Discussion:Sociobiologie

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2009-2014

Pourquoi cet article est-il si partial ?

Bonjour, La sociobiologie traine une réputation sulfureuse. Je ne comprend pas que cet article soit aussi peu le reflet des discours ambiant. J'y vois un gros soupçon de partialité. Salutations,

Absolument d'accord avec ce point de vue. Léon66 (discuter) 15 avril 2014 à 19:24 (CEST)

C'est la différence entre le discours de la science et celui de la plèbe. Il faut distinguer ce qu'enseigne les professeurs d'Université à travers le monde de ce que l'on retrouve dans une certaine littérature de bas étage. De toute façon le débat de cette page est le même depuis 2007... --Nipou (discuter) 21 avril 2014 à 13:50 (CEST)

J'ai accepté la citation de Jacques G. Ruelland, "L’empire des gènes. Histoire de la sociobiologie", ENS Editions, 2004, p. 285 qui est docteur en histoire mais il s'agit d'une faveur. Un Franc maçon qui ne possède pas de doctorat en science biologique et qui critique la scientificité d'une discipline biologique qui fait consensus en biologie... hum! vraiment douteux.--Nipou (discuter) 21 avril 2014 à 15:05 (CEST)

La biologie est une discipline scientifique, elle n'a que faire des consensus et vous n'êtes pas plus biologiste que Rueland. Il y a ce qui se vérifie/est vérifié et ce qui ne se vérifie pas. Les opinions de Ruelland valent autant que les vôtres lorsqu'elles sont étayées et justifiées. La sociobiologie n'est même pas consensuelle chez les sociobiologistes, tout au plus chez ses fervents adhérents. Cette page, même si reliftée et réduite au strict minimu, reste tout de même engluée de bêtises réfutées et réfutables par des millions de contre exemples. Par exemple ce passage-ci: Ce fait théorique confirmait ce que l'on voyait partout dans le monde animal ; l'altruisme décroît de la famille immédiate au groupe (pour les animaux sociaux) pour devenir de l'agression systématique entre individus de groupes différents. Bigre ! ce passage nie des siècles d'études sur les diverses relations pouvant exister entre espèces, qu'elles soient symbioses, commensalisme, etc. Tant que Nipou se sera fait un devoir de gérer cette page, elle restera une catastrophe scientifique, mais hautement comique. arf arf. Gromiko (discuter) 20 juin 2014 à 12:54 (CEST)

Participation

Bonjour, je sais n'avoir aucune permission à demander pour modifier un article. Ceci n'en est pas une. Hier, j'ai modifié le premier paragraphe de l'entrée en matière en décalant le paragraphe préexistant de quelques lignes, savoir : immédiatement suite à ma courte modification. Or, elle a été supprimée par mon parrain. Pourtant, je voudrais absolument participer à l'article sur la sociobiologie. Personnellement, toutefois, j'aimerais un petit coup de pouce pour commencer à contribuer et, surtout, échanger avec les utilisateurs qui y contribuent régulièrement. Mais, je débute ici. Et, j'ignore comment ne pas offusquer qui que ce soit. C'est à ce niveau que j'aurais besoin d'être guidée. Exemple: j'ignore comment ajouter des liens, externes et internes. Merci beaucoup dr.mbl (discuter) 7 juillet 2014 à 17:20 (CEST)

Avec plaisir ! Je vous conseille de bien justifier (résumé) vos modifications et pourquoi pas d'utiliser un brouillon. N'hésitez pas si vous avez des questions spécifiques. Pour ajouter une référence, cliquez sur le livre an haut de la fenêtre d'édition ou utilisez la formulation <ref>référence ici</ref>. Le plus simple est de mettre le lien pubmed ou le lien vers le site de l'éditeur. Vous pouvez exporter des références depuis Zotero, c'est mieux, mais c'est un peu plus compliqué et pas obligatoire. S'il manque une référence dans une information, vous pouvez utiliser la balise {{renec}}. Bienvenue sur wikipédia, amusez vous bien. Ofix (d) 7 juillet 2014 à 21:04 (CEST)

Page illisible

La page sur la sociobiologie, dont je suis les déboires depuis ses débuts, était au début parsemée de dogmes et de rocamboles biologiques et génétiques. Actuellement, elle a été semble-t-il épurée et se voudrait plus ambitieuse... mais en fait, elle est devenue illisible et quasi incompréhensible. C'est de pire en pire, surtout depuis les dernières modifications par des spécialistes. Il y a du souci à se faire. Gromiko (discuter) 17 octobre 2014 à 19:21 (CEST)

Bonjour, la page sur la sociobiologie affiche le bandeau article en réécriture et/ou restructuration importante. On y sollicite de l'aide, là, et en plusieurs autres sections et sous-sections. Dois-je comprendre que vous offrez votre collaboration ? Dr.mbl (discuter) 17 octobre 2014 à 22:26 (CEST)

Bonjour, Je me mords les doigts d'avoir assimilé trop promptement illisibilité à vidange. J'aurais plutôt dû écrire que la page est de plus en plus vide (plutôt qu'illisible), mais je comprends maintenant qu'elle est sérieuse restructuration. Dont acte. Juste une question: que vient faire JJ Kupiec parmi cette liste de "Penseurs évolutionnistes" ? Ceux dans la liste sont pour la plupart étroitement liés par leurs travaux à l'éthologie, psy évo et/ou sociobio etc. mais pas Kupiec... Lui, son cheval de bataille (dans les 2 ouvrages cités) est l'étude de la part stochastique de l'expression génétique/synthèse protéique... son sujet est intime au fonctionnement cellulaire, pas du tout aux comportements ni sociétés animales, (etc.) Gromiko (discuter) 22 octobre 2014 à 02:46 (CEST)

Bonjour ami inconnu,

Votre aimable réponse est, à mes yeux, des plus appréciables. J'arrive à peine sur Wikipédia, bientôt 4 mois, et je fais beaucoup de gaffes. J'ai maintes fois été prise de découragement et trois fois déjà voulu me retirer tant l'intégration a été et reste ardue.

Oui, Kupiec et certains 'évolutionnistes' proposés par Nipou restent à réviser par le menu. Je suis mitigée quant à l'intérêt d'une catégorisation qualitative. Une bibliographie chronologique, commentée, ou simplement alphabétique serait peut-être préférable.

Sur le plan de la filiation des idées, je suis à mettre au point un tableau chronologique étendu, contenant uniquement la dénomination des expertises et l'orientation des pensées; cela me semble plus approprié que des développements plein texte. J'y réfléchis.

En ce moment, j'étudie la structure des articles labellisés Articles de Qualité. Quant au propos concernant la sociobiologie, j'en suis au stade de la lecture et de la recension modernisée des écrits.

Je pense avoir terminé le résumé introductif dans les règles wikipédiennes : pas d'appels de notes, idéal-type du contenu à livrer. Manque toutefois une précision : la systématique; point d'importance difficile à placer; ce mot est repris partout sans lui accorder sa véritable signification. J'ai pour ainsi dire terminé la section étymologie laquelle, soit dit en passant, est la plus renseignée et la plus fidèle de celles accessibles sur le Web. Dans l'ensemble, rétablir avec le plus de justesse possible le programme scientifique rattaché aux intentions de Wilson et suivants serait probablement de prime importance. Tout potin exclu.

Depuis le début, je tente d'entrer en communication avec vous. Car, bien sûr, j'ai lu toutes les discussions antérieures concernant cet article dont je comprenais à peine le propos (Aristote, Durkheim, Fournier, suicide d'un tel, conversion religieuse, dépression, insistance déstabilisante sur les prix Crafoord, et autres).

J'ai beaucoup aimé lire, et relire, vos intéressantes réflexions et débats sur le sujet. À mon avis, le travail collaboratif est primordial, tant et si bien que votre retour sur la scène me ravit. Au plaisir, Dr.mbl (discuter) 22 octobre 2014 à 12:53 (CEST)

Bonjour, merci pour l'accueil. Tous les x mois/années, il me reprend de tenter de revoir certains points sur des sujets au hasard dans mes contributions passées. Mais je vous avoue que je suis assez fainéant, mais surtout craintif et je redoute toujours que mes rares interventions ne fassent l'objet d'échauffourées lesquelles je ne souhaitais pas et auxquelles je n'ai plus trop envie de participer. Aussi, je m'abstiens de m'immiscer dans les pages wiki sauf pour de petites coquilles. Et puis il y en a tant dans cette encyclopédie, c'est rasant et ingrat. Mais je suis intéressé de suivre la tournure et évolution de cette page, et je vous encourage - en sus de vous féliciter - à persévérer. J'interviendrai ponctuellement (en coulisses, partie discussions) si jamais j'ai quelque chose à ajouter. En fait si, j'ai bien une idée: si vous voulez que cette page sur la sociobiologie devienne quelque chose, ne laissez surtout pas le brave Nipou vous aider à l'enjoliver. Amitiés à tous les 2. Gromiko (discuter) 25 octobre 2014 à 04:57 (CEST)

Copie de discussions d'avril 2015

Phrase controversée dans le résumé introductif

 Tinm : Bonjour Tinm, merci de vous être penché sur l'article sociobiologie. Vous avez retranché une phrase clé du RI dudit article. Vous la considérez abusivement partisane. Sur la page de discussion on avait, au début, dénigré l'auteur pour ne pas avoir souligné cet aspect sulfureux de la sociobiologie. Il existe une documentation très fouillée, au demeurant plus-qu'abondante, sur ce point. Par ailleurs, il n'est pas indiqué de créer de appels de note dans un résumé introductif à condition d'y revenir dans le corps de l'article. Ce qui est fait. Mais cette version de Sociobiologie est en cours de réécriture. Que me conseillez-vous ? Merci de me lire. Cordialement Dr.mbl ^{Au plaisir} 9 avril 2015 à 17:00 (CEST)

C'est Wilson qui affirme ça ; si la phrase est référencée, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'enlever. Ceci étant, on peut faire mieux : trouver une source qui affirme le contraire. --Thierry613 9 avril 2015 à 17:48 (CEST)

La phrase que j'ai retirée était trop nettement en faveur de la sociobiologie pour subsister alors que la source «aux dires de Wilson» est évidemment irrecevable et que le corps de l'article n'indique rien en ce sens. — Tinm, le 9 avril 2015 à 17:06 (CEST)

 Tinm :Merci de répondre. La section Science for the people, Sociology Study Group, et Sociobiology Study Group of Science for the People, présente déjà l'importance de ce point par rapport au reste. Faut aussi tenir compte du fait que cet article est en mode réécriture et restructuration importante. Je vais m'informer à savoir s'il est irrecevable de dire aux dires de untel sous entendu on y revient dans l'article. Qu'en pensez-vous  ? Merci de votre bienveillante implication. Dr.mbl ^{Au plaisir} 9 avril 2015 à 17:46 (CEST)

La formulation «aux dires de» est problématique dans un article encyclopédique, mais ici le problème est plus fondamentalement qu'aucune des affirmations de Wilson ne peut être considérée comme neutre puisqu'il est fortement engagé dans la controverse. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:59 (CEST)

 Tinm : Alors là, accepte ma gratitude pour ce renseignement des plus concis. Je ne suis pas encore habituée aux notions de sources primaires, secondaires et tertiaires ni à leur rapport avec la neutralité du point de vue . Une chose que je comprends bien : pas de TI ni de point de vue personnel. Merci de ta généreuse contribution à ma formation. Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 9 avril 2015 à 21:23 (CEST)

Section "Marche des idées"

extrait de https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Biologie/Le_caf%C3%A9_des_biologistes#Sociobiologie

Avis de Totodu74

je manque également de temps, mais en passant, de petites remarques : la section Marche des idées est en fait une grande fbrise chronologique qui me semble plus retracer les bases historiques de la zoologie puis le développement de la biologie évolutive que de contextualiser les événements au seul regard de la sociobiologie. Tous les scientifiques cités apportent certes à la construction des outils essentiels à la fondation de la sociobiologie, mais ces outils ne sont pas propres à la discipline. Et puis, l'idée n'est pas de faire un cours complet de A à Z. Les bases gagneraient à être développés ailleurs (sur les articles touchant à l'évolution en général, avec tous les liens bleus du monde vers ces articles sur la page Sociobiologie), et doivent l'être, à on sens. Cela permettrait de rentrer dans le vif du sujet plus rapidement. [je dois aller me coucher alors je publie, mais j'ai écrit ça rapidement, mais tu as l'idée et tu peux déjà me donner ta vision des choses avant que je détaille davantage] Totodu74 (devesar…) 8 avril 2015 à 23:56 (CEST)

Je suis d'accord, attention au hors-sujet, usez et abusez des liens internes. Caricaturalement, chaque information devrait être présente une seule fois sur Wikipédia, dans l'article le plus adéquat. — Tinm, le 9 avril 2015 à 23:59 (CEST)

En même temps, l'idée de ce tableau est de remettre en contexte la sociobiologie. Ça n'empêche pas, bien sûr de mettre des liens internes, mais ça permet de rassembler les infos les plus importantes pour le sujet, en évitant au lecteur d'aller consulter des tas d'autres articles.

"chaque information devrait être présente une seule fois sur Wikipédia" : ça me paraît un peu trop extrême pour être envisageable techniquement. Et puis, avoir plusieurs formulations d'une même information, c'est plus pédagogique.

"dans l'article le plus adéquat" : j'ose à peine imaginer les discussions sans fin pour déterminer l'article le plus adéquat... --Thierry613 (discuter) 10 avril 2015 à 11:35 (CEST)

Comme je l'ai dit, j'ai donné un principe caricatural, mais l'utilisation à fond des hyperliens est la base de Wikipédia. Dit autrement, l'usage sur Wikipédia est d'être très strict quand il s'agit de déterminer si un élément est hors-sujet. Par exemple, dans la mesure où la sociobiologie est née dans le contexte de la théorie synthétique de l'évolution, je pense que l'article peut se contenter de le rappeler brièvement et n'a pas besoin d'aborder les développements généraux plus anciens de l'histoire des sciences, qui ne sont pas nécessaire à la compréhension de ce qu'est la sociobiologie. Il suffit de renvoyer le lecteur aux articles Histoire naturelle et Histoire de l'histoire naturelle. Il est par contre possible, bien sûr, de mentionner des éléments anciens spécifiques, comme des textes du XIXe qui développeraient des idées pouvant être prises comme préfigurant la sociobiologie/l'écologie comportementale. — Tinm, le 10 avril 2015 à 16:19 (CEST)

Avis de Chaoborus

Et n'a aucune raison d'être faite sous forme de tableau. • Chaoborus 8 avril 2015 à 23:58 (CEST)

Avis de Thierry613

En ce qui me concerne, je pense que cette section est intéressante pour cerner le sujet et que la forme tableau est une bonne idée. Mais peut-être qu'elle est un peu longue ? --Thierry613 9 avril 2015 à 18:09 (CEST)

Il me semble que c'est beaucoup plus clair aussi à la lecture. Qu'en pensent les autres ? --Thierry613 9 avril 2015 à 19:03 (CEST)

Avis de Tinm

À mon avis, le tableau est sûrement très pratique pour organiser ses idées mais ne correspond pas du tout à la forme encyclopédique. La longueur n'est pas en soi un problème. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:52 (CEST)

Je suis d'accord sur la suppression de la partie historique de la biologie qui est hors-sujet. Il faut partir de 1970 et de la création du terme et pourquoi on a créé ce terme.-- Ofix (d) 11 avril 2015 à 23:39 (CEST)

Avis de Dickin

Avis donné sur la page de Dr.m: Je ne comprend pas pourquoi la "frise chronologique" de cet article débute avec Aristote et fait une rétrospective de l'histoire de la biologie qui mène jusqu'aux sociobiologistes. On veut suggérer quoi avec ça, sinon que la sociobiologie est l'achèvement glorieux de l'histoire de la biologie? C'est un peu n'importe quoi. Dickin 14 janvier 2015 à 12:01 (CET): Pas de réponse. Une grande partie de la section Marche des idées est hors sujet: on ne fait pas l'histoire de la biologie dans l'article qui traite de sociobiologie. Je propose de la supprimer. Dickin (d) 11 avril 2015, 15h00.

Fallait-il répondre au premier message ? Auquel cas, je n'aurais vraiment pas su quoi dire. Je n'ai pas l'esprit polémique. Ni non plus l'habitude de dire et d'écrire n'importe quoi  tinm :, Totodu74 :,  Thierry613 :,  Chaoborus :,  TomT0m : Au sujet de la proposition de Dickin, qu'en pensez-vous ? Vu que l'article est en restructuration en sous-pages, que laisse-t-on au lectorat en attendant la finalisation de l'article ? Merci de répondre Dr.mbl ^{Au plaisir} 11 avril 2015 à 16:22 (CEST)

Comme je l'ai dit dans une autre discussion sur cette page, je trouve personnellement que l'article devrait faire référence à Histoire naturelle et/ou Histoire de l'histoire naturelle mais avoir comme point de départ le contexte des années 1940 à 60. Ne n'inquiète pas pour l'état de l'article pendant les travaux, c'est mieux de laisser un article lisible mais en gros tu peux faire à peu près ce que tu veux. Pour le message de Dickin, le mieux est de l'ignorer, on ne va pas relancer un pugilat. Malheureusement certains contributeurs sont incapables de faire preuve de tact ni de voir le travail des autres. — Tinm, le 12 avril 2015 à 02:29 (CEST)

Avis de Foudebassans

Bonjoir (bonsoir), il me semble que 1. Parler d'Aristote et de sociobiologie est "sourçable" comme on dit ici, voir WP:CITE ; 2. il est vrai qu'il peut-être utile de travailler sur un brouillon, notamment si d'autres contributeurs sont amenés à vous aider, il y a moins de modifications sur l'article dans l'espace encyclopedique (avis Perso -> cela dit, je préfère modifier un artcle petit à petit, par petites touches) ; 3. Ne répondez pas aux WP:Attaques personnelles et écrivez du "contenu", c'est bien mieux Foudebassans (discuter) 12 avril 2015 à 03:56 (CEST)

Dire que faire débuter l'histoire de la sociobiologie avec Aristote c'est n'importe quoi, c'est une "attaque personnelle"? Et l'auteur de cette bourde monumentale n'a pas "l'esprit polémique" pour répondre de ce qu'il écrit? Mais vous avez quoi dans la tête?!?! Cet article est devenu totalement illisible depuis des mois, et curieusement toute la partie critique sur la sociobiologie, avec les références qui étaient dans la version précédente, a disparu corps et biens. Étonnant, non? Dickin (d) 12 avril 2015, 12h45.

 Dickin :Pour ma part, je n'ai pas ecrit "faire débuter l'histoire de la sociobiologie avec Aristote", nuance, Très grosse nuance. Ensuite, je n'ai Pas écrit "attaque personnelle" mais "attaquesS personnelleS. Mise au point nécessaire. Foudebassans (discuter) 12 avril 2015 à 13:02 (CEST)

suite

Agressif, manque de tact, CQFD. Ah, et vous utilisez la rhétorique du complotisme (curiseusement, Étonnant, non ?), ça ne vous ressemble pas. — Tinm, le 12 avril 2015 à 15:49 (CEST)

p.s. Mais merci d'avoir rajouté une section Bibliographie et inclus des ouvrages critiques. De ce que je comprends, elle avait pris un certain nombre de formes différentes et avait fini part se transformer en une simple section Références. — Tinm, le 12 avril 2015 à 15:54 (CEST)

Sur l'article en général : polémiques et controverse, sujet délicat, etc.

extrait de https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Biologie/Le_caf%C3%A9_des_biologistes#Sociobiologie

09 IV 15

Avis de dr.mbl

Merci à ceux qui se donnent la peine de participer à cette conversation sur un ton des plus aimables. Voici, pour information, le contexte de l'article Sociobiologie. Notons d'abord l'énorme bandeau d'avertissement. Ensuite, je rédige cet article sur deux (2) sous-pages personnelles Tutorat AdQ et Sociobiologie. Enfin, je laisse un peu contenu sur la page Wikipédia pour ne pas avoir à la blanchir. Je devrais peut-être l'écourter davantage ? Un contributeur  Thierry613 : s'est intéressé au sujet et a commencé à restructurer l'article depuis à peine 5 jours. N'étant pas du genre à dire et écrire n'importe quoi, je rédige cet article avec beaucoup de rigueur et je lis absolument tous les textes que je cite. Alors, vous comprendrez que je fais tout en mon pouvoir pour respecter la vocation de Wikipédia à la lettre. J'ai pensé contribuer sur un sujet TRÈS polémique de la façon la plus neutre possible. Merci de votre aide. Cordialement Dr.mbl ^{Au plaisir} 9 avril 2015 à 00:25 (CEST)

Avis de Tinm

Le sujet est effectivement très polémique, donc difficile à traiter, et la stabilisation de ce genre d'articles encyclopédique n'arrive jamais sans heurts, ne t'inquiète pas trop pour ça . D'une manière générale, et à titre personnel, je pense que l'article devrait être un peu moins centré sur l'histoire de la discipline et les polémiques associées, qui sont traitées de façon très poussée et précise, et plus sur les théories elles-mêmes. D'autre part il faudrait faire une référence appuyée à l'article Écologie comportementale puisque c'est, il me semble, le terme le plus souvent utilisé par les scientifiques français pour qualifier les travaux que les Américains classent parfois dans la «sociobiology», le terme français sociobiologie étant surtout associé aux tentatives d'application aux comportement humains et aux polémiques qui en découlent. Dans l'article Wikipédia anglais, l'historique se conclut par : «Sociobiological research on nonhuman organisms has increased dramatically and continuously in the world's top scientific journals such as Nature and Science. The more general term behavioral ecology is commonly used as substitute for the term sociobiology in order to avoid the public controversy.» ; c'est sans doute le genre de formulation vers lequel il faudrait aller pour trouver un équilibre. — Tinm, le 9 avril 2015 à 18:02 (CEST)

Cette remarque me paraît intéressante à mettre dans l'article.  Tinm : Aurais-tu une référence sur ce point (emploi de "sociobiologie" pour les animaux et "écologie comportementale" pour les humains) ? --Thierry613 (discuter) 10 avril 2015 à 15:35 (CEST)

J'ai pas de source, non, je ne connais pas assez bien le sujet. Et ce n'est probablement pas aussi tranché, parce qu'au fond il s'agit d'une guerre d'idées entre personnes, dont l'une des batailles porte sur le vocabulaire. Typiquement à mon avis, un « sociobiologiste revendiqué » considérera que la sociobiologie est un terme englobant toutes les recherches sur l'évolution des comportements, tandis qu'un scientifique opposé à la démarche de Wilson et de ses partisans, notamment dans leur empressement à discuter du cas de l'homme, évitera le terme et préférera parler d'écologie comportementale (pour les mêmes recherches sur les comportements animaux). Surtout en France où le terme sociobiologie est très polémique. Il faut articuler les articles sociobiologie et écologie comportementale mais c'est à vous de voir comment le faire intelligemment... Désolé de ne pas être d'une grande aide là-dessus — Tinm, le 10 avril 2015 à 16:38 (CEST)

p.s. Ah, et c'est le contraire, l'écologie comportementale se préoccupe moins de l'humain que la sociobiologie, je sais pas si c'est une erreur d'inattention de ta part. — Tinm, le 10 avril 2015 à 16:41 (CEST) ( Tinm : Au temps pour moi, j'ai inversé. --Thierry613 (discuter) 12 avril 2015 à 19:21 (CEST))

 Tinm :,  Thierry613 : Je tiens à rappeler, pour l'avoir dit plus haut, que je rédige cet article en sous-pages personnelles. Qui plus est, j'ai construit 3 bloc-notes sur le logiciel OneNote de Microsoft Office sur le sujet de la sociobiologie. Par conséquent, j'ai toutes les références nécessaires, toutes absolument toutes, ainsi que tous les renvois concernant les autres articles dans notre encyclopédie, pour créer un article éventuellement recevable.

Merci à nouveau aux bénévoles qui participent à cette discussion véritablement enrichissante. J'ai comme on l'a déjà souligné un problème de méthode. À résoudre. Pas zévident ! Dr.mbl ^{Au plaisir} 11 avril 2015 à 15:54 (CEST)

Si tu rédiges déjà en utilisant une page «brouillon», alors corriger ta méthode pour éviter les micro-éditions successives sera très rapide voire tu l'as déjà fait. Sur le contenu de l'article je n'ai aucun doute sur ton sérieux et ton investissement, il y a surtout une question d'expérience sur Wikipédia, et la tienne a sans doute fait un grand bond en avant depuis quelques jours . — Tinm, le 12 avril 2015 à 02:18 (CEST)

Réactions

J'ai repêché cet biblio en remontant avant les interventions de Dr.mbl ^{Au plaisir} en... juin 2014. Soit plus de 9 mois pour accoucher de n'importe quoi! Je me demande toujours pourquoi cette bibliographie, certainement pas parfaite, a été supprimée par le même Dr.mbl. Mais bon, cela ne m’intéresse pas plus que cela, j'ai d'autres scientistes à fouetter! Dickin (d) 14 avril 2015, 00h05.

 Dickin : Merci. J'ai enlevé cette bibliographie parce qu'elle était particulièrement bâclée et parce qu'il fallait tout coder en syntaxe-WIKI. Qui plus est, fallait voir si cette bibliographie correspondait bien au contenu et à la visée de l'article. J'ai configuré trois bibliographies en bonne et due forme. 1) Alpha 2)Chrono 3)Globale et thématique. Je dois encoer ajouter des |id . Alors, si tu veux fouetter d'autres esprits, tu peux encore passer par chez moi. Bibliographies|Globale+Thématique - Alpha - Chrono - Cordialement, Dr.mbl ^{Au plaisir} 14 avril 2015 à 00:20 (CEST)

A priori, j'ai corrigé mon problème de signature ; elle s'affiche normalement... --Thierry613 (discuter) 14 avril 2015 à 07:39 (CEST)

Je ne comprend pas la démarche qui consiste à supprimer une bibliographie (peut-être imparfaite, mais qui a le mérite d'exister) pendant des mois plutôt que de la remplacer par une version améliorée... Et au fait, (je suis peut-être bête: il faut qu'on m'explique) c'est quoi le rapport entre la grotte de Chauvet et la sociobiologie? Est-ce que certaines illustrations de cet articles ne seraient pas aussi hors-sujet? Dickin (d) 14 avril 2015, 11h15.

Ça relève essentiellement, si tu veux mon très humble avis, d'une campagne de Troll (internet)ing sur un sujet marginal. Il ne faut donc pas vraiment chercher à comprendre et surtout ne pas s'épuiser. — TomT0m ^[bla] 14 avril 2015 à 11:40 (CEST)

 TomT0m : Je vous suggère de prendre en compte le bandeau de réécriture et le fait que le contributeur qui entreprend ce travail est nouveau sur WP. Si le sujet vous intéresse, il serait bien de collaborer au lieu de « créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté ». Merci --Yanik ^B 14 avril 2015 à 14:39 (CEST)

Ah ouais, c'est clair que sur cette article on sent bien qu'on a une belle brochette de nouveaux ... — TomT0m ^[bla] 14 avril 2015 à 17:26 (CEST)

@ TomT0m : je n'ai pas tout lu dans les détails par faute de temps mais j'ai quand même un début d'avis sur le sujet. Sérieusement, pourrais-tu faire de vraies remarques de fond pour étayer les indigences que tu décèles. Pour te dire franchement les choses, de mon petit côté de la lorgnette, j'ai l'impression que tu fais preuve d'une férocité peu justifiée envers une contributrice qui me semble investie et plein de bonne volonté. Je ne dis pas que j'ai raison et il est possible que j'aie une vision idéalisée mais auquel cas j'aimerais que tu donnes des exemples de bêtises dans le texte, où ce qui te dérange dans le comportement de dr.mbl, enfin n'importe quoi qui m'aiderait à comprendre ton point de vue. Totodu74 (devesar…) 14 avril 2015 à 19:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Dickin :  TomT0m : Vous pouvez vous montrer encore plus intelligents de plusieurs façons :

• en cherchant des images pertinentes
• en évitant de perdre votre temps à faire des commentaires oiseux
• en évitant de nous faire perdre le nôtre
• en participant à la rédaction de l'article
• en vérifiant la bibliographie
• etc. (vous aurez sûrement plein d'idées)

Cordialement, --Thierry613 (discuter) 14 avril 2015 à 19:30 (CEST)

Je crois rêver! On ne me réponds pas sur le fond: pourquoi supprimer un passage de cet article lorsqu'on est pas capable de l'améliorer? C'est quoi le rapport entre la grotte de Chauvet et la sociobiologie? Par ailleurs, le ou la "contributeur.trice qui entreprend ce travail est nouveau sur WP", ne justifie absolument pas le fait que depuis Juin 2014, cet article non seulement ne s'est pas amélioré (cf. suppressions intempestives), mais à franchement régressé (alors qu'il était bien loin d'être excellent avant). Soit un bel exploit, qui mérite assurément bien des indulgences... En effet, on a affaire à une sacrée bande de branquignols... Dickin (d) 15 avril 2015, 20h25.

Penses-tu vraiment qu'on ne te répond pas sur le fond ? Quand tu poses la question : "C'est quoi le rapport entre la grotte de Chauvet et la sociobiologie ?", au vu de l'ensemble de tes commentaires, on peut être tenté de penser que ta question est purement rhétorique et que ce que tu veux signifier, c'est plutôt "Je ne vois pas le rapport entre la grotte de Chauvet et la sociobiologie".

Or cet avis-ci, tu as absolument le droit de l'avoir et tu as bien sûr le droit de l'exprimer. Mais, si l'on peut tout dire, il y a la manière de dire les choses, et ta façon de dire les choses, malheureusement, ne fait pas progresser la rédaction de l'article. Tu pourrais tout aussi bien chercher une image qui, à ton sens, a plus de rapport avec la sociobiologie et dire quelque chose du genre : "Il me semble que l'image que je propose pourrait beaucoup mieux illustrer l'article que la grotte de Chauvet. Qu'en pensez-vous ?"

On pourrait appeler ça du tact, de la courtoisie, de la diplomatie. Ça peut être très utile dans la vie. Ça demande une certaine pratique, comme les gammes pour un musicien. Mais ça pourra te servir toute la vie...

Qu'en penses-tu ? --Thierry613 (discuter) 15 avril 2015 à 23:03 (CEST)

Références à vérifier

Suggestion de  Thierry613 : le 15 avril 2015 à 19h48

1. John R. Krebs et Nicholas B. Davis, An Introduction to Behavioural Ecology, Oxford, Blackwell, 1981 (troisième édition en 1993).
2. http://www.behavecol.com/pages/society/welcome.html
3. http://www.oxfordjournals.org/our_journals/beheco/about.html
4. Ecologie Comportementale, Groupement de Recherche n°2155 du CNRS. http://www.vjf.cnrs.fr/gdr2155/
5. Société internationale d'Ecologie comportementale (ISBE). http://web.unbc.ca/isbe/
6. Société française pour l'étude du comportement animal (SFECA). http://ecobio.univ-rennes1.fr/sfeca/
7. Écologie comportementale et éthologie, Cours Master 1 Biologie des Populations 2004-2005 par Alain LENOIR de l'Université de Tours, notamment l'introduction. http://www.univ-tours.fr/genet/gen001800_fichiers/gen001800.htm
8. (en) Kevin N. Laland, Gillian Brown, Sense and Nonsense : Evolutionary Perspectives on Human Behaviour, Oxford University Press, 2011, p. 45
9. (en) Carl J. Becker, A Modern Theory of Evolution, iUniverse, 2010, p. 152

J'ai trouvé récemment ces références. Je ne suis pas sûr qu'elles apportent qq chose d'utile au sujet. Si vous pouvez jeter un coup d'oeil dessus, tous les avis sont les bienvenus. --Thierry613 (discuter) 15 avril 2015 à 23:07 (CEST)

Modifications mineures

@Dr.mbl @Foudebassans Peut-on vous demander SVP d'essayer de regrouper vos modifications mineures successives ? Il y a une trentaine de modifications de l'article rien qu'aujourd'hui, dont la plupart ne modifient même pas cinq caractères. Ça rend impossible le suivi de la page dans le temps. — Tinm, le 16 avril 2015 à 04:22 (CEST)

On essaie, on essaie. En même temps, pourrait-on te demander d'avoir un peu confiance, et de ne pas forcément scruter chaque modification. Il faut voir l'évolution générale de l'article, qui est assez lente, je te l'accorde... --Thierry613 (discuter) 16 avril 2015 à 09:45 (CEST)

Ce n'est pas une question de confiance, je vous demande simplement de travailler proprement. Justement parce qu'il est utile de pouvoir suivre l'évolution générale d'un article, il faut préserver son historique. Et au quotidien cela facilite la vie des contributeurs intéressés par l'article en question, parce que ça leur évite d'avoir à cliquer partout pour afficher les changements effectués depuis leur dernière visite et par qui, et parce que ça n'inonde pas leur spécial:Liste_de_suivi de corrections orthographiques. Merci de faire un effort. — Tinm, le 16 avril 2015 à 15:54 (CEST)

 Tinm : Ce problème peut être en partie résolu par l'activation du gadget deluxeHistory dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets. — TomT0m ^[bla] 16 avril 2015 à 17:07 (CEST)

Recherche d'images

Réserve d'images

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  Gène Atlas-BRCA1
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  Gène 1b53
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  Gène 1N6J
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  Activation de ERBB kinases
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  Comment un violon peut provenir d'un chat
• 
  L'évolution de l'Homme selon Haeckel
• 
  Richard Dawkins, auteur du "Gène égoïste"

Discussions

Je profite de ce sujet pour m'excuser auprès de Utilisateur:Dickin ; j'ai parfois des réactions un peu dures, Désolé...

Je cherche des images pour illustrer pour illustrer l'article. Avec deux idées :

• des images de gènes et de chromosomes "classiques" ;

J'en ai trouvé quelques-unes (en vignettes sur cette section) ; qu'en pensez-vous ?

• des dessins humoristiques de chromosomes ou de gènes qui auraient des yeux et une bouche, "intelligents", qui parleraient entre eux. Il me semble que ça pourrait détendre l'atmosphère du sujet que l'on sait polémique... Mais là, j'ai pas trouvé, et je vais peut-être essayer d'en faire moi-même. Que pensez-vous de l'idée ?

--Thierry613 (discuter) 16 avril 2015 à 09:54 (CEST)

• Des images diverses, que je mets en vignettes aussi — si qq'un sait comment les mettre côte côte, il est invité à le faire spontanément, comme ça elles prendront moins de place... --Thierry613 (discuter) 16 avril 2015 à 10:32 (CEST)

je vous laisse essayer avec celle de droite? Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 10:42 (CEST)

Un grand merci ! je mets toutes les images dans la galerie : ça sera plus simple. --Thierry613 (discuter) 16 avril 2015 à 10:59 (CEST)

Pas tout à fait d'accord avec cette démarche

 Foudebassans : Il faut parler de ton initiative. Les éléments que tu veux corriger ici sont déjà corrigés ailleurs. Selon moi, tu ne peux pas transférer ici des éléments pris dans mes sous-pages personnelles sans en parler avec moi. La bibliographie, les liens externes, les annexes tout a été vérifié, par là, j'entends : je suis allée moi-même aux sources. Toutes les références que quelqu'un a reprises d'une version de juin 2014 ne doivent pas être corrigées. Car ce serait faire du travail en double, du reste voué à être remplacé par les données corrigées par le menu. Bref, faut en parler ensemble avant tout. De plus, le plan que tu proposes n'est pas nécessairement celui que nous devrions publier. à moins que tu ne veuilles que l'on scinde cet article. De mon côté, je rédigerais la version Histoire dans un autre article. Et toi, la version technique de la science  ? Merci de venir en parler. À+ Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 3 mai 2015 à 00:13 (CEST)

 Dr.mbl : ah , je vois. Désolé que ma démarche dérange. Mon but est juste de réparer l'article actuel. Là, les ref sont cassées. Je suis d'accord avec toi sur le principe mais je souhaitai rendre l'article dans sa version actuelle plus accessible. Non, scinder le contenu serait POV, il me semble. Bref, je suis ouvert à la discussion et je te prie de bien vouloir m'excuser d'avoir eu une attitude cavalière et de ne pas t'avoir informé de mon intention.

ps:J'ai pris cette décision suite à la lecture de ceci. Encore une fois, je te prie de bien vouloir m'excuser. Je me retire un peu, si besoin fais moi signe. Foudebassans (discuter) 3 mai 2015 à 00:27 (CEST)

 Foudebassans : Ce n'est pas que ta démarche dérange. Lisons entre les lignes. Me dérange. Je suis désorientée par rapport à l'article. C'est ce qu'il faut comprendre. Au sens où je travaille d'arrache pied sur cet article en sous-page personnelle, comme tu le sais puisque tu m'accompagne à ma demande. Nul besoin de te retirer. Il est plus que normal de rendre l'article acceptable pour le lectorat. Et ton travail est plus-que-bienvenue. L'idée, c'est simplement de s'en parler. Les intentions des uns et des autres sont toutes louables mais pas nécessairement homogènes. Alors, on poursuit ? Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 3 mai 2015 à 00:45 (CEST)

Informations : modifications en cours

 Dickin : Voici la copie du message que je vous ai envoyé sur votre PdD personnelle. Dr.mbl ^{Au plaisir} 22 juin 2015 à 14:18 (CEST)

Bonjour, je fais des modifications sur l'article en question mais je ne sais pas trop comment interpréter : faites des modifications et ensuite seulement supprimez-la SVP. L'article sociobiologie est refondu et en cours de refonte. Il se trouve uniquement sur une de mes sous-pages personnelles pour éviter de vous ennuyer avec des alertes concernant la page que vous avez mise en suivi. La méthode que j'utilise est certainement discutable. Je n'ai aucune expérience dans la rédaction d'un article qui vise la qualité. Peut-être pourriez-vous entamer une discussion avec moi dans la pdd de l'article principal ou bien dans la sous-page dd → [1]→ [2] Merci de votre diligence Dr.mbl ^{Au plaisir} 22 juin 2015 à 14:10 (CEST)

Vous avez déjà supprimé la bibliographie dans son intégralité, il y a plusieurs mois de cela, sans rien remettre à la place. Il a fallu que je la rétablisse pour qu'elle figure de nouveau dans l'article. Au lieu de supprimer des passages sans être capable de les remplacer immédiatement par qqchose de mieux, abstenez-vous de ce qui pourrait s'apparenter à du vandalisme. Je vous avais déjà expliqué cela, je crois... Dickin (d) 23 juin 2015 12h26mn (CEST)

 Dickin :Bonjour, Comment dois-je interpréter votre réaction ? Avez-vous pris connaissance de l'article sur ma sous-page Projets/Sociobiologie ? J'aurais besoin de connaitre votre position par rapport au contenu que j'ai restructuré. Étant donné que vous m'aviez déjà reproché de vouloir placer la sociobiologie sur un piédestal, j'ai révisé l'article au complet. J'ai enlevé la frise chronologique comme j'ai saisi par vos commentaires qu'il valait mieux ne pas la présenter. Toujours est-il que votre opinion actuelle sur la version actuelle m'importe. Est-ce que vous pourriez examiner l'article et me dire si je devrais oui ou non le placer à titre d'article principal. Si vous pouviez aussi m'expliquer comment procéder, ce serait apprécié. À condition bien sûr, que vous estimiez la refonte convenable pour l'encyclopédie. Je vous prie de comprendre que c'est extrêmement difficile d'apprendre comment s'intégrer à Wikipédia. Très très difficile. Par conséquent, un coup de main de votre part me réconforterait c'est certain. J'ai reçu une bonne formation de la part de Cantons-de-l'Est (d · c · b) et Prosopee (d · c · b). J'ai tout fait par moi-même en ce qui concerne l'article, au sens d'apprendre la Syntaxe (pas facile), vérifié la bibliographie, tout lu ce qu'il fallait pour ne pas que l'article soit biaisé. Depuis quelques jours, Gromiko (d · c · b) qui participe à la discussion depuis 2009, est revenu et il participe avec moi à l'amélioration du contenu. Donc, une réaction positive de votre part m'inciterait certainement à continuer de contribuer sur la Wikipédia. → Discussion Article refondu → Article Sociobiologie pour lequel je vise le label AdQ. J'attends votre avis et vos conseils. Merci de votre implication. Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 23 juin 2015 à 13:25 (CEST)

Pour informations supplémentaires Dr.mbl ^{Au plaisir} 23 juin 2015 à 13:54 (CEST)

@Dickin : la bibliographie primitive peut toujours être récupérée, et de toute façon entre une biblio laconique et une biblio qui respecte les conventions et qui en plus est fournie, je préfère la seconde. Il faudra néanmoins que Dr.mbl en récupère les entrées intéressantes. De toute manière je ne pense pas que travailler sur l'article en ligne soit une bonne idée, l'idéal est d'abord d'étoffer le brouillon puis un basculement aura lieu. Mais nous en sommes loin donc quand je vous vois discuter et vous prendre la tête sur cette PDD au lieu de débattre sur le brouillon de Dr.mbl, je trouve ça dommage. Nous avons ici tous besoin des différents avis, mais faites le sur un espace sans enjeu pour le moment. Enfin Dickin je ne pense pas que lancer une allusion qu'un contributeur (débutant le cas échéant) fasse un travail qui s'apparente à du vandalisme soit constructif et honnête. Bref je gage que ceci s'améliorera si vous acceptez de travailler ensemble sur le brouillon ? cordialement, --Prosopee (discuter) 29 juin 2015 à 08:31 (CEST)

 Prosopee : Merci Dr.mbl ^{Au plaisir} 29 juin 2015 à 13:19 (CEST)

Projet de redirection

Bonjour,  Hexasoft, Jean-Christophe BENOIST, Totodu74, Gromiko, Tinm, Foudebassans et Thierry613 : et autres contributeurs et critiques intéressés par le sujet,
Comme vous le savez, je rédige l'article en sous-page personnelle. L'idée étant de vous éviter des notifications pour des pécadilles. Comme je le proposais, prendriez-vous connaissance de l'article en voie de révision toujours plus structurée sur ma sous-page Projets/Sociobiologie ? J'aurais besoin de connaitre votre position par rapport au contenu que j'ai tenté d'améliorer. J'ai révisé l'article de fond en comble, notamment la bibliographie référence par référence. J'ai enlevé la frise chronologique, tel que proposé par plusieurs d'entre vous. Toujours est-il que votre opinion actuelle sur la version actuelle m'importe. Est-ce que vous pourriez examiner l'article et me dire si je devrais oui ou non le placer à titre d'article principal. Si vous pouviez aussi m'expliquer comment procéder techniquement, ce serait apprécié. À condition bien sûr, que vous estimiez la refonte convenable pour l'encyclopédie. Je vous prie de comprendre que c'est extrêmement difficile d'apprendre comment s'intégrer à Wikipédia. Très très difficile. Par conséquent, un coup de main de votre part me réconforterait c'est certain. J'ai reçu une bonne formation de la part de Cantons-de-l'Est (d · c · b) et Prosopee (d · c · b). J'ai tout fait par moi-même en ce qui concerne l'article, au sens d'apprendre la Syntaxe (pas facile), lu tout ce qu'il faut pour éviter tout biais et surtout augmenté au goût du jour . Depuis quelques jours, l'utilisateur Gromiko (d · c · b) a généreusement accepté de m'épauler dans cette démarche. Il s'agit d'un contributeur qui participe à la discussion depuis 2009. Ses interventions très éclairées sont toutes accessibles ici-même. Cela étant, une réaction positive de votre part m'inciterait à persévérer sur Wikipédia, notamment sur l'article Sociobiologie pour lequel je vise le label AdQ. Sans votre aide, bien évidemment, je n'y parviendrais pas. J'attends votre avis et vos conseils. Merci de votre implication. => Discussion Article refondu => Article Sociobiologie
Dr.mbl ^{Au plaisir} 25 juin 2015 à 18:28 (CEST)

Tiens, une revenante !

Ça fait plaisir d'avoir de tes nouvelles.

A propos de l'article, ça a bien meilleure allure maintenant ! Tu as bien bossé, dis-donc ! Personnellement, je pense qu'on peut tout à fait le mettre à la place du texte actuel. Techniquement, je ne sais pas si un simple copier-coller suffit, ou s'il faut autre chose.

Encore bravo !

--Thierry613 (discuter) 26 juin 2015 à 11:49 (CEST)

Merci Thierry. J'apprécie. Dr.mbl ^{Au plaisir} 26 juin 2015 à 13:55 (CEST)

Demandes des fusion d'historiques

Le mieux serait de faire une demande de fusion d'historiques ici: WP:Demande de fusion d'historiques pour ne pas perdre l'historique de l'article. -- Speculos (discussion) 8 juillet 2015 à 17:06 (CEST) Conseillé par Speculos Demande de fusion d'article = Aide demandée pour déplacer + écraser depuis s-p personnelle J'ai tenté du mieux possible, par contre je me perds complètement en ce qui concerne la page de discussion ainsi que l'historique qui doivent également fusionnées. J'ai commencé, mais n'y comprends rien. Je suis actuellement en période de repos prolongé. Pourriez-svp voir à ce que tout soit fait selon les règles et recommandations de Wikipédia. Merci de votre dilgence Dr.mbl Au plaisir 07 juillet 2015 à 21:00 (CEST)

Demandes de fusion par dr.mbl https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&action=submit Conseillé par Speculos Wikipédia:Questions techniques/semaine 28 2015#outil Merci. Dr.mbl ^{Au plaisir} 16 juillet 2015 à 21:07 (CEST)

Bonjour. Je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas, mais vous avez fait la demande de fusion suivante : ↳ XXXXXXXXXX (j · ↵) dans YYYYYYYYYY (d · h · j · ↵) Ce n'est pas opérationnel ; pour que ça marche il vous faut revenir ici et refaire la demande en remplaçant les X par le nom de l'article à fusionner et les Y par celui de l'article cible. Cordialement, Michel421 (d) 19 juillet 2015 à 11:36 (CEST)

→ 3e demande Wikipédia:Demande de fusion d'historiques#Historique de Utilisateur:Dr.mbl/Projets/Sociobiologie vers Article principal sociobiologie

Nouvelle version de l'article

Aaaah !

Bon boulot, Marie !

Maintenant, il faut peaufiner un peu, et le tour est joué.

--Thierry613 (discuter) 18 juillet 2015 à 13:09 (CEST)

Oui, peaufiner mais plus qu'un peu, car cette nouvelle page est tout de même une ébauche, une structure valable, avec des titres de sous-chapitres dont la plupart sont vides, des carcasses. Alors que d'autres (la bibliographie) est surchargée de sources primaires et souvent anecdotiques. Je ne dis pas que la bibliographie prend trop de place, au contraire, mais la sociobiologie étant la discipline scientifique biologique la plus polémique et controversée aussi scientifiquement, de loin, il faudrait augmenter et la partie bibliographie critique et le contenu lui-même, qui pour l'instant non seulement traite très superficiellement la matière elle-même, mais pèche par un excès de slogans, de citations de O.E. Wilson, et de versions d'une même définition à quelques mots près identiques (une dizaine au chapitre "Définitions étapistes" par ex. Bref, si la première version était orientée par excès d'emphases, celle-ci l'est aussi par défaut de matière sur le sujet même. Gromiko (discuter) 18 juillet 2015 à 20:36 (CEST)

Oui, mais on savait que ça serait du boulot ! Dans l'état actuel, la bibliographie me donne l'impression d'être "surdimensionnée" par rapport au texte, mais peut-être justement parce qu'il faut mettre plus de matière dans l'article, et remplir les chapitres vides.

Je pense qu'il faut citer abondamment Wilson, mais aussi citer abondamment ceux qui ont "démonté" ses arguments. Pour que le lecteur ait de la matière pour se faire son idée lui-même. Non ?

 Dr.mbl : Qu'en dis-tu ?

--Thierry613 (discuter) 18 juillet 2015 à 22:46 (CEST)

Oui, on savait que ce serait du boulot. Tellement de boulot que Dr.mbl avait insisté (envers d'autres bien avant) et aussi envers moi pour que je collabore avec elle. Ce que j'ai finalement tenté: de longues interventions dans la partie discussions à sa demande, qui n'ont eu aucun écho sur la page sociobiologie. Boulot d'intégration/corrections/ajouts que se réservait je le pensais Dr.mbl, et j'ai donc continué à collaborer uniquement en discussions sur quelques longues interventions détaillées, croyant que cette méthode était utile. Qui maintenant ont toutes disparu puisque Dr.mbl a baissé les bras et que le transfert n'a pas été fait. Ces quelques interventions critiques, je m'étais donné bien de la peine pour les développer - croyant que Dr.mbl avait de vraies compétences. Elles n'ont pas été fusionnées dans cette partie discussions. Ce n'est pas que je sois en adoration de mes écrits, mais ce sont 2 semaines fichues en l'air pour avoir cédé à l'insistance d'un tiers. Gromiko (discuter) 20 juillet 2015 à 12:23 (CEST)

Comme disait l'autre, "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". On peut toujours aller récupérer dans les historiques les passages et les références utiles. --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 11:47 (CEST)

Comme disait encore un autre : "Ne dites pas "on" alors que vous ne le ferez pas, mais dites plutôt "ils"". Et dans ce cas, ce sera probablement moi. On n'est jamais si bien servi que par soi-même. Gromiko (discuter) 21 juillet 2015 à 22:14 (CEST)

Dans la partie "Mise en perspective"

Dans la partie "Mise en perspective", https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociobiologie#Mise_en_perspective, il y a un bandeau :

Est-ce bien utile ?

--Thierry613 (discuter) 18 juillet 2015 à 22:54 (CEST)

 Thierry613 : Excellente remarque. Je suis très mitigée à ce sujet justement.

Je les ai placées dans l'unique but de rappeler le contexte social des États-Unis et l'atmosphère tumultueuse qui y régnait à l'époque. Étant donné que cet article ne porte pas sur le contexte socio-historique, ces renvois peuvent peut-être aider à comprendre le soulèvement de la gauche intellectuelle, également alimentée par l'étendue et la force de frappe des manifestations populaires (Woodstock, Peace and Love). On peux aussi rappeler que 1968 était une période de soulèvement de la jeunesse étudiante en France également. Oui. Peut-être. Mais puisque la sociobiologie est née aux États-Unis j'avais pensé limiter les références au climat social des États-Unis. Donc, pour répondre à ta question, je vais continuer à réfléchir sur l'utilité ou nom d'intercaler les renvois en question. Bref, je ne sais pas si c'est utile ou superflu. Merci de l'avoir souligné. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 21 juillet 2015 à 13:01 (CEST)

Heu... Entre temps, en l'absence de réponse, je l'avais enlevé... Mais on peut le remettre. --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 13:11 (CEST)

Introduction orientée

Dernière partie de l'introduction: << Au XXIe siècle, après bientôt cinquante ans d'existence, il arrive encore, à l'occasion, que la sociobiologie et son fondateur subissent des affrontements cuisants. Certaines disciplines, dont l'écologie comportementale, ainsi que certains épistémologues et historiens des sciences humaines et sociales continuent de fustiger la sociobiologie voire de s'en dissocier pour cause de réputation contaminée. Dans l'ensemble, toutefois, la sociobiologie se fond dans le paysage des sciences de la vie et de la Terre. Ouverte sur le monde, sa grille de lecture transversale génère un cadre hypothético-déductif révisé, raffiné et enrichi sur une base permanente. Force est d'admettre que la sociobiologie en soi opère sans agenda politique. Elle privilégie son idéal-type scientifique, nommément la consilience. En raison de cet objectif, la sociobiologie pourrait détenir la capacité intrinsèque de se déployer au mieux. Sa descendance, dont la psychologie morale par exemple, tend à le démontrer. >>

Ce n'est pas "à l'occasion" car cela ne s'est pas arrêté depuis les années 65, et cela continue de plus belle. Et ce n'est pas seulement des épistémologues et historiens de sciences humaines et sociales, mais aussi une foule d'anthropologues, de généticiens et de biologistes. Je les rajouterai donc à l'introduction. Il n'y a pas de sources sur ces discipline citées dans l'introduction, il ne serait donc légitimement pas indispensable de citer de sources sur ces anthropologues, généticiens, dont je rajouterai la discipline, qui affrontent eux aussi toujours fermement les travers les plus épineux de la sociobiologie. Néanmoins je peux le faire, rien de plus facile (*).

De plus, << elle se fond dans le paysage des sciences de la vie et de la Terre >> ... Elle ne se fond pas si bien que cela, puisque c'est pratiquement la seule discipline "biologique" très sérieusement remise en question - non pas par des créationnistes - mais par bien d'autres théoriciens et spécialistes d'autres disciplines, et cela n'a pas cessé depuis 50 ans. Un cas assez unique dans l'histoire des sciences. Situation très différente de ce que ces paragraphes d'introduction proposent.

Le propre de la science, c'est la remise en question permanente.

Par contre, l'expression "se fondre dans le paysage" est peut-être pas très heureuse... "s'intègre" ? "trouve sa place parmi les sciences..." ? --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 12:05 (CEST)

 Gromiko :Pour ce qui est de la psychologie morale la référence explicite provient de Stanford Encyclopedia of Phylosophy (2015), Sociobiology par Catherine Driscoll, en conclusion rédigée en 2013. Pour répondre à l'objection concernant le texte que j'ai placé dans le Résumé introductif, je vise à respecter les recommandations de Wikipédia suggérant de ne pas y mettre de renvois. Il reste donc à décider si on enlève cette phrase ou bien si on la laisse et y revenons en cours d'article, plus loin. Je ne sais pas encore dans quelle sous-section. Merci de l'avoir souligné dr.mbl (discuter) 21 juillet 2015 à 13:27 (CEST)

 Thierry613 : Tu as probablement raison. Se fond dans le paysage est peut-être inapproprié comme expression. S'intègre, serait trop soutenu. Trouve sa place serait mieus tout en atténuant, je pense.  Gromiko : Peut-être tout simplement utiliser le conditionnel du genre : semble se fondre dans un paysage moins turbulent, ou encore, semble en voie de s'intégrer, semble occuper une place plus sereine, en sciences … ? Il faut atténuer, oui. Merci de le signaler. dr.mbl (discuter) 21 juillet 2015 à 13:27 (CEST)

 Thierry613 :<< Le propre de la science, c'est la remise en question permanente. >>

Ce genre de réponses-type robotiques ne sont pas bien utiles, si elles escamotent un cas assez particulier et dévient le problème, similaire en surface à celui de la psychanalyse et de peut-être quelques autres cas de dsiciplines, scientifisées ou pas. On peut ici très bien parler de rejet remarquable, peu ou bien justifié et étayé, de même pour la psychanalyse; où une généralité ne servirait qu'à escamoter ces rejets ou au contraire adhésions passionnelles de ces 2 cas.

A contrario, la cladistique et sa rigueur méthodologique avaient fichu un joli coup de pieds à la "classification" en général et aux habitus il y a > 1/2 siècle, et malgré qu'elle ne soit pas un dogme immuable non plus, que des points puissent être rediscutés, l'ensemble des disciplines concernées l'a complètement intégrée de par son efficacité. Nul besoin d'adhérents passionnés ni d'inconditionnels, ni de gourous, pour la cladistique (et phylogénétique): elles convainquent parfaitement sans eux. Ce n'est pas le cas ni de la sociobiologie (ni de la psychanalyse respectivement), qui bizarrement ont une petite armée de défenseurs amateurs comme "professionnels", de quasi "gourous", etc. C'est ce que je veux rappeler et sur quoi j'insiste.

 Dr.mbl : Dr.mbl : "Pour ce qui est de la psychologie morale la référence explicite provient de Standard Encyclopedia of Phylosophy (2015)"

Le problème à mes yeux est que dans l'encyclopédie Stanford Encyclopedia of Philosophy (pas Standard), à la page "moral psychology" et non pas "sociobology", il n'y a rien de cela : la psy morale est présentée et par sa très ancienne racine dans la philosophie, et celle plus récente, comme thématique de la psychologie, avec apports de neurosciences : http://plato.stanford.edu/entries/moral-psych-emp/ Déjà ici, 2 acceptations du même terme. Et sur d'autres sources, plus ou moins pareil qu'ici. Du coup, si une personne dans une page traitant de sociobiologie exprime que la psychologie morale est la descendante de la sociobiologie, comme j'ai un peu de kilométrage avec les appropriations inopinées assez croustillantes de la sociobiolo, il serait utile, même indispensable, de détailler. Car "descendante de" est un phrasé très lourd et accablant.

ps: et quand on consulte la conclusion du chapitre Sociobiology de la même encyclopédie, il est suggéré par "As Wilson hoped" en relation à toutes disc uiplines qu'il considère comme descendantes de la sociobiologie... arf. et non pas que la psychologie morale est la descendante de la sociobiologie: "One such trait is our moral psychology. Moral psychology is of interest to philosophers who hold naturalistic views of ethics because they believe moral values depend in part on features of that psychology; understanding that psychology and how it evolved would give us insight into what the correct moral values are. Understanding the origins of human moral psychology might also help answer certain metaethical questions (Street, 2006). As Wilson hoped, scientists working in disciplines which are the modern descendants of sociobiology have contributed to our understanding of the way that norms, including moral norms, might have become established in human evolution (see, for example, Henrich and Boyd, 2001; Sripada, 2005). Philosophers still strongly disagree, however, on how the evolution of moral psychology, especially for the acquisition of norms, should be understood (Dwyer, 2006; Sripada and Stich, 2006; Sterelny, 2010).Gromiko (discuter) 21 juillet 2015 à 19:21 (CEST)"

Bref, comme d'hab. Le raccourci est énorme et orienté dans une encyclopédie, car la manière dont la phrase est écrite sur la page sociobiologie francophone, "officialise* indûment la psy morale "comme descendante de", pour appuyer via le "succès" de l'une, les perspectives de succès de sa prétendue ascendante/mère. Une double "tromperie", car ce n'est même pas textuellement dans l'encyclopédie Stanford, mais indirectement, une des nombreuses considérations arbitraires et pamphlétaires de Wilson, pour qui toute la psychologie est, ou devra être sous peu, une fillette adoptive de sa si gourmande Sociobiologie.

pps: je viens de noter qu'une note de bas de page et quelques modifications mineures ont été ajoutées au paragraphe final, suite peut-être à mes remarques. Je vous félicite de réagir aux observations dans la partie discussions, mais le fond reste le même: ces modifications changent peu cette partie finale, cette sorte d'épilogue qui reste toujours une opinion orientée. Gromiko (discuter) 21 juillet 2015 à 20:21 (CEST)

<< Elle privilégie son idéal-type scientifique, nommément la consilience. En raison de cet objectif, la sociobiologie pourrait détenir la capacité intrinsèque de se déployer au mieux. Sa descendance, dont la psychologie morale par exemple, tend à le démontrer. >>

Cette phrase à elle seule est un slogan wilsonnien. C'est bien l'ambition de Wilson qui est présentée ici, ambition de consilience qui n'est pas critiquable en soi, bien au contraire. Le problème est que depuis ses débuts la sociobiologie est critiquée et attaquée entre autres par son réductionnisme, ses déductions naïves, son approche quantifiée simpliste. L'ambition de consilience de Wilson est opposée au réductionnisme intrinsèque à la sociobiologien et à son approche (ultra)-adaptative, par équations (précédant Wilson) et unités simplistes, dichotomiques (parenté 1/2, 1/4, altruistes/non altruistes, etc.). Ce genre d'informations ne peuvent pas être omises dans la partie introduction, ou alors il faut décider si l'introduction doit être calquée sur la propagande des sociobiologistes-like.

On peut développer dans un autre chapitre les détails et l'intérêt de l'approche sociobiologique et des inconvénients, citations à l'appui - ce n'est pas à moi d'en décider. Mais laisser une introduction déjà orientée, dirigeant vers l'impression et opinion du rédacteur de l'introduction, me semble contraire à la neutralité.

<< sa grille de lecture transversale >> ? Oui, possible que ce soit une bonne chose. Mais qu'est-ce que c'est précisément ?

Je ne sais pas trop. Je propose "interdisciplinaire" à la place de "transversale ? Qu'en pensez-vous ? --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:37 (CEST)

 Gromiko : Thierry613 :Je comprends la difficulté. Moi-même j'ai dû chercher pour le comprendre; j'ai trouvé la réponse sur le site du CNRS ou sur un équivalent et ailleurs sur un site universitaire ou deux. J'ai consigné les références. Pas de problème pour y revenir. Pour ma part, il me semblerait préférable d'utiliser ce mot car il est au goût du jour quitte à rédiger un appel de note ou une parenthèse pour expliquer ce que ça veut dire. En attendant, on peut le laisser là puisque nous savons tous qu'il est sujet à révision, si vous n'avez pas d'objection. dr.mbl (discuter) 22 juillet 2015 à 01:42 (CEST)

 Thierry613 : SVP, surtout ne rien modifier sans le signaler ici en PdD. C'est préférable de travailler ici que sur la page publique. Bref, avant de songer à remplacer le mot par un autre, je suggère de réfléchir aux autres possibilités sans précipitation. Interdisciplinaire ? Pas certaine. Je crois qu'il s'agit d'un mot nouveau pour désigner quelque chose de semi-nouveau. Dans le concept transversal au sens scientifique, il y a la notion de collaboration entre chercheurs de différentes sciences, élaboration de concepts plus précis et communément acceptés et utilisés, sur un terrain commun, construction d'un terrain commun. On y réfléchit encore un peu, qu'en penses-tu Thierry ? dr.mbl (discuter) 22 juillet 2015 à 01:42 (CEST)

"collaboration entre chercheurs de différentes sciences, élaboration de concepts plus précis et communément acceptés et utilisés, sur un terrain commun, construction d'un terrain commun" : ben c'est pas ça, l'interdisciplinarité ? --Thierry613 (discuter) 22 juillet 2015 à 22:44 (CEST)

<< Sa descendance, dont la psychologie morale par exemple >> Possible. Sources et/ou démonstration que la psychologie morale serait la descendante de la sociobiologie ?

(*) un exemple parmi tant d'autres: << Les sociobiologistes tentent généralement d’expliquer le comportement, et notamment le comportement social, suivant l’hypothèse que la sélection naturelle privilégie les comportements d’un organisme qui tendent à maximiser le succès reproductif de ses gènes. La sociobiologie a fait l’objet d’intenses polémiques. Même si certains anthropologues ont adopté une approche sociobiologique, la plupart d’entre eux ont dénoncé l’extension des modèles sociobiologiques à l’étude du comportement humain comme réductionniste et naïve. Nombre de propositions avancées par les sociobiologistes sont en effet réductionnistes et fort naïves, notamment lorsqu’un aspect des comportements sociaux humains est expliqué à partir des conditions d’évolution et d’adaptation qui ont produit des comportements « similaires » chez d’autres espèces. Le problème avec de tels parallèles ne réside pas tant dans la tentative d’utiliser des considérations évolutionnistes pour l’explication des comportements sociaux humains que dans l’abus qui est fait de la notion de comportements « similaires ». S’ils s’étaient arrêtés aux ressemblances superficielles, les biologistes n’auraient jamais pu établir que les baleines ne sont pas des poissons ou que les chauves-souris ne sont pas des oiseaux. >> Race et réductionnisme, Réponse à Georges Guille-Escuret par Lawrence A. Hirschfeld p. 299-302

Gromiko (discuter) 20 juillet 2015 à 14:33 (CEST)

Comme réponses-type robotiques, j'en ai une autre :

"Pierre qui roule n'amasse pas mousse."

--Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:37 (CEST)

Passage orienté

<< En 1975, la guerre du Vietnam prenait fin. En même temps, la Nouvelle Gauche dans l'académie était devenue quasi dominante et très violente à plusieurs égards, notamment durant les années 1960. Ce mouvement a impliqué une minorité d'étudiants et de professeurs. Néanmoins, ils étaient si bruyants et à ce point démonstratifs qu'ils tendaient à dominer le climat d'apprentissage dans l'académie. C'était une tendance très fâcheuse. Les principaux antagonistes — Stephen Jay Gould et Richard Lewontin par exemple, et plusieurs autres organisateurs du mouvement contre la sociobiologie — avaient pour but de l'étouffer dans l’œuf. Donc, ils vociféraient de façon extrêmement soutenue. 37,trad 12.>>

Hormis la contradiction entre dominante et minoritaire, ce passage dûment sourcé est une traduction d'interview où O.E. Wilson raconte ses déboires avec le Study Group of Science for the People. C'est sa version à lui, sous son filtrage, où il se pose en victime de ces "méchants vociférateurs" gauchistes qu'étaient Lewontin, Gould etc. La moindre des choses ici, est de clairement expliquer que ce passage en entier est de la plume de O.E. Wilson, la cible de ces "vociférateurs", et pas un récit historique neutre. Ces citations intégrales de O.E.Wilson, source primaire car il est le principal apologiste de son bébé la sociobiologie et la cible de ses détracteurs, sont très fréquentes dans cette page où en revanche aucune source tierce ou secondaire n'expose d'autres points de vue. Gromiko (discuter) 20 juillet 2015 à 16:10 (CEST)

On peut très bien être dominant et minoritaire ! Exemple : le pouvoir de nuisance de la CGT en France...

Si c'est une interview de Wilson, alors c'est normal que ce soit sa version. Il faudrait en contrepoint ajouter une ou des versions de ses opposants, dûment référencées, évidemment. --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Bonjour, nous sommes d'accord que l'article en l'état ne présente pas suffisamment de points de vue. Trop centré sur Wilson, il ne respecte pas le NPOV. Je fais confiance à Dr.Mbl pour contrebalancer peu à peu les PDV. Je vous conjure d'être patients, d'attendre que Dr.mbl vienne ajouter des sources contradictoires et affiner l'analyse. A ce moment là nous pourrons réaliser une lecture critique conjointe. Cdlt, Prosopee (discuter) 21 juillet 2015 à 12:53 (CEST)

OK pour moi. --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 15:19 (CEST)

 Thierry613 : Ce n'est justement pas précisé dans la page. Le paragraphe n'est ni précédé ni suivi de "Wilson dit" ou "selon O.E wilson", ou autre manière. Si vous vous entraînez au championnat du débit d'évidences, là je ne peux que vous encourager. Gromiko (discuter) 21 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Tu as dit : "ce passage dûment sourcé est une traduction d'interview où O.E. Wilson raconte ses déboires..." Il est sourcé ou il est pas sourcé ??? --Thierry613 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:26 (CEST)

Sourcé n'est pas équivalent à préciser dans la page "D'après O.E Wilson". Et c'est ainsi que l'on procède dans une publication digne de ce nom, où on mélange pas dans le texte les idées générales avec les opinions des gens impliqués.

Des "Selon XYZ, il est clair que" il y en a partout sur les pages de Wikipédia, dont la source est ensuite indiquée clairement en aparté, notes de bas de page ou autre procédé, mais de manière à ce que l'on la retrouve facilement, voire citée in extenso ou traduite. Si Wilkipédia procède ainsi sur certaines pages et pas sur d'autres, cela ne me regarde pas mais alors il y a clairement un problème de standardisation et de méthodes disparates.

Ceci dit, quand je lis des interventions régulièrement grotesques ou assez stupides, je me demande toujours si la personne qui les émet est grotesque ou stupide. Et je me dis que si c'est le cas, elle a alors une circonstance atténuante, c'est pourquoi je lui réponds bien volontiers et avec plaisir. Je me dis aussi que, peut-être, la personne veut-elle faire acte de présence pour soutenir une tierce personne, se manifestant autant que possible. C'est mignon comme tout l'amitié. Gromiko (discuter) 21 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

"Tout vient à point à qui sait attendre." --Thierry613 (discuter) 22 juillet 2015 à 22:37 (CEST)

Merci et Question

 Prosopee :Bonjour , J'apprécie ta révision de l'article. J'ai toutes les références nécessaires. Je vais les ajouter sans problème. Je remarque aussi tes corrections portant sur mon vocabulaire à tendance beaucoup trop soutenue. Je suis très reconnaissante de ta courtoisie dans ta manière de réviser.

En ce qui concerne les renvois trop abondants aux articles internes, il s'agit pour la plupart de simples rappels pour moi-même. J'ai reçu quelques remarques de Tinm et de Todofu74 expliquant qu'il vaut mieux en insérer plusieurs au sens où il s'agirait de l'un des avantages de l'Encyclopédie : vaut mieux trop que pas. Oui, en effet, j'en ai appliqué beaucoup trop; je vais élaguer sous peu.

Je ne comprends ni pourquoi ni quand il faut utiliser harvsp au lieu de sfn. Peut-être m'en glisser un mot. Tu auras noté que je suis la recommandation de Wikipédia : pas d'appel de note dans l'introduction mais revenir dans le texte sur les allégations qui en nécessiteraient.

Je suis en pause, question de prendre du recul par rapport à l'article. Je lis cependant avec attention toutes les remarques des contributeurs qui se donnent la peine de les signaler. Merci pour tout. Au plaisir. Marie dr.mbl (discuter) 21 juillet 2015 à 10:58 (CEST)

Bonjour ! J'ai un peu de temps, j'en profite aussi pour me mettre à jour des nouveautés de WP. Je te propose en effet d'ajouter au fur et à mesure les références, et de modifier le style de certains passages, par trop abstraits. Soyons simples et compréhensifs.

Pour les références, je ne recommande pas les notes de bas de page (sfn) mais plutôt harvsp car j'ai l'impression (mais le modèle est récent je ne le connais pas encore) qu'il y aura problème lorsque des références appellent un même auteur mais pour des ouvrages de dates différentes. Mais j'avoue avoir mécaniquement remplacé car je ne connais pas sfn. Je vais voir un peu ce que ça donne avant de continuer bêtement à rempalcer. Les traductions sont bien en notes, les références en harvsp avec identificateur (champ id dans les biblio). Attention aux harvsp d'un même auteur mais de dates différentes : les id doivent préciser la date en l'occurrence. Pour le résumé intro : ok. Pas de souci pour ta pause je vais tranquillement lire l'article puis on pourra se faire un debriefng. a+ Prosopee (discuter) 21 juillet 2015 à 11:49 (CEST)

Évolution, partie à améliorer et sourcer plus précisément

<< En 1998, dans l'ouvrage Consilience, Wilson reprend la nécessité pour la sociobiologie de rassembler les connaissances sur la mécanique de l'évolution à la même enseigne47. Et en 2007, finalement, lui et son collègue David Sloan Wilson produisent une refonte des fondations mêmes de la sociobiologie48. Il s'agit d'un va-et-vient critique entre l'état actuel de la sociobiologie, son passé théorique des années 1960-1975, et les percées contemporaines en sciences de la vie, principalement en génétique. >>

Pas vraiment en fait. L'article en question est (je n'en vois pas d'autre) celui-ci,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Wilson+DS+Wilson+EO

Rethinking the theoretical foundation of sociobiology.

Où la discussion et mise en perspective traite non pas de génétique mais bien de 2 ou 3 focus principaux, portant principalement sur la cible discutée de la sélection (multi-levels, parentèle, groupe, etc.). Dans l'article, les 6 seules occurrences du mot "genes" est d'ailleurs toujours reliée à cet aspect (déjà historique) de la théorie de l'évolution, la cible de la sélection. Il suffirait de changer quelque peu la fin du paragraphe, pour corriger assez facilement. Facile à faire, mais je n'ai plus le temps. Gromiko (discuter) 21 juillet 2015 à 23:37 (CEST)

Bonjour, très bien ça nous fait une source contradictoire. Pouvez vous l'ajouter au passage concerné ? Prosopee (discuter) 22 juillet 2015 à 08:32 (CEST)

Méthode ? Suivi ? Appel à tous

 Prosopee : et autres personnes intéressées.
Bonjour Prosopee, d'abord merci pour ta relecture attentive de l'article en l'état, tes corrections et tes suggestions.

Pour le bénéfice des contributeurs qui participent à l'analyse et au redressement de l'article quelle serait la meilleure méthode pour répondre aux objections et autres demandes ? Je pose la question parce que plusieurs corrections se font, incluant celles des robots, au fur et à mesure, ce qui rend le suivi à la fois ardu et chronophage.

Puisque la révision et les commentaires se font à plusieurs mains, si chacun met son grain de sable dans l'article lui-même au fur et à mesure, comment est-il possible de collaborer ? L'absence de consensus sur la méthode entre les principaux contributeurs risque de désorganiser la cohérence d'ensemble de l'article, selon moi, non ?

En premier lieu, prendre connaissance en PdD, en second lieu, lire des modifications, motifs, suggestions et demandes via l'historique et via la recherche plein texte via F1 des commentaires cachés ?

Ensuite quoi ? Procéder sur le champ ? Point par point ? Ne pas modifier la page publique en mode visuel ? Attendre pour procéder ? Attendre que la première révision soit terminée avant de retoucher l'article public ? Dresser un tableau des recommandations suivi d'une indication de correction, par exemple par qui et quand ?

Personnellement, j'estime important de ne rien supprimer. Plutôt indiquer en mode caché : ce passage à supprimer sans le faire immédiatement pour éviter la confusion et la recherche chronophage du texte disparu. Qu'en pensez-vous ?{{}} Fixer une date butoir avant de modifieer ?

Note - Commentaires cachés ? Très efficace selon moi. Une fois la correncion apportée, inscrire FAIT en mode caché ?

MeF ça veut dire quoi ?

Au plaisir de te lire , dr.mbl (discuter) 22 juillet 2015 à 12:04 (CEST)

Bonjour, c'est bien pour toutes ces raisons, et d'autres, que je vous avais fortement conseillé de travailler en page de brouillon. Maintenant que le travail se fait sur l'article du main, tout le monde a le droit d'interagir dessus. Prosopee (discuter) 22 juillet 2015 à 12:08 (CEST)

Oui, tu avais raison. Je l'ai déménagé ici car j'avais l'idée d'abandonner l'article. vu mon manque de connaissances en génétique pointue; ainsi que l'historique des controverses en France, entre scientifiques, je n'ai pas de moyen d'y accéder. Gromiko, oui. Et maintenant, on fait quoi ? On repart en mode Brouillon ? Cela serait déjà une amélioration selon moi. Brouillon à quel endroit - sous-page personnelle ? dr.mbl (discuter) 22 juillet 2015 à 12:16 (CEST)

Je dirais qu'il vaut mieux maintenant continuer sur l'article officiel. IL faudrait rapidement ajouter les références manquantes et retirer ce qui est brouillon pour le rendre lisible et NPOV. Prosopee (discuter) 22 juillet 2015 à 13:30 (CEST)

D'accord avec toi. Je vais me désister durant quelques semaines/mois. Je n'ai pas les compétences voulues pour travailler rapidement sur cet article. Merci de ton implication, Marie dr.mbl (discuter) 22 juillet 2015 à 13:44 (CEST)

Il est nombreuses lourdeurs dans la page, de détail rédactionnel et technique, qu'il est facile de modifier rapidement. Je ne vois pas pourquoi - puisque la page a été déplacée ici - on ne pourrait pas les améliorer rapidement sans attendre l'aval d'un groupe restreint. Pour ce qui me concerne, j'explique toujours et je détaille en coulisses les points que je cherche à améliorer et je laisse du temps à chaque intéressé de le lire et d'en discuter, puis si quelques jours (ou semaines) plus tard il n'y a pas eu d'objections ou autre et que je me souviens de le faire, j'apporte la correction déjà justifiée si cela n'a pas été fait. Cette page me semble maintenant avoir suffisamment de matière (en propositions) pour un lifting et des ajours ponctuels justifiés. Si j'ai bien compris les fondamentaux de wiki, c'est une encyclopédie libre où on participe indépendamment mais sous le regard et opinion des autres plus qu'une encyclopédie gérée par une personne ou groupe restreint de personnes. Je ne veux pas collaborer, je veux contribuer sous le regard et le jugement critique des autres, leur droits respectifs à tous. Ou bien je fais erreur ? En revanche, je ne peux même pas contribuer à ajouter des références au bon endroit, je ne sais tout simplement pas le faire ni ne le souhaite, chacun son dada. Je me limite à des détails du texte, et indiquerai la source visiblement, sans l'intégrer de la manière "académiqque wiki" à laquelle je n'ai rien capté.

Exemples de lourdeurs dans la page (il y en a encore beaucoup) :

1. "Elle développe ensuite le postulat en vertu duquel (1) les comportements sociaux subissent etc.

= il vaut mieux simplifier ! => "elle postule que" ou pourquoi pas "elle émet l'hypothèse que" est suffisant, car développer un postulat en vertu duquel est aussi lourd que développer le freinage d'un véhicule en vertu duquel il s'arrêtera.

2. La sociobiologie participe à la biologie de l'évolution.

= si le sens de biologie est ici "le vivant", alors c'est comme dire le vivant de l'évolution. Ca a peu de sens, même pas du tout de sens. Ce qui aurait un sens est "l'évolution du vivant (ou du biologique)" par ex. Mais si le sens de cette proposition est que la sociobiologie participe (ou s'intègre) à la théorie de l'évolution, dans ce cas il faut l'écrire de la manière la plus directe et claire, sans tournicotages ni inversions.

Bref, ce sont 2 exemples que je développe pour exprimer qu'on peut passer une heure en justifications et explications en coulisses sur 3 mots, ce que je fais encore par respect pour autrui, mais on peut aussi postuler que les rares gens qui se décident enfin à contribuer dans la page elle-même, le feront judicieusement et du moins justifieront lorsqu'il n'est pas évident de comprendre sans courte explication, le pourquoi d'une modification ultérieure.

ps: les phrase problématique n° 1 et 2 n'était pas ainsi dans le texte original, qui a été remodelé. Reformuler un texte c'est fort utile si on n'y ajoute pas des lourdeurs significatives qui n'y étaient pas.

Autre chose: quelques éléments me donnent à penser que les diverses interventions en coulisses passent parfois aux oubliettes si la personne qui expose un point de divergence ne s'occupe pas elle-même des modifs. A 2 reprises, j'ai signalé que TOUS les prix Crafoord dans le tableau, c'est équivoque car ils ne sont pas tous ni de près ni de loin en rapport avec la sociobiologie. Évidement, si tout élément du vivant est relié à la sociobio (ambition affichée par certains) dans ce cas élargissons à tous les prix du monde, tous attribués à des être vivants (ou morts) ou à titre posthume, y compris les Césars et Oscars du cinéma, etc. La phrase au-dessus du prix Crafoord : "Ce tableau est proposé à titre indicatif. Il contient les mentions reliées aussi bien de près que de loin à la sociobiologie comme telle.

Non, c'est un abus de sens: "relié de loin" est ici un artifice, car ce tableau représente tous les prix Crafoord attribués aux divers champs de la biologie. Si le prix de Carl Woese .- je l'ai déjà cité - a un rapport avec la sociobiologie, qu'on m'explique alors le rapport entre fragmenter l'ancienne "vision" euca/procaryotes en 3 "mondes", aurait un rapport avec la sociobiologie...

Signalé à 2 reprises et par un autre intervenant, mais ce tableau complet est resté sans modifications, avec un ajout pour justifier de sa utilité informative. Or cet ajout n'est pas pertinent ni informatif, mais trompeur par une phrase trompeuse. Car si ce tableau (au complet) est légitime ici, il est alors légitime dans toute page portant sur un aspect quelconque de la biologie, question de cohérence.

Ce qui me dérange, ce n'est pas ce tableau mais le fait que malgré divers signalements, la personne "responsable" du projet sociobiologie n'a pas discuté de mes points, elle a conservé ce tableau non lifté, je suppose car elle y tient. C'est son droit d'y tenir, le mien d'avoir une explication sur sa présence ici et pas partout ailleurs. Gromiko (discuter) 22 juillet 2015 à 20:15 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Gromiko. Le travail de fond et de forme est encore énorme. On peut très bien (on = Gromiko, Thierry et moi-même) améliorer la forme et juger du fond (NPOV, manque de clarté etc.) pendant que Dr.mbl ajoute les sources et les approfondissements. Le travail doit être un minimum coordonné, mais faisons nous confiance. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, même s'il est très dommage que le brouillon ait basculé si vite sur l'article du main. Maintenant c'est fait, avançons. Prosopee (discuter) 22 juillet 2015 à 20:51 (CEST)

Si on a une référence qui semble intéressante, on peut la proposer effectivement sur la présente page de discussion. --Thierry613 (discuter) 22 juillet 2015 à 22:18 (CEST)

AVIS

Par respect, s'assurer de ne jamais supprimer les textes qui ne proviennent pas de nous en propre. En discuter avant tout avec le rédacteur du texte en question. Merci dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 01:46 (CEST)

Coordination et répartition des tâches

«  … Le travail de fond et de forme est encore énorme. On peut très bien (on = Gromiko, Thierry et moi-même) améliorer la forme et juger du fond (NPOV, manque de clarté etc.) pendant que Dr.mbl ajoute les sources et les approfondissements. Le travail doit être un minimum coordonné, mais faisons nous confiance. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, même s'il est très dommage que le brouillon ait basculé si vite sur l'article du main. Maintenant c'est fait, avançons. Prosopee (discuter) 22 juillet 2015 à 20:51 (CEST) »

Pour donner aux suggestions de Prosopee, j'ai construit sous forme de tâches à faire, dont le résumé se place automatiquement avant le Sommaire, en haut de cette page. Modifiable sur une autre page obtenue en cliquant sur modifier.

Tâches à faire - suggérées ou endossées - depuis les deux dernières semaines par : Prosopee, Gromiko, Thierry, moi-même. L'Aide Wikipédia suggère d'inscrire les prises en charges pour que tous puissent suivre le déroulement des activités.

J'apporte quelques suggestions complémentaires, savoir : Prosopée, direction générale ; Gromiko, biologie, génétique, points de vues critiques (balancer les points de vue); Thierry, assurer le suivi de nos discussions en ajoutant les points importants dans la liste des tâches.

Pour ma part, je prendrais en charge la traduction de l'anglais vers le français, et demanderais à Gromiko de vérifier si le sens est bien rendu. Je suis d'accord pour vérifier tous les aspects des références : vérification en ligne, syntaxe, exactitude, etc. Si tout le monde est d'accord, bien sûr.

D'autres idées ? dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 02:02 (CEST)

Vacances d'été

 Prosopee :  Thierry613 : Gromiko sera absent durant les deux prochaines semaines.  Gromiko Bonnes vacances ! dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 14:11 (CEST)

Pose d'un nouveau bandeau / Archivage des discussions

J'ai changé le bandeau de l'article officiel au nom du groupe. Si cela vous convient, on peut le laisser en place jusqu'à ce que Prosopee propose de l'enlever. Merci dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 02:25 (CEST)

Je ne suis pas encore 100% familière avec les méthodes usuelles d'archivage dans les pages de discussion. Je peux essayer de créer quelques archives bien visibles sous forme de pictogramme : 2009-2012; 2013-2014 et conserver 2015 telle quelle jusqu'à nouvel ordre ? Si personne ne s'oppose, je vais mettre la procédure en branle. dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 03:10 (CEST) →Aide Archivage

Astuces et suggestions pour la révision

 Thierry613 :  Gromiko : Bonjour. D'abord merci de contribuer à l'amélioration de notre article sur la sociobiologie.

Voici quelques astuces et outils wikipédiens qui existent pour faciliter la compréhension et améliorer l'efficacité de la collaboration entre réviseurs.

1. Plutôt que de remplacer un mot par un autre, il est préférable d'indiquer la nature du problème. Pour ce, insérer une note du genre {{quoi}} {{qui}} {{pourquoi}} {{pas clair}} {{refnec}}, dont voici la liste Modèles

2. Il est utile de souligner les passages à reformuler ou à référencer, à l'instar de l'expert en la matière, Merci Prosopee

3. Messages cachés utiles pour des demandes particulières ou des points à sourcer, inscrits à l'intérieur de ces balises <!-- commentaire caché -->

4. Important également, de remplir la section au bas du formulaire de modification intitulé : Résumé___________________________ - Grâce à cet outil wiki, On reçoit des explications supplémentaires visibles dans l'historique. Par exemple : retouche de la modification précédente, coquille, redite, pose de bandeau, etcetera. Toute explication supplémentaire clarifie et bonifie la suggestion faite par le contributeur.

NOTA - Si vous utilisez l'éditeur visuel, vous y retrouverez l'équivalent. Pour ma part, j'utilise l'éditeur wikEd. On peut modifier nos outils via notre tableau de Préférences, section gadgets, Zone d'édition

Pour des précisions supplémentaires, n'hésitez surtout pas. Cordialement, dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 13:31 (CEST)

Rappels

Transversal

in Dernier paragraphe du Résumé introductif - Pour répondre aux questions soulevées, j'ai bien vérifié la signification scientifique - académique de transversale. C'est-à-dire en rejetant les définitions ordinaires trouvées dans les dictionnaires de la langue courante. En général, il n'est pas question d'interdisciplinarité. Plutôt, ce serait une approche scientifique très ciblée, par exemple réunions d'équipes sur la définition d'un concept transférable d'un champ de recherche à un autre, ou encore, interprétations de résultats de recherches et d'expériences pour une mise en commun des objectifs élargis de recherche. Etcetera. J'ai toutes les références à l'appui. Pour résoudre cette difficulté sémantique, je serais d'accord pour laisser tomber le mot, mais ne serais pas d'accord pour le remplacer par interdisciplinaire qui ne rend pas l'idée de consultation ni de recherche ni d'expériences. Il existe plusieurs universités qui offrent une formation transversale et plusieurs centres de recherches qui fonctionnent en mode transversal (CNRS, Université de Lyon et autres) Bref, que fait-on ? Alléger ce passage, le supprimer au complet, expliquer entre parenthèses tirets ou virgules, pas d'appel de note puisqu'il s'agit d'un passage du résumé introductif ?

Je signale que  Prosopee utilise ce mot dans son essai Page to Page Sourcing : " Pour être concret, le contributeur choisit un ouvrage (le plus généraliste ou transversal possible) et, à la fin de chaque page lue, il recueille les informations et références [...]En fonction de la généralité ou de la transversalité de l'ouvrage-source choisi [...] Consulter." dr.mbl (discuter) 28 juillet 2015 à 12:01 (CEST)

Se fond dans le paysage

in Dernier paragraphe du Résumé introductif - S'intègre ? Ne s'applique pas car la sociobiologie ne s'intègre justement pas encore. Se faufile sans faire de bruit, courtise les autres sciences sans créer de remous serait plus exact. Gromiko qui possède un vocabulaire raffiné et accessible côté sciences saurait certainement refondre ce paragraphe tout en consrvant les nuances et l'idée générale - et, en évacuant les slogans à la Wilson dr.mbl (discuter) 23 juillet 2015 à 02:56 (CEST)

Prix Crafoord

«  Bonjour Dr.mbl Je ne connais rien à la sociobiologie donc je me garde d'intervenir sur le contenu de cet article pour d'autres raisons que la maintenance ; mais à ce stade je pense que le tableau de la section Prix Crafoord doit être déplacé dans l'article Prix Crafoord qui est déjà existant, et qui pour le moment est presque moins complet que cette section. Les photos sont superflues ; elles ont leur place dans les pages dédiées des chercheurs, elles ne servent à rien présentées sous cette forme : la réduction de taille < 60px en ôte tout intérêt, et leurs différences de format enlaidissent la présentation, il vaut mieux se résoudre à les enlever. Pour remplacer le tableau, le modèle {{article détaillé}} présenté avec cette syntaxe : {{article détaillé|Prix Crafoord}} invitera les lecteurs à consulter la page en question. Il y a quelques interventions à faire sur les images, concernant la légende du Titien et sur l'emplacement de l'image du génome (je ne comprends pas l'intérêt d'ajouter une marge à droite pour modifier son emplacement). Je fais tout ça, sauf avis contraire de votre part.--Ickx6 29 mars 2015 à 22:39 (CEST)

 Ickx6 : Bonjour et Merci - Il ne faut pas enlever le tableau car je répertorie uniquement les prix relatifs à la sociobiologie, cad accordés à une (1) seule catégorie sur cinq (5) désormais (6). Par contre, on peut assurément faire un renvoi à l'article ( général, connexe ou détaillé) Ce serait même idéal. Quant aux images dans le tableau - si on pouvait les uniformiser et les agrandir - ce pourrait être accrocheur. Si trop complexe, vaut mieux les enlever. Je me plie. Et suis 100% d'accord. À propos des autres images, les interventions sont plus-que-bienvenues assorties d'une note explicative pour que je puisse apprendre et assimiler. utilisateur:dr.mbl ^{Au plaisir} 29 mars 2015 à 22:58 (CEST)

Voilà la solution que j'ai utilisé pour améliorer les deux articles : le tableau est sur la page Prix Crafoord dans la section prix en biosciences, le code dans la section prix crafoord de l'article sociobiologie appelle cette section et l'affiche. Pour le modifier, il faut suffit de vous rendre dans Prix Crafoord#Prix en biosciences. --Ickx6 29 mars 2015 à 23:34 (CEST)

Merci - Satisfaction 100 % - Toutefois, je ne comprends pas ceci : le code dans la section prix crafoord de l'article sociobiologie appelle cette section et l'affiche. Dans l'article sociobiologie, le tableau est là, bel et bien là. Alors, moi pas comprendre, aide svp. utilisateur:dr.mbl ^{Au plaisir} 29 mars 2015 à 23:47 (CEST)

Retenez surtout que pour mettre à jour le tableau il faut vous rendre ici : Prix Crafoord#Prix en biosciences. --Ickx6 30 mars 2015 à 00:01 (CEST)

Bonjour, j'ai un peu survolé la page, elle est super par son ambition d'exhaustivité mais quand on entre dans pareille intention, attention à ne pas outrepasser largement le domaine de la sociobiologie, qui traite de l'émergence (ou origines) biologique des sociétés animales. Un exemple, la page du prix Crafoord: pourquoi citer tous les prix Crafoord, avec une justification tronquée, voire faussée, du prix Crafoord ? Celui-ci est attribué à diverses disciplines, dont la BIOLOGIE (y inclus la sociobiologie), mais tous les prix Crafoord n'ont pas été décernés à la discipline sociobiologie. Or c'est ce que l'introduction insinue indirectement, et ce que le contenu tendrait à démontrer. Or c'est inexact. Pourquoi citer ces prix qui ne concernent pas la sociobiologie ? Par exemple Carl Woese pour sa fondamentale découverte du "groupe" des Archées ? Les archées ne vivent ni en sociétés, ni ne sont même des animaux (animaux = métazoaires). Une archée ne vit pas en sociétés, comme ses "cousines" les bactéries, elle se divise en filles-soeurs, n'a aucun lien familial/paternel avec elles autre que le rassemblement fortuit lors de prolifération, ou l'éloignement par stimuli fuges/phobes, voire la prédation etc. Très peu voire rien à faire en sociobiologie - en tous cas pas l'assignation comme 3me groupe fondamental séparé des bactéries, ce qui est le propos de C. Woese. :Il y a au pif au moins 8 prix Crafoord qui ne concernent pas des études sociobiologiques: il vaudrait mieux veiller à ne pas confondre populations et sociétés, à ne pas assimiler l'un à l'autre: ex. il est des populations de scorpions, mais il n'est pas de scorpions sociables connus (arthropode solitaire par excellence, dont le seul rapport qu'il ait avec ses congénères est la prédation ou la copulation avec le sexe opposé). On n'est pas ici dans la SOCIObiologie. :C'est assez étrange la tournure de cette page, par les détails dépassant le cadre je dis bien, car on retrouve un peu partout un débordement assez saugrenu qui, si on était mesquin, mais je ne le suis pas, ferait croire que l'intention du chef d'orchestre de cette page est de flatter cette discipline scientifique, lui attribuant le gros cake de quasiment toute la biologie, prix honorifiques y compris... Gromiko (discuter) 12 juin 2015 à 18:58 (CEST)[…]

Quant aux prix Crafoord et au prix Nobel, il faudrait consulter l'article en sous-page pour s'assurer que les mentions Nobel et Crafoord soient retirées. Mais, j'ai modifié le nom de la liste qui, en réalité, porte sur les Biosciences lato sensu , domaine nommément désigné par l'Académie Royale des Sciences de Suède. Donc, pas nécessairement en sociobiologie comme telle. J'y ai placé seulement les prix attribués en biologie et sous-disciplines. Je serais d'accord pour supprimer la section Honneurs et Reconnaissance en entier. En recvanche, le lectorat pourrait peut-être apprécier découvrir les liens possibles de la sociobiologie avec les chercheurs reconnus et le type de travaux primés. Je vais donc supprimer cette liste de l'article principal, ici je veux dire, tel que vous le recommandez. On apprendra rapidement l'opinion des contributeurs qui ont cette page en suivi. On pourra alors rectifier si nécessaire. Merci de votre implication. Dr.mbl ^{Au plaisir} 22 juin 2015 à 13:26 (CEST)

Je suis pas du tout dérangé si les 3 prix Crafoord attribués à des thèses/travaux sociobiolgiques apparaissent sur ce tableau. Il serait sans doute informatif et utile de les laisser, et il y a quelques autres prix, dont un Nobel à Lorenz en 73, pour l'ensemble de ses contributions qui pourrait être ajouté. Ca ne serait pas inopportun, même si le lien entre les travaux de Lorenz et sociobio stricte ne sont pas si étroits. M'en fous. Ce qui me dérange un peu (si peu) c'est en fait pour une question de cohérence, un de mes tocs: que tous les prix Crafoord pour les biosciences soient publiés dans la page sociobiologie, car il existe et une page dédiée aux Crafoord et au moins 30 ou 40 sous-chapitres/disciplines/spécificités de la biologie sur 40 pages wiki. Serait-il alors pertinent et logique qu'elles aussi affichent le même tableau d'honneurs décernés aux biosciences ? (c'est une question que je me pose, mais faites ce qui vous semble le mieux). Ce n'est pas un point primordial. Gromiko (discuter) 22 juin 2015 à 14:53 (CEST)[...] Autre chose: quelques éléments me donnent à penser que les diverses interventions en coulisses passent parfois aux oubliettes si la personne qui expose un point de divergence ne s'occupe pas elle-même des modifs. A 2 reprises, j'ai signalé que TOUS les prix Crafoord dans le tableau, c'est équivoque car ils ne sont pas tous ni de près ni de loin en rapport avec la sociobiologie. Évidement, si tout élément du vivant est relié à la sociobio (ambition affichée par certains) dans ce cas élargissons à tous les prix du monde, tous attribués à des être vivants (ou morts) ou à titre posthume, y compris les Césars et Oscars du cinéma, etc. La phrase au-dessus du prix Crafoord : "Ce tableau est proposé à titre indicatif. Il contient les mentions reliées aussi bien de près que de loin à la sociobiologie comme telle. ::::: Non, c'est un abus de sens: "relié de loin" est ici un artifice, car ce tableau représente tous les prix Crafoord attribués aux divers champs de la biologie. Si le prix de Carl Woese .- je l'ai déjà cité - a un rapport avec la sociobiologie, qu'on m'explique alors le rapport entre fragmenter l'ancienne "vision" euca/procaryotes en 3 "mondes", aurait un rapport avec la sociobiologie [...] Signalé à 2 reprises et par un autre intervenant, mais ce tableau complet est resté sans modifications, avec un ajout pour justifier de sa utilité informative. Or cet ajout n'est pas pertinent ni informatif, mais trompeur par une phrase trompeuse. Car si ce tableau (au complet) est légitime ici, il est alors légitime dans toute page portant sur un aspect quelconque de la biologie, question de cohérence. :::::: Ce qui me dérange, ce n'est pas ce tableau mais le fait que malgré divers signalements, la personne "responsable" du projet sociobiologie n'a pas discuté de mes points, elle a conservé ce tableau non lifté, je suppose car elle y tient. C'est son droit d'y tenir, le mien d'avoir une explication sur sa présence ici et pas partout ailleurs. Gromiko (discuter) 22 juillet 2015 à 20:15 (CEST) »

Aide SVP

 Prosopee :
Tu me demandes de référencer ceci : « En raison du caractère extrêmement vaste du sujet, l'étude de la biologie nécessite un morcellement en domaines d'études. Une approche un peu « réductrice » mais ayant l'avantage de clarifier les thèmes consiste à définir des niveaux d'organisation. Dans un souci de parvenir à une compréhension plus globale de la biologie, des ponts se sont naturellement créés entre les différentes disciplines.[réf. nécessaire] »
Reprise textuelle de Biologie#Domaines d'études - Que faire ?
Avons-nous le droit ? Sinon, paraphraser ? ou bien, supprimer tout simplement ?
Merci dr.mbl (discuter) 27 juillet 2015 à 00:31 (CEST)

Bonjour, copier/coller Wikipédia est interdit, même en interne. Il faut reformuler ou mieux, par sérieux, trouver une source s'approchant de ce constat et mettre une référence. Prosopee (discuter) 27 juillet 2015 à 09:52 (CEST)

Pour la suite de l'article

Reproduction de messages échangés dans ma sous-page de discussion le 2015-07-28. dr.mbl (discuter) 28 juillet 2015 à 14:54 (CEST)
J'ai des difficultés monstres à organiser mes relectures parce que, surtout, il y a des contributeurs qui changent des mots en les remplaçant par d'autres qui n'ont pas le même sens (contextuel). Un titre de section a été changé mais moi j'ai cherché ladite section pendant trop de minutes (chronophage). Tout ça est très embêtant. Je crois devoir copier-coller l'article officiel dans une sous-page personnelle. Autrement, je tourne en rond et ça me met de fort mauvaise humeur Tu en dis quoi ? Je préfère travailler sans m'égarer ! @+ Marie dr.mbl (discuter) 28 juillet 2015 à 12:26 (CEST)

Ta démarche de faire appel à d'autres experts est bonne mais honnêtement je pense que l'article est encore loin d'être relu en profondeur, il gagnerait avant à être développé. ON peut aussi restaurer l'article tel qu'il était avant le basculement de ton travail pour ainsi mettre fin à ces discussions polémiques, puis tu le retravailles de nouveau sur ta sous page ? Prosopee (discuter) 28 juillet 2015 à 13:33 (CEST)

Je réfléchis à la bonne manière de le travailler en sous-page perso. Je te tiens informé. En passant, même si je te te remercie à chacune de tes révisions, je tiens à réitérer ma reconnaissance pour ton apport critique et tout le travail de relecture que tu as accomplis. Voudrais-tu, ou plutôt, peux-tu continuer à me diriger (superviser, conseiller) ? dr.mbl (discuter) 28 juillet 2015 à 13:53 (CEST)

Pas de problème pour continuer à relire mais je n'ai pas la maitrise du sujet, en conséquence il est difficile pour moi de te guider. Je peux simplement me contenter de relire la forme et de demander des précisions sur le fond (neutralité, pertinence). Pour continuer, il faut que tu renforces les paragraphes et ajoutes des sources. Ou alors dis moi précisément quelle section tu souhaites me voir relire/critiquer ? Prosopee (discuter) 28 juillet 2015 à 14:16 (CEST)

Par contre je suis en wikislow dès ce soir et jusqu'au 15 août environ. Prosopee (discuter) 29 juillet 2015 à 09:35 (CEST)

Merci Prosopee. @+ Marie dr.mbl (discuter) 29 juillet 2015 à 12:42 (CEST)

Proposition : copie de travail en sous-page personnelle

Bonjour à tous, J'ai l'intention d'effectuer les corrections demandées ainsi que d'étoffer les sections et sous-sections dans une sous-page personnelle, savoir : Sociobiologie - Copie de travail. Vous êtes cordialement invités à prendre connaissance de la progression des travaux. Merci de communiquer vos remarques et commentaires sur sa propre PdD, savoir : Discussion Projet Sociobiologie. Pour toute objection, je vous saurais gré de m'en faire part dans les plus brefs délais. Merci de votre contribution. Au plaisir dr.mbl (discuter) 30 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

Bonjour, encore un transfert pour des modifs et des commentaires vers une NLLE autre NLLE page perso ? Je me suis deja fait avoir une fois avec cette methode. Nul n'est indispensable, et vu le travail de fond que necessitera cette page - dont l'innombrable quantite de sous-rubriques inutiles, vides ou sans aucun fond - , ce sera sans moi et je souhaite bonne chance aux interesses. Encore une fois, je veux bien commencer a contribuer dans certaines pages wikipedia, mais je ne veux plus collaborer dans une page perso dont je crains pour le devenir des diverses contributions: Trop d'instabilite dans l'air, trop d'improvisation dans le contenu, confus, dirige moins par une structure solide que par des citations glanees au hasard. Rien que le chapitre Documents fondateurs (dans biographie) : il contient la quasi integralite des ecrits de OE Wilson depuis 40 ans, et rien, rien du tout, pas une traitre ligne de personne d'autre : ni de Hamilton (*) ni de Trivers ni de Dawkins p.e. ? c'est a se tirer les cheveux de desespoir sur le devenir de cette page, independamment que l'on soit tres, peu ou pas critique sur cette discipline.

(*) Sans Hamilton et sa "theorie de parentele", la sociobiologie n'existerait tout simplement pas. Ces omissions sont un signal clinique.

Pareil pour, autre exemple en vrac, pour les quelques auteurs cites (critiques, mitiges, scientifiques, etc.,) : ces divisions scolaires sont un piege a cons, sans aucune reflexion derriere. La page avance, effectivement je n'en disconviens pas puisque je la lis depuis un cybercafe, mais je crains que ce ne soit de pire en pire, de plus en plus de difficultes en vue pour l'assainir. (clavier pas frenchie, sorry pour les accents) Gromiko (discuter) 31 juillet 2015 à 23:39 (CEST)

Relais

Bonjour, toute personne intéressée à prendre le relais est la bienvenue dr.mbl (discuter) 7 septembre 2015 à 20:10 (CEST)

Ben lâ ! Plus d'un an de travail pour ça ?? Ça a pas de bon sens, c't'affaire-lâ, lâ --Thierry613 (discuter) 5 octobre 2015 à 23:05 (CEST)

 Thierry613 : Tiens, un revenant Je ne comprends pas, je n'ai pas reçu de notification ! Ça me fait plaisir d'avoir de tes nouvelles. Es-tu rendu au Québec ? Je continue à travailler sur l'article. À tous les jours. Mais ce sont des lectures surtout. La sociobiologie se retrouve aujourd'hui très dispersée. J'approfondis mes connaissances (altruisme, évolution, descendance avec modification, Lois de Mendel, concepts de base - distinctions entre au moins 6 disciplines qui étudient le comportement social des animaux et des humains, etc). À bientôt ! N'oublie pas de me notifier ! Marie, dr.mbl (discuter) 9 octobre 2015 à 17:07 (CEST)

Lien périmé... hélas...

Signalé le 14 ou 15 octobre par Thierry613

• [audio] Régis Meyrand et Georges Guille-Escuret, « Quand la sociobiologie américaine met le feu aux poudres : Pomme de discorde et controverses », France Culture. La marche des sciences, 6 juin 2013. Durée 30 minutes. Écouté le 10 juillet 2014.

Ce lien a toujours été très problématique. Depuis le tout début. Mais je vais le retrouver, celui là ou un autre pour la même entrevue, c'est certain dr.mbl (discuter) 15 octobre 2015 à 16:32 (CEST)

Corrigé, depuis. --Thierry613 (discuter) 21 octobre 2015 à 14:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le lien vers l'émission en question déclenche le message automatique suivant :

«  Cette page est automatiquement protégée pour cause de spam parce qu'elle contient un lien externe ou un mot soit dans la liste noire globale, soit dans la liste noire locale.

Si vous jugez que le lien ou le mot incriminé devrait tout de même pouvoir être ajouté à cette page, vous pouvez déposer une réclamation sur Discussion MediaWiki:Spam-blacklist pour qu'il soit ajouté à la liste blanche interne à Wikipédia en français.

Si vous jugez que ce lien ou ce mot ne mérite pas de figurer sur la liste noire, et qu'il conviendrait de l'en retirer, vous pouvez déposer une réclamation argumentée sur meta:Talk:Spam blacklist (en anglais, pour la liste globale) ou sur Discussion MediaWiki:Spam-blacklist (en français, pour la liste locale).

Note : pour la lecture de la liste noire, vous devez noter que le point « . » y est remplacé par « \. ».

La chaîne de caractères « bit.ly/1b8ET1c » a déclenché le détecteur de spam.  »

dr.mbl (discuter) 15 octobre 2015 à 17:29 (CEST)

P.S. Il est sur la liste noire de Wikipédia ! Il s'agit d'un podcast, je pense. Je vais tenter de renverser la situation

Je vais y voir. Si tu veux écouter l'émission, utilise le lien. C'est ultra-instructif

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4639290# dr.mbl (discuter) 15 octobre 2015 à 17:42 (CEST)

dr.mbl (d iscuter) 15 octobre 2015 à 17:38 (CEST)

Merci ! --Thierry613 (discuter) 19 octobre 2015 à 10:58 (CEST)

Doute sur la section "Honneurs et reconnaissance en Sciences de la vie"

Je doute que la section « Honneurs et reconnaissance en Sciences de la vie » soit vraiment utile — section enlevée de l'article le 19 X 15.

--Thierry613 (discuter) 19 octobre 2015 à 11:09 (CEST)

 Thierry613 : Je t'ai dit plusieurs fois que je travaille sur cet article en sous-page personnelle. Alors, merci de m'informer de tes modifications parce que je vais bientôt l'écraser et le remplacer paar celui sur lequel je travaille depuis plus d'un an, sans relâche, preuves à l'appui. D'ailleurs je te l'ai dis plus haut, dernièrement. Si tu veux modifier des choses, tu serais des mieux accueillis dans ma sous-page stp [[utilisateur:dr.mbl/Projets/Sociobiologie] RSVP Marie dr.mbl (discuter) 20 octobre 2015 à 19:10 (CEST)

* Avec la pratique, je ne suis pas sûr que le système de notification soit le plus efficace. Il suffit d'avoir l'article dans sa liste de suivi pour être au courant de ce qui s'y fait, aussi bien dans l'article que dans sa page de discussion. C'est ma façon de fonctionner en tout cas.

• Le travail en sous-page personnelle ne me semble pas avoir produits les fruits escomptés. Cependant, tu es libre de travailler sur une sous-page personnelle comme tu l'entends et à ton rythme, sans avoir de compte à rendre. Je ne me permettrai pas d'intervenir sur tes pages personnelles.
• Je m'inquiète plus de l'aspect de la page de l'article, qui est publique et qui me semble perfectible. C'est pour ça que j'interviens dessus, dans la mesure de mes moyens.

J'espère que cela répond à tes questions...

--Thierry613 (discuter) 20 octobre 2015 à 20:47 (CEST)

Honneurs et reconnaissance en Sciences de la vie

(Contenu déwikifié pour alléger la page de discussion. --Thierry613 (discuter) 21 octobre 2015 à 14:45 (CEST))

(Contenu retiré pour alléger la page de discussion. —Tinm, le 23 octobre 2015 à 05:24 (CEST))

À propos des modifications récentes (octobre 2015)

 Thierry613 : Merci de ne pas poursuivre vos travaux de modification sur cette page pour le moment. J'interviens à la demande de Dr.mbl. Elle vous a prévenu qu'elle avait une version de travail et vous a donné un lien vers celle-ci. Si vous l'avez consulté, vous vous êtes certainement rendu compte qu'elle y avait fait des changements importants. Ses modifications sont antérieures aux vôtres et vous étiez prévenu ; attendez-vous donc à voir vos modifications récentes remplacées, Dr.mbl sera légitime pour le faire.

 Dr.mbl : Merci de rapatrier vos modifications faites en sous-page vers l'article principal très rapidement. Les sous-pages ne sont pas la méthode normale d'édition ; dans le cas d'articles existants et déjà développés la copie ne devrait en principe pas subsister plus d'un mois environ, car cela perturbe le travail des autres contributeurs. Les sous-pages ne permettent pas un travail à plusieurs et je comprends Thierry613 lorsqu'il dit ne pas vouloir modifier votre sous-page. Il serait fortement souhaitable que vous rapatriiez vos changements d'ici quelques semaines tout au plus. Ce n'est pas très grave si ce n'est pas vraiment terminé, les articles Wikipédia, par essence, sont changeants et inachevés.

Dans l'éventualité de prochains désaccords, merci de suspendre l'édition de l'article et de discuter ici pour éclaircir la situation et/ou décider des directions qui peuvent être prises.

Bien à vous,

—Tinm, le 23 octobre 2015 à 04:57 (CEST)

p.s. Et merci de ne pas copier-coller de contenu encyclopédique sur cette page, ça fiche le bazar !

Il ne saurait être question d'appropriation d'article mais de travail collaboratif et cordial. Je suggère à Dr.mbl de reporter ses modifications dans l'article et d'apposer un bandeau section en travaux sur les sections sur lesquels il travaille ; et à Thierry613 de faire état sur la présente PdD de ses éventuelles remarques sur ces modifications afin de rechercher, si besoin, un consensus. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 octobre 2015 à 14:49 (CEST)

• Désolé pour la section "Honneurs et reconnaissance en Sciences de la vie"...
• Je regrette que  Dr.mbl : : et moi n'ayons pas réussi à trouver une méthode de collaboration efficace. Peut-être qu'elle travaille mieux toute seule (ou pas avec moi en tout cas Sourire), et c'est son droit le plus strict.
• Je sais très bien que Dr.mbl travaille sur une version en sous-page personnelle. Ce qui me chiffonne, c'est que la page en question m'a l'air bien loin d'être achevée, et cela fait près d'un an que Dr.mbl y travaille, avec ardeur et passion, j'en conviens volontiers. Mais combien de temps faudra-il encore attendre ?
• Autre remarque, de moindre importance : la version de Dr.mbl ressemble plus à une thèse universitaire ( ce qui en soit n'est pas un reproche, loin de là) qu'à un article de WP. J'ai bien peur que ça occasionne de nouveaux désaccords.
• Arrêtez-moi si je me trompe, mais, dans le fonctionnement normal d'un wiki, a-ton le droit (moral surtout) de laisser volontairement un article quasi "figé", pendant presque un an, dans l'attente d'une version, qui, même meilleure, sera inévitablement sujette à des modifications (ne serait-ce que pour des coquilles, mise en page, etc.) ?
• J'ai recommencé depuis un mois environ à essayer d'améliorer la version publique de l'article, dans la mesure de mes modestes moyens. J'ai repéré deux documents (de deux auteurs qui s'opposent à propose de la sociobiologie ; un pour, un contre, ça me paraît une bonne idée, non ?) qui me semblent pertinents et desquels j'avais l'intention d'en tirer les idées les plus importantes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Thierry613/Brouillon2 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Thierry613/Brouillon. Le souci est que j'ai commencé par Ruelland, ce qui peut apparaître comme non-neutre, effectivement. Je peux enlever la section des 8 thèses de la sociobiologie, si c'est un sujet de dispute
• Je ne cherche pas la polémique et je veux bien suspendre mes modifications encore un peu de temps, mais jusqu'à quand ?...
• Je ne vois aucun inconvénient (comme n'importe quel contributeur de Wikipédia) à ce que mes contributions soient à leur tour modifiées voire annulées par d'autres, voire entièrement remplacées par une meilleure version.

--Thierry613 (discuter) 23 octobre 2015 à 15:13 (CEST)

Merci de cette réponse rapide et gentille. Dr.mbl, qu'en dis-tu ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 octobre 2015 à 15:16 (CEST)

 Racconish :Merci des bons conseils, Marie dr.mbl (discuter) 23 octobre 2015 à 15:18 (CEST)

Je suis en accord avec tous ce qui est conseillé :tinm (d · c · b), Hexasoft (d · c · b), et merci de l'implication de chacun ce qui est d'une extrême utilité. Racconish (d · c · b). Jean-Christophe BENOIST (d · c · b)Totodu74 (d · c · b) Gromiko (d · c · b) Foudebassans (d · c · b)Thierry613 (d · c · b) et autres contributeurs et critiques intéressés par le sujet. NOTE. Je suis arrivée en juillet 2014. J'ai commencé à me pencher très sérieusement sur la sociobiologie début janvier accompagnée de Prosopee (d · c · b) et de Cantons-de-l'Est (d · c · b) Oui, je lis et j'approfondis.Et la mise au goût du jour a été faite et complétée il y a déjà quelques mois, juillet et août 2015 assortie de discussions enrichissantes. Je travaille en harmonie avec toutes les recommandations de Wikipédia que je suis au pied de la lettre. Particulièrement en ce qui a trait au RI. Par ailleurs, les titres de sections modifiés par le collaborateur Thierry613 (d · c · b) me semblent au mieux discutables. J'ai pris connaissance de toutes les décisions des wikipédiens avec la présentation des fins d'articles et des titres de section. Que j'estime nécessaire de respecter au pied de la lettre afin d'uniformiser la présentation des articles et habituer le lectorat à notre façon de procéder. Je me considère débutante. Par conséquent vos implications sont d'une très grande utilité et importance. Merci à tous, Marie dr.mbl (discuter) 23 octobre 2015 à 15:37 (CEST)

Sources pour mise à jour de l'article, voir discussions ci haut : juin 2015 et juillet 2015 dr.mbl (discuter) 23 octobre 2015 à 15:42 (CEST)

Pour informations supplémentaires, copie du 2010-10-23 de mon message à Tinm (d · c · b) : Je vise le label ADQ pour cet article. Mais je suis dans le brouillard absolu quant à la façon de procéder. Pour le moment, l'article n'est pas tout à fait prêt. Il y a aussi les questions de relectures. Je reste perplexe devant l'ampleur de ces dérives. Je ne comprends pas comment travailler le texte, raffiner, approfondir sans déranger tout le monde. Je voudrais aussi convenir avec quiconque aurait envie de participer, de commencer par en discuter avant de travestir le contenu. Ou m'en informer personnellement. Le fait est que je ne reçois pas de notification au sujet des modifications que des tiers apportent sur l'article principal. Pourtant, il est dans ma liste de suivi. Au vu de mes incertitudes, devrais-je demander un parrainage ? Une simple discussion via Skype ? dr.mbl (discuter) 23 octobre 2015 à 15:03 (CEST)Tinm (d · c · b) Tu m'expose ceci : « Je vois qu'il y a toujours une copie de travail dans tes pages « perso ». Ce genre de copie est utile quand on veut faire de gros changements ponctuels impliquant des étapes intermédiaires où le contenu est complètement désorganisé, mais sur le long terme c'est mieux (car plus simple pour tout le monde) de travailler à un seul endroit, sur la vraie page» . Je comprends tout ce que tu me dis. Rien ne m'échappe. Mais dans la vraie vie, cette méthode est excessivement perturbante et donne envie de tout abandonner. D'autres utilisateurs de bon conseil me suggèrent de travailler en sous-page jusqu'à ce que l'article soit fin prêt pour une labellisation. Laisser les utilisateurs apporter à leur bon vouloir toutes les modifications sur l'article public sans intervenir moi-même ni me faire du souci. Il se peut que ce soit la meilleure approche ? C'est celle que je favoriserais car la sérénité d'esprit est nécessaire à la rédaction. Oui, non ? dr.mbl (discuter) 23 octobre 2015 à 16:19 (CEST)

 Dr.mbl : Je t'ai répondu sur la deuxième partie sur ma page perso. Les modifications de Thierry613 ne sont pas le sujet pour le moment. La priorité est que tu rapatries dans l'article principal tes modifications faites sur Utilisateur:Dr.mbl/Projets/Sociobiologie puis, une fois que ce sera fait, que tu expliques où tu en es dans le développement de l'article.

 Thierry613 : Merci de ta réponse. Ce n'est effectivement pas souhaitable qu'une version de travail soit maintenue si longtemps. Le mieux cela dit aurait été que tu soulèves le problème ici tout de suite plutôt que de faire comme si cette version n'existait pas, c'était clair que tu allais de toute façon provoquer une réaction (légitime) de la part de Dr.mbl, autant l'anticiper. Enfin bon, tout ça n'est pas grave, Dr.mbl va je crois rétablir rapidement la situation. Une fois que l'article principal sera à jour vous pourrez discuter de sa rédaction et de la direction à prendre.

Contribuer à quatre mains demande un peu de méthode mais le résultat n'en sera que plus solide. Dans tous les cas je vous encourage à toujours prévenir avant de retoucher vos contributions respectives, au moins d'ici à ce que vous vous connaissiez suffisamment.

—Tinm, le 23 octobre 2015 à 16:56 (CEST)

p.s. Sur le dernier point, laisser des utilisateurs modifier l'article librement tout en sachant très bien qu'on va écraser leurs contributions n'est ni logique ni souhaitable, à mon avis. En tant que contributrice principale à l'article, si certaines modifications dégradent l'article tu peux te permettre de les annuler, en expliquant pourquoi (ici) dans le même temps. Il faut discuter, discuter... C'est certainement lourd comme procédure c'est ce qui permet à une encyclopédie libre comme Wikipédia de fonctionner. —Tinm, le 23 octobre 2015 à 17:14 (CEST)

Merci de tes réactions équitables et pondéréesTinm (d · c · b). Ton doigté est un exemple à suivre. Je vais en effet rapatrier aujourd'hui même la bibliographie exhaustive que j'ai révisée mot à mot durant la semaine.Thierry613 (d · c · b) Pour le reste, je prends un moment de réflexion et un peu de distance avant d'agir. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 23 octobre 2015 à 17:21 (CEST)

Je reconnais que j'ai un peu rué dans les brancards... Je dois manquer de patience... Merci pour ton implication.--Thierry613 (discuter) 23 octobre 2015 à 17:09 (CEST)

Question sur l'objectif "label ADQ"

Dr.mbl : Je vise le label ADQ pour cet article.

Est-ce que ce n'est pas ce point-là qui rend la rédaction encore plus difficile ?

Dr.mbl : Mais je suis dans le brouillard absolu quant à la façon de procéder.

A plus forte raison ! il vaudrait mieux, à mon avis, avoir un objectif un peu plus modeste, c'est-à dire déjà un article qui tienne à peu près la route...

--Thierry613 (discuter) 23 octobre 2015 à 17:11 (CEST)

Je ne crois vraiment pas que le moment soit bien choisi pour ouvrir cette discussion. L'article étant en suspens en attendant que Dr.mbl le mette à jour à partir de sa page de travail.

Sinon le label AdQ est sûrement atteignable à terme, mais je suis d'accord, pour une première (Dr.mbl dit elle-même qu'elle a peu d'expérience sur Wikipédia) ce n'est pas raisonnable de vouloir créer un AdQ de A à Z en sous-page perso. Travailler à plusieurs apportera le recul nécessaire. De toute façon, ce qui est visé importe peu, quel que soit la qualité de l'article (bon début, bon article, article de qualité) les problématiques les plus importantes sont toujours celles de la cohérence et de l'adoption d'un point de vue encyclopédique.

—Tinm, le 23 octobre 2015 à 17:23 (CEST)

Oky, oky ! Bien noté. Merci ! --Thierry613 (discuter) 23 octobre 2015 à 18:30 (CEST)

Remplacement du Résumé introductif (RI)

Bonjour aux intéressés. Voici les motifs du retour au RI précédent. Tinm (d · c · b), Gromiko (d · c · b), Thierry613 (d · c · b) À ce titre, les recommandations et lignes directrices détaillées de Wikipédia concernant le Résumé Introductif sont dignes de mention → Résumé introductif. Entre autres, on recommande d'y éviter les appels de note. Ce point est typique des résumés et des introductions propres aux encyclopédies. Quant aux images placées dans le RI, il s'agit habituellement d'un reflet de la nature globale de l'article. La planche de Lavater datée de 1820 replacée dans le RI vaut mille mots : la sociobiologie est un domaine sujet aux dérives. Dont, notamment, la tentation quasi irrépressible de comparer l'homme à l'animal, tendance transhistorique apparemment universelle. Merci de prendre ces arguments en considération. Cordialement , dr.mbl (discuter) 24 octobre 2015 à 01:33 (CEST)

Je suis content que l'article avance. Merci. --Thierry613 (discuter) 24 octobre 2015 à 10:41 (CEST)

Plus généralement, le RI résume l'article. En ce sens, il n'est pas très utile d'en discuter avant que le corps du texte soit stabilisé. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 octobre 2015 à 10:48 (CEST)

Suppression de certaines images

Bonjour ,
Les images portant sur les hyménoptères (formicidea) et sur les isoptères (termitoidea, ou fourmis blanches), ne s'appliquent pas à la sociobiologie à proprement parler, c'est-à-dire considérée comme une discipline scientifique en soi. Plutôt, on les retrouve sur les pages qui portent sur la myrmécologie, l'entomologie et la zoologie, pages d'où les images en question ont été tirées. En général, à condition que l'image représente un comportement spécifiquement étudié dans le cadre évolutif des sociétés - sociobiologie, psychologie évolutionniste, écologie comportementale, génétique des populations, etc - et non pas dans le cadre de l'éthologie, par exemple, elles pourraient s'avérer pertinentes. Position ouverte à la discussion, bien entendu. Merci. Cordialement, dr.mbl (discuter) 24 octobre 2015 à 13:21 (CEST)

Bonjour. Sans doute ma plus utile intervention dans ce débat: Votre argumentation "contre" des images (je ne sais lesquelles) de fourmis et termites pour illustrer la page sociobiologie, c'est strictement n'importe quoi. Gromiko (discuter) 26 octobre 2015 à 11:08 (CET)

Comme Wilson est myrmécologue, je m'étais dit que des images de fourmis étaient plus "logiques" que des hippopotames... Mais bon, peu importe. Les illustrations sont secondaires. A l'heure actuelle, c'est la rédaction de l'article qui est prioritaire.

Je sais qu'on a eu des mots toi et moi à propos de ton style un peu brut de décoffrage ; j'espère que tu ne m'en tiens pas rigueur.

Si tu as un peu de temps à consacrer à cet article, tes remarques pleines de bon sens sont les bienvenues.

— Thierry613 (discuter) 26 octobre 2015 à 11:35 (CET)

 Gromiko :,  Thierry613 :

• Je n'ai pas dit être contre les fourmis en sociobiologie. Au contraire. Relire mon message.
  
• La légende que j'ai inscrite pour la photo des hippopotames : exemple de comportement social (instinctif ou non)
• C'est d'une grande simplicité de tout retrouver dans l'historique de la version déployée sous les explications, incluant les images
• Quant à la multitude de photos placées par Thierry, elles sont de retour.

Cordialement dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 14:34 (CET)

Vous n'avez pas écrit contre mais votre message est un argumentaire contre l'utilisation d'images de fourmis et termites sur cette page sociobiologie, ce en invoquant des raisons pas mal bizarres. Vous savez j'en ai un peu soupé, et si pour vous ne pas écrire "ouvrir son parapluie" est similaire à l'ouvrir, pour moi ce qui compte est que vous serez mouillée s'il pleut, que vous l'écriviez ou pas.

Vous écrivez: "En général, à condition que l'image représente un comportement spécifiquement étudié dans le cadre évolutif des sociétés - sociobiologie, psychologie évolutionniste, écologie comportementale, génétique des populations, etc - et non pas dans le cadre de l'éthologie, par exemple, elles pourraient s'avérer pertinentes. " fournissez donc un exemple des premiers points de votre proposition qui ne puisse aussi entrer dans le cadre de l'éthologie, et je comprendrai mieux votre argumentation. Secondairement, fournissez un exemple de comportement spécifiquement étudié dans le cadre de la "génétique des populations", et je serai à même de comprendre. Très amicalement. Gromiko (discuter) 2 novembre 2015 à 11:08 (CET)

Gromiko,si « décompré(hen)ensations » signifie incompréhensions ou décompensations, c'est un commentaire dépréciatif sur le contributeur qui est à proscrire au titre de Pas d'attaque personnelle. Je te demande, pour la bonne tenue de la discussion, de te corriger toi-même. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 novembre 2015 à 11:21 (CET)

Bonjour, ça ne signifie que ce qui est écrit. Rien de dépréciatif. Si DrMbl ou moi-même souffr()ions de dyslexie ou un quelconque autre pépin ou handicap compliquant quelque peu notre compréhension, l'observer ne serait pas plus dépréciatif que discriminatoire, ni une attaque personnelle. Certainement pas sous ma plume, où j'exprime au pire un peu d'agacement. Gromiko (discuter) 2 novembre 2015 à 11:31 (CET)

Si, si, c'est une attaque personnelle. —Tinm, le 2 novembre 2015 à 16:58 (CET)

Inutile de finasser. Je retire tes propos, Gromiko, car c'est une attaque personnelle caractérisée et je te préviens que la prochaine fois je ferai une RA. Et toi, dr.mbl, je te conseille de ne pas « grimper au cocotier » dès qu'on te provoque : il est dans l'intérêt du projet de réagir fermement mais calmement à ce genre de comportement inacceptable et de ne pas le subir. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 novembre 2015 à 18:26 (CET)

Vous avez toute autorité à retirer mes propos et peu importe en fait. Vous avez partiellement raison, c'est une mise en cause personnelle de la personne en question.

Ce que vous appelez attaque personnelle est si vous le voulez un doigt pointant divers exemples de blocages qui illustrent, ici et là, partie de la difficulté rencontrée pour faire avancer cette page, qui en fait a reculé depuis un an, s'est complètement vidée de sa substance et de tout contenu, malgré que son chef d'orchestre ait bénéficié d'aides diverses par diverses personnes, qui ont donné pas mal de leur temps et énergie avant de comprendre que ces "p'tits" blocages cognitifs posent un réel problème pour avancer. Maintenant, vous pouvez encore monter sur de grands chevaux et considérer ce message-ci encore comme une attaque personnelle et lancer votre RA ou autre missile atomique contre bibi (moi-même... ce ne sera pas une attaque personnelle mais une RA, mais vous aurez pu exhiber votre puissance). Peu importe.

Ce qui m'épate à titre personnel, est que certains n'aient toujours pas compris que si un contributeur faisant TOUT pour s'approprier et orchestrer tout le travail d'une page sans l'admettre, mais au nez de tous, et que de surcroît ce contributeur démontre de clairs signaux que cela n'ira pas dans le sens de remplissage et avancement d'une page, que faire sans "attaquer/mettre en cause un petit peu la personne" en question ? C'est un vraie question que je pose, vous auriez dû vous la poser depuis longtemps. Mais ceci dit, une page en suspens de plus ou de moins, hein...

Mes meilleures salutations et meilleurs voeux à tous. Gromiko (discuter) 3 novembre 2015 à 16:37 (CET)

C'est simple : vous attendez la fin du court délai demandé et vous faites toutes les modifications que vous voulez, sauf si vous pouvez imaginer par avance qu'elles ne seront pas consensuelles, auquel cas vous recherchez d'abord un consensus sur cette PdD, calmement et poliment. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 novembre 2015 à 16:42 (CET)

Complètement d'accord avec cette position. —Tinm, le 3 novembre 2015 à 18:15 (CET)

Mais enfin, de quelle position parlez-vous? Je ne parlais même pas de modifs en fait. Calmez-vous svp, et tentez de comprendre ce que les gens écrivent.Gromiko (discuter) 4 novembre 2015 à 00:12 (CET)

( Gromiko : Je parlais de la dernière réponse de Racconish. —Tinm, le 4 novembre 2015 à 00:20 (CET))

Oui, ça j'avais bien compris. Je m'adressais a Racconish, pas tant à vos manifestations de joie. Gromiko (discuter) 4 novembre 2015 à 00:27 (CET)

C'est pourtant bien Tinm et pas moi qui a employé le terme position. Si quelque chose de ce que j'ai écrit ci-dessus n'est pas clair pour toi, je ferai volontiers un effort pour mieux m'expliquer. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 novembre 2015 à 09:16 (CET)

Oui, il a été d'accord avec votre position. La vôtre. Arf. Moi aussi, je suis d'accord avec la vôtre que j'ai bien comprise, mais je ne parlais pas de cela. Inutile de perdre notre temps mutuellement, merci pour votre sollicitude. Gromiko (discuter) 5 novembre 2015 à 08:02 (CET)

Section 'Traductions'

Afin d'améliorer la lisibilité de l'article, je me propose, si personne n'y voit d'inconvénient, de supprimer la section de notes 'Traductions' en déplaçant ces citations au sein des références. Cette présentation n'a rien de nécessaire. Si elle gêne quelqu'un pas de problème. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2015 à 18:52 (CET)

À mon avis, ta ligne directrice est excellente et je nous encourage à l'adopter. Je vais profiter de ton expérience en lisant tes redressements, et ainsi apprendre comment utiliser cette technique par moi-même. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 25 octobre 2015 à 19:04 (CET)

OK. Je précise que ces modifications ne portent pas sur autre chose que la forme. Par conséquent, si elles induisent un changement de sens, c'est que j'aurai fait une erreur . Merci de vérifier. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2015 à 19:09 (CET)

Merci de vérifier. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2015 à 23:31 (CET)

PLAN PROPOSÉ

Je propose d'adopter ce plan dans le but de travailler en harmonie les uns avec les autres. L'équipe reste ouverte à toute autre suggestion. Merci de votre participation. dr.mbl (discuter) 25 octobre 2015 à 19:41 (CET)

• Résumé introductif (RI)
  
• Sommaire (automatisé)

   1 Origine du concept
   2 Mise en perspective
   3 Qu'est-ce que la sociobiologie ?
       3.1 Considérations liminaires 
       3.2 Définition d'origine de base 30 octobre 2015 à 13:50 (CET) Définition 
       3.3 Problématique d'origine
           3.3.1 L'altruisme
       3.4 Modèles empiriques
           3.4.1 Eusocialité
       3.5 Cadre théorique
           3.5.1 De Lamarck à Hamilton
           3.5.2 Théorie de Hamilton
           3.5.3 Sélection de parentèle
       3.6 Méthodologie
           3.6.1 Théorisation
           3.6.2 Méthode hypothético-déductive
           3.6.3 Démarche heuristique
   4 Trajectoire de la sociobiologie
       4.1 Naissance
       4.2 Accueil
       4.3 Évolution
   5 État de la question  → Interrelations 
       5.1 Sociobiologie et sciences
       5.2 Critiques
           5.2.1 Précisions
           5.2.2 Période 1970-2000 → Ajout #5.2.3 Période 2000-2016
       5.3 Tendances
   7 Notes et références
       6.1 Citations originales → Traductions insérées à même les Références #6.3</small
       6.2 Notes
       6.3 Références
   8 Bibliographie thématique  →  Documentation thématique
       8.1 Ouvrages et documents fondateurs
       8.2 Débats épistolaires d'origine
       8.3 Principaux ouvrages et documents critiques
       8.4 Principaux ouvrages historiques
       8.5 Entrevues scientifiques
       8.6 Audiographie
       8.7 Vidéographie
       8.8 Filmographie
   9 Bibliographie générale
       9.1 En français
       9.2 En anglais

Commentaires bienvenus. Merci dr.mbl (discuter) 25 octobre 2015 à 19:41 (CET)

Très bien . Je te suggère d'introduire dès à présent les sections manquantes, même vides, avec {{...}}. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2015 à 20:13 (CET)

Ce plan me paraît très bien. — Thierry613 (discuter) 26 octobre 2015 à 09:28 (CET)

Ça me paraît bien aussi. Si je pinaille...

1. Je n'aime pas l'idée d'un paragraphe Considérations liminaires. Ça casse le rythme et, surtout après les paragraphes Origine du concept et Mise en perspective je pense qu'on peut s'en passer. Le contenu peut éventuellement être déplacé ailleurs.
2. J'enlèverais le « d'origine » aux titres des paragraphes Définition d'origine et Problématique d'origine. Aborder la question d'une évolution de la problématique/de la définition dans ces paragraphes ne me paraît pas difficile.
3. La problématique devrait peut-être venir avant la définition ?
4. Le titre État de la question est un peu abscons.

—Tinm, le 26 octobre 2015 à 15:43 (CET)

 Tinm : J'apprécie vraiment beaucoup tes remarques. Il ne s'agit pas de pinaillage. Tout de cet article me paraît important. D'ailleurs, je me suis posé les même question aux mêmes endroits . Donc, je vais me pencher sur ces points (délicats, en somme). Marie dr.mbl (discuter) 26 octobre 2015 à 16:24 (CET)

dr.mbl (discuter) 26 octobre 2015 à 16:51 (CET)

Note 2

Dr.mbl,pourrais-tu stp vérifier la note 2 [3] ? Je ne comprends ni de qui est la citation, ni ce que signifie la note dans la note, ni qui dit « je ». Cordialement, — Racconish ^☎ 26 octobre 2015 à 11:02 (CET)

OK. Merci. J'y travaille dr.mbl (discuter) 26 octobre 2015 à 13:59 (CET)

Racconish (d · c · b) dr.mbl (discuter) 26 octobre 2015 à 17:17 (CET)

Merci. Par cohérence formelle, il me semblerait préférable de remplacer la note par une référence à la page où se trouve la citation, suivie de la citation. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 octobre 2015 à 17:32 (CET)

Lien appels de notes

 Racconish : Bonjour

•  OK 1. La Note 2 conduit à une citation à l'intérieur de laquelle j'ai placé un lien vers l'auteur. Dans la Section Notes, se trouve correctement la Note se terminant par un lien, le lien conduit à la Section Référence au bon endroit ↑ a, b et c Dogan 1994, p. 37-53, mais ce dernier lien ( Section référence ) ne conduit pas à l'ouvrage de l'auteur décliné dans la Bibliographie ??? Je ne vois ni ne comprends pourquoi ? Sociobiologie#Références #15 ? Ici
  
• 2. À quel endroit peut-on trouver les textes originaux, en anglais, des textes que j'ai traduits vers le français ?
  
•  OK 3. Quant à la cohérence des notes, que voulais-tu dire au juste re Note2. Je devrais commencer le renvoi comme ceci : <ref {{harvsp etcetera puis ajouter |groupe=note à l'intérieur des balises harvsp }}</ref}. La citation elle-même s'en irait de la sorte correctement à la section note, toutefois démunie de la référence à l'auteur ?

Conflit d'édition <ref (fermer ici ? comme ça >) {{harvsp|Dogan|année =| loc =| page =| {{citation| … }} |groupe=note }} }} /ref> ou bien </ref> . La citation elle-même s'en irait de la sorte correctement à la section note, toutefois démunie de la référence à l'auteur ?
Merci de m'éclairer dr.mbl (discuter) 27 octobre 2015 à 14:29 (CET)

Pb réglé. Je voulais dire qu'il me semblerait préférable d'avoir une référence à une page unique (et non 37-53) suivie de la citation. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 14:11 (CET)

Racconish (d · c · b) Compris pour #3. Merci. Aurais-tu la patience et/ou le temps pour 1 et 2 ? dr.mbl (discuter) 27 octobre 2015 à 14:29 (CET)

Point 1 réglé ; je ne comprends pas le point 2. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 14:42 (CET)

Mes balises <nowiki} |groupe=trad]] renvoyaient Notes et références, à la Section Citations originales en fin de document. Ensuite les notes, puis les Références. On s'est accordé pour modifier. Mais je croyais que les citations en langue d'origine se retrouveraient ainsi à l'intérieur de la Section Références À quel endroit s'en sont elles allées ? Je ne les trouve plus Merci de ta patience, Marie dr.mbl (discuter) 27 octobre 2015 à 14:51 (CET):::::[4] Version du 24 octobre à 9h53 ici :''Quant aux ambiguïtés de la sociobiologie au regard de la science, quelques pistes de réflexion semblent nécessaires même si elles demeurent encore et toujours discutées et discutables. Ainsi, la communauté scientifique actuelle (2015) estime, le plus souvent, que la sociobiologie n'est ni une science exacte ni une théorie révolutionnaire {{sfn|Cadien|1979|p=758-759}}{{,}}<s>{{Note|texte={{citation|Au sens strict, la sociobiologie ne constitue pas une révolution'''{{Note|texte = in many ways sociobiology is not a revolution{{sfn|Cadien|1979|p=758-759}}|groupe=trad}}|groupe|note}}}}'</s>''. De plus, selon Pierre Jaisson, réputé sociobiologiste français, la {{citation|sociobiologie n’est pas une idéologie. Ce n’est pas non plus une théorie{{sfn|Jaisson|1993|loc=Entrevue}}.}} ----Qu'est-ce que la sociobiologie Considérations liminaires'' ou [[Sociobiologie#Accueil trad 8|23 octobre]]

Elles sont à la suite des références. Par exemple ça. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 15:28 (CET)

Pour l'exemple que tu donnes, le texte anglais, in many ways sociobiology is not a revolution, est la suite de la référence 22. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 15:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah.Je comprends mieux. Si bien que je devrais écrire comme ceci <ref>{{harvsp|Wilson|1978|p=X}}{{commentaire biblio|{{citation étrangère|langue=en|This important branch of behavioral biology should be joined with population biology.}}}}</ref>. Aye ! Mais c'est très compliqué, long, mélangeant à repérer et relire en mode syntaxique (bariolé en plus), et susceptible d'erreurs.⁺ Je dois faire tout ça sans robot ? ⁺ Est-ce qu'il y a un modèle fin prêt ? En quelqu'en droit de Wikipedia (anglais ou français) ? (je n'utilise pas l'éditeur visuel) Maintenant, après ceci, je te fous la paix ! J'attendrai à demain ou autre jour avant de te déranger à nouveau. Marie Un grand merci dr.mbl (discuter) 27 octobre 2015 à 16:18 (CET)

Oui, c'est ça. Cela te surprend parce que c'est nouveau, mais tu t'y feras vite. Et c'est plus clair à lire, n'est-ce pas ? Cordialement,— Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 16:27 (CET)

Oui, dans l'article. ⁺ Seulement sans l'article. En mode rédaction, c'est infernal toute cette syntaxe à droite à gauche en haut en bas Marie, dr.mbl (discuter) 27 octobre 2015 à 16:32 (CET)

Arrête de ronchonner . Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 16:43 (CET)

Disproportion

Je suis un peu frappé par la disproportion entre le développement de l'article et celui de la bibliographie, en particulier celui, récent, de la « webographie ». Il me semble que certaines sources, par exemple celle-ci peuvent être utilisées comme référence, mais ne sont pas à ce point riches de contenu par rapport à l'article pour que plusieurs références y renvoient et qu'on préfère donc les mentionner dans la bibliographie. Pour moi, un site non exploité en tant que référence, c'est un lien externe, et il faut veiller à ne pas multiplier ces derniers. Je souhaiterais donc voir se résorber cette bibliographie, au profit d'un développement de l'article et d'un développement correspondant de ses références. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 octobre 2015 à 07:38 (CET)

Bonjour ,

Enfin, on va peut-être m'expliquer quand et pourquoi on doit et on peut, ou non, limiter une référence à la section référence. Je me suis longtemps posé la question et encore et toujours. J'ai bien lu, évidemment, toute l'aide offerte sur Wikipédia à ce sujet.

Par ailleurs, les sections encore vides dans l'article ne le sont pas dans mes brouillons. Bien au contraire. Je dois élaguer ou vérifier la logique du texte. Je me propose donc de rapatrier les contenus petit à petit. C'est-à-dire en m'assurant qu'ils sont adéquats au regard du lectorat.

Si tu as un peu de temps à me consacrer sur les questions relatives à la documentation en fin d'article je l'apprécierais car j'en ai bien besoin. Dans la bibliographie générale elle même et un peu partout il y a des entrées superfétatoires, mais je ne sais pas si je dois les enlever puisque l'objectif bibliographique est un peu nébuleux.

Je ne serai jamais offensée à cet égard car je pourrai toujours créer un article à part entière et de base sur une bibliographie orientée. Tu peux voir que c'est possible à plus ou moins court terme en visitant ma sous-page Bibliothèque.

Merci de l'intérêt que tu portes à ces travaux. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 11:18 (CET)

A mon sens, toute cette histoire de plumes et de médailles n'est pas très utile. Si une source est utilisée une seule fois, pour une seule page ou pour un seul groupe de pages, la mettre dans les références suffit. Si l'on se réfère plusieurs fois à un même ouvrage, tantôt à une page et tantôt à une autre, il est plus précis de mettre dans les références la page avec {{harvsp}}, ces références pointant vers une entrée {{ouvrage}} dans la bibliographie. Personnellement, je considère les pages web non exploitées comme des liens externes et m'applique dans la rédaction à les retirer des liens externes et à les intégrer dans les références. Quoi qu'il en soit, je trouve bizarre de donner une ample bibliographie et de ne pas la mettre en œuvre dans les références. Pour d'autres avis ou façons de faire, voir les AdQ et leurs pages de vote. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 octobre 2015 à 11:28 (CET)

Merci Racconish.  Tinm : Aurais-tu des commentaires complémentaires sur le sujet ? Note: réalise-t'on combien ces travaux, lectures, relectures, lectures, lectures, lectures … sont chronophage s mais incontournable pour la perpétuelle débutante que je suis ? Tout va débloquer, avant Noel , cordialement Marie— dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 11:54 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Racconish, mais ne perdons pas de vue qu'il s'agit presque d'une question de mise en page, aussi je te conseillerais de ne pas t'embêter avec ça une seule seconde, au moins pour le moment. Au passage cette question peut être réglée par un autre utilisateur, pas besoin d'être spécialiste. Tu n'as pas à te sentir seule responsable de l'article. —Tinm, le 28 octobre 2015 à 15:35 (CET)

Adéquats au regard du lectorat ??

Dr.mbl dit : "Par ailleurs, les sections encore vides dans l'article ne le sont pas dans mes brouillons. Bien au contraire. Je dois élaguer ou vérifier la logique du texte. Je me propose donc de rapatrier les contenus petit à petit. C'est-à-dire en m'assurant qu'ils sont adéquats au regard du lectorat." :

Tu ne peux pas savoir si c'est adéquat pour le lectorat si ce fameux lectorat ne l'a pas encore sous les yeux !

Par ailleurs, Tinm t'a déjà fait un commentaire (précieux ) sur le sujet :

« Dr.mbl : Merci de rapatrier vos modifications faites en sous-page vers l'article principal très rapidement. Les sous-pages ne sont pas la méthode normale d'édition ; dans le cas d'articles existants et déjà développés la copie ne devrait en principe pas subsister plus d'un mois environ, car cela perturbe le travail des autres contributeurs. —Tinm, le 23 octobre 2015 à 04:57 (CEST) » (cf. ce-dessus)

— Thierry613 (discuter) 28 octobre 2015 à 13:08 (CET)

Je replace le message en fonction des personnes impliquées :

(...)

Moindre des égards

dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 14:02 (CET)

Égards, respect et politesse ! --  Prosopee :,  Cantons-de-l'Est :, Tinm :, Hexasoft (d · c · b), Racconish :,  Jean-Christophe BENOIST :,  Totodu74 :, Gromiko (d · c · b), Foudebassans (d · c · b), Thierry613 (d · c · b). Il m'est impossible d'accepter les ordres, les semonces, le rabrouage, les commentaires hostiles et désobligeants. Qui plus est, lancés du haut d'un piédestal. Exemple : Vrais reproches ci-contre dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 14:14 (CET)

Il n'y a rien de tout cela dans mes commentaires, et tu le sais très bien. Par contre, ce sont de vrais reproches. — Thierry613 (discuter) 28 octobre 2015 à 13:31 (CET)

(Je me suis permis de remanier un peu la page de discussion pour qu'on y voie clair.)

 Thierry613 : S'il n'y a effectivement pas d'agressivité dans tes propos, la solution que j'avais proposée (et à laquelle tu adhères, je crois) donnait à @Dr.mbl un mois pour rapatrier ses modifs. Ce délai était proposé parce que faire des transferts d'un brouillon à une page publique implique forcément de reconsidérer certains points, et que ça prend du temps, tout simplement.

Ce n'est ni utile, ni diplomatique de ta part de venir lui faire des reproches après trois jours ! S'il s'était écoulé deux mois depuis la précédente discussion la situation aurait évidemment été différente, mais ce n'est pas le cas. Je comprends que ça doit être frustrant de s'interdire de reprendre l'article dans ce laps de temps mais c'est la meilleure solution pour le moment. On est pas à une semaine près.

On va voir comment ça évolue entre vous, j'espère que ce sera dans le bon sens... Vous devriez tous les deux d'essayer de faire preuve de plus de retenue et de diplomatie dans vos rapports (Thierry, j'ai dit ce que je pensais, et Marie, tu aurais pu évoquer l'argument ci-dessus toi-même).

—Tinm, le 28 octobre 2015 à 15:16 (CET)

Je suis désolé. J'ai encore singulièrement manqué de patience. Et je m'aperçois que j'ai aussi mal compris le sens du "rapatriement" en question. Il me semblait que ce qui était envisagé était un "simple" copier-coller de la version en sous-page de @Dr.mbl vers l'article public. Suivi évidemment des vérifications et corrections nécessaires. Je m'en tiendrai dorénavant à un silence radio complet, pour ne pas envenimer les choses. — Thierry613 (discuter) 28 octobre 2015 à 15:29 (CET)

PS Marie, si ma remarque t'a blessée, je te fais mes plus plates excuses. — Thierry613 (discuter) 28 octobre 2015 à 15:29 (CET)

Oui, c'est pour ça que j'ai proposé « un mois » plutôt que demandé un rapatriement complet aussi rapide que possible. —Tinm, le 28 octobre 2015 à 15:37 (CET)

Portails et catégories

Il y a tout ce code-là qui a disparu de l'article :

{{Portail|Histoire des sciences|sociologie|biologie}} [[Catégorie:Sociologie]] [[Catégorie:Discipline de la biologie de l'évolution]] [[Catégorie:Biologie et société]] [[Catégorie:Évolutionnisme social]]

C'est grave ?

Il faudrait peut-être le remettre...

— Thierry613 (discuter) 28 octobre 2015 à 12:14 (CET)

Faudrait prendre connaissance des discussions à ce sujet et celles sur ta page personnelles. On a déjà sollicité ta patience. D'avance merci dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 12:21 (CET)

Quelles discussions ? Je ne comprends pas cette réponse. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 octobre 2015 à 12:23 (CET)

Je ne comprends pas non plus. Je n'interviens plus sur l'article. Je fais simplement une remarque sur du code Wiki "technique". — Thierry613 (discuter) 28 octobre 2015 à 12:33 (CET)

Conflit d'édition. :::J'ai réintégré ces palettes et catégories. Patience. Mon temps n'est pas extensible. Si vous me mettez trop de pression je ne pourrai pas collaborer. Merci, Cordialement dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 12:37 (CET)

Il est à peine 7h30 ici et je travaille sur Wp depuis 6h dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 12:39 (CET)

Choses à faire

Il y a au haut de cette page un outil pour Choses à faire. Hier j'ai fait le travail sur le mot heuristique. Je pense que ce tableau évite les susceptibilités de chacun sur la manière de dire les choses. Merci de le consulter et de le modifier le cas échéant. dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 12:45 (CET)

Je ne vois pas de lien interne vers heuristique à corriger. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 octobre 2015 à 12:48 (CET)

J'ignore qui inscrit ces choses à faire et pourquoi. On a demandé d'expliquer heuristique. J'ai procédé sur la page des homonomyes. Je ne connais pas du tout ce système. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 28 octobre 2015 à 12:56 (CET)

C'est moi-même qui ai créé la page chose à faire en toute connaissance de cause. J'ai bien lu et compris les explications. Par contre je ne sais pas qui s'occupe des homonymies, contributeur ? robot ? comment cela se retrouve là-haut, à quoi `ca sert, alors, je suis dans le noir absolu et je réponds lorsque je peux (heuristique). Est-on obligé de donner suite à ce type de demande ? Cordialement, Marie

Définition de la sociobiologie

Prosopee (d · c · b) a attiré mon attention au sujet de la définition de la sociobiologie telle que rédigée, au sens où il me demande d'ajouter une définition de la sociobiologie reliée à l'article de Wilson et Wilson en 2007. De son côté, Tinm (d · c · b) me suggérait de modifier le titre de la section . Le titre avant modification : « Définition d'origine » . Titre après modification : « Définition » .SectionJ'aurais beaucoup d'éléments à fournir au sujet d'une définition reliée au passage du temps et aux remises en questions depuis 1970. Selon moi la définition de base reste la même et tient en une phrase pour ce qui est de l'essentiel. Actuellement, il est difficile de savoir si la sociobiologie existe encore, pour qui et pourquoi. D'aucuns estiment que la sociobiologie s'est amalgamée à l' « écologie comportementale » dont la dénomination est elle-même remise en cause. Etcetera. Étant donné que j'adhère aux commentaires de l'un et de l'autre, serait-il justifié de modifier le titre de la section en ces termes : « Définition de base » ? Le but étant de ne pas introduire immédiatement les chaos et leurs détails concernant le sujet (point focal) propre à la sociologie (toujours remis en cause) mais plutôt dans une section plus appropriée. etc … En corollaire, si on estime mieux de livrer une courte définition de la sociobiologie, est-ce admis d'y ajouter quelques lignes ou un renvoi vers une autre section de l'article au bénéfice du lectorat, du genre : Ces difficultés sont abordées plus loin dans le texte, ou encore vu le déferlement de réactions sur la définition de la sociobiologie … qqchose comme ça ? dr.mbl (discuter) 29 octobre 2015 à 14:39 (CET)

Pour mettre un terme aux piétinements stériles

 Prosopee, Tinm, Racconish, Thierry613 et Gromiko :
Cet article a été lancé en 2002. À l'époque, pavé de bonnes intentions. Depuis, aucune version stable ni aucune jamais approuvée par la communauté. Discussions interminables et souvent agressantes parcourent l'historique tant de l'article que de sa Page de discussion. Puis que l'harmonie et la concordance des objectifs entre contributeurs semble inatteignable, autant s'éloigner de ce nid de guêpes.
Je tiens à ce que mes écrits ne soient ni plagiés sans mon approbation, ni transfigurés, si cette demande de respect est acceptée sur Wikipédia. Le bénévolat devrait, à mon sens, évoluer dans une atmosphère sereine. Les envolées disgracieuses perturbent la bonne marche des objectifs du journalisme objectif et de vulgarisation scientifique. Bon courage pour la suite. Cordialement, dr.mbl (discuter) 2 novembre 2015 à 12:07 (CET)

 Dr.mbl : La décision de rester ou non sur Wikipédia n'appartient qu'à vous. Faites comme vous préférez ; si vous partez, je vous souhaite bonne chance dans vos autres projets. Si vous revenez, cependant, Wikipédia regagnera un contributeur motivé, mais considérez bien la nature de Wikipédia : une encyclopédie libre et communautaire. Libre, ce qui signifie un total abandon de propriété de la part des contributeurs. Communautaire, ce qui implique que des désaccords apparaîtront toujours, mais aussi qu'il existe des procédures communautaires pour les résoudre et des règles pour que les discussions restent constructives (il y a, dans ce que Gromiko vous a dit, largement de quoi lui faire infliger une lourde sanction si vous le souhaitez). Si vous revenez, soyez sûre que vous êtes prête à accepter complètement ces deux aspects, car vous ne pourrez passer outre ni l'un, ni l'autre. Salutations et bon courage. —Tinm, le 2 novembre 2015 à 16:56 (CET)

Dr.mbl, pour répondre à ta question, je te rappelle qu'en contribuant à WP nous mettons nos contributions sous licence CC-BY-SA, c'est-à-dire qu'elles doivent être attribuées. Par ailleurs, tu conserves un droit moral. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 novembre 2015 à 18:37 (CET)

Ce qui en gros signifie (Racconish corrige moi si besoin) que ce qui est sur Wikipédia peut être copié, modifié et republié (sous licence libre CC-BY-SA), tant que Wikipédia est cité qu'un lien vers l'article Wikipédia est donné. En pratique, il n'est pas nécessaire de faire référence aux contributeurs individuellement. Ta paternité est pleinement conservée dans le sens où les historiques de Wikipédia la démontrent, mais il n'y a aucun moyen légal d'empêcher quelqu'un de réutiliser un contenu libre — c'est le principe. La fenêtre d'édition le rappelle juste au dessus du bouton enregistrer : « En cliquant sur « Enregistrer », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence CC-BY-SA et GFDL. » —Tinm, le 2 novembre 2015 à 19:34 (CET)

Voir WP:REUSE. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 novembre 2015 à 20:18 (CET)

Donc mon résumé est bon, non ? —Tinm, le 2 novembre 2015 à 20:25 (CET)

Oui, sauf qu'il faut donner si possible un lien vers la liste des auteurs. Voir ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 novembre 2015 à 20:39 (CET)

Rapatriements et débroussaillage

Salut, ce billet simplement pour vous informer que ce travail colossal est vraiment difficile à réaliser. Il y a eu tellement de modifications effectuées par les uns et par les autres à peu près en même temps ici, là, à droite, à gauche, sans compter les masquages, qu'on en perd le fil conducteur.  Prosopee, Tinm et Racconish J'aurais besoin de conseils avisés / directives/ accompagnement pour continuer sans créer de commotion. Un p'tit coup de pouce, un air d'aller, ou une conversation en temps réel, seraient vivement appréciés. D'avance merci, Marie dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 16:01 (CET)

Avec plaisir. Explique. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 16:08 (CET)

Quelle gentillesse de ta part ! Écoute, je ne sais pas trop comment expliquer. Je manque de méthode probablement. Je ne retrouve plus l'article comme il était conçu avant les multiples modifs. En p lus, il y a toutes les questions de références … Je bredouille car je me sens écrasée … aide-moi à expliquer le problème svp Marie, dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 16:22 (CET)

Tu recherches une certaine version de l'article dans l'historique ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 16:24 (CET)

J'en ai trouvé une que je croyais pertinente. Mais il y a eu tellement de modifications mineures, majeures, déplacements, non seulement sur l'article public mais aussi sur ma page personnelle. Regarde l'article que j'ai chambardé en essayant de le reconstituer … Que doisi-je faire maintenant ? Je ne peux pas laisser l'article dans cet état. J'ai copié collé le texte de ce midi avec et sans syntaxe dans Word et en page brouillon. Mais je suis énervée parce que je m'y perds … ⁺ dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 16:31 (CET)

Tu sais ce qu'est un diff ? Comment comparer deux versions de l'historique? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 16:34 (CET)

En réalité, ça m'a foutu une inquiétude, un genre d'angoisse … j'imagine que je dois me reposer un peu et revenir plus tard lorsque je serai apaisée et plus sûre de moi. Mais, c'est la méthode, mon cher Watson, la méthode … avec toute la SYNTAXE qui me donne des maux d'yeux et de tête … Je t'entends d'ici me dire : Diva, ma chère, calme-toi dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 16:38 (CET)

Le principe de WP est qu'il n'y a pas d'urgence et que tout est corrigeable. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 16:42 (CET)

Va dans tes préférences, dans les gadgets, et active popups. Ca te permettra, dans l'historique d'une page, de faire apparaître le contenu d'un diff en survolant le mot diff. Cordialement, — Racconish ^☎ novembre 2015 à 16:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, cé déjà comme ça que je travaille. Je vais essayer de relaxer et te foutre la paix avec mes désagréments de SYNTAXE et de texte multicolore, etc etc etc etc Là oû j'ai des problèmes c'est dans la restructuration comme telle, les modifications dans l'historique n'aident pas parce qu'il y en a trop et multiples mineures, déplacements. Est-ce que je devrais supprimer ce que j'ai rapatrié et replacer les passages un à un ? dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 16:52 (CET)

Je ne sais pas. Essaie. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 16:58 (CET)

Bon, c'est un peu crade —ce qui était inévitable, vus les multiples modifs mineures réalisées (c'est pas faute de vous avoir prévenus ) et l'ampleur des modifs apportées sur le brouillon— mais j'ai ajouté ta version dans historique, il est donc possible de faire un diff direct entre les deux : celui-là. Il va sans doute être assez dur à lire, mais si tu commences par comparer les plans, à noter à la main point par point quels paragraphes ont été ajoutés/abandonnés, tu devrais pouvoir t'y retrouver. —Tinm, le 5 novembre 2015 à 17:07 (CET)

p.s. Je te conseille de ne plus toucher, quoi qu'il arrive, à ne serait-ce qu'une virgule ton brouillon d'origine. Si tu as besoin de préparer une inclusion, suit cette procédure :

1. Copie le contenu de Sociobiologie dans une page temporaire vierge telle qu'Utilisateur:Dr.mbl/Brouillon/1
2. Apporte les modifs nécessaires
3. copie le contenu de Utilisateur:Dr.mbl/Brouillon/1 dans Sociobiologie et BLANCHIT la page Utilisateur:Dr.mbl/Brouillon/1. Il faut surtout QUE TU NE MODIFIES JAMAIS LA PAGE PUBLIQUE TANT QUE TU EN AS UNE COPIE temporaire, sinon la page temporaire ne sera plus à jour et ce sera le bazar. Les blanchiments répétés te permettront aussi de t'y retrouver entre les séries de modifs.
4. Retour au point 1, lorsque nécessaire

—Tinm, le 5 novembre 2015 à 17:18 (CET)

(Conflit d'édition.) Merci Tinm (d · c · b) . Je suis à étudier quelle sera la méthode-rigoureuse la plus efficace face à la situation. Vraiment, j'apprécie tout ce temps que tu m'accordes. Alors, là, je vais commencer par me reposer les méninges, quelques heures. Comme dit Racconish (d · c · b) Il n'y a pas d'urgence … à moins qu'il y en ait Merci pour ton temps et ta patience Racconish (d · c · b) … Marie, dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 17:25 (CET)

Ah, et ta copie temporaire ne devrait jamais être trop différente de la page publique. Met à jour la page section par section, en répétant la procédure à chaque fois, ça te fera des sauvegardes faciles à retrouver. —Tinm, le 5 novembre 2015 à 17:27 (CET)

Et pour ce qui a été ajouté par d'autres contributeurs parallèlement à tes modifs au brouillon cet été : diff entre le 28 juillet et le 20 octobre... https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sociobiologie&type=revision&diff=119673033&oldid=117236427 —Tinm, le 5 novembre 2015 à 17:48 (CET)

⁺  Vu Mais, abstrait. Or, utile. Donc, à l'assaut ! Essais-erreurs, sans erreur ! Here I come, Marie, dr.mbl (discuter) 5 novembre 2015 à 17:57 (CET)

Trouvez l'erreur SVP ... hem ... Les erreurs

Je ne veux pas continuer à picosser plus longtemps (quasi 40 minutes). Je me souviens des 4 }}}} et pas de harvsp pour une référence unique. Mais, pour le reste ... J'avoue humblement avoir besoin d'une clarification d'un contributeur ultra chevronné, nommément  Racconish : peut-être ?  :

« La théorie moderne de l'évolution, également connue sous le nom de synthèse moderne de l'évolution, constitue le socle de toutes les sciences de la vie. Elle tire sa force de plusieurs disciplines, incluant l'archéologie, l'anthropologie, la biologie, l'écologie, la génétique, la paléontologie et la primatologie »

.

Merci, Marie dr.mbl (discuter) 12 novembre 2015 à 14:59 (CET)

Mieux ? Pourrais-tu stp compléter les paramètres de référence manquants et, pendant qu'on y est, vérifier le lien qui semble mort ? Cordialement, — Racconish ^☎ 12 novembre 2015 à 15:08 (CET)

 Racconish : conflit d'édition

Oui, je vais vérifier. Merci beaucoup. J'imaginais que tu allais me dire de vérifier mes propres notes TRÈS détaillées, mais je préférais me faire dire - expliquer mes erreurs (idiosyncrasie : généralement, je me souviens des explications ). Me reviens-tu ? Entre temps je vérifie le lien. @+ dr.mbl (discuter) 12 novembre 2015 à 15:20 (CET) dr.mbl (discuter) 12 novembre 2015 à 15:39 (CET) En fait, il s'agit d'une News Letter sur MS Word en format pdf http://www.asanet.org/sectionevol/documents/news-fall06.pdf Je l'ai à l'écran mais le lien est-il bon ? Peut-être ajouter : | format = pdf  ? dr.mbl (discuter) 12 novembre 2015 à 15:39 (CET)

Cordialement, — Racconish ^☎ 12 novembre 2015 à 15:47 (CET)

Création et insertion de palettes horizontales

 Tinm, Racconish et Prosopee : Bonjour les amis
J'ai créé une palette horizontale destinée à l'article sociobiologie. Avant de l'exposer, j'aurais besoin de plusieurs conseils et avis relatifs à la création / insertion de palettes : règles, recommandations, savoir-faire, implantation, partage wiki, quoi d'autre encore ? Par ici svp : Notes de révision : Palettes . Une vérification rapide des liens que j'y ai insérés serait également appréciée. À ceux qui auront le temps et le courage de me superviser pour cette tâche, un merci sincère @+ Marie dr.mbl (discuter) 17 novembre 2015 à 17:55 (CET)

Mon avis : trop d'info tue l'info. Une palette n'est pas une catégorie, essaie de virer ce que tu peux, à commencer par tout ce qui est rouge. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 novembre 2015 à 18:17 (CET)

Bonjour merci de ton avis. Je ne sais pas ce que veut dire : une palette n'est pas une catégorie. En gros, cé koi ?

J'irai lire les règles, Cé sûr et certain. Mais j'en ai tellement à lire, à faire, à rédiger, que je n'en finirai jamais. Et la date butoir du 30 novembre pour l'article sociobiologie est franchement irréaliste. Alors, je suis en quasi-panique. Marie ⁺ dr.mbl (discuter) 17 novembre 2015 à 18:32 (CET)

Regarde par exemple Parti socialiste (France) et compare les palettes, en bas, et les catégories, plus bas. Les palettes sont sélectives, les catégories exhaustives. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 novembre 2015 à 18:40 (CET)

Salut Marie. À mon avis, tu devrais mettre ça sous la forme d'un portail plutôt que d'une palette. Une palette a selon moi vocation à lier un groupe d'articles fortement connexes et à être présente sur tous, or on ne va pas mettre la palette sur les articles inclus, qui sont généralistes pour beaucoup d'entre eux (si on faisait des palettes pour tout, on se retrouverait avec une douzaine de palettes sur chaque article). Pour une synthèse sur un thème donné, accompagnée de suggestions de lectures, un portail serait le plus adapté je pense. Pas la peine de faire un projet associé par contre, le portail peut sans problème reposer directement sur Projet:Biologie et Projet:Psychologie. —Tinm, le 17 novembre 2015 à 18:42 (CET)

Un conseil, ne perds pas de temps avec palettes et portails. Les catégories suffisent amplement dans un premier temps. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 novembre 2015 à 18:49 (CET)

 Racconish et Tinm : ⁺ Ouuffff On dirait que vous me parlez dans une lange étrangère, un genre de dialecte hem ! Bon, OK. Je me calme. Je vais conclure sur le conseil que me propose Racconish en français de base : Ne perds pas ton temps avec palettes et portails, et entre les lignes, en français aussi, concentre-toi donc sur l'article de Sociobiologie !! Ahh … Que oui. Vous êtes pour moi d'excellents amis - même si vous parlez en wikien @ bientôt, et mille fois merci Marie dr.mbl (discuter) 17 novembre 2015 à 19:06 (CET)

Aide:Catégorisation. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 novembre 2015 à 19:32 (CET)

Enchaînement des idées

Tous sont invités à participer.
 Tinm : Bonjour
Référence : Plan - Au sujet du plan de l'article Sociobiologie, ci-haut, tu as émis l'idée de placer la problématique avant la définition. Depuis, je cherche à clarifier ce point de vue mais je parviens pas à le mettre en pratique. À mes yeux, le sujet est loin d'être anodin. D'après moi, la solution repose sur la question de savoir « par rapport à quoi  ? » Problématique de la sociobiologie (par rapport à ...) et de laquelle découlerait sa définition. Serais-tu disposé à exposer ton point de vue ? À mes yeux, en effet, l'agencement logique des sections de cet article est de première importance. On en parle ?  Racconish si tu es disponible et si la question t'intéresse, exprimes-toi please  ! @ + Marie dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 15:48 (CET) Toi aussi  Prosopee : Puisque ma question est précise, comme tu les aimes dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 15:52 (CET) Avis de Tinm et Ofix Ofix : Te joindrais-tu aux discussions ou peut-être donner ton point de vue quand bon te semblerais ? D'avance merci Marie dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 16:08 (CET)

Premier essai : Essai #1 dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 17:45 (CET)

Hello Marie. Il y a à mon avis trop de tournures négatives (la sociobiologie n'est pas...). Tu ne peux également pas conclure sur le fait que la sociobiologie ne peut pas être définie car elle est changeante.

Du point de vue de l'enchaînement problématique-définition, c'est la seule chose possible vraiment. Par problématique on ne parle pas ici des grands axes d'étude au sein de la sociobiologie mais de son objet même. La problématique devrait ressembler à quelque chose comme « La sociobiologie a pour objet de [QUOI], ce pourquoi elle développe une approche basée sur [COMMENT]. » Peuvent ensuite suivre les concepts fondamentaux posés par Wilson et les éléments sur l'organisation conceptuelle de la discipline. —Tinm, le 18 novembre 2015 à 18:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'autre part, Marie, le temps n'est pas à la rédaction. D'autres contributeurs attendent que tu aies fini de rapatrier toutes tes modifs, et cela fera un mois le 23. C'est urgent. Finis les rapatriements et annonce que c'est fait. —Tinm, le 18 novembre 2015 à 18:12 (CET)

 Tinm : Merci de tes explications.  Racconish, Prosopee et Ofix : J'apporterai un éclairage différent, si mon point de vue est sollicité, car la sociobiologie est, au sens strict, le mouton noir tous bords tous côtés des sciences de la vie, humaines et sociales.

L'écriture encyclopédique, genre de rapport journalistique, en la matière est extrêmement difficile voire périlleuse. Au détriment d'une compréhension honnête de la question. Advienne que pourra. Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet puisqu'il y aurait des contributeurs en attente. J'ai donc supprimé le bandeau en tête d'article. Merci à chacun de vos généreux et précieux apports Marie, dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 19:58 (CET)

Ah, bien ! Je t'encourage à créer un sujet à part pour expliquer que c'est fait. Au milieu d'une conversation comme ça c'est pas très visible. —Tinm, le 18 novembre 2015 à 20:02 (CET)

Article Sociobiologie : Champ libre

 Gromiko, Thierry613, Prosopee, Cantons-de-l'Est, Tinm et Racconish : et autres intéressés par le sujet. Je vous invite à prendre part à la rédaction de cet article. Je resterai disponible pour tout renseignement, opinion ou explication concernant toutes les références susceptibles de rehausser la qualité de l'article. Au plaisir, Marie dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 20:11 (CET)

Et dans les délais, bravo et merci. —Tinm, le 18 novembre 2015 à 21:04 (CET)

J'ai commencé à relire, à abréger quelques citations qui me semblaient trop longues et à signaler quelques petits problèmes. Je préfère m'arrêter là, souhaitant m'assurer que cette relecture ne pose pas de problème avant de continuer. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 novembre 2015 à 21:57 (CET)

Ah ben, ça alors ! J'étais loin de m'attendre à ce que tu sois encore là à mes mes côtés pour la suite de l'article ! Comme c'est agréable ! Plaisant comme tout. Ça me donne envie de continuer. Faut savoir que le sujet me passionne vraiment. Tu sais, l'article est pire qu'il était - Je n'ai pas encore pris connaissance de tes corrections et remarques - J'étais rendue beaucoup plus loin dans la rédaction. Mais j'ai été complèetement désorientée par la tournure de l'article public il y a quelques semaines. La sociobiologie est un sujet tellement compliqué que l'entraide et la consultation sur le cheminement et la compréhension globale du sujet est un icontournable. Selon moi, bien sûr. Merci Racconish Tu me combles. Marie ⁺ dr.mbl (discuter) 18 novembre 2015 à 22:12 (CET)

En tout cas, l'article a bien meilleure allure qu'il y a un an. Y a du gros boulot qui a été fait. Bravo Marie ! — Thierry613 (discuter) 19 novembre 2015 à 10:02 (CET)

Merci Thierry. Et je poursuis le travail aussi motivée qu'au premier jour. Marie dr.mbl (discuter) 19 novembre 2015 à 12:45 (CET)

Au secours

 Racconish : La section Notes et références sur laquelle tu avais rapatrié les traductions via {{commentaire biblio}} ont été supprimées et remplacées par un réviseur diff Là ou ici [5] et maintenant je suis totalement désorientée voire paralysée. Que faire, dis-moi ? Réponds demain si tu préfères. En attendant, j'arrête tout. Merci, Marie dr.mbl (discuter) 19 novembre 2015 à 23:47 (CET) C'est la première fois que je fais un renvoi à un élément de l'historique, j'espère que c'est conforme. dr.mbl (discuter) 19 novembre 2015 à 23:47 (CET)

Oui pour l'historique, pas d'autre solution que de créer un lien de type « lien externe » avec l'url complète. Pour ce qui est des bouts de texte perdu, j'ai pas compris mais ne t'inquiète pas, tout est quelque part, il suffira d'un copier-coller pour rétablir. Le tout est de faire ça relativement proprement. —Tinm, le 20 novembre 2015 à 00:09 (CET)

Suggestion paragraphe ou section sociobiologie et génétique

Il me semble qu'il faudrait mettre un paragraphe voire une section sur les liens entre sociobiologie et génétique. Sur les expériences menées, les résultats, etc.

Peut-être une citation de Baril qui donne des exemples ('me rappelle plus la référence...)

— Thierry613 (discuter) 20 novembre 2015 à 18:16 (CET)

Si tu t'y connais en génétique, ce pourrait être intéressant. Attention, les exemples de noms donnés par Baril (2005) ne sont pas des références admises car il s'agit de quelques noms d'auteurs écrits à la queue leu leu sans date ni citation desdites expériences. Il propose de consulter quelques sites internet, ce que je t'invite à concrétiser. Dans son appel de note no 1, Baril précise bien qu'il faut vérifier. Si tu as envie de te pencher de plus près sur la légitimité scientifique desdites expériences et de leurs liens présumés avec la sociobiologie, je t'encourage. Tu peux rédiger la section en question et l'insérer dans un endroit judicieux de l'article i.e., en fonction du plan général. Il faudra appuyer chaque information par une référence secondaire et/ou tertiaire. On ne peut pas vraiment citer Daniel Baril (2005) car sa « Réplique à Ruelland » n'est pas un article scientifique sur la sociobiologie comme discipline scientifique mais plutôt 'une opinion -- probablement éclairée (étant anthropologue) -- Qu'en pensez-vous ?  Thierry613, Tinm, Racconish et Prosopee Une opinion étant une opinion, il nous revient en tant que contributeurs encyclopédistes de chercher, trouver et citer avec rigueur les références à l'appui de nos écrits. Je t'encourage à faire ce travail. Pour ma part, cette dimension proprement scientifique dépasse mon champ de connaissances (génétique, protocoles de recherche, expériences falsifiables, réplicables, etc). Bonnes recherches ! Au plaisir de te lire, Marie dr.mbl (discuter) 20 novembre 2015 à 19:18 (CET)

Je ne connais rien au sujet, mais une recherche rapide me semble indiquer qu'il ne doit pas être difficile de trouver des sources. Je cite par exemple The Triumph of Sociobiology de John Alcox (p. 41-42) : « The fact that genes get mentioned rather often by sociobiologists has led some critics to focus on the sociobiology-genetics connection. A considerable number of these critics think, or would like you to think, that sociobiologists have their genetics all wrong—because if sociobiology were founded on a fundamentally flawed version of genetics, dismissing the entire discipline would be relatively easy. To this end, some opponents of sociobiology have claimed that the discipline is founded on “genetic determinism,” which also goes by the label “biological determinism” [...] A moment's reflection, however, ought to raise questions about the characterization of sociobiology as a discipline in search of genetic explanations for social behavior. As already noted, sociobiology is a branch of evolutionary biology that focuses on ultimate causes, not proximate ones. Sociobiologists are not engaged in a search for the genes that control social behavior but are interested in whether certain social characteristics promote the genetic success of individuals (not entire species) today; if so, and if selective pressures in the past were the same, we could explain the evolutionary spread of these traits and their occurrence in modern populations. Yes, sociobiologists have something to say about genes, as do evolutionary biologists in general. But as Martin Daly and Margo Wilson point out, “The reason that genes appear in sociobiological writings is not because of their role in the proximate causation of biological phenomena, but because their replication provides a currency of fitness and hence of adaptation”. » Cordialement, — Racconish ^☎ 20 novembre 2015 à 19:45 (CET)

 Racconish : Dis-moi, comment as-tu fais pour trouver cette référence aussi rapidement STP ? Dis le moi très clairement car je n'ai aucune idée par où tu es passé pour trouver ça ? Marie dr.mbl (discuter) 20 novembre 2015 à 20:02 (CET)

 Racconish : J'ai chez moi devant les yeux Alcock, John 2001. Section Sociobiology and Genes p. 41 ; The GeneBehavior Connection p.46 et No Genes Have Been Found for Social Behaviors p. 52 -- Mais ça me prendrait un bon moment et pour traduire et pour comprendre, démêler tout ça ! Tu comprends quelque chose ci-haut ? Je veux dire, en profondeur ? dr.mbl (discuter) 20 novembre 2015 à 20:06 (CET)

PS J'ai vu ta rigueur dans la question du progrom et j'ai vu ton nom dans la liste des gens qui veulent obtenir une passe pour j'oublie quelle libraire en ligne (elsevier, je crois) Don, je sais que tu as des outils de recherche à ta portée, mais de là à copier-coller tout un passage incluant bien sûr les guillemets « » … bref, c'est de la méthode ça ! De ce côté, moi qui adore la recherche, j'aurais besoin que tu me l'expliques (si tu veux bien divulguer tes secrets ). Très sincèrement. D'avance merci, Marie dr.mbl (discuter) 20 novembre 2015 à 20:15 (CET)

en:Wikipedia:Questia Cordialement, — Racconish ^☎ 20 novembre 2015 à 20:19 (CET)

Conventions typographiques en vigueur

 Thierry613 : J'ai remarqué ta correction typographique de l'article là où tu supprimes une espace avant les deux points (:) . Il faudrait vérifier la convention typographique en vigueur sur la Wikipédia de langue française (espace fine ?) Je crois qu'il s'agit d'une espace fine mais j'ignore comment la tapuscrire oups transcrire. Tu t'en occupes ? D'avance Merci, Marie dr.mbl (discuter) 20 novembre 2015 à 19:32 (CET)

J'ai juste enlevé les espaces en double. Il me semble bien (mais à vérifier) que sur WP, on se contente de mettre une espace "ordinaire" avant un deux-points et le système Wiki l'interprète comme une espace insécable... — Thierry613 (discuter) 22 novembre 2015 à 15:47 (CET)

Bonjour Thierry613 Ah OK. Peux tu me donner le lien de la page conventions typo stp ? As tu replacé l'espace enlevé j'oublie où mais collé sur les deux points comme ceci j'oublie l'endroit: comme ça . C'est réparé ? Lis les explications de Reshe à propos de ses corrections. Il faudrait contrevérifier la question des références|taille=30 au lieu de ce que nous avions avant Références|colonnes=3 ou 2 . Ensuite, il y a toute la question de la section CITATION TRADUITES. Racconish l'avait supprimée avec notre accord. Puis il m'avait enseigné la formule remplaçante. C'est mieux. Tu peux probablement comparer avec une version autour du 18 ou 19 novembre octobre. Je n'ai aucune idée comment réparer. Plus bas, Tinm a dit de pas s'en faire - Mais je m'en fais. D'avance merci. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 16:14 (CET)

Bonjour, pour ce qui est des citations traduites, il ne suffit pas de supprimer la section en bas de page : en effet, tant qu'il reste des « group=trad », un message d'erreur apparaîtra. S'il faut réintégrer ces notes dans les notes « normales », il faut changer les « group=trad » en « group=note ». J'ai fait une modification en ce sens ; si ça ne convient pas, il suffit d'annuler.--Rehtse (échanger) 22 novembre 2015 à 16:32 (CET)

Les conventions typographiques se trouvent en : Wikipédia:Typographie.--Rehtse (échanger) 22 novembre 2015 à 16:32 (CET)

J'ai du faire un correction à ma modification précédente : il y avait deux méthodes de définition des notes. L'une avec le modèle {{note}}, nl'autre avec le modèle {{trad}}. Pour ce dernier, par défaut le groupe d'affichage des notes est « trad ». J'ai donc précisé « note » pour que tout s'affiche avec les notes.--Rehtse (échanger) 22 novembre 2015 à 16:38 (CET) échanger) 22 novembre 2015 à 16:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Rehtse Très contente de te voir ici !

1. Pour la question de |groupe="trad etc. Je n'ai pas vérifié le degré de pertinence de les placer à même les références. C'est Racconish qui m'a expliqué que ce pourrait être préférable et j'ai accepté. Je sais qu'il y a des liens rouges à la fin d'un article avec des liens brisés ou qqchose. Je viens d'allumer : vaudrait mieux que le public ne voit pas ces gros commentaires rouges, c'est ça ? Auquel cas, il faut en effet se pencher sur la question. J'ignore complètement comment procéder. Tu vois, Racconish m'a enseigné cette façon de faire <ref>{{Harvsp|Wilson|id=WilsonO|1971|p=276}} {{commentaire biblio|{{citation| etcetera. Ce que nous avons commencé à faire. Mais peut-être poiuvons nous continuer avec les deux méthodes pour maintenant et je pense pouvoir rédiger avec la nouvelle méthode sans que cela ne dérangee quoi que ce soit ? Est-ce possible ? Mais si un contributeur nettoyeur chais pas comment vous appeler vient tout changer ? Est-ce que ça peut arriver ? En fait, c'est probablement toi qui est le mieux placé pour prendre la meilleure décision ?!!! Je te fais confiance et j'irai lire les reccommandations WIKI etc J'attends ta réponse, d'avance merci beaucoup
2. Typographie : merci pour le lien. @+ Marie dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 16:59 (CET)

 Rehtse : Conflits d'éditions. Je réponds à ta dernière correction. AH, ok. Merci. Je te dis que je reste complètement ou presque désorientée dans les décisions et les façons de faire. Ça nous prendrait une ligne directrice générale, qu'en penses-tu ? Par écrit. Je pourrai transcrire les suggestions et décisions en bloc. Qu'en penses-tu ? dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 17:11 (CET)

Je n'ai pas de préférences, j'essaie juste de comprendre ce que tu veux obtenir (il n'y a pas qu'une seule manière de faire). Je m'étais contenté de corriger l'erreur qui provoquait l'affichage d'un gros message et l'impossibilité pour les lecteurs de lire les versions en anglais (elles n’apparaissaient plus).

Si je comprends bien, tu as commencer à organiser les refs ainsi : traduction dans le texte, avec une ref qui comprend le texte original en commentaire biblio. C'est bien ça,  Dr.mbl : ?--Rehtse (échanger) 22 novembre 2015 à 17:18 (CET)

Ce n'est pas une question de préférence. Mon objectif est que cet article devienne un ADQ. Donc, je veux suivre les règles à la lettre. Mais je ne les connais pas. Tu me dis que cela dépend du contributeur ? La syntaxe du modèle contenant commentaire bibliographique est très compliquée mais j'ai l'impression que c'est la façon la plus esthétique et pratique pour le lecteur. Si tel est dans les règles, je pense que nos commentaires vont dans la section références et que le groupe note sert de notes de digression, notes en aparte, entre parenthèse. Est-ce que tu possèdes un outil pour corriger en vrac ? pour repérer chaque note ? Comment procèdes-tu ? Je peux mettre la main à la pâte si tu veux. NOTE Cet article est en réécriture. Donc vaut mieux prendre la décision. J'aimerais que tu aies une préférence dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 17:28 (CET)

Robots correcteurs

Bonjour Tinm Un Robot se promène sur la page Sociobiologie et apporte des corrections que je ne comprends pas.

1. Modification de la grandeur d'une image. Je la trouvais trop grande, alors je l'ai fait passer de 1.6 à 1.3. Mais ce matin je vois qu'il l'a ramené à 1.6 - Je ne comprends pas pourquoi * 19 et 20 novembre
2. Modification de la section Références. J'avais indiqué 3 colones pour les références. Il a modifié par taille=30. Même chose pour les Notes {{références|groupe="note"}} changé par robot pour {{références|groupe="note"|taille=30}} Je ne comprends pas
3. Modification à répétition de la légende d'une image sans explication. Je ne connais pas les règles qui s'appliquent aux légendes des images. Depuis toujours, j'inscris une légende appropriée au texte avec un renvoi vers Références et y indique la source et le nom de la légende (généralement, auteur, titre, année). Je n'ai jamais à ce jour eu aucune modification par un robot. C'est frustrant car je ne sais pas pourquoii il fait ce changement. Et je n'ai aucune idée à quel endroit trouver les règles et recommandations à ce sujet. Je ne comprends pas du tout * 19 et 20 novembre
4. C'est ce robot qui a supprimé une section des références et en a ajouté une autre. On avait avec  Racconish : décidé d'intégrer les traductions à même la section référence et supprimé la section Citations originales (traductions). Robot a re-mis Section Traduction références. Maintenant, je ne sais plus comment rédiger la 'syntaxe'des renvois. Racconish m'a enseigné une technique, difficile à apprendre, je l'ai apprise avec efforts de mémoire, et je l'utilise maintenant. Or rien ne fonctionne plus comme prévu.

• Nous sommes bénévoles. Et lui, et tous les autres. On s'apprécie les uns les autres. Je remercie toujours les robots-correcteurs. Mais pas celui-ci. Pas encore. Carje suis très contrariée. Les corrections agissent sur moi comme facteur délétère
  Je préfère m'adresser à vous en premier avant d'en parler avec ce contributeur. D'ailleurs, je vous ai parlé de ce problème avant hier et tu m'as dis de ne pas m'inquiéter. Que nous réparerons tout cela le temps venu. Mais, les modifications à répétition m'empêchent de travailler en paix car les travestissements de la structure de l'article sont particulièrement paralysante (mélangeants).://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Rehtse# outil de Rehtse WP Cleaner]
• 19 et 20 novembre
• plan : accessibilité + transformation d'une légende d'image
  

Comme toujours, j'écris des messages interminables. Manie en voie de disparition Je m'excuse. Merci de me renseigner sur la démarche à entreprendre pour comprendre (apprendre). Merci principalement de m'aider à y voir plus clair, Marie dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 14:27 (CET)

Pourrais tu stp (1) donner un diff et (2) expliquer ce qui dans le dif te dérange ? Cordialement, — Racconish ^☎ 21 novembre 2015 à 16:14 (CET)

1. Ci-haut, j'ai énuméré / numéroté ce qui est dérangeant. Veux-tu que je procède autrement ?

2. Je n'ai absolument aucune idée comment faire un renvoi diff.

Merci. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 16:34 (CET::)

Par exemple, pour chercher le diff de ma dernière intervention sur cette page, je vais dans l'historique, je cherche la contribution en question, je copie le lien correspondant au mot "diff" dans la colonne de gauche et je le colle ici entre deux crochets [6]. Voir Aide:Diff (wikicode) et Aide:Historique. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 novembre 2015 à 16:48 (CET)

Conflits d'édition. Il avait aussi inséré des marques de sous-sections là où il n'en fallait pas. Hier j'ai corrigé moi-même. C'était dans la section Réception de la sociobiologie. Comment se fait-il qu'un contributeur avec un outil puisse faire ce genre de manipulations ? dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 17:01 (CET)

J'ai un peu de mal à te suivre, mais le plus simple est de demander à l'intéressé : Rehtse, qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish ^☎ 21 novembre 2015 à 17:30 (CET)

C'est bien ce qu'il faudrait faire. Mais j'ai peur de le vexer voire d'être sévèrement rabrouée. Je ne connais pas assez bien son rôle de nettoyeur et je risque de m'exprimer maladroitement. Merci Racconish Marie, dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 17:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voir là-bas Qu'en penses-tu ? Marie dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 18:11 (CET)

Bonjour, non je ne suis pas un robot, simplement j'utilise un outil, WPCleaner, qui facilite la correction syntaxique et orthographique.

1 : désolé, je n'avais pas vu le changement de taille d'image, c'est une erreur de ma part.

2 : les références et notes s'affichent mal lorsqu'on utilise un petit écran (smartphone) c'est pourquoi il est préférable d'utiliser le paramètre taille (voir documentation présentée sur la page du modèle{{Référence}}).

3 : Pour moi, la légende « point de vue » associée à l'image ne veut rien dire, j'ai eu beau me poser la question dix fois. Donc j'ai deux solutions : ou je la change au plus simple, c'est à dire le titre de l'œuvre et son auteur, ou bien j'appose un bandeau {{pas clair}}.

4 : le 19 septembre, la version avant ma modification concernant les notes-traductions laissait apparaître un message d'erreur, il suffit d'aller en fin d'article avec le lien précédent pour s'en rendre compte. C'est donc ce que j’ai corrigé. Quand on crée des <ref group="truc"> (ou équivalent avec le modèle {{note}}) et que que ce n'est pas défini en bas de page, ça ne fonctionne pas. Si vous voulez tout regrouper, modifiez les <ref group="trad"> en <ref group="note"> (ou équivalent avec le modèle {{note}}).

Le 19 novembre j'ai transformé des « faux-titres » en titre de sous-section, comme il est recommandé en matière d'accessibilité.

Dans cette série de modifications, j'ai également corrigé des modèles mal fermé.

De mon point de vue, toutes ces modifications sont justifiées, et j'en ai indiqué la teneur dans les commentaires. Après, je ne suis pas infaillible, et ne prétends pas que mes corrections sont immuables. Mais je les assume, et elles s'appuient sur des recommandations, sauf erreur de ma part. Seule la légende de l'image ne s'appuie que sur mon ressenti : je ne me lancerai pas pour autant dans une guerrre d'édition pour ça. J'espère juste qu'on m'expliquera.

Je reste à disposition pour la poursuite de cette discussion, si besoin. Bonne soirée, et bonnes contributions.--Rehtse (échanger) 21 novembre 2015 à 20:00 (CET)

Rehtse, merci de tes explications, tout à fait sensées. Il ne s'agissait pas de les contester mais de les expliquer à une contributrice novice . Cordialement, — Racconish ^☎ 21 novembre 2015 à 20:37 (CET)

Merci Rehtse C'est vraiment très gentil de ta part de t'être donné tant de travail pour m'aider à comprendre. Je l'apprécie infiniment. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de guerre d'éditionn !?! J'ai pourtant fait tellement attention, justement, pour que tu n'aies pas l'impression que je suis fâchée contre toi. Non, non, non. Jamais ! Je te le redis : je suis une piètre débutante avancée, piètre. Désolée de m'être mal exprimée auprès de toi.

Lorsque je pose des questions sur cette page-ci, c'est parce que je ne comprends pas ce qui se passe. Alors, me bons samaritains travaillent d'arrache pied pour me calmer et m'expliquer. Tu vois, ci haut, j'ai dit à Racconish : ôui, je devrais en parler avec lui. Mais « j'ai peur de le vexer voire d'être sévèrement rabrouée. Je ne connais pas assez bien son rôle de nettoyeur et je risque de m'exprimer maladroitement. »

Et puis, je dis robots parce que je ne connais absolument rien du travail de révision que toi et d'autres font. J'ai déjà vu quelque part sur d'autres corrections ou ailleurs cette expression bot dressé par untel ou untel D'où mon raccourci que j'utilise : robot. Je ne connais pas grand chose des us et coutumes ici, et encore moins du wiki-vocabulaire.

Comprends, c'est moi qui ai besoin d'informations, de renseignements, via des renvois x,y,z vers l'aide ou qqchose du genre. Chose certaine, je détester travailler en page publique à cause justement de mon ignorance et de la lenteur de mon apprentissage concernant les corrections qui me déstabilisent. Je suis très motivée mais parfois très mais vraiment très découragée.

Que dois-je faire à l'avenir ? Je ne veux pas annuler quelle que correction que ce soit. Je veux pouvoir corriger mes erreurs en sachant ce que je fais. La question des petits écrans, je comprends, mais comment peut-on connaitre ou savoir qu'il y a eu un changement taille=30 au lieu de colonnes=2 dans les nouveautés ou recommandations ?

Tous ces pépins m'épuisent. Wikipedia, terra incognita. C'est comme si je travaillais et devais recommencer sans arrêt. Une eSisyphe quoi ! Accepte mes excuses et toute ma gratitude pour ta générosité. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 20:55 (CET)

NOTE - Je ne sais toujours pas comment m'adresser aux personnes qui apportent des corrections que je ne comprends pas. Mais ça viendra !

Merci Racconish pour tes bons conseils Marie dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 20:58 (CET)

Racconish, j'avais bien compris, et en plus je reconnais à tout le mode le droit de contester mes modifications, débutant ou pas. Dr.mbl j'ai ajouté quelques liens dans mon message précédent pour indiquer où on peut trouver les recommandations ou conseils que j'applique (et qui sont communautaires, ce n'est pas moi qui les ai rédigés), mais ça aussi, on a le droit de le contester. Donc, pour résumer, j'ai proposé des modifications, elles sont fondées sur quelque chose, si elles ne conviennent pas, il suffit d'annuler, faut pas se traumatiser pour ce genre de choses (et ne pas hésiter à utiliser les pdd pour en causer), on fait tous la même choses : contribuer pour le plaisir. Je suis étonné et attristé que tu te tourmentes pour si peu, Dr.mbl : en fait tu m'as posé une question et je t'ai répondu, ça se limite à ça. Le seul truc, c'est que j'espère que tu as bien conscience qu'on ne peut pas se réserver l'exclusivité des modifications sur un article très longtemps, il faut accepter que d'autres viennent y mettre leur nez, et même si on a tous le même but, on n'a pas les même façons de faire... Un truc quand même : tu peux utiliser les bandeaux {{m|en cours}} et {{m|en travaux}} en début d'article, pour être un peut tranquille. Bonne soirée.--Rehtse (échanger) 21 novembre 2015 à 21:09 (CET)

 Terminé. Au plaisir  Rehtse :. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 21 novembre 2015 à 21:20 (CET)

Légende des images

 Rehtse Je veux donner suite à l'explication que tu as eu la gentillesse d'expliquer : « Pour moi, la légende « point de vue » associée à l'image ne veut rien dire, j'ai eu beau me poser la question dix fois. Donc j'ai deux solutions : ou je la change au plus simple, c'est à dire le titre de l'œuvre et son auteur, ou bien j'appose un bandeau {{pas clair}}. »
À mon avis, le bandeau {{pas clair}} serait un excellent choix. J'ai apporté des corrections aujourd'hui + explication : Points de vue, section Réception de la sociobiologie. Le texte expose plusieurs points de vue sur la sociobiologie : USA, Royaume-Uni, France, Allemagne, Groupes de gauche, etc. D'où l'image et sa légende. Tu m'as mis la puce à l'oreille. Peut-être devrais-je ajouter un mot explicatif dans la légende ? J'ai ajouté une référence en appel de note. SI tu trouve que ce n'est pas clair, stp. Indique avec le modèle pas clair. Merci dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 18:02 (CET)

Merci pour cette explication  Dr.mbl. Très franchement, je trouve que l'utilisation d'un tableau du XVI^e siècle pour illustrer un article sur la sociobiologie mérite une légende explicite, du genre « la diversité des points du vue sur la sociobiologie appelle à la prudence ». Le rapport entre l'œuvre et le sujet de l'article est une inspiration personnelle, à moins qu'un auteur ait déjà utilisé cette illustration. En l'état actuel, « Point de vue » ressemble à un titre, d'autant que techniquement la légende est centrée, ce qui en principe est réservé aux titres, je crois. Et pourquoi « point de vue » au singulier ? On a l'impression que la peinture exprime un point de vue... Si je lisais un article de presse, ou un ouvrage, pas de problème, mais dans le cadre de Wikipédia, ça me semble être un TI. Mais bon, ma contribution à l'article se limite à des aspects techniques et syntaxiques. Je laisse donc aux contributeurs réguliers le soin de décider.--Rehtse (échanger) 22 novembre 2015 à 22:08 (CET)

Merci à toi aussi,  Rehtse. Ton opinion est enrichissante. Je n'avais pas imaginé une seconde que le choix de cette image de Titien pourrait passer pour un Travail Inédit. Je vais aller aux sources (TI). En attendant, j'ai suivi ton conseil. J'ai précisé Points de vue dans le temps et dans l'espace. On verra probablement d'autres réactions. En passant, je n'ai pas mis l'expression point de vue au singulier. J'ai vérifié et j'avais bien écrit Points de vue. Merci de m'avoir signalé cette erreur potentielle, ce qui m'a forcée à vérifier dans quelques dicos . Malgré les limites présumées de tes contributions à cet article, je considère que tu fais partie de l'équipe et tes opinions comptent. Ton implication est appréciée. Marie dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 00:53 (CET)

Ce que la sociobiologie est / n'est pas

Bonjour Racconish Contente de te voir ici aujour'hui. Merci.
À propos de l'importance / inutilité du premier paragraphe de la section Qu'est-ce que la sociobiologie.  Tinm a aussi exprimmé une opinion intéressante : << Hello Marie. Il y a à mon avis trop de tournures négatives (la sociobiologie n'est pas...). Tu ne peux également pas conclure sur le fait que la sociobiologie ne peut pas être définie car elle est changeante. >> Enchainement des idées

Pourtant, il est certain qu'il s'agit d'éléments caractéristiques de la sociobiologie. Depuis toujours. Qui plus est, en 2015/2016, la sociobiologie semble en voie de se diluer progressivement dans d'autres disciplines : philosophie morale, morale, comportementalisme, écoévo, éthologie humaine, écologie comportementale, psychologie évolutionniste, et ainsi de suite ad nauseam.
En insérant ces réponses de scientifiques réputés dans la section Qu'est-ce que la sociobiologie, au tout début, je tente de résumer au plus court, ce que tous les spécialistes posent et / abordent invariablement comme question  : Théorie ou non, nouveau paradigme, oui ou non, révolution scientifique, pseudo-science, subfertuge, ad infinitum ? Dans la grande majorité des écrits les débats portent surtout sur le volet des sociétés et comportements humains. D'où les affrontements récurrents pour certains particulièrement féroces, résolument campés, même dans l'enseignement universitaire.
Il me semble qu'il s'agit d'incontournables. Impensable de passer ces faits sous silence. Pour conclure, je suis très ouverte à la possibilité d'aborder ces points dans une section différente ? Ou d'en créer une spécifiquement sur ce thème.

Je n'annule pas la suppression/correction de Raconnish. J'attends plutôt vos opinions au vu des explications que je vous présente et suis prête à les exposer plus avant. @+ Merci de votre implication, Marie dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 18:54 (CET)

Une tournure du type l'objet de cet article n'est pas etc. me semblait maladroite. En revanche, si l'on peut attribuer à une source secondaire fiable une formulation du type la sociobiologie n'est pas etc., tant mieux. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 novembre 2015 à 19:23 (CET)

Et pourquoi pas une section pour ce qui est stable dans la définition (ou change peu), et une autre pour ce qui a évolué ? — Thierry613 (discuter) 22 novembre 2015 à 19:30 (CET)

 Racconish : Je suis plus-que-d'accord avec la maladresse que tu signales. Elle m'a toujours horrifiée moi-même. Je cherche une façon de dire que les distinctions entre ces multi-ramifications ne font pas partie d'un article spécifique à la sociobiologie, bref pour justifier le fait de ne pas les passer en revue comme il toujours est préférable de dire surtout dans les sujets polématiques. Je vais continuer de réfléchir sur ce point. Merci, dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 19:46 (CET)  Racconish Au fait, qu'est ce que `ca veut dire sup scorie' et modifié depuis ma dernière visite je comprends la phrase mais je n'en coomprends pas la relation avec la correction ⁺ Marie, dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 19:53 (CET)

 Thierry613 : C'est ce que je fais justement dans la section définition. Je montre l'évolution et la base sans équivoque. J'ai donc modifié le titre car j'adhère à la suggestion de  Tinm (cf. Définition d'origine, définition de base, finalement définition tout court.) Ce fut difficile, mais c'est fait. dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 19:46 (CET)

Essaie de partir de ce que disent des sources sur des couples de disciplines plutôt que de ce que tu veux dire. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 novembre 2015 à 19:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
+1 Merci Racconish dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 20:03 (CET)

Altruisme

Il faudrait expliquer en quoi consiste ce casse-tête. JSTOR:2722629 ou JSTOR:23261694 ou JSTOR:2083262 peuvent-ils être utiles ? Cordialement, — Racconish ^☎ 22 novembre 2015 à 19:56 (CET)

Casse-tête c'est l'altruisme impossible à expliquer du point de vue pérennité via la reproduction génétique. Je vais voir à ce que ça soit mieux dit de ma part.

• Altruism, Egoism, and Genetic Fitness: Economics and Sociobiology Gary S. Becker Journal of Economic Literature Vol. 14, No. 3 (Sep., 1976), pp. 817-826. Qu'en penses-tu, publié en 1976  ?
• SOCIOBIOLOGY AND HUMAN ALTRUISM: A SOCIAL SCIENTIST'S PERSPECTIVE Mark N. Wexler Humboldt Journal of Social Relations Vol. 9, No. 1 (FALL/WINTER 1981/82), pp. 32-60 Très pertinent. Les sciences sociales ayant réagi fortement à l'invitation de Wilson de les englober je veux dire de faire partie de la sociobiologie
  
• Altruism: A Review of Recent Theory and Research Jane Allyn Piliavin and Hong-Wen Charng Annual Review of Sociology Vol. 16 (1990), pp. 27-65 Mais il faut payer pour les lire je crois, non ? Marie Merci dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 20:20 (CET)

Si l'un de vous a besoin d'un article publié sur jstor, je peux l'envoyer par mail. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 novembre 2015 à 20:43 (CET)

Oh ! Yessssssss ! → Buzz-word au Québec. Plus-que-répandu ! Merci Racconish Marie dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 01:04 (CET)

L'article de Piliavin et Hong-Wen (1990) porte sur le concept d'altruisme en psychologie sociale /psychosociologie. Dans notre article sur la sociobiologie, j'ai mis une ou deux notes au sujet, très précisément, de la polysémie de ce mot. Piliavin et HW sont une bonne source secondaire à l'appui de mon propos. La surabondance de documentation existante sur la sociobiologie, diciplines et concepts afférents, que j'ai un projet en veilleuse, celui de créer une bibliographie orientée i.e., thématique. Mon travail est pas mal avancé, mais j'ai encore du chemin à faire. Si tu veux jeter un coup d'oeil sur mon esquisse Ma bibliothèque en chantier Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 01:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci de ne pas réinventer la roue, on a déjà Altruisme, Évolution de l'altruisme et Sélection de parentèle. —Tinm, le 23 novembre 2015 à 04:22 (CET)

Bonjour Tinm Je ne comprends pas la signification de ton message. À qui t'adresses-tu ? Pourrais-tu expliciter ta pensée, svp. C'est important pour moi de connaître à quoi précisément tu fais référemce. Un rapport concernant l'altruisme, mais par rapport à quoi ou entre quoi et quoi. Merci de clarier. @+ Marie dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 05:00 (CET)

Hello Marie ! Je veux dire que le paradoxe de l'altruisme est déjà décrit ailleurs, sur Wikipédia même, et qu'il l'est très clairement. Utilise mieux les hyperliens. Je suis sûr que la littérature universitaire traite le concept de façon fort développée et fort intéressante ; cependant l'objet de Wikipédia est de faire simple. Il faut que tu adoptes un style plus simple et que tu limites les références à de nouveaux ouvrages universitaires. Les maîtres mots sont clarté et cohérence. —Tinm, le 23 novembre 2015 à 05:28 (CET)

J'ai essayé de clarifier le passage en ajoutant des wikiliens et en mettant les notes en notes. N'hésitez pas à corriger. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 10:22 (CET)

Bonjour Tinm J'ai beaucoup apprécié tes clarifications. J'ai réfléchi et parcouru toutes mes références consignées dans mon ordi et j'ai lu les articles dans Wikipédia (3 e fois). Ce que j'en comprends : casse-tête, paradoxe, contradiction, c'est du pareil au même et ce n'est pas à notre article sur la sobiologie d'en expliquer les tenants et aboutissants. Notre texte actuel parle de contradiction mais ne l'explique pas non plus. J'ai rédigé quelques mises en garde sémantiques que  Racconish a eu la bonne idée de placer en appel de note. Dans l'article, j'avais très simplement rapporté l'hypothèse de travail retenue par Wilson. Par ailleurs, je sais par expérience - n'est-ce pas  Thierry613 - que ce concept d'altruisme est particulièrement nébuleux pour des profanes, car très spécialisé en biologie . Le lectorat, qui est-ce ? On l'ignore. Donc, altruisme ne peut que renvoyer à des liens internes -- externes, serait mieux non ? -. Les articles WP ont des bandeaux de tête, et sont pour la plupart mis en question. (TI. Incomplet, Références à l'appui demandées, etc) La seule référence acceptable (selon moi) serait celle-ci Altruisme Approche sociobiologique. Au fond, il faudrait créer un article à part entière intitulé Altruisme (biologie) Ton opinion Tinm ? Au plaisir de te lire, Marie — dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Des références internes, c'est évidemment mieux ! L'article Altruisme (biologie) est l'article Évolution de l'altruisme — peu importe le titre, le contenu semble y être. Altruisme et Altruisme#Approche sociobiologique sont possibles aussi, ça n'a pas beaucoup d'importance, le tout est que le lecteur s'y retrouve et tout ça est lié correctement.

Plus important : le paragraphe « Qu'est-ce que la sociobiologie ? » ne peut pas rester comme ça. Le paragraphe introductif n'est pas à sa place, et le style utilisé y est celui de l'essai et non de l'article encyclopédique. Le paragraphe « cadre théorique » est trop général ; le paragraphe « l'altruisme en question » est mal titré et il n'est peut être pas utile de faire un paragraphe à part, la notion d'altruisme et le paradoxe qui lui est associé peuvent apparaître naturellement dans le texte de la définition, puisqu'il y sera question de comportements.

La question du sourçage du paradoxe de l'altruisme est un détail, concentre toi sur l'essentiel. L'article porte sur la sociobiologie, la première chose qu'il doit faire est de la définir clairement.

—Tinm, le 23 novembre 2015 à 17:16 (CET)

Précision svp

Au fait, qu'est ce que `ca veut dire sup scorie' ; et modifié depuis ma dernière visite , je comprends la phrase bien entendu Mais je ne saisis pas le rapport avec la correction , ni non plus ne sais-je ce que veut dire cm ⁺ Marie, dr.mbl (discuter) 22 novembre 2015 à 20:26 (CET)

Scorie : reste d'ancienne version (ou de brouillon ?). Modifié depuis ma dernière visite : modification récente. Cm : commentaire. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 novembre 2015 à 20:42 (CET)

Texte en vert ?

La note 6 est en vert. Est-ce que ça indique quelque chose de particulier ?

— Thierry613 (discuter) 23 novembre 2015 à 14:31 (CET)

Bonjour Thierry613 Ça voulait dire révisé/corrigé Maintenant, ça ne veut plus rien dire car j'en ai une copie. Tu peux enlever la coloration. Merci dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 14:41 (CET)

ok. — Thierry613 (discuter) 23 novembre 2015 à 14:49 (CET)

Attention !

Bonjour Racconish et Thierry613 Vous êtes en mode corrections/révision tous les deux en même temps. Racconish, révisions de fond et manipulations/création de renvois. Thierry, typographie, irrégularités ? La seule chose, il me semble, qui soit inconditioinnelle, c'est de bien expliquer le motif de la correction. Ou encore, Thierry, Faire comme tu fais aujourd'hui, envoie- moi un message ici en PdD avant de modiier. Vois-tu, par exemple, Racconish m'a fait remarquer que tous les guidis-guidis dans la bibliographie sont peut-être superflus. En effet, on pourrait commencer par enleever/supprimer toutes les signalisationss en Bibliographies pour vulgarisation fiable mais surtout conserver l'autre référence majeure (pour le moment). Serais-tu d'accord pour entreprendre cette tâche ? Et aussi, de t'entendre avec Racconish concernant votre présence simultanée en mode correction/révision ? Personnellement, je confierais la tâche de contenu de fond èa Racconiish, vu son expérience. Qu'en pensez-cous ? @+ Marie — dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 15:20 (CET)

A partir de maintenant, quand j'interviens sur une section de l'article, je mets un bandeau {{m|en cours}} sur la section. Si tout le monde fait pareil, il ne devrait pas y avoir de problème. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 15:26 (CET)

Je n'ai pas compris. Qu'est-ce que tu entends par guidis-guidis ? — Thierry613 (discuter) 23 novembre 2015 à 15:30 (CET)

Ben voyons Thierry, tu connais le jargon québécois, sinon, si tu lis mon message au complet, tu verras bien de koi je parle, non ? (signalisation en bibliographie!!) Excusez moi, mon clavier est en panne, donc pas de guidis-guidis pour le momentMerci Thierry613 — dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 15:45 (CET)

Merci Racconish et Thierry613 Excellente méthode - Thierry, tu as compris la méthhode avancée par Racconish. Si c'est pas tout à fait clair, demande lui des explications clavier de plus en plus maboule Skuzez-le — dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 15:45 (CET)

Guili-guili pour le chatouillis de la plume ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 15:47 (CET)

— Thierry613 (discuter) 23 novembre 2015 à 15:55 (CET)

Guidi-guidi = bébelles - Quant à aux guilis-guilis ils peuvent rester là pour le moment. Par contre, il y en a beaucoup trop, ton avis  Racconish ? dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 16:01 (CET)

A mon avis, virer tous les livres non utilisés comme références dans l'article, ce qui rend la plume superfétatoire. Si un livre n'est utilisé que pour une seule page, ne le mettre qu'en référence ; s'il est utilisé pour plus d'une page, le mettre en bibliographie, à seule fin d'alléger les références. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 16:06 (CET)

+1 dr.mbl (discuter) 23 novembre 2015 à 16:56 (CET)

Annexes à fusionner

Les sections...

• Notes et références
• Documentation thématique
• Bibliographie générale
• Annexes
• Webographie

devraient être regroupées en une seule et même section « Annexes », probablement structurée comme suit :

1. Notes et références
2. Bibliographie
3. (Contenus multimédias)#
4. Articles connexes

—Tinm, le 23 novembre 2015 à 17:37 (CET)

Bonjour Tinm Est-ce que je devrais faire ce que tu proposes dès maintenant ? C'est la partie de l'article que je préfère et j'y apporte beaucoup de rigueur. Surtout lorsqu'il s'agit de la modifier. Ce travail méticuleux est très exigeant. D'autant plus que  Thierry613 : supprime toutes mes marques utilisées comme points de repères. Je suis déconcertée. Merci de me conseiller Marie dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 16:41 (CET)

Si tu tiens particulièrement à cette partie, ce serait mieux que tu fasses les changements toi-même. Tu peux faire des sous-parties « cité dans l'article » et « autres sources biblio », mais les marques ne sont pas une solution. Trop personnel. Dis toi qu'un lecteur qui arrive pour la première fois sur cet article doit pouvoir s'y retrouver tout de suite ; si tu as toi-même du mal à t'y retrouver c'est que ça va pas. La structure doit être claire et simple. —Tinm, le 24 novembre 2015 à 16:48 (CET)

 Tinm : Non non, ce sont des repères dans la page d'édition que m'a enseigné Cantons-de-l'Est. Je n'ai aucun mal à m'y retrouver. En mode visuel, tout est facile. Autrement, surtout en bibliographie, cé très difficile de repérer les encroits qu'on veut réviser, insérer, corriger, déplacer. En mode édition, seulement. Ces marques *::::: qui ne paraissent pas au visuel … Est-ce que je peux les laisser d'après toi ? dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 17:55 (CET)

c'était des repères les "*::::" ?? Comment je pouvais deviner?... — Thierry613 (discuter) 24 novembre 2015 à 16:59 (CET)

 Dr.mbl : C'est mieux si tu n'utilises pas de marques dans l'article. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « les endroits que l'on veur réviser, insérer, corriger, déplacer » — de quoi s'agit-il ?! —Tinm, le 24 novembre 2015 à 19:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Tinm : Je m'explique.

1. Mode édition.
2. Édition en mode Wikied
3. J'y rédige, vérifier, modifie, reçois des messages cachés (Prosopee, par ex), corrige, etc
4. Cantons-de-l'Est m'a expliqué que les marques *::::: ne sont pas visible mais en mode édition elles nous servent de points de repères.
5. Faciles à repérer avec l'outil Recherche par exemple.
   

Je manque de clarté peut-être, dis-me-le svp dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 19:36 (CET)

Je comprends pas ce à quoi les 1, 2 et 3 se rapportent. Le 4, oui, ces marques ne sont pas visibles, de fait. Cantons-de-l'Est t'a indiqué peut-être indiqué cette méthode, ce n'est pas standard, et personnellement je n'aime pas trop. C'était peut-être plus pour le travail au brouillon ? —Tinm, le 24 novembre 2015 à 22:44 (CET)

 Tinm :

1. Exemple de marques *::::: dans l'article public. Voir en Mode édition (Éditeur wiki syntaxe) Article public de Cantons-de-l'Est]

Et, en réponse à ta question : "C'est mieux si tu n'utilises pas de marques dans l'article. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « les endroits que l'on veur réviser, insérer, corriger, déplacer » — de quoi s'agit-il ?! " Je clarifie :

1. Repérer à l'intérieur de la fenêtre que j'appelle en mode édition
2. Dans le fenêtre éditée avec l'Éditeur Wiki (Syntaxe wiki) - Je n'utilise pas l'éditeur Visuel -
3. Dans le but d'apporter des modifications, aide au repérage, en Annexes et Bibliographie surtout

J'ai bien compris que tu n'es pas favorable à cette méthode. Pourtant quand on utilise la Fonction Rechercher dans la fenêtre d'édition, c'est hyper pratique. Mieux encore, pour intercaler, dans l'ordre, une nouvelle référence entre deux ouvrages bibliographiques ! Et aussi pour le repérage via la molette de la souris. Bien entendu on peut supprimer ces marques sur demande

Est-ce que ces arguments peuvent influencer ton avis ? Ou bien reste-t-il préférable de ne pas utiliser cette technique comme aide à la rédaction ? dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 23:25 (CET)

Si Cantons-de-l'Est le fait, c'est que c'est probablement acceptable ; moi je n'aime pas. En tout cas ce n'est pas standard, je viens de regarder sur plus d'une douzaine d'articles « de qualité » promus récemment, pas trace de la technique. Le cas échéant, je préfère les sauts de ligne simples (un saut de ligne entre deux items d'une liste ne change pas la typographie), on s'y retrouve aussi bien et c'est plus propre ; aucun risque de contestation... —Tinm, le 25 novembre 2015 à 05:23 (CET)

Période_2000-2016

Il y a des doublons dans cette partie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociobiologie#P.C3.A9riode_2000-2016

Il faudrait vérifier quelle version doit rester.

— Thierry613 (discuter) 24 novembre 2015 à 16:32 (CET)

Il me semble qu'il y a des incompréhensions sur l'usage des bandeaux. Ça fait des heures qu'il y a un bandeau en cours' sur cette section et aucune modif...

C'est vraiment décourageant...

— Thierry613 (discuter) 24 novembre 2015 à 19:40 (CET)

SVP on se calme. Dr.mbl a, je suppose, déplacé la section en brouillon pour la modifier. Je ne sais pas où, cela dit.  Dr.mbl : Pourquoi as-tu mis un bandeau sur cette section ? Sur quoi travailles-tu en ce moment ? Biblio, historique ? Fais les choses une par une, s'il te plait. —Tinm, le 24 novembre 2015 à 19:59 (CET)

Usage du bandeau durant les corrections

 Racconish : et  Tinm :, puis-je vous demander de nous repréciser l'usage de ces bandeaux ? Merci infiniment. — Thierry613 (discuter) 24 novembre 2015 à 19:55 (CET)

Hier je t'ai demandé d'en parler avec  Racconish : pour que ce soit clair entre vous deux. Tu ne l'a pas fait. Aujourd'hui tu fais la demande en mon nom ? En double ? Attention dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 20:06 (CET)

Thierry: ben, ce qu'il y a marqué dessus. Simple. Mais en l'occurrence, ça n'est manifestement pas du tout pratique. Ça demande trop de rigueur ; je veux qu'on s'organise sans.

•  Thierry613 : Sur quelle partie de l'article veux-tu travailler dans l'immédiat ?
•  Dr.mbl : Sur quelle partie de l'article veux-tu travailler dans l'immédiat ?

Marie, tu dois vraiment apprendre à travailler sur la page publique. Tes habitudes de travail, brouillons etc., sont trop personnelles, je n'ai pas d'autre solution que de te demander de les changer. J'aimerais ne plus voir de copies de l'article en page perso. Et surtout pas pour faire des archives à telle ou telle date, l'historique le fait déjà, et bien plus proprement.

—Tinm, le 24 novembre 2015 à 20:14 (CET)

Dr.mbl

 Tinm : J'ai dit ci-haut me retrancher pour travailler sur les annexes et la bibliographie. La raison pour laquelle il y a autant de versions est : il y a trop de modifications et je ne m'y retrouve plus. Trop de modifs. Pas assez de lecture des messages en PdD. Je ne sais même plus où se trouve ma version puisque tout a changé. Je travaille sur la page publique depuis plus d'une semaine et même depuis au moins trois semaines. Mais, les conflits d'édition me rendent malade. C'est ingérable. dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 20:21 (CET)

Alors:

1. OK, à toi toutes les annexes.
2. Si tu ne travailles pas sur la section critiques, je vais la rétablir. OK?
3. Qu'appelles-tu un conflit d'édition ? À moins que tu continues à travailler au brouillon, y'a pas de « conflits d'édition ». S'agit-il de désaccords quant aux modifs ?
4. Les gens lisent la PdD. Tout n'est pas forcément clair pour tout le monde, pour Thierry comme pour toi, mais c'est normal.

Et dernièrement, apprends à utiliser l'historique, ça devient urgent que tu maîtrises cet outil car là, on parle par la même langue. Ta manière de faire avec des pages perso est incompréhensible pour moi, Racoonish et Thierry. « Ta » version, ça n'a aucun sens pour moi. Si tu veux la version de « l'article public en date du 2015-11-23 à 9h30 heure locale du Qc », soit la version 120735785, elle est ici. Tu peux accéder au vieux code en cliquant sur « modifier ». Si tu ne sais pas comment retrouver cette version (ou une version à une autre date), merci de te renseigner, de demander conseil.

—Tinm, le 24 novembre 2015 à 20:41 (CET)

 Tinm et Racconish :

1. Conflit d'édition = Deux contributeurs travaillent sur une même page en même temps. Impossible d'enregistrer son propre texte. Faut suivre une autre procédure, chercher son texte et le re-publier (en espérant qu'il n'y aura pas encore un conflit d'édition)
2. La section critique, tu peux la rétablir si tu veux. Je travaillais précisément sur cette section lorsque Thierry613 m'a sommée d'identifier le bon contenu versus son double. La section CRITIQUE reste imbuvable puisqu'elle n'est pas révisée vu les interruptions incessantes d'un contributeur hyperzélé.
3. Je ne sais absolument pas quelle version ni date ni heure. Autour du ??? Incluant toutes les corrections de Racconish et de Rehtse excluant toutes celles de Thierry, même celle des espaces fine qu'il a supprimées. Bref la meilleure version excluant les modifications de Thierry. Mais je ne sais pas comment les amalgamer en une seule page. en excluant celles faites par-dessus celles de Rehtse et Racconish les annulant du coup. Il y a trop trop de versions et de corrections que c'est véritablement ingérable. Rien ne va plus lorsqu'il a trop de menues corrections éparpillées à droite et à gauche. Et ce fut le même écueil exténuant lors du rapatriement de mes versions vers le 18 novembre et des contre-vérifications lignes par lignes. Mes propres sous-pages me sont aussi incompréhensibles que pour toi. Versions par dessus versions, pas le temps de comparer. Demander conseil pour la sociobiologie ? Nul sauf toi ou Racconish peut-être, ou Rehtse. Je n'arrive pas à faire le tri. Ce serait à Thierry d'apprendre à corriger/réviser de la même manière que Racconish : prévisualisation sans saute-mouton. C'est à lui de demander conseil mais cela ne fait pas partie de son modus operandi. Pour ma part, par contre, je demande de l'aide aussitôt que j'en ressens la nécessité. Et, c'est souvent. Vous l'aurez constaté.

Merci de comprendre les difficultés inhérentes à ce brouhaha. Marie dr.mbl (discuter) 24 novembre 2015 à 21:48 (CET)

Le principe sur Wikipédia est en effet qu'il n'y a qu'une seule version qui compte vraiment, la version actuelle, plus peut-être les quelques versions antérieures, qui sont proches de la version principale et peuvent donc facilement être rappelées entièrement. C'est un fonctionnement linéaire, ce qui est la raison pour laquelle faire des copies en page perso mène à une situation dure à gérer, comme tu as pu t'en apercevoir, ou que s'il y a quelque chose à annuler, il faut le faire avant toute nouvelle modif.

Donc oui, si tu veux annuler les modifications de Thierry, tu dois les annuler une par une et à partir du moment où elles ont été recouvertes par tes modifs et celles de Racoonish ça devient pénible.

Le coup des espaces fines, j'avais pas compris, Thierry non plus je pense. Si tu as un commentaire sur une modif de Thierry, donne le lien du diff et explique ce qui ne va pas, factuellement, calmement. Wikipédia ne les gère pas vraiment pour tout dire, dans la mesure où elles s'affichent comme des espaces classique dans l'éditeur, impossible sauf pour le contributeur qui les a ajoutés de savoir de quoi il retourne. Il aurait fallu que tu dises tout de suite que ces espaces étaient là parce que... c'était des espaces fines ! Impossible de savoir sinon, donc bien évidemment, Thierry pensait bien faire ! Mon avis est qu'il ne faut se contenter des espaces classiques et faire confiance aux navigateurs web pour afficher le texte correctement. On peut en discuter si tu veux... De manière générale je vous encourage l'un et l'autre à ne pas trop vous soucier des détails de la mise en page. Si on pouvait éviter les conflits sur ces broutilles ce serait bien.

Ah, et les conflits de version, je crois, n'arrivent pas si chacun édite une section donnée. De manière générale il faut éviter, si c'est pas nécessaire, d'éditer l'article dans sa globalité. J'espère que bientôt les sections seront suffisamment stables pour qu'on puisse travailler comme ça et donc que les conflits de version se raréfient.

—Tinm, le 24 novembre 2015 à 22:27 (CET)

p.s. Une partie du problème est que Thierry a aussi fait beaucoup de petites modifications justifiées, comme des corrections de coupures de paragraphe, de majuscule en début de phrase. Par contre je pense qu'il faut faire le deuil des espaces fines perdues, oui. Pour les réintroduire il faudra simplement... les ajouter comme si elles n'avaient jamais été là. —Tinm, le 24 novembre 2015 à 22:32 (CET)

Thierry

Tinm, je veux juste faire avancer l'article. Quelles sont les priorités ? La forme ou le fond ? Quelle partie ?

A la limite, je préfère, même si c'est anti-wiki, que tu m'attribues une tâche ou une section spécifique. Au point où on en est, peut-être qu'il faut faire avec nous comme avec les enfants : "Séparés. Et chacun joue dans son coin."

Thierry613 (discuter) 24 novembre 2015 à 20:26 (CET)

C'est ce que je suis en train de faire, et ça va marcher. Ce n'est pas enfantin, la répartition des tâches est la base du travail en équipe. Ce n'est pas anti-wiki, au contraire. Tant que chacun est libre de commenter sur ce qu'ont fait les autres, une fois que c'est fini, ou aux grandes étapes d'une modification d'ampleur. —Tinm, le 24 novembre 2015 à 20:41 (CET)

Ah, et pour la section : Dr.mbl s'occupe des annexes pour le moment, c.f. ci-dessus. Choisis une section, annonce la, et attend notre retour avant de te lancer dans les modifs. —Tinm, le 24 novembre 2015 à 20:44 (CET)

OK. Je vais y réfléchir (la nuit porte conseil) et je reviens demain.

Merci pour ton implication et tes conseils avisés. — Thierry613 (discuter) 24 novembre 2015 à 20:48 (CET)

Dr.mbl, Thierry613, du calme svp. La discussion sur cet article se passe plutôt bien, pas de guerre d'édition, pas d'attaques personnelles, alors de grâce pas d'énervement non plus  ! Cordialement, — Racconish ^☎ 24 novembre 2015 à 20:58 (CET)

Espaces fines

Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Je n'ai jamais enlevé d'espaces fines. Chacun peut vérifier (si vraiment on me croit pas) que je n'ai enlevé que des espaces en doubles (2 espaces consécutives) (plus quelques coquilles) :

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sociobiologie&diff=120654921&oldid=120650908

D'autre part, l'espace fine en question ne se trouve pas sur un clavier standard. Je ne savais même pas ce que c'était avant de chercher. Voilà ce que j'ai trouvé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_fine_ins%C3%A9cable

qui précise d'ailleurs :

Le code typographique français recommande une espace fine insécable devant les signes de ponctuation doubles (point-virgule, point d’interrogation, point d’exclamation, sauf deux-points), ainsi que comme séparateur de groupes de caractères (séparateur de groupes de trois chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur sans valeur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, etc.). Cependant, sa saisie n'est souvent pas facile, par conséquent, en France, l'utilisation d'une espace est souvent tolérée à sa place, alors que, au Canada et ailleurs, son omission est la norme.

(c'est moi qui ai mis en gras)

Je rappelle quand même que, depuis les débuts de l'informatique, on n'utilise qu'une espace insécable (simple) (au grand dam des typographes, mais c'est une autre histoire...), dans les logiciels de traitement de texte, avant les deux-points, point-virgule, guillemets et autres (hérésie typographique, comme les majuscules non-accentuées, etc.).

Sur WP, quand on met une espace normale, elle est interprétée automatiquement comme une espace insécable (pour éviter que le deux-point soit rejeté au début de la ligne suivante). (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable).

Pour l'amour du Ciel, quel contributeur de WP (homme ou femme) met des espaces fines avant ses deux-points ? (Qu'ils se dénoncent !)

— Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 09:28 (CET)

Il est inutile d'en mettre et on ne peut reprocher à personne de mettre des espaces simple, d'autant qu'il est précisé dans Wikipédia:Typographie#Signes de ponctuation : « N’utilisez pas l’entité HTML «   » pour créer des espaces insécables, car elles seront créées automatiquement par le logiciel MediaWiki lors de l’affichage de la page ». Mais comme écrit plus haut, c'est pas la peine de se prendre la tête pour ça.--Rehtse (échanger) 25 novembre 2015 à 10:42 (CET)

 Thierry613 : Est-ce bien constructif ? Ce n'est pas la peine d'en rajouter. Voir http://xkcd.com/386/ —Tinm, le 25 novembre 2015 à 16:33 (CET)

Je sais, je sais. J'étais un peu énervé... Bon, on en parle plus. — Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 18:01 (CET)

(au fait, le dessin est excellent !)

Tâche pour Thierry

Tinm, Racconish, pour éviter au maximum les polémiques et pour montrer ma bonne volonté, je me place volontairement sous votre autorité (l'un ou l'autre ou les deux, si bien sûr vous êtes d'accord), car je vous sais de bon conseil, et avisés pour organiser la répartition des tâches.

J'ai donc deux idées :

• travailler sur la partie « Qu'est-ce que la sociobiologie ? » https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociobiologie#Qu.27est-ce_que_la_sociobiologie_.3F
• ou bien commencer une section sur les liens entre sociobiologie et génétique
• ou autre chose, si vous voyez qq chose de plus important

Qu'en pensez-vous ?

Merci.

— Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 09:28 (CET)

OK, à toi la section « Qu'est-ce que la sociobiologie ». Par contre, cette section est au cœur de l'article, aussi je suis sûr que des désaccords de perspective pourraient survenir avec Dr.mbl qui est l'auteure du texte actuel. Autant que possible, ces désaccords doivent être soulevés et discutés en amont des éditions. Aussi, si tu te lances dans la réécriture complète de certains paragraphes, ce serait bien que tu justifies tes intentions a priori ; à la suite de ce message, par exemple. —Tinm, le 25 novembre 2015 à 16:42 (CET)

Pour rappel : WP:CYCLE. Si pas clair, demandez . Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 16:51 (CET)

Ouaip. Mais quand on sent qu'on va peut-être déranger c'est toujours mieux de donner la justification tout de suite. Et au passage ça permet de s'assurer qu'on sait où on va et ce qu'on cherche à faire... —Tinm, le 25 novembre 2015 à 17:13 (CET)

Ah alors il vaut peut-être mieux que je m'attelle à une nouvelle section sur les liens entre sociobiologie et génétique, non ?

Pour la méthode, vu les circonstances actuelles, je pense adopter le processus suivant :

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• suggestion en PdD
• discussion
• aval de nos "chefs de chantier"
• modif sur l'article

C'est ok ? — Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 18:06 (CET)

C'est un peu excessif sans doute, tu peux sans doute te contenter d'annoncer et justifier tes grosses modifs juste avant de les enregistrer. Procéder comme tu l'as suggéré en commençant par soulever d'abord le problème, c'est plus pour les cas où t'es sûr que quelque chose va être contesté, et que tu ne veux pas surprendre ou donner l'impression que tu essaies de passer en force. Parfois, si je tiens à une modif et que je veux que la discussion soit plus concrète, je fais la modif, je m'auto-révoque pour témoigner de ma bonne foi et je lance la discussion avec un lien sur la version cachée. —Tinm, le 25 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Je précise en tant que de besoin que je ne me considère en aucun cas comme un « chef de projet », notion que je ne trouve pas conforme à l'esprit collaboratif de WP. Je rappelle Appropriation d'un article. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 novembre 2015 à 10:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me suis mal exprimé. Je veux simplement dire que je m'engage à me conformer aux recommandations ou décisions de Racconish et Tinm, en cas de désaccord sur l'article Sociobiologie.

tu peux sans doute te contenter d'annoncer et justifier tes grosses modifs juste avant de les enregistrer

OK.

je fais la modif, je m'auto-révoque pour témoigner de ma bonne foi et je lance la discussion avec un lien sur la version cachée

Super ! Je garde l'idée !

Et Marie, j'ai lu ce que tu as écrit sur la pdd de Tinm. C'est faux. Sans commentaires.

— Thierry613 (discuter) 26 novembre 2015 à 11:20 (CET)

Emplacement section "Sociobiologie & génétique"

Il me semble que la section "Sociobiologie & génétique" pourrait se placer entre 6 Évolution de la sociobiologie et 7 Critiques

(de toutes façons, on peut aisément la déplacer au besoin)

Qu'en pensez-vous ? — Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 18:31 (CET)

Ça me paraît bien. On décidera de ce qu'on veut faire plus précisément une fois que le contenu sera un peu plus concret. Attention à ne pas faire de redites internes à l'article. —Tinm, le 25 novembre 2015 à 19:04 (CET)

OK— Thierry613 (discuter) 26 novembre 2015 à 11:28 (CET)

Ecriture, citation, traduction

Tinm, à propos de ta modif. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sociobiologie&curid=3921464&diff=120799605&oldid=120799098, tu dis :

citation originale inutile puisqu'url fournie

Est-ce que tu veux dire que si on fait une traduction, c'est pas la peine de mettre en note la phrase originale ?

— Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 18:37 (CET)

C'est moi le coupable. Je voulais dire qu'il n'est utile de donner la citation originale que lorsque celle-ci n'est pas consultable à l'url associée à la référence. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 18:40 (CET)

OK. En fait, tu t'es bien exprimé, bien que de façon très concise. Autant pour moi.— Thierry613 (discuter) 25 novembre 2015 à 18:44 (CET)

Jaisson 1993

Vérifier les références svp. La fourmi et le sociobiologiste ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 18:41 (CET)

Chaque chose en son temps, Marie n'est pas un poulpe. . La priorité me paraît être de simplifier la structure comme indiqué ci-dessus, après on pourra rendre une par une les réfs posant problème. —Tinm, le 25 novembre 2015 à 19:02 (CET)

Certes, mais je suis en train de travailler sur la section où la référence est utilisée et je bloque là dessus. Aucune urgence toutefois. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 19:26 (CET)

- Merci Racconish - Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 15:31 (CET)

Bibliographie

Quelques petites remarques à propos de la bibliographie. D'une manière générale, il faut se méfier des url changeantes et privilégier des url stables avec les paramètres DOI ou JSTOR. L'ajout de ces paramètres dispense de la précision consulté le. Par ailleurs, il est préférable d'ajouter des wikiliens dans les références, du type lien auteur. Enfin, il me semble inexact, au cas d'une recension d'un ouvrage, de considérer l'auteur de l'ouvrage recensé comme un co-auteur de la recension ; il vaut mieux préciser avec {{commentaire biblio}} de quel ouvrage l'article est une recension. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 novembre 2015 à 10:10 (CET)

 Racconish :

Serais tu disponible pour m'expliquer avec exemple de bévue et correction SVP : « Enfin, il me semble inexact, au cas d'une recension d'un ouvrage, de considérer l'auteur de l'ouvrage recensé comme un co-auteur de la recension ; il vaut mieux préciser avec {{commentaire biblio}} de quel ouvrage l'article est une recension. » Peux-tu SVP m'indiquer à quel endroit j'ai fais cette erreur (ces erreurs) pour que je puisse mieux saisir  ? Par recension, parles tu des analyses critiques, par exemple du genre Book review et résumés de livres ? Car, en effet, la gestion de ces cas est encore nébuleuse pour moi. Merci d'avance. Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 15:41 (CET)

Diff demandé. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 novembre 2015 à 17:37 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu me demandes. Ci-haut, dans le même message, c'est toi qui a rédigé les remarques, du reste intéressantes. Moi, je n'ai pas de diff à ce sujet. Je n'ai pas d'exemple de bévue car je ne sais de quoi on parle : résumé, recension ? Diff de ton labeur du 25/26 novembre et de l'article actuel. Cordialement, Marie

Je t'ai indiqué, comme tu me l'as demandé, un endroit où tu avais associé l'auteur de l'ouvrage recensé à la recension en te donnant le diff de la modification que j'avais effectuée. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 novembre 2015 à 18:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Racconish (d · c · b) Ah ben, ça alors  !!! Méprise de ma part ⁺. Je croyais que toi tu me demandais une diff : « diff demandé ». Je m'excuse.
Est-ce que tu pourrais m'aider à construire une technique pour élaguer le surpus d'ouvrages en fin d'article tout en les réinsérant dans la section Références ?!!?? Il faudra que j'aille rédiger une <ref>citer l'ouvrage</ref> ou méthode plus plus simple ? Merci, Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 19:01 (CET) Comment je fais pour empêcher le logiciel de créer une référence automatique, j'ai pourtant mis les nowiki ouvrants et fermants ?

Je commencerais par ôter de la bibliographie tous les ouvrages qui ne sont appelés que par une seule référence pour les remplacer par une référence complète (il s'agit donc d'un simple déplacement de la section Bibliographie à la section Références). Puis je mettrais en commentaire invisible toutes les sources bibliographiques qui ne sont pas appelées par des références afin de les garder sous la main sans pour autant « polluer » l'article. Enfin, je classerais les ouvrages restant dans la bibliographie par ordre alphabétique puis chronologique, sans multiplier les sections. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 novembre 2015 à 19:54 (CET)

Par ailleurs, toute la « webographie » me semble devoir être supprimée. Les références précises peuvent être gardées en liens externes, celles trop vagues n'ont pas de raison d'être conservées. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 novembre 2015 à 22:47 (CET)

Conseil technique demandé SVP

Bonjour Racconish
Excuse mon manque de perspicacité. Je saisis mal l'approche que tu me suggères ci-haut. As-tu une méthode à me conseiller de manière détaillée pour consigner (où) des références citées 1 fois seulement que j'édite d'avance ? Pour la bibliographie, je peux les insérer au fur et et mesure. Mais les références, quoi faire ? Aujourd'hui je crée cette référence, mais j'ignore où elle se situera dans l'article. Un exemple technique serait appréciée. D'avance merci, Marie * {{Article |langue=anglais |prénom1=Marie Augusta |nom1=Neal |lien auteur1= |titre=Review |sous-titre=Sociobiology and behavior by David P. Barash |lien sous-titre=Sociobiology and behavior by David P. Barash |périodique=Sociological Analysis |lien périodique= |éditeur=Oxford University Press |jour= |mois= |année=1978 |volume=39 |numéro=2 |pages=185-187 |issn= |url=http://www.jstor.org/stable/3710224 |consulté le=29 novembre 2015 }}. {{FCR}}
Pour le moment j'entrepose comme ceci Brouillon Est-ce au plus simple ? Je voudrais au plus efficace - productif -? dr.mbl (discuter) 29 novembre 2015 à 23:57 (CET)

Qu'est-ce que tu ne comprends pas exactement dans ce que je t'ai écrit ? Plus généralement, si l'article est loin d'être achevé, pourquoi cette priorité donnée au traitement de la bibliographie ? Cordialement, — Racconish ^☎ 30 novembre 2015 à 10:10 (CET)

La question de Racconish me paraît importante.  Dr.mbl : Merci d'éclairer toute l'équipe de rédacteurs. — Thierry613 (discuter) 2 décembre 2015 à 12:31 (CET)

Annexes Marche des travaux

Bonjour l'équipe ,
Aujourd'hui j'ai posé quelques bandeaux {{travaux en cours}} et {{en cours}} aux sections sur lesquelles je réaménage la fin d'article Notes et références, Annexes, bibliographie générale, etc.  Tinm Avant de me lancer dans des déplacements majeurs, je vais suivre tes conseils et ceux  Racconish, à savoir : supprimer les « plume » et la signalétique ouvrages scientifiques majeurs et vulgarisation fiable, sans oublier les marques *::::: que je vais remplacer par une ligne blanche. Je vais revenir ici proposer le plan du réaménagement avant de chambarder. Je vais travailler directement sur la page publique.  Prosopee : Pourrais-tu mettre ton grain de sel s'il-te-plait au sujet des sections de fin d'articles et rédaction de la bibliographie ? Remarques et conseils supplémentaires toujours appréciés @+ Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 15:58 (CET)

Plan des annexes

Avant réaménagement - Plan au 2015-11-27

1. Attention : chaque section a son propre ordre alphabétique, en français et en anglais
2. Attention : certaines sont organisées par ordre chronolobique : Ouvrages et documents fondateurs et débat épistolaire d'origine
   

Actuel

9 Notes et références
   9.1 Notes
   9.2 Références
10 Documentation thématique
   10.1 Ouvrages et documents fondateurs
   10.2 Débat épistolaire d'origine
   10.3 Ouvrages, documents, compte-rendus critiques
       10.3.1 Principaux tenants et défenseurs
       10.3.2 Principaux contestataires
       10.3.3 Principaux historiens
   10.4 Entrevues scientifiques
   10.5 Audiographie
   10.6 Vidéographie
   10.7 Filmographie
11 Bibliographie générale
   11.1 En français
   11.2 En anglais
12 Annexes
13 Webographie
   13.1 En français
   13.2 En anglais
   13.3 Articles connexes choisis

---

Idée générale de réaménagement

---

9 Notes et références

9.1 Notes

9.2 Références

10 Annexes Numération problématique

10.1 Bibliographie thématique ? '

10.1 Ouvrages et documents fondateurs

10.2 Débat épistolaire d'origine

10.4 Entrevues scientifiques

10.3 Ouvrages, documents, compte-rendus critiques

10.3.1 Principaux tenants et défenseurs

10.3.2 Principaux contestataires

10.3.3 Principaux historiens

11. Multimédias Suggestion : pas de sous-parties sinon anglais-français seulement 12 Articles connexes

---

Problème à prévoir selon la structure adoptée (sous-parties) : En français / En anglais. Analyser et dégager un consensus. Merci Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 17:39 (CET)

Personnellement, ça me paraît très bien. Très bien structuré. — Thierry613 (discuter) 27 novembre 2015 à 18:11 (CET)

 OK Merci dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 19:09 (CET)

J'avais signalé deux problèmes, la mise en bibliographie de sources qui ne font l'objet que d'un seul emploi dans les références, ce qui me paraît inutile, une référence complète étant suffisante, et la mise en bibliographie de sources qui ne sont pas exploitées dans les références, ce qui me paraît également superflu, aussi longtemps que la source n'est pas exploitée. Au total, il me semble que la bibliographie est exagérément longue. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 novembre 2015 à 18:53 (CET)

Justement, je t'ai posé une question à ce sujet en même temps que tu me redisais ici ce que tu en pensais ci-haut J'étais loin d'avoir oublié car 200% d'accord avec cette approche que je ne connaissais pas. Marie, dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 19:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Dr.mbl : Ça me paraît toujours trop compliqué. Qu'est-ce qui ne te plaît pas dans ma proposition de faire :

Notes et Références
Annexes
  Bibliographie
    [sous-parties à éventuellement définir]
  Contenus multimédias
    [sous-parties: Audio-Vidéo-Web...]
  Articles connexes

(p.s. J'ai corrigé la typo de ton message mais il y a des incohérences dans les plans eux-même —les sections « Annexes » qui se baladent—, que je ne peux pas résoudre à ta place.)

—Tinm, le 27 novembre 2015 à 19:39 (CET)

Discussion. Plan simplifié de la fin d'article

 Tinm : Merci de tes remarques. J'ai corrigé la typo, ci-haut, de l'esquisse du plan futur.
Je ne veux surtout pas donner l'impression que ta proposition ne me convient pas. Bien au contraire. J'ai exposé en bref plusieurs difficultés liées aux changements, notamment : ordre alphabétique et ordre chronologique, sub-divisions anglais-français. Autrement dit, il faut recommencer le classement au grand complet. N'oublie pas non plus que je suis en train d'élaguer les éléments superflus.
Par ailleurs, une approche thématique ou orientée me plairait beaucoup. Il me semble que certaines divisions internes de la bibliographie seraient utiles.
Exploration :

1. Annexes, Grand titre à la suite des Notes et Références
2. Intitulé ? Bibliographie tout simplement ou encore Bibliographie thématique ou orientée selon les us et coutumes sur WP
3. Aucune distinction interne. Ordre alphabétique général. Je préfère, au minimum, anglais français. Les sous-thèmes me plaisent aussi.
4. Contenus multimédias  OK
5. Articles connexes  OK

Très important d'envisager cette section comme un point névralgique de l'article. On dit souvent, dans la population générale, les références sont les parties les plus fiables et les plus intéressantes des articles de WP

Cette petite esquisse, certes critiquable, est utile au vu du travail sous-jacent. Sans oublier le temps de réflexion et l'organisation qui découlent de l'élagage assorti de transferts . Ton feedback est toujours enrichissant, alors j'attends ta réaction - si tu veux bien. Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 21:11 (CET)

Critiques

Quelqu'un a apposé un bandeau {{à recycler}} sur cette section. Il faudrait expliquer pourquoi ou retirer le bandeau. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 novembre 2015 à 22:43 (CET)

Ce n'est pas moi. Je me suis d'ailleurs posé la même question mais j'ai cru que c'était quelqu'un de l'équipe. Je peux m'en occuper si tu veux, i.e., chercher qui et pourquoi. Merci de ta note. Marie, dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 22:53 (CET)

 Racconish : Je cherche mais je ne sais pas comment trouver le changement en question. J'ai comparé les versions du 18 au 23 novembre [7] mais j'sais pas comment identifier le contributeur qui a fait la modification. Peux-tu m'aider (expliquer) comment identifier le contributeur SVP ?

J'ai trouvé le 1er bandeau (suspect le 23 novembre, qui ? je l'ignore Sociobiologie#Période 2000-2016. Je trouve ensuite, par Tinm, un quelque chose que je ne comprends pas Période 2000-2016] Bon. Finalement, je trouve Sociobiologie#Critiques Mais qui ? Pourquoi ? Marie dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 23:25 (CET) Eureka ! Tinm avec explication que je ne comprends pas et la suivante aussi Est-ce que nous devons l'enlever ? dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 23:32 (CET) Encore une attaque avec prise d'otage Colorado ! Les vendredis peut-être ? dr.mbl (discuter) 27 novembre 2015 à 23:34 (CET)

Oui c'est moi ; c'était simplement une marque pour indiquer que la section avait besoin d'être reprise. Tu peux enlever si tu veux, aucune importance. Désolé de t'avoir fait perdre du temps avec ça. —Tinm, le 30 novembre 2015 à 03:47 (CET)

Exécution du nouveau plan pour la fin de l'article

Étape 1

Bonjour tout le monde, Première esquisse de la nouvelle section intitulée ANNEXES et de ses sous-sections. J'ai placé les références bibliographiques en vrac, proprement, sans signalisation iconographique ni distinction de langue incluant une ligne blanche invisible pour remplacer les points de repères *::::: invisibles. Pour le contenu Multimédia je n'ai pas encore procédé à une mise en vrac, sans distinction. La Webographie illustre les difficultés d'un mise en vrac éventuelle.
Avant de continuer, j'aimerais recevoir une opinion de l'équipe. Ne pas oublier qu'il s'agit d'un STADE PRÉLIMINAIRE #1.  Tinm, Racconish et Prosopee : Vu votre expérience appréciable, votre opinion éclairée serait nécessaire pour atteindre un consensus serein. D'avance merci pour votre rétroaction .. heu … feedback. @+ Marie dr.mbl (discuter) 28 novembre 2015 à 19:55 (CET)

J'ai déjà fait des remarques ci-dessus et je ne vois pas qu'on y ait répondu... Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 20:00 (CET)

Pour ma part, j'ai cherché, trouvé, répondu. Selon moi, il revient à l'auteur  Tinm d'expliquer la pose du bandeau et de prendre une décision. Je me trompe ? dr.mbl (discuter) 28 novembre 2015 à 20:10 (CET)

Je me référais à ça et ça en réponse à ta question juste au dessus. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 20:26 (CET)

 Racconish : Je suis surprise de ta réponse. J'ai très bien noté tes suggestions. Mais je ne suis pas capable de tout faire d'un coup, je veux dire à la satisfaction de tous en si peu de temps. D'ailleurs personne ne m'explique la technique de travail alors que je l'ai demandée ni ne m'accompagne dans cette refonte gigantesque.

1. J'ai bel et bien élagué comme tu le suggérais toutes les références qui doivent rester dans la bibliographie et laissé les autres dans une page de diff non modifiée du même jour. Ce premier élagage est pour moi, novice en la matière sur un logiciel Wikipédia, de niveau avancé. Toutes les références qui ne servent qu'une fois sont intactes dans la page Diff de ce matin.
2. L'esquisse que je propose, m'a tout de même pris plusieurs heures de travail seulement pour l'application visuelle du plan suggéré par  Tinm Simple ébauche stade 1 (surtout mais pas uniquement visuelle) pour voir à ce que cela ressemblera dans la page publique et aux difficultés inhérentes à ces changements.
3. Je ne vois pas du tout comment je vais procéder pour insérer les appels de notes et références assorties aux bons endroits, comment faire, re-rédiger tous les renvois dans le texte, un à un ?? C'est une montagne pour moi puisque même le texte fluctue sans arrêt. Est-ce que tu me comprends : ci-haut, je fais un simple rapport des travaux exécutés aujourd'hui. Je ne veux pas m'enliser dans des faux pas. Donc, je demande votre opinion sur l'allure actuelle de la fin de l'article. Allure, pas le fond. J'aurais besoin de conseils pour la suite, c'est tout. Aménagement. Suite logique. Présentation propre et conforme.
   

Tu veux bien te prononcer à ce sujet, svp ? Merci pour tout. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 28 novembre 2015 à 21:01 (CET)

• Bibliographie totale : 71 ouvrages (à comparer avec 62 références)
• Dont ouvrages appelés par des références :

1. Cadien 1979 (cité 1 fois)
2. Christen 1981 (cité 1 fois)
3. Driscoll 2013 (cité 1 fois)
4. Sociobiology Study Group 1975 (cité 1 fois)
5. Turner 2012 (cité 2 fois mais pour le même chapitre 6)
6. Wilson 1971 (cité 3 fois, dont 1 sans précision, 2 pour le même chapitre dont 1 avec indication de page)
7. Wilson 1978 (cité 2 fois)

• Appels de bibliographie ne fonctionnant pas :

1. Altmann 1962
2. Buettner-Janusch 1962
3. Caplan 1984
4. Delbecque 2013
5. Dobuzinskis 1981
6. Dogan 1994
7. Gould et Lewontin 1975
8. Horowitz 1993
9. Jaisson
10. Jaisson 1993
11. Jorland 1998
12. Jorland 2002
13. Kay 1993
14. Lahire 2012
15. Lewontin 1981
16. Morache 1902
17. Morache 1904
18. Morache 1906
19. Pichot, Leroux et Livet 2007
20. Science for the People 1975
21. Science for the People 1976
22. Segestrale 2001
23. Wilson
24. Wilson 1989
25. Wilson 1998
26. Wilson 2001
27. Edward Osborne Wilson, David Sloan Wilson et 2007 p. 327-348
28. Wilson et Wilson 2007 2007
29. Zimmerman et al. 1972

Il n'y a donc que la moitié environ des ouvrages en bibliographie qui soient utilisés à titre de référence, dont la plus grande partie une seule fois. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 novembre 2015 à 10:13 (CET)

Étape 2

Bonjour

Étape 2 en cours et attente d'un consensus dr.mbl (discuter) 29 novembre 2015 à 15:26 (CET)

1. Table du tri effectué par Racconish Étape 1 Sous-section Bibliographie totale : 71 ouvrages (à comparer avec 62 références)
2. Pour mémoire - Dernière version complète des sections de fin d'article et première version compacte en cours DIF
3. Section Contenu multimmédia renommée Médiagraphie Section et sous-sections médias . Exemple de cet usage : Médiagraphie

Pour clarifier :

• J'ai déplacé de la bibliographie aux références des sources claires et utilisées une seule fois ;
• J'ai indiqué comme {{référence incomplète}} les références de type {{harvsp}} ou {{sfn}} ne renvoyant à aucun ouvrage de la bibliograpie.

Cordialement, — Racconish ^☎ 4 décembre 2015 à 14:25 (CET)

Section "Sociobiologie et génétique"

Pour quelle raison la section "Sociobiologie et génétique" a-t-elle disparue ?

Merci. — Thierry613 (discuter) 2 décembre 2015 à 12:33 (CET)

Merci de lire les historiques et les résumés des modifs avant de faire perdre du temps aux contributeurs. DIFF :1 décembre 2015 ↑ 11:10 (actu | diff) . . (-45) . . Dr.mbl (discuter | contributions) (→Sociobiologie et génétique : Sous-section déjà planifiée plus loin dans la section sur les interactions scientifiques) et là DIFF et/ou là • Cordialement dr.mbl (discuter) 2 décembre 2015 à 13:14 (CET)

Du calme svp. Ce diff n'est pas une explication. Comment cette modification s'articule-t-elle avec la discussion ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 décembre 2015 à 13:23 (CET)

Je ne vois dans l'article aucune section "interactions scientifiques". Cela dérange-il qq'un qu'on remette les sections concernées :

• Interactions scientifiques
  • Sociobiologie et génétique

avec un bandeau "Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !" ?

Merci. — Thierry613 (discuter) 2 décembre 2015 à 14:46 (CET)

Il me semblait que tu souhaitais t'occuper de cette section. As-tu avancé ? as-tu déjà un texte prêt à insérer dans l'article ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 décembre 2015 à 19:01 (CET)

Oui. C'est ce qui était prévu. J'avais mis la section avec le bandeau '{...}} en prévision. J'ai avancé mais pas encore de texte à insérer. Cordialement, — Thierry613 (discuter) 2 décembre 2015 à 19:10 (CET)

PS As-tu eu mon mél ? — Thierry613 (discuter) 2 décembre 2015 à 19:14 (CET)

Oui. Dr.mbl, y a-t-il un problème ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 décembre 2015 à 20:40 (CET)

Recherche : État de la question dans l'historique - Voir - Plan proposé - En travaux. Cordialement dr.mbl (discuter) 2 décembre 2015 à 21:13 (CET)

Dr.mbl, je ne comprends pas. Peux-tu stp essayer de t'expliquer plus clairement ? Cordialement, — Racconish ^☎ 2 décembre 2015 à 21:20 (CET)

 Racconish : Pour ma part, je ne comprends ni l'urgence ni mon rôle  Tinm Je travaille sur cet article et je suis constamment sollicitée sur des points déjà exposés sur la place publique, dans les historiques, et dans les résumés. J'apprécierais qu'on me laisse travailler dans la sérénité. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 2 décembre 2015 à 21:36 (CET)

Dr.mbl, il s'agit simplement d'organiser le travail collaboratif, étant précisé que Thierry613 avait annoncé qu'il voulait travailler sur le lien entre sociobiologie et génétique, que tu travailles toi-même sur d'autres aspects, que tu avais supprimé la section où il comptait insérer son texte et qu'il a simplement demandé où il devait l'insérer. Concrètement, je propose qu'il le fasse pour le moment dans la section Sociobiologie#Sociobiologie et génétique. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 décembre 2015 à 08:51 (CET)

Ceci étant, si cela trouble trop la sérénité de l'équipe, je peux attendre d'avoir déjà un texte "suffisant" pour qu'on remette une section Sociobiologie#Sociobiologie et génétique dans l'article. — Thierry613 (discuter) 3 décembre 2015 à 10:59 (CET)

N'exagérons pas : travaille sur cette section, avec un bandeau d'en cours que tu enlèveras quand tu auras fini ; s'il y a un problème et qu'une de tes modifications est révoquée, balisée pour désaccord ou discutée, nous en reparlerons. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 décembre 2015 à 11:09 (CET)

Références pour section "Sociobiologie et génétique"

J'ai trouvé quelques références intéressantes :

• A. Clarke (1995). Population screening for genetic susceptibility to disease. BMJ. 1995 July 1; 311(6996): 35–38. PMCID: PMC2550088. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2550088/.
• Drew AP (1997). Genes and human behavior : the emerging paradigm. Zygon. 1997 Mar;32(1):41-50. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15719495
• Robinson GE, Grozinger CM, Whitfield CW (2005). Sociogenomics : social life in molecular terms. Nat Rev Genet. 2005 Apr;6(4):257-70. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15761469
• Keith E. Whitfield (2005). Studying biobehavioral aspects of health disparities among older adult minorities. J Urban Health. 2005 September; 82(Suppl 3): iii103–iii110. doi: 10.1093/jurban/jti068. PMCID: PMC3455904. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3455904/
• Kevin R. Foster, Katie Parkinson, Christopher R.L. Thompson (2007). What can microbial genetics teach sociobiology ?. Trends Genet. Author manuscript; available in PMC 2014 March 5. Published in final edited form as: Trends Genet. 2007 February; 23(2): 74–80. Published online 2007 January 17. doi: 10.1016/j.tig.2006.12.003. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942651/
• Neitzke AB (2012). On the genetic modification of psychology, personality, and behavior. Kennedy Inst Ethics J. 2012 Dec;22(4):307-43. PMID : 23420940. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23420940
• Harry Smit (2014). The social evolution of human nature : from biology to language. Cambridge : Cambridge University Press. NLM ID : 101662126. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nlmcatalog/101662126.

— Thierry613 (discuter) 3 décembre 2015 à 13:11 (CET)

Vas y ! L'esprit du projet n'est pas de soumettre les modifications à à un comité éditorial, ni de s'approprier tout ou partie des articles. Tu as annoncé vouloir t'occuper de cette section, fais-le, tout simplement. S'il y a un problème, on en discutera après. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 décembre 2015 à 13:18 (CET)

Je sais, je sais. Mais j'avais dit que je préférais en parler quand même avant sur la PdD, pour "atténuer" les "frictions"... — Thierry613 (discuter) 3 décembre 2015 à 14:13 (CET)

Si tu acceptes de m'inclure dans tes discussions, j'en serais ravie dr.mbl (discuter) 3 décembre 2015 à 14:18 (CET)

La page de discussion est ouverte à tout le monde. — Thierry613 (discuter) 3 décembre 2015 à 14:25 (CET)

Je vous rappelle à nouveau WP:CRD et WP:NHP. Il ne faut pas hésiter à modifier l'article et à ajouter du contenu. L'article n'est pas protégé en écriture et toute erreur est réversible. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 décembre 2015 à 14:28 (CET)

File:Genome-fr.svg

Ne me semble pas pertinent dans cet article. Cordialement, — Racconish ^☎ 3 décembre 2015 à 14:33 (CET)

Si le lien entre la sociobiologie et la génétique paraît trop difficile à faire avec cette image en début d'article, ténu disons, on peut la supprimer ou la déplacer. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 3 décembre 2015 à 14:41 (CET)

Cordialement, — Racconish ^☎ 3 décembre 2015 à 14:52 (CET)

Retrait

Ayant bénéficié des délicates attentions de Dr.mbl, je me retire de la rédaction de cet article.

Bon courage à tous !

— Thierry613 (discuter) 5 décembre 2015 à 14:47 (CET)

Hello Thierry. D'abord, Dr.mbl était légitime à signaler l'introduction de copyvio, qui est une erreur grave comme te l'a signifié Lomita. Les formes n'y étaient peut-être pas, ce qui lui a d'ailleurs valu un recadrage par Lomita, mais sur le fond, difficile de contester la démarche. Ensuite, ben, c'est triste et dommage. J'ai plus vraiment le courage d'essayer de vous faire travailler l'un avec l'autre. Je crois pourtant que ta démarche était sincère et j'espère que tu trouveras d'autres motivations sur Wikimédia. Bonne chance dans tes projets, donc, et, malgré les maladresses, merci pour ton investissement ici. —Tinm, le 5 décembre 2015 à 21:09 (CET)

En ce qui concerne mes copivyo, j'assume l'entière responsabilité de mes erreurs. Ce n'est pas ce me chagrine le plus en l'occurrence, mais je n'en dirai pas plus ici.

En tous les cas, merci à toi aussi, ainsi qu'à Racconish, pour votre investissement, sur l'article et sur WP en général. On va se sûrement se recroiser tôt ou tard... — Thierry613 (discuter) 5 décembre 2015 à 21:25 (CET)

Dr.mbl et Thierry613, je vous invite tous les deux à tirer les leçons de vos erreurs de comportement et à continuer à collaborer constructivement à cet article. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 14:35 (CET)

Merci de ta persévérance, de ta patience et de tout le travail que tu as fourni sur cet article. En ce qui me concerne, je suis passé à autre chose, mais je garde quand même l'expérience en tête pour ne pas refaire les mêmes erreurs sur d'autres articles. Encore merci à toi. — Thierry613 (discuter) 9 décembre 2015 à 12:43 (CET)

Références Harvard brisées

Bonjour,

Cette page apparaît dans la liste du Projet:Restauration des ancres brisées/Références Harvard depuis plusieurs mois, et comporte pas moins de 42 liens de renvoi bibliographique erronés à l'heure actuelle :

• Entrée #Guillaume1985 appelée par la référence [2] (chercher)
• Entrée #Morache1902 appelée par la référence [3] (chercher)
• Entrée #Morache1904 appelée par la référence [4] (chercher)
• Entrée #Morache1906 appelée par la référence [5] (chercher)
• Entrée #Altmann1962 appelée par la référence [9] (chercher)
• Entrée #Buettner-Janusch1962 appelée par la référence [10] (chercher)
• Entrée #1971C appelée par la référence [11] (chercher)
• Entrée #Jorland1998 appelée par la référence [13] (chercher)
• Entrée #Kay1993 appelée par la référence [14] (chercher)
• Entrée #Jorland2002 appelée par la référence [15] (chercher)
• Entrée #Dogan1994 appelée par la référence [16] (chercher)
• Entrée #Horowitz1993 appelée par la référence [17] (chercher)
• Entrée #Lahire2012 appelée par la référence [18] (chercher)
• Entrée #Wilson2001 appelée par la référence [19] (chercher)
• Entrée #Jaisson_entrevue appelée par la référence [21] (chercher)
• Entrée #Wilson2007 appelée par la référence [22] (chercher)
• Entrée #Dobuzinskis1981 appelée par la référence [24] (chercher)
• Entrée #1975O appelée par la référence [27] (chercher)
• Entrée #PUS0 appelée par la référence [30] (chercher)
• Entrée #1975O appelée par la référence [33] (chercher)
• Entrée #1975O appelée par la référence [34] (chercher)
• Entrée #1978O appelée par la référence [35] (chercher)
• Entrée #WW appelée par la référence [36] (chercher)
• Entrée #Caplan1984 appelée par la référence [41] (chercher)
• Entrée #Wilson2001 appelée par la référence [43] (chercher)
• Entrée #Wilson1989 appelée par la référence [44] (chercher)
• Entrée #Jaisson appelée par la référence [45] (chercher)
• Entrée #Jaisson appelée par la référence [47] (chercher)
• Entrée #Lewontin1980 appelée par la référence [53] (chercher)
• Entrée #Lévi-Strauss1983 appelée par la référence [61] (chercher)
• Entrée #Lévi-Strauss1983 appelée par la référence [62] (chercher)
• Entrée #Lévi-Strauss1983 appelée par la référence [63] (chercher)
• Entrée #Lévi-Strauss1983 appelée par la référence [64] (chercher)
• Entrée #Cadian1979 appelée par la référence [65] (chercher)
• Entrée #Segerstrale2015 appelée par la référence [72] (chercher)
• Entrée #Wilson1998 appelée par la référence [28] (chercher)
• Entrée #Delbecque2013 appelée par la référence [54] (chercher)
• Entrée #Science_for_the_People1975 appelée par la référence [55] (chercher)
• Entrée #Science_for_the_People1976 appelée par la référence [56] (chercher)
• Entrée #GouldLewontin1975 appelée par la référence [57] (chercher)
• Entrée #Segestrale2001 appelée par la référence [58] (chercher)
• Entrée #Guillaume1985 appelée par la référence [46] (chercher)

Normalement, les membres du projet interviennent sur les pages de ce genre pour corriger les renvois, mais compte tenu de la teneur de cette page de discussion, nous ne souhaitons pas brusquer personne en intervenant. Si vous le désirez, TaraO (d · c · b) ou le soussigné pouvons vous aider. Vous pouvez régler le problème vous même en corrigeant les appels de notes erronés ou en ajoutant les notices bibliographiques appelées dans le texte pour que chaque appel de note soit accompagné de la bonne notice. N'hésitez pas à demander de l'aide à ce sujet. Cdlt. — Bouchecl (dring) 16 décembre 2015 à 13:01 (CET)

Hello Bouchecl, j'ai moi aussi soulevé le problème, ci-dessus, et tenté de résoudre ce que je pouvais. Si je peux aider plus, je suis disponible. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 décembre 2015 à 13:37 (CET)

J'apprécie l'offre Racconish (d · c · b). Je vais commencer le travail ce soir (heure de l'est). Je vous tiendrai au courant. — Bouchecl (dring) 16 décembre 2015 à 14:06 (CET)

OK. J'avais ajouté des balises {{Référence insuffisante}} pour indiquer des références que je n'arrivais pas à résoudre. Si tu trouves une solution, pourrais-tu stp les enlever ? Cordialement, — Racconish ^☎ 16 décembre 2015 à 14:13 (CET)

Références Harvard brisées dans Sociobiologie

Message copié de la pdd de Racconish (d · c · b)

Salut Racconish,

Tel que promis, je me suis attaqué à essayer de régler les problèmes de notices bibliographiques manquantes dans l'article Sociobiologie (d · h · j · ↵). À lire rapidement la PdD de l'article, je crois comprendre que la bibliographie de cet article est présentement un champ de bataille actif entre deux contributeurs. Après enquête, je pense avoir trouvé les notices pour toutes les références manquantes, sauf 2 (Cadian 1979 et Delbecque 2013). J'ai localisé la plupart des notices bibliographiques manquantes dans l'article dans ce brouillon qu'une des protagonistes utilise pour rédiger l'article.

Or, il semble que madame n'aime pas du tout qu'on aille fouiller dans ses brouillons pour corriger l'article, à preuve cet échange sur la PdD de  Cantons-de-l'Est : et cette discussion dans le Bistro du 26 novembre. Je n'ai aucun a priori par rapport à cet article (sauf peut-être de corriger les références Harvard manquantes), mais je ne veux pas déclencher la Troisième Guerre mondiale en me mettant les deux pieds dans ce conflit. Comment veux-tu que je procède? — Bouchecl (dring) 17 décembre 2015 à 03:10 (CET)

Fin de la partie copiée

Bonjour Bouchecl, merci de ton scrupule. D'une manière générale, je ne pense pas que le fait de compléter ou de mettre en forme une référence à partir du brouillon d'un autre utilisateur qui a déjà inséré cette référence dans l'article soit une violation de quelque droit patrimonial que ce soit. Il s'agit plutôt d'une mise en forme d'un travail préexistant, conforme à la licence CC-BY-SA sous réserve de la mention que je te propose ci-après. Préciser en commentaire de diff ou sur cette pdd qu'il s'agit d'une mise en forme à partir du brouillon de dr.mbl (par exemple : « mef de ref à partir du brouillon de User:dr.mbl ») lèverait toute ambiguïté. Par ailleurs, le fait que l'intéressée ne semble plus contribuer et qu'elle a montré à plusieurs reprises qu'elle avait besoin d'aide pour la mise en forme de ces références sont des arguments qui me semblent justifier cette démarche. Concrètement, je notifie dr.mbl. Sans réponse de sa part dans un délai raisonnable, deux jours au moins, une semaine au plus, il me semble que tu peux aller tranquillement de l'avant. Je notifie aussi Lomita, auprès de laquelle dr.mbl s'est plainte dans le passé d'enfreintes à des droits d'auteur. Pendant que tu y es, peux-tu jeter un coup d’œil à ses traductions ? Certaines me semblaient améliorables. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 décembre 2015 à 10:30 (CET)

PS : Je te précise encore qu'à mon sens ces compléments de référence ne sauraient être interprétés, de près ou de loin, comme une guerre d'édition. 17 décembre 2015 à 11:01 (CET)

Merci Racconish. J'ai reçu un [8] de la part de Dr.mbl, qui m'indique qu'elle ne s'objecte pas à ce que j'insère les références manquantes pour compléter l'article. Je vais donc m'exécuter dans les prochaines minutes et transférer les notices manquantes. Cdlt. — Bouchecl (dring) 17 décembre 2015 à 12:09 (CET)

Message copié de la pdd de Bouchecl (d · c · b)

Monsieur  Bouchecl :, bonjour et merci pour le travail effectué sur l'article Sociobiologie.

Je viens préciser que me nomme Marie, ou dr.mbl. Et signaler aussi que : madame, moi en l'occurrence, aime et apprécie que ses pages soient consultées et/ou modifiées. Et même l'a sollicité à maintes et maintes reprises. Une enquête plus poussée démontrerait que plus de quinze contributeurs ont travaillé avec moi et discuté de l'art— icle dans mes sous-pages personnelle

Il n'y a pas eu de guerre d'édition concernant l'article. L'enquête révélerait plutôt une problématique de copyvios (N:3) à répétition qui n'ont rien à voir avec mes textes.

Entre québécois, on comprend très bien la connotation de ce propos : il semble que madame n'aime pas du tout que l'on aille fouiller ... Madame, moi en l'occurrence, quitte Wikipédia fortement blessée, je devrais dire immensément, justement en raison de préjugