de reflexion..J'aimerais bien qu'on explique a Mr Pano 38 la différence entre un citoyen qui cherche à comprendre et à s'informer (notamment de l'utilisation de ses impots et de l'avenir qu'on nous prépare) et qui ose réfléchir et un "activiste idéologique"... SoCreate 20 juin 2006 à 11:40 (CEST)

On retrouve bien là votre rhétorique militante, rien de nouveau.

Comme vos amis, vous cherchez à associer "technologie-état policier" en exploitant un malheureux fait divers, dont les plus ultras des groupes que vous défendez sont à l'origine. C'est ignoble, mais cela ne me surprend pas.

Mais il y a, si j'ose dire, encore pire : vous défendez le droit à l'anonymat des rédacteurs d'un site qui s'attaque nommément à des scientifiques et décideurs connus. Il s'agit de pure lâcheté, et c'est moralement indéfendable : tout est bon, peu importe les moyens. Lénine avait dit, en gros, la même chose.

Enfin, sachez que donner une information exacte n'est pas forcément, en soi, un acte objectif. Mais ce n'est pas forcément l'endroit pour en débattre.Pano 38 20 juin 2006 à 15:18 (CEST)

Pffffff.......Visiblement le "citoyen" pano est payé pour dénigrer à la hache toute critique sur les nanos....L'intolérance, c'est un métier.. Vos références à Lenine et à la "morale", franchement c'est pas serieux ..:-) Expliquez-nous plutôt sur quels bases logiques repose votre foi absolue dans Minatec et dans le nanomonde... SoCreate 23 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Cette fois-ci, j'avais volontairement protégé une version différente pour bien montrer que je ne prend pas partie. Cependant, je me rend compte des efforts de chacun de trouver une solution donc j'ai remis l'ancienne version en espérant que cela fera évoluer les choses. Thrill {-_-} Seeker 20 juin 2006 à 13:17 (CEST)

Votre rôle n'est pas facile. Cependant, je vous invite à relire le paragraphe que j'ai rédigé plus haut : il est très important, par souci de crédibilité, de compenser les excès d'un discours militant. Reporter un fait divers de ce type (par ailleurs déjà traité dans Débat sur les nanotechnologies n'augure rien de bon. Il est très important de relativiser, de mettre en perspective, c'est ce que j'essaie de faire. Il s'agit d'une encyclopédie, que diable, pas d'un papier du Daubé ! Pano 38 20 juin 2006 à 15:28 (CEST)

OK, je te remercie.SoCreate 20 juin 2006 à 13:55 (CEST)

De toute façon ce sera toujours la mauvaise version ;). Pour l'article, je m'y colle ce soir si j'ai le temps. - RoDolphe 20 juin 2006 à 13:20 (CEST)

Pourrait-on substituer le passage incriminé par une partie « lien interne » ou « voir aussi » reliant un lien vers Débat sur les nanotechnologies? Je pense que c'est une solution acceptable par les deux parties. Thrill {-_-} Seeker 22 juin 2006 à 01:25 (CEST)

Darkoneko a modifié la page comme ça en passant alors que l'article est protégé... ??? SoCreate 23 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Pour info [ http://endehors.org/news/10837.shtml ]

Le coin des pompiers

Le sujet ne paraissait pourtant pas polémicogène... Bon, pour faire court: qu'il y ait ou non des manifestations, en gros l'humanité s'en moque. Ce qui peut présenter un intérêt, c'est à la limite pourquoi les nanotechnologies suscitent une opposition (ce qui pour moi est un mystère profond). Je vous invite donc dans un premier temps à développer une section dans ce sens: Raisons et enjeux d'une polémique. Si l'opposition est contingente, sa place est sur l'article, s'il s'agit d'un problème générique des nano-technologies, il faudra ensuite la migrer sur l'article idoine. Et s'il n'y a ni raison ni enjeu, le fait n'est pas pertinent, les râlantes injustifiées de mauvais coucheurs n'ont aucune place sur une encyclopédie, et on supprime l'ensemble. OK ? Michelet-密是力 26 juin 2006 à 07:33 (CEST)

D'accord mais ceci a déjà été fait : débat sur les nanotechnologies.

