Discussion:Première bataille d'Amgala

Pertes algériennes

Est-ce que quelqu’un se rend compte du nombre de morts : 200. C’est énorme pour une bataille de 3 jours en plein désert.

La "source" mise en référence est le Quid de 2005 (D. Frémy & M. Frémy, Quid 2005, page 1325 colonne A, section Sahara Occidental, Histoire. Ed. Laffont (ISBN 2286007187). J’ai de sérieux doutes sur le nombre morts. Il doit y avoir une erreur de retranscription.

200 morts ça représente environ deux compagnies. Vous imaginez ce que devrait être alors le nombre de troupes engagées dans ce cas (au moins un régiment). 200 morts, à l’échelle de l’armée algérienne et du contexte historique (1976), ce ne serait pas passé inaperçu et cela aurait laissé des traces, au moins dans les mémoires.

Par ailleurs, il y a une section " Batailles d'Amgala dans l'article Armée nationale populaire (Algérie). Il y est écrit : « Les combats se focalisent essentiellement dans et autour de la localité d'Amgala, au Sahara occidental, et s'achèvent rapidement par un cessez le feu et la libération des prisonniers ». On y donne aucun chiffre.

Si personne n'a de sources plus fiables que celle du Quid, je supprime ces informations. --Poudou99 (d) 21 janvier 2012 à 19:05 (CET)

Il ne s'agit pas du Quid mais du bouquin d' Abdelhak El Merini, L'armée marocaine à travers l'Histoire page 421. Ca vaut ce que ça vaut car le moins que l'on puisse en dire c'est que ce n'est pas un modèle d'objectivité. Ainsi, pas un mot sur la seconde bataille qui fut défavorable aux forces marocaines. Quant aux sources algériennes, elles ne valent guère mieux. Pendant des lustres, l'Algérie a nié toute participation active au conflit, donc cela se ressent, et ensuite à l'instar des ouvrages marocains, on jette un voile pudique sur les revers ou on les minimise (en revanche, la moindre escarmouche remportée a immédiatement des allures d'Austerlitz, ce qui finalement compense). Cela étant sur l'ampleur des pertes, elle ne parait pour autant pas si invraisemblable que cela puisse paraître. Les effectifs engagés sur le terrain sont souvent importants: ce n'est ni la guerre d'Algérie ni la guerre des Sables et encore moins la guerre d'Afghanistan d'aujourd'hui. Lors de certaines batailles, le Polisario a mis hors de combat plusieurs centaines de combattants marocains (ce n'est pas pour rien que ces derniers ont fini par se retrancher derrière des murs et des fortifications) et durant une autre guerre du désert, plus récente celle-ci, celle qui a opposé les Tchadiens d'Hissene Habré au Libyens de Khadafi, par exemple lors de la bataille de Ouadi Doum livrée 1987, c'est plus de 1400 Libyens qui sont mis au tapis et 400 capturés. Donc... Barbe-Noire (d) 21 janvier 2012 à 19:42 (CET)

Bonjour Barbe-Noire

La note 1 renvoit vers le Quid et la note 2 vers le livre d'Abdelhak El Merini. Je ne sais pas pourquoi la note 1 est cité dans l'infobox comme source pour les pertes.

J'ai retrouvé dans mon grenier l'édition 1989 du Quid. A la page 1000 (col a: Histoire du Maroc), on y lit :

« 1976-27/29-1 combats alg. - m. au S. Occ. (à Amgala) ; repli alg. -12-2 les M. occupent Mahbès. -14/15-2 Combats à Amgala. -26-2 Esp. remet ses pouvoirs au M. et à la Maurétanie au S. occ. »

Et pas d'indication sur les pertes.

Je sais ce que sont les "minimisations" des pertes (surtout du côté algérien). Mais, crois-moi, j'ai plus que des doutes sur le chiffre de 200 morts en 3 jours seulement. Cela devait être une sérieuse bataille d'artillerie au moins, pour faire tant de morts.--Poudou99 (d) 21 janvier 2012 à 20:02 (CET)

Donc, si je comprends bien, la seule référence pour sourcer les pertes algériennes, c'est le livre d'Abdelhak El Merini. Je trouve que cette source n'est pas fiable et neutre. Elle émane d'un admirateur du Roi du Maroc [1], on ne peut pas juger cela comme une source secondaire. En matière militaire, on doit pouvoir trouver mieux pour sourcer un article sur une bataille. --Poudou99 (d) 21 janvier 2012 à 20:16 (CET)

Ouadi doum n'a duré qu'une journée. Par ailleurs, les duels d'artillerie font beaucoup moins de victimes que l'on ne se l'imagine, à moins de durer plusieurs semaines et si les adversaires ne s'enterrent pas. Quant au bouquin sur les FAR, il me semble avoir été clair. Cela étant, tu veux des sources algériennes, en voici une: le 41ème bataillon d'infanterie des forces armée algériennes commandé par le capitaine Lounes Arib assiégé par cinq bataillons marocains succombe après une lutte héroïquissime de cinq jours. 200 tués (dont le capitaine Arib), 102 prisonniers. Au moins sur ce point, ils semblent tous d'accord. Sur la guerre du Sahara, il y a eu un bouquin publié chez l'Harmattan dans les années 80, et on y parle de ces batailles. Mais je dis ça de mémoire (avec les réserves qui s'imposent, le grand âge commençant inexorablement à pointer son vilain museau) parce que je ne l'ai plus. En attendant que je remette la main dessus (où qu'une bonne âme s'en charge à ma place), je suggère d'utiliser le conditionnel. Barbe-Noire (d) 21 janvier 2012 à 21:08 (CET)

Tu as raison, on va mettre cela au conditionnel ou formuler cela autrement dans l'intro. Je propose aussi d'enlever le nombre de pertes dans l'infobox car une infobox est sensée faire la synthèse "visuelle" de l'article.

Pour ma curiosité personnelle, t'aurais pas un lien WP (dédié) à la bataille d'Ouadi Doum (je n'ai plus que de vagues souvenirs. --Poudou99 (d) 21 janvier 2012 à 21:24 (CET)

Je propose cette formulation : « Selon l'écrivain marocain Abdelhak El Merini, les Algériens perdent 200 hommes dans les affrontements et ont une centaine de prisonniers », suivie de la ref. --Poudou99 (d) 21 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Parfait. Pour Ouadi Doum, il y a ceci par exemple. Dans ma doc, je dois avoir des choses, mais voilà, faudrait que je mette de l'ordre et franchement, c'est pas gagné ! Barbe-Noire (d) 21 janvier 2012 à 21:50 (CET)

et merci pour le lien. --Poudou99 (d) 21 janvier 2012 à 22:11 (CET)

Bon comme cette histoire m'intéressait, j'ai continué à creuser le sujet.
L'article Guerre du Sahara occidental cite un article du site web Telquel intitulé : La vérité sur la guerre du Sahara. L'article redonne le chiffre de 200 morts (paragraphe "1976 - 1980 : La grande désillusion"). Cet article (celui du site web de Telquel) est repris un peu partout sur le web. Je ne sais quelle est l'orgine de ce chiffre. Peut-être vient-il du livre d'Abdelhak El Merini. Quoi qu'il en soit, je ne peux ignorer cette source supplémentaire et, donc, je m'auto-revert.--Poudou99 (d) 22 janvier 2012 à 03:28 (CET)

Bonjour
C'est bien moi qui ai ajouté cette source, et le Quid 2005 cite 200 morts parmi les militaires algériens. Contredire cela en se basant sur une édition prédatant de 6 ans? Désolé, je ne vois pas la logique. Je crois bien qu'il faut remettre le Quid en référence aux cotés du livre de Barbier.
Omar-toons (d) 27 janvier 2012 à 08:00 (CET)

Le texte ajouté ne sont pas prouvés. pourquoi les remettre

A l'attention de Mattho69 qui a remis les textes,

vous remettez les textes que j'ai supprimé en disant qu'il n'y a pas de copie. c'est possible. mais tous ces textes ajoutés sont des opinions personnels de quelqu'un qui essai de les publier dans wikipedia alors que rien n'est prouvé. La personne ne donne aucune preuve de ce qu'il écrit. NI livre, ni journal, analyse dans une revue spéciale sur le sujet en question. Pour écrire tout ce long texte dans wikipedia il faut apporter des sources je crois. Là il n'y a rien, c'est juste une opinion de quelqu'un qui veut que cela soit dans wikipedia car tout le monde pense que si c'est dans wikipedia alors c'est vrai. vous avez remis les textes alors vous pensez aussi que c'est vrais. mais vous avez oublié de donner les sources de vos propos à vous. Est-ce que vous êtes d'accord ?

En plus la personne met des photos qui n'on aucun rapport avec la bataille. pourquoi il y a la photo d'un char de la guerre d'Irak alors que on parle de l'Algérie, du Maroc et du sahara occidental en 1976. si vous vous connaissez en histoire militaire et en armement vous eavez bien savoir que c'est pas possible.

Si vous pensez que tout ca doit rester dans wikipedia il faudrai que vous disiez pourquoi. Alors pourquoi vous laisser ces textes.

Tout d'abord vous exprimez des accusations copyvio, je me suis donc mis à chercher des textes similaires sur internet et je n'en ai pas trouvé, j'en ai donc déduit que cela n'était pas du copyvio.Sur le fond de l'article, ce n'est pas parce que je remet un article qui a été supprimé avec la mention copyvio que je suis d'accord avec. De plus si vous considérez cet article comme non neutre ou non sourcé il faut mettre les bandeaux correspondants sur l'article grâce à la page Citez vos sourceset faire de même sur la page utilisateur de la personne qui a écrit ces textes. Vous pouvez par la suite demander une examination de la part d'un administrateur de Wikipédia. Mais si vous pouvez prouver à l'aide de sources fiables que les textes présentés dans cet articles sont faux ou orientés, merci de publier ces sources avec les modifications nécessaires sur l'article.

Mattho69 (d) 16 août 2012 à 23:52 (CEST)

Alors c'est ça wikipedia. il suffit d'ecrire un très long texte sans aucune source et vous vous dites que c'est normal c'est à moi de prouver le contraire. ca serait l'inverse qui devrait être. celui qui ajoute des textes doit dire d'où il a trouvé ça, c'est pas à celui qui conteste de le faire. comment voulez vous que je trouve des sources qui disent que c'est pas vrai ce que la personne ajouté. c'est impossible. comment prouver le contraire de ce qui n'est pas vérifiable? Je suivre votre conseil et mettre "Citez vos sources". C'est un comble !!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.212.43.175 (discuter), le 17 août 2012 à 00:02 (CEST)

J'ai demandé aux administrateurs des pages Maroc et Algérie ce qu'ils pensent de tous ces ajouts. Si ils sont d'accords je dis plus rien.

sauf qu'on ne recopie pas comme ça en traduisant n'importe comment sans mettre les sources en français. c'est trop facile ça, on écrit des trucs en anglais sur wikipedia anglais que personne comprend et on vient les mettre ici en disant que c'est comme ça. il faut des sources que on peut vérifier. et là y en a pas une. et puis c'est quoi cette histoire de char irakien qu'est ce qu'il vient faire dans cette histoire ? ils étaient à amgala en 1976 ou c'est pour faire joli.

Revert des derniers ajouts

Bonjour,

J'ai procédé au revert des derniers ajouts puisque constituant du WP:TI et du WP:POV, et puisque substituant un contenu -tout minime qu'il soit- sourcé par du contenu clairement non-encyclopédique -tout aussi longs que soient les paragraphes.

Merci de discuter, dans le futur, de ce genre d'ajouts qui constituent une dégradation de l'encyclopédie, et ce avant de les insérer en supplantant le contenu préexistant.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 août 2012 à 07:02 (CEST)

Ce texte provient d'une traduction du wikipedia anglais donc les sources bibliographiques sont abondantes si tu cherche bien mais tu as raison pour l'instant mais je remettrai bientôt le texte, je sourcerai, je bleuirais pour faire un bon article. --WeshMani (d) 19 août 2012 à 10:51 (CEST)

Coup d'envoi pour le BA de la Première bataille d'Amgala

J'ai retravaillé l'article, j'ai sourcé, illustrer. Je ne sais plus quoi faire et je pense que l'article peut atteindre le BA. --WeshMani (d) 29 août 2012 à 12:20 (CEST)

Pertes marocaines

Bonjour,

Il serait bien qu'on discute ensemble des pertes marocaines car il me semble qu'il y a un petit souci avec les chiffres, je marque Askelaadden qui est l'auteur de la modification. J'expose les petits points qui posent probléme:

• - 113 morts sont annoncés mais je ne trouve aucune source liée qui avance ces chiffres, d'où viennent-ils ?
• - 76 blessés viennent d'un journal espagnol qui citent le journal algérien elmoudjahid qui déclare 400 morts donc cela entre dans les revendications algeriennes
• - L'avion abattu selon l'article du Monde posté, n'est pas cité comme tombé pendant la bataille d'Amgala, du coup il faudrait peut être trouver une source qui le mentionne pour l'affirmer dans le bilan car il semblerait que ce ne soit pas pendant la bataille.

On pourrait peut être discuter de ces 3 points puis décider ensemble des chiffres à ajouter. Ifni95 (discuter) 20 juillet 2020 à 15:36 (CEST)

Askelaadden on peut en parler ici, plutot que faire des changements directement sur l'article ? Ifni95 (discuter) 20 juillet 2020 à 17:25 (CEST)

Bonsoir, l’article du Monde en question est centré sur Amgala (la seconde bataille d’Amgala).

« C'est d'ailleurs dans cette région qu'un F-5 de l'aviation marocaine a été abattu par un missile Sam-6 à la fin de janvier. »
C’est à la fin Janvier que la première bataille d’Amgala (27 au 29) a eu lieu.

De plus, l’armée Marocaine, après avoir temporairement occupé la ville a annoncé capturer des missiles de type SAM-6 ce qui corrobore bien la version du Monde.

Bien cordialement

Askelaadden (d) 20 Juillet 2020 à 20:20 (CEST)

Bonjour,

Il y a un probléme avec vos chiffres et votre interpretation, on peut en discuter ici avant que vous imposiez ces chiffres sur l'article?

Essayez de ne plus toucher à l'article, jusqu'à ce qu'on developpe tout les points qui posent probléme.

Les 8 morts civils que vous avez ajoutés hier, d'où viennent-ils ? Il n'y a aucune source.

Les sources ne lient pas l'avion F-5 abbatu à la bataille d'Amgala, tout ce qu'on sait c'est que c'est arrivé fin janvier, plusieurs hypothéses sont possibles, dont celle de la bataille d'amgala, avez-vous une source qui le confirme ? A defaut d'avoir de sources complétementaires stipulant le fait, inutile de l'intégrer dans le bilan. Fin Janvier, n'est pas précis, la fin du mois est large, pour ma part je pense que si cela avait été pendant la bataille cela aurait été précisé directement. Merci. Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 17:07 (CEST)

Bonjour,

Soyons un minimum cohérent, l’avion militaire marocain F-5 était pas la pour faire une petite balade touristique. Il était utilisé pour bombarder les unités du Polisario et les soldats Algériens stationnées à Amgala.

Quant aux 8 civils morts, il s’agit d’une publication d’Amnesty Internationale, j’ai pourtant bel et bien ajouté la référence dans l’article.

Wikipedia est une plateforme collaborative, j’estime être dans mon droit d’ajouter des informations cohérentes et vérifiables.

Cordialement, Askeladden.

Bonjour,

Merci de vous contenter de rapporter ce qui est présent dans les sources. Les interprétations et conclusions personnelle relèvent du WP:TI --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 juillet 2020 à 17:50 (CEST)

Omar-toons , franchement je ne sais plus comment réagir...

Le passage en force est devenu une norme

Askeladden peux-tu expliquer d'où venaient les 113 morts que tu avais ajouté? Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 18:00 (CEST)

Omar-toons, c’est justement ce que rapporte la source.

J’ai cependant supprimé en attendant que l’on trouve un compromis. Que proposez vous afin quand au F-5. Peut être l’ajout d’une note pour expliquer plus en détail ?

Askeladden 21 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

Je remercie Omar-toons pour son intervention.

Je remercie aussi Askeladden pour avoir cessé les revert et d'avoir fait le choix du dialogue avant modification.

Je ne cherche pas à vous bloquer loin de là mais je trouve certains éléments insérés discutables.

Pour dire vrai, je n'ai pas vu la source sur les 8 civils car elle n'est pas sourcée dans le bilan, vous pourriez m'orienter pour la retrouver dans l'article ?

Concernant l'avion F5, pour moi c'est un raccourci qui est difficile à faire, c'est une interpretation, j'en ai une autre, c'est la raison pour laquelle je vous demandais s'il n'y a pas une source qui le mentionne, car là l'avion aurait pu être abattu pendant d'autres escarmouches. Je vais faire une recherche de mon côté, je vous invite à en faire de même, puis je publierai tout ce que je trouverai sur le sujet ici. Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

Je comprend pas on a dit on touche plus à l'article le temps de démeler les informations, tu retournes rajouter les 8 civils en pleine discussion ? C'est agacant. Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 19:00 (CEST)

C'est pourtant très simple à comprendre, j'ai juste ajouter la référence au bilan en réponse à ton message précédent ou tu disais que tu ne la trouvais pas.

Merci de ne rien y voir d'agacant, j'essaye juste de sourcer un maximum l'article. Askeladden (discuter) 21 juillet 2020 à 19:15 (CEST)

Mais je te la demandais ici, pour la consulter, pas pour que tu l'ajoutes sur l'article.

Lorsque je la consulte, il n'y a nul par écrit qu'ils sont tués ou capturés pendant la bataille d'Amgala.

Il faudrait la retirer de l'article et chercher des sources qui vont dans ce sens. Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 19:27 (CEST)

Selon le rapport, les 8 civils en question furent arrêtés et exécutés par l'armée marocaine en février 1976 à Amgala, il s'agit directement des conséquences de cette bataille, puisque dans la nuit du 15 février de cette même année, les forces armées marocaines sont chassés hors de la ville par le front Polisario (et peut-être les forces Algérienne).

Je peux si tu veux ajouter une note pour préciser le tout.

Cordialement Askelaadden (discuter) 21 juillet 2020 à 20:02 (CEST)

Selon cette équipee ça a lieu: Fevrier 1976, patrouille marocaine. Ca n'a rien à voir avec la bataille d'Amgala.

"L'équipe de spécialistes de l'université du Pays basque et de la Société de sciences Aranzadi a exhumé les corps des huit Sahraouis pour procéder à des examens médicolégaux, dont des tests ADN. Parallèlement, elle a enquêté sur les circonstances de leur mort et interrogé leurs proches et des témoins des faits survenus en 1976. Ces spécialistes avaient été contactés en avril 2013 par des familles sahraouies de victimes de disparitions forcées après la découverte par un berger de restes humains dans la zone de Fadret Leguiaa, près d'Amgala, au Sahara occidental. Cette zone se situe dans la partie de ce territoire contesté qui est sous contrôle du Front populaire pour la libération de la Saguia el Hamra et du Rio de Oro (Front Polisario), qui dirige un gouvernement en exil, autoproclamé, depuis les camps de Tindouf, en Algérie, à 400 kilomètres de là.

L'équipe a publié ses conclusions le 10 septembre 2013, indiquant que les huit Sahraouis (six adultes – Salma Daf Sidi Salec, Sidahmed Segri Yumani, Salama Mohamed Ali Sidahmed Elkarcha, Salma Mohamed Sidahmed, Mohamed Abdalahe Ramdan et Mohamed Mulud Mohamed Lamin – et deux enfants – Bachir Salma Daf et Sidi Salec Salma) avaient été arrêtés en février 1976 par une patrouille militaire marocaine et exécutés sur place par arme à feu, avant d'être enterrés dans deux tombes de faible profondeur creusées à même le sable et les cailloux."

Ca ne doit pas figurer sur le bilan des morts de la bataille d'amgala puisque ce n'est pas lié à la bataille.

Tu peux le retirer, je prefere ne pas y toucher moi-même . Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 21:11 (CEST)

Bonsoir,

J'ai retiré tous les points qui posaient problème. Je fais abstraction de ces points pour le moment car je compte contribuer davantage à l'article.

En attendant que j'approfondisse mes recherche quant aux points que l'on a évoquer ci-dessus, si tu trouves quelque chose d'intéressant, n'hésite pas à me le faire parvenir via cette page :) !

Cordialement. Askelaadden (discuter) 22 juillet 2020 à 01:54 (CEST)

Passage en force

Bonsoir,

Omar-toons pourriez-vous SVP cessez d'annuler mes contributions qui sont pourtant sourcées et vérifiables ? Si vous avez un problème avec une de mes contributions, je suis tout à fait ouvert à la discussion, merci de m'en faire part.

Je vous invite également à relire le passage sur l'établissement d'un consensus raisonnable sur la page WP:CONS.

Merci d'avance. --Askelaadden (discuter) 22 juillet 2020 à 02:24 (CEST)

Bonsoir,

Franchement, je ne sais pas trop comment réagir, vu que la situation dégénére, c'est un peu la situation que j'ai voulu éviter dans l'autre sujet.

En toute sincérité, Askelaadden, pourquoi ne pas cesser et retirer toutes les modifications, au moins sur le bilan, et les discuter ensemble ? Ca empecherait de créer une GE, que ça dégénére, et qu'il y ait une intervention exterieure.

On a pu voir ensemble qu'il y avait pas mal d'ambiguités sur les parties modifiés. Le mieux est de les developper ensemble ici, les analyser, et puis si on voit que les sources sont claires, personne ne s'opposera à ce que vous fassiez les modifications. Ifni95 (discuter) 22 juillet 2020 à 04:20 (CEST)

Bonjour,

Quand vous modifiez une version stable d'un article et que vous vous faites reverter, vous devez obtenir un nouveau consensus selon WP:CONS, puisque la version que vous modifiez est considérée comme la version consensuelle.

Quand vous persistez à remettre votre version en remplacement de la version stable, donc consensuelle, il s'agit d'un passage en force.

Cordialement,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 22 juillet 2020 à 15:56 (CEST)

Pertes civils et exactions militaires

Bonjour Utilisateur:Omar-toons,

Vous avez récemment annulé les ajouts que j'ai apportés à l'article sans avoir donné les raisons qui vous motivent.

Serait-il possible de connaitre les points qui vous bloquent / gênent avec ma contribution ?
Rappel des modifications :

Il n'y a pas de rapports faisant état de pertes civiles durant la période de la bataille. Cependant, il existe de nombreux témoignages qui évoquent des exécutions sommaires de civils à Amgala par l'armée Marocaine après la capture de la ville.

En avril 2013, des spécialistes de l'université du Pays basque et de la Société de sciences Aranzadi sont contactés par des familles Sahraouies de victimes pour mener une enquête suite à la découverte de restes humains dans la zone de Fadret près d'Amgala.

Des tests ADN ainsi qu'une investigation médico-légale sont menés par cette équipe qui en parallèle enquête sur les circonstances de leurs morts. L'équipe conclut en septembre 2013 que 8 civils Sahraouis dont 2 enfants avaient été arrêtés en février 1976 par une patrouille militaire marocaine et exécutés par arme à feu, avant d'être enterré sur place.

Le docteur Carlos Martin Beristain conclu alors : « Le fait de retrouver leurs dépouilles sur place est symptomatique des exécutions extrajudiciaires ».

Cependant, l'instance de l'équité et réconciliation (IER), lancée par les autorités marocaines en 2004 dans le but d'enquêter sur les disparitions forcées, et autres violations, n'avait donné aucune information sur ce qu'il était advenu de ces huit personnes.

Quant au Conseil consultatif des droits de l'homme (CCDH), organisme national de protection et de promotion des droits humains, qui avait réalisé une investigation sur 4 des 8 personnes ayant été portées disparues, avait conclu que ces quatre personnes avaient été arrêtées par des soldats marocains près d'Amgala en février, juin et juillet 1976 . Le CCDH affirme que ces personnes auraient été emmenées à la caserne militaire de Smara où elles étaient ensuite décédées.

Un ancien militaire marocain, M'barek Daoudi, ayant servi plus de 33 années au sein de l'armée Marocaine et retraité depuis 2008, annonce lors d'une interview avoir été témoin de l’exécution de deux femmes sahraouies dans la zone d'Amgala le 12 février 1976."

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 22 juillet 2020 à 16:58 (CEST).