La question est, et reste, la même : est ce que l'opposition à l'ouverture de Minatec dont le résultat a été :

• le décalage d'un jour de l'inauguration du site
• le non venu du chef de l'état (Jacque Chirac) et du premier ministre (dominique de Villepin) qui ont chacun été à un temps anoncé
• un cordon de sécurité impressionant
• une manifestation de mille opposants avec arrestation et voix de fait

est un fait notable qu'il faut ratacher à son article encyclopédique. Ma réponse et oui, toute proportion garder, c'est à dire quelque lignes qui invite à aller faire un tour sur l'article idoine débat sur les nanotechnologies. En fait à peu près ce qui avait été fait avant les différents reverts qui ont été fait bien que l'article était protégé. YoLeArno 26 juin 2006 à 10:03 (CEST)

A signaler aussi qu'avec l'inauguration de Minatec ,il s'agissait d'aprés OGN de la de la "premiere manifestation mondiale contre les Nanotechs".D'aprés les compte-rendu disponible sur des sites WEB repérables avec Google une manifestante pacifique assise a eu la joue explosée par une grenade... Deux membres de l'asso OGN dont celui qui a témoigné dans l'emission speciale d'une heure sur "Minatec " et les nanos de Daniel Mermet début Juin ont eté arretés le lendemain de la manif et seront jugés.Deux procés liés a ces évenements auront donc lieu ces prochaines semaines...Pour répondre à Michelet : Informes-toi...On peut se demander si une INFORMATION et un QUESTIONNEMENT du public et des élus sur les enjeux de précédentes inventions radicales comme la bombe atomique, le nucléaire ou meme l'amiante et les OGM n'aurait pas permis d'eviter quelques erreurs ...Sur les nanos lisez les articles de Bill Joy et Jean Pierre Dupuy...SoCreate 28 juin 2006 à 15:47 (CEST)

...

Les derniers arguments me surprenent :

• La bombe atomique a été créée en temps de guerre dans le plus grand secret, et je pense que l'idée de faire un sondage public avant de la lancer aurait fait rire à l'époque n'importe qui ayant un tant soit peu de jugeotte stratégique.
• L'amiante était déjà utilisée pour faire des mèches eternelles dans les lampes à huile, durant l'antiquité ; et son utilisation à grand echelle industrielle a démarré avec la révolution industrielle au 19eme siecle (source). En quoi est-ce une invention "radicale" ?

DarkoNeko le cabaliste いちご 30 juin 2006 à 16:24 (CEST)

La bombe atomique a été créée en temps de guerre dans le plus grand secret <<<< Justemment... ! Quelle leçon en avons-nous tiré ?

Ce qui est radical dans l'amiante, c'est le nombre de mort (!) causés par l'inaction des responsables et la rétention de l'information. Alors que certains savait depuis des années que c'était dangereux, que le milieu associatif alertait les pouvoirs publics, rien n'a eté fait alors que des milliers de morts auraient pu etre évités. SoCreate 1 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Minatec ou Nano technologie?

Pas de flammes!

J'en reviens ma monomanie: pourquoi y a-t-il eu des manifestations,spécifiquement, à cet endroit là? Si le débat sur les nano-technologie couvre la chose, c'est à cet endroit qu'il faut en parler, et dans l'article Minatec un simple renvoi suffit (et est, par ailleurs, effectivement justifié). Un autre traitement serait prendre le sujet en otage d'un débat qui ne lui est pas central. En revanche, s'il y a quelque chose de spécifique à Minatec, on peut en parler ici. Et non, "Informes-toi" n'est pas une réponse acceptable: je n'y connais rien, et si je dois lire l'article comme un lecteur "neutre" c'est précisément pour m'informer du sujet, de tout le sujet, et rien que du sujet. C'est ce qu'on appelle la règle de "pertinence" sur wikipédia, et ne pas la respecter correspond à un "hors jeu", pas à une option personnelle. Le questionnement du public est une chose légitime sur l'article correspondant, abusive ailleurs. Michelet-密是力 30 juin 2006 à 19:15 (CEST)

Pourquoi y a-t-il eu des manifestations,spécifiquement, à cet endroit là ? <<< Tout simplement car :

• C'est le premier centre français (géant) qui va travailler exclusivement sur les MIcro et NAno TEChnos, comme son nom l'indique.
• Minatec est d'ores et déja par sa taille et l'argent investi un des 3 premiers centres mondiaux de ce genre (le premier en France) Il est financé en grande partie par les fonds publics et par l'ARMÉE.
• Parce que localement ce centre crée des nuisances diverses meme s'il crée des emplois.
• Parce que certains grenoblois n'ont aucune confiance dans le "technogratin" qui dirige Minatec .
• L'asso OGN a eté crée par un jeune ingénieur qui travaillait dans ce milieu et a démissionné par choix éthique pour alerter les citoyens et organiser des débats et projections sur les nanos dans toute la France .C'est lui qui est passé dans l'émission de Mermet, il a eté arreté au lendemain de la manif.
• Les enjeux derriere la "révolution" nanotech sont énormes : Il s'agit de prendre le contrôle de l'atome qui assurera des futures victoires économiques, de déposer des brevets exclusifs comme pour les Ogm. (voir l'article critique des nanos , encore trés incomplet). SoCreate 1 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Pas de flammes!

Au vu de ces arguments, il me semble que la critique porte essentiellement sur les nanotechnologies en général, et que développer ce débat sur la page spécifique Minatec n'est donc pas approprié: il faut développer le sujet sur la page réservée au sujet. En revanche, le lien entre Minatec et l'article sur les nanotechnologies doit bien sûr être fait, et on peut bien sûr faire un lien entre Minatec et les manifestations décrites à ce sujet sur la page Débat sur les nanotechnologies, ne serait-ce qu'à titre historique: le lien (simple) est pertinent, mais pas l'importation du débat. Ceci dit, il se peut que je n'aie pas tout compris, donc si quelqu'un a quelque chose d'intelligent à dire, surtout ne vous gênez pas pour moi. Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 18:01 (CEST)

Arguments spécifiquement grenoblois

Les arguments critiques spécifiques de l'Opposition Grenobloise aux Nanotechnologies contre Minatec sont les suivants (extrait de leur site) :

• L'afflux massif de cadres et donc l'augmentation du niveau de vie et des loyers au détriment des plus pauvres.
• La destruction de l'environnement et notamment de la vallée du Grésivaudan (allant de Grenoble à Chambéry) en passe de devenir la Silicon Valley européenne.
• L'investissement d'argent public pour des profits majoritairement privés .
• La place de choix de l'armée par l'intermédiaire du CRSSA de La Tronche et de la Direction Générale des Armées qui investissent de nombreux fonds dans ces technologies pour le moins prometteuses sur le plan militaire.
• L'absence d'informations véritables pour le grand public.
• Michel Destot, maire de Grenoble, est un ex-ingénieur du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), lequel est le grand promoteur des nanotechnologies.

L'avis des Verts sur l'inauguration de Minatec : *[[1]]

Michelet-密是力 3 juillet 2006 à 07:05 (CEST) (Au moins je sais maintenant ce qu'est l'OGN.)

Pas de flammes!

Les arguments 1, 2 et 4 sont effectivement spécifiques à Grenoble et à Minatec et relativement pertinents (le 3 c'est pas sûr, 5 et 6 sont anecdotiques), mais ils doivent être remis en perspective pour être exploitables. A première vue, ça ne me paraît pas très crédible, ou pour suivre l'expression anglaise qui traduit mon état d'esprit, "it does not stand to reason". Dans l'état, ils ressemblent à des arguments spécieux ou infondés, et pour être insérés (s'ils doivent l'être) il faut montrer qu'ils sont réalistes et significatifs.

• Afflux de cadres: Combien y a-t-il de cadres employés à Minatec, par rapport à combien de cadres dans la région de Grenoble? En tant que pôle universitaire et de recherche, Grenoble n'est pas le coron de base, et l'argument "brut de fonderie" paraît très tiré par les cheveux. S'il est pertinent, il doit être complété.
• Vallée du Grésivaudant: Quelle est la surface du site, quel est son statut au POS et pour les parcs ou conservatoires nationaux? Il faut montrer que l'implantation du site menace l'environnement pour que l'argument soit pertinent. Et dans un site dont l'aricle Vallée du Grésivaudan mentionne l'industrialisation précoce, il faut argumenter en quoi remplacer des industries par un laboratoires est un menace pour l'environnement.
• Investissement d'argent public: c'est une démarche politique classique pour "doper" le développement d'un pôle économique quelque part. En quoi est-elle particulière ici?
• Place de l'armée: Certes, c'est le rôle institutionnel de la DGA (Délégation générale pour l'armement, au fait, la traduction n'est vraiment pas sérieuse) que de surveiller ce type de technologies potentiellement intéressantes pour la défense. S'il y a un sujet de polémique ici, c'est à propos de la DGA qu'il faut le mentionner. Ce qui serait particulièrement scandaleux, par rapport au fonctionnement de l'administration, c'est que la DGA ne suive pas ce qui se passe dans les nanotechnologies. Cet argument ressible plus à un "presse bouton" destiné à chauffer l'esprit d'antimilitaristes, donc à alimenter des polémiques non par un argument, mais par des réactions émotives réflexes et sub-conscientes.
• Absence d'information véritable: Ca n'est pas sérieux. Les fondations de pôles technologiques ont fait l'objet courant 2005 d'un débat parlementaire, relayé par la presse. En quoi ce débat a-t-il épargné le Minatec?
• Que le maire de Grenoble défende le développement de sa région, c'est dans son rôle. En quoi ici y a-t-il quelque chose d'anormal?

Bref, si ses arguments sont sérieux, ils doivent être étayés avant d'être insérés dans l'article. Sinon, au nom de la "neutralité de point de vue", les arguments contraires seront posés en regard, et en l'état de l'argumentation, ça suffira à montrer que l'argument est mal étayé et que l'ensemble est hors sujet (ce qui conduit à les supprimer). On peut faire l'économie de cet aller-retour, en ne mentionnant pas du tout la polémique, pour commencer. Une fois encore, je me moque pas mal de Minatec et des débats associés, ce qui m'intéresse ici est d'examiner une polémique qui cause querelle entre deux rédacteurs. En l'état des éléments présentés, pour moi c'est net, cette polémique n'a pas lieu d'être raportée sur l'article. Ceci dit, chacun est libre, et d'autres éléments peuvent être apportés. Bonnes vacances à tous. Michelet-密是力 3 juillet 2006 à 07:04 (CEST)

Une fois encore, je me moque pas mal de Minatec et des débats associés<<< Vous avez une drôle de manière de ne pas prendre parti..:-) Il n'y a pas eu de "polémique" sur l'article puisque les éléments que je vous présente n'y ont encore jamais eté ajoutés..Il y a eu débat sur la façon de presenter la "Premiere manifestation mondiale contre les nanotechs" qu'un contributeur desirait tout simplement censurer.On en est là.....SoCreate 4 juillet 2006 à 00:04 (CEST)

Au sujet des opposants aux "Nécrotechnologies"

Ce lien, que je reprends d'une réponse plus haut dans la page me semble une bien meilleure approche que celle de ces manifestants crypto-anarchistes sans projet.

Afin d'illustrer mon vote à ce sujet dans la page de discussion sur le débat au sujet des nanotechnologies, je me permets une parenthèse à propos de la manifestation.

Quel vote ? YoLeArno 12 juillet 2006 à 17:31 (CEST)

Désolé, il manquait un bout de ma phrase ;-)

Avant de poursuivre, je me permets de préciser que je suis un citoyen horrifié par la prédominance des multinationales et de l'armée dans notre société, et que je suis un fervent défenseur du principe de précaution.

J'ai écouté avec attention le podcast de l'émission de France Inter sur Minatec et cette manifestation.

Autant dire tout de suite que j'ai été horrifié de tant de non-compréhension de la part d'une personne qui se dit scientifique (leur porte parole).

Ces gens me font honte, à moi qui me bats contre (en vrac) les centrales à fission nucléaire, la billétique dans les bus, la pollution maritime, Microsoft et son hégémonie, les 4x4 en ville et la pollution qui en découle, contre les expérimentations en plein champ sur les OGM par les multinationales. J'ai eu honte pour eux, honte de faire partie des sympathisants de l'alter-mondialisme à Leurs côtés.

Je comprends et adhère à la contestation de la légitimité de la présence de l'armée et des industriels. Une chose qui m'est absolument insupportable, et que je trouve inconcevable et incroyablement arriérée, c'est leur façon de présenter ce qu'ils appellent les nécrotechnologies.

Voilà comment ils voient les nano-technologies :

• Ca va nous apporter un peu en médecine (vite passé sur le sujet - voir plus bas), en militaire, en policier, en électronique - gadgets (mot dit avec un mépris ouvert)
• Le coté médical est, selon eux, la façade proprette derrière laquelle se cachent les vraies motivations (flicage, militaire)
• Ils ne sont pas contre la médecine, c'est bien de vouloir lutter contre le cancer, mais il faudrait plutôt (plutôt que de lutter contre), s'intéresser aux causes (sous-entendues : pollution, stress de la vie moderne, etc.) - comme si les deux options s'excluaient! Et comme si la révolution industrielle avait inventé le cancer, comme si celui-ci ne pouvait pas ne pas être lié aux exces de l'homme.
• Ils assimilent tout et n'importe quoi : RFID - nanotech - nucléaire - OGM et j'en passe. et confondent la science avec son utilisation. Grave incompréhension du sujet, en fait, pour eux qui se considèrent comme des juges avisés.
• Ils justifient leur véritable technophobie par le drame de la bombe atomique d'Hiroshima. On croiraît entendre Mgr Lustiger justifier l'anti-rationnalisme par l'existance de la shoah. Quelle belle image de la science ils ont...

Et, c'est ce qui me fait le plus dire que ces gens ne sont que des arriérés passéistes (Luddistes même) et rétrogrades, porteurs d'une pensée scandaleusement intolérante et dangereuse pour nous tous, proche de l'Anarcho-primitivisme et des idées d'Unabomber, ils s'insurgent contre les apports que la technologie nanoscopique nous offre (augmentation des potentiels corporels, résistances accrues aux maladies, meilleure longévité...) en les rejetant comme des diminutions de l'être humain, plutôt que des améliorations manifestes.

Ces gens sont contre tout ce qui peut améliorer la conception de l'humain , une attitude semblable à celle du Vatican s'opposant au clonage d'organes et à la recherche sur les cellules souches. Bientôt, ils vont accuser les chercheurs de se prendre pour Dieu!!!

Greenpeace, que je soutiens, a édité un rapport sur les risques et les implications des nanotechs et des IA. Il en ressort (car je l'ai lu), qu'il y a bel et bien un risque lié aux naotubes de carbone, risque semblable à celui de l'amiante. Les précautions doivent être prises en ce domaine. Cependant, ils notent un très fort potentiel des nanotechnologies dans de nombreux domaines où, si elles sont traitées avec conscience citoyenne elles peuvent apporter beaucoup (énergie, dépollution, climatologie, travail...)

C'est là le fond du problème. Ces gens de PMO et de OGN nous font honte, font honte à la vraie lutte sociale et démocratique pour un monde plus juste. Leurs méthodes sont inadmissibles et leur discours est tout sauf tolérant.

Alors, oui, je les rejoins sur le fond : Il faut que la recherche soit placée au centre de la société et non pas utilisée par des groupes qui oeuvrent pour leur propre profit. Mais ce n'est pas une raison pour refuser en bloc tout projet allant vers des contrées inconnues. Ces gens préféreraient-ils laisser mourir leur enfant plutôt que de lui permettre une thérapie de reconstruction du génôme, ou une transplantation d'organes synthétiques? Au nom de la pureté de l'être humain (Pourquoi l'argumentaire aryen me semble-t-il si proche dans leur discours?)

Et puis j'ai visité leur site, j'ai Ecouté, et non seulement entendu leurs paroles. Derrière, se cache l'expression la plus pure et la plus forte du FUD, la manipulation mentale des masses profanes, qu'ils prétendent eux mêmes condamner. L'exploitation des peurs profondément enfouies en chacun de nous, au lieu de chercher à embrasser rationnellement le problème.

Ces gens sont dangereux, ce sont eux qui empêchaient la dissection à l'époque où la médecine n'existait pas ou peu, ce sont eux qui ont failli brûler Galilée, qui ont jeté les machines à tisser dans la rivière, ce sont eux qui ont ri au nez de Darwin, c'est eux qui avaient peur de naviguer loin des côtes à cause des prétendus monstres...

Max Planck a dit une fois qu'une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas en convaincant ses opposants, mais plutôt parce que ses opposants ont finit par mourir et qu'une nouvelle génération a grandi en en étant familière. Avec ces gens, cela se vérifie.

Et Isaac Asimov a dit que Contre la bétise des hommes, les dieux eux mêmes sont impuissants

Les dieux eux-mêmes luttent en vain contre la stupidité, mais il disait aussi que c'était de Nietzsche. Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 17:46 (CEST)

Censure des faits ou neutralité ?

L'admin Darkoneko vient de supprimer la phrase suivante  : La veille de l'inauguration du complexe, un millier de personnes répond à l'appel de l'association "Opposition Grenobloise aux Nécrotechnologies" et manifeste son opposition aux nanotechnologies.

Il écrit :"un mois plus tard, le conflit n'est toujours pas réglé : je rechange de mauvaise version."<<< Il n'y a aucune raison valable pour le faire. Personne n'a contesté depuis un mois que la manifestation doit figurer sur l'article Minatec. Sur la page discus ,la nouveauté est simplement que certains expriment leur hostilité face aux associations ONG et Mains d'Oeuvres mais il n'y a toujours aucun arguments pour la censure totale des évenements liés a l'inauguration de Minatec, qui etaient représenté dans une phrase simple et neutre que tu viens de supprimer.....Ce n'est pas un arbitrage, c'est une décision unilatérale partisane de ta part et on pourrait même y voir une censure puisqu'on occulte des faits importants (première manifestation mondiale contre les nanostechnologies) puisque les suites des manifestations vont donner lieux a des jugements devant les tribunaux dans les prochains mois...Cela me semble donc contraire a tous les principes de Wikipédia puisqu'il ne s'agit pas de prendre parti mais simplement d'énoncer une verité indiscutable : Il y a une opposition aux nanos et à Minatec qui s'est manifestée lors de son inauguration ,il y a eu intervention des CRS, arrestations,deux blessés, deux procés de manifestants en cours etc

Qu'en pensez-vous ? Wikipédia doit-elle censurer totalement les faits survenus lors de l'inauguration de Minatec ou ceux-ci doivent-ils être mentionnés, a minima , pour l'information objective du lecteur  ? J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi cette phrase pourrait preter à polémique....SoCreate 25 juillet 2006 à 14:05 (CEST)

Je ne dirai rien sur cette modification qui ne regarde que l'auteur mais je ne comprends pas que malgré la discussion, rien n'avance. J'avais soumis l'intérêt de travailler une version d'essai pour faire avancer l'article. Rappel: la protection d'une page est censée être temporaire. Thrill {-_-} Seeker 25 juillet 2006 à 14:10 (CEST)

Je ne dirai rien sur cette modification qui ne regarde que l'auteur <<<< Cela ne regarde que son auteur ? ah bon ..Wikipédia appartient à et concerne donc une seule personne  ? Comment veux-tu que "quelque chose avance" si on bloque les articles à cause d'un seul contributeur non enregistré avant d'intervenir sur cet article et qui disparait ensuite et que les admins ne prennent pas leurs responsabilités (dans l'esprit des régles en vigueur sur Wikipédia ) ? D'autre part je constate que l'admin (Darkoneko) qui semble faire la pluie et le beau temps sur cet article fait toutes ses modifs sur l'article sans discussion ici, est-ce un comportement acceptable ?.. SoCreate 26 juillet 2006 à 12:42 (CEST)

Il me semble que cet article à été bloqué (temporairement) suite à un conflit d'édition dont Darkoneko ne faisait pas parti. Il me semble aussi que le status quo de la rédaction de l'article est la raison de cette modification. Pour des explications, je vous invite une nouvelle fois à le contacter. Si vous semblez si enclin à annuler cette modification, pourquoi ne pas suivre les conseils du wikipompier qui tente de trouver un juste milieu? Alors pour que quelque chose avance, arrêtez votre mauvaise foi et proposez quelque chose de concret suceptible d'être valable. Thrill {-_-} Seeker 26 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

Mais quel juste milieu voulez-vous trouver ? Comme si écrire une verité de façon sobre etait polémique...Vous pouvez bien ecrire "arretez votre mauvaise foi" ,c'est sans doute un automatisme de votre part , cela n'a aucun sens.Permettez-moi de vous renvoyer le compliment...Ce n'est certainement pas en m'attaquant que vous vous grandirez....Relisez la phrase et le contexte de l'inauguration de Minatec.Vous écrivez "proposez quelque chose de concret suceptible d'être valable" C'est exactement ce que j'ai fait depuis le début avec Darkoneko en le contactant à chacune de ses interventions pour lui expliquer clairement les faits...J'attends toujours une réponse pour ma dernière intervention ...Que voulez-vous que je fasse de plus si les admin qui ont le pouvoir de débloquer cet article me parlent comme vous le faites ou se taisent , et si les wikipédiens ne se prononcent pas ici sur le maintien d'une phrase qui me semble on ne peut plus neutre et non polémique et qui dit simplement la vérité des faits sans parti-pris..  ? Sur le fonds il suffit de lire les discus précédentes..deux contributeurs au moins se sont prononcés :Yolearno et Michelet dans leurs interventions précédentes se sont prononcés clairement et pensent comme moi que la mention des manifs est tout a fait justifiée dans Minatec ...Meme Pano38 l'accepte ,il le dit dans une de ses interventions (Mais malgré ça, il n'a pas respecté ce qu'il dit) ! La seule question qui semble donc posée actuellement est : Est-ce que les admin qui interviennent sur cet article pensent différemment ? C'est la seule raison que je vois au fait qu'on ait bloqué cet article et qu'à l'heure actuelle il soit bloqué dans une version qui omet les faits....

En fait Thrill , je ne pense pas que vous êtes de mauvaise foi (mais je ne comprends pas non plus vos attaques à mon égard), vous avez sans doute voulu bien faire en intervenant mais àmha vous avez mal analysé la situation en bloquant, Rodolphe et Yolearno vous l'ont bien montré , c'est l'attitude de Pano38 qui etait éxcessive.Il a proféré des insultes dés son arrivée et je ne dis pas ça pour le charger mais il faut bien regarder les choses en face ..Ce n'est pas parce qu'il y a conflit que les deux parties sont extremes.Il vous fallait juger du débat avant de bloquer.Vous auriez alors perçu (si vous etes de bonne foi) ou etait l'extrémiste et ou étaient les gens de bonne foi. .Pour ma part j'ai tenté d'informer sur les faits sans jamais exiger que la totalité des faits figure dans l'article.C'est pour cela que je trouve cet argument de "mauvaise foi" gratuit et parfaitement irreçevable... SoCreate 27 juillet 2006 à 02:30 (CEST)

Petit rappel, mon but est "juste" de faire stopper le conflit d'édition d'où le blocage de l'article. Si d'autres administrateurs passent derrière moi, je n'y peut rien. Je pense juste que si les parties ne sont pas extremes comme vous dites, l'article aurait été débloqué bien plus vite et une solution trouvée. A mon avis, toute discussion est bénéfique mais la solution me paraissait plus simple à trouver. Je retire ce que j'ai dit mais je n'oublis pas que si l'article stagne, c'est qu'il y a un souci. Thrill {-_-} Seeker 27 juillet 2006 à 13:40 (CEST)

Concours

Je propose de decerner à cet article le prix de la plus longue page de discussion proportionnelement à la longueur de l'article. Cela prouve que chaque terme à été scrupuleusement choisi grace à un riche débat entre de nombreux-ses contributeurices et que l'article doit froler la perfection. Gael (Discuter) 26 juillet 2006 à 22:18 (CEST) Je sais, je fais pas trop avancer le chmilblique. Désolé <<<< Ah bon ? :-) Trés bonne intervention mais je m'aperçois qu'un admin vient de débloquer la page. SoCreate

Bonjour,

je viens en complément de Michelet en tant que wikipompier car il est occupé sur d'autres feux. J'avoue que je suis d'accord avec Gael c'est impressionnant cette discussion sur un article si petit!

Je propose la modification suivante pour tenir compte des avis que j'ai pu voir sur la page:

== Opposition ==

La veille de l'inauguration du complexe, une manifestation réunissant environ 800 personnes, 

dirigée par des collectifs Anti-Nanotechnologies, a eu lieu.

Je suis d'accord avec Michelet, si on devait mettre toutes les manifestations contre x ou y dans l'introduction des articles, on aurait pas fini. Il me semble que si cette manifestation est notable, alors gardons la, mais dans une sous section, ce qui permettra d'ailleurs de devélopper l'article d'un coté et l'opposition de l'autre le cas échéant. Fabwash 16 août 2006 à 20:19 (CEST)

J'ai remplacé la phrase par une section et je retire du feu puisqu'il n'y a aucun commentaire depuis le 16 Août. Fabwash 30 août 2006 à 05:46 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 2 septembre 2006 à 04:34 (CEST)

Analyse du 31 août 2006

• Discussion Minatec archive 1 était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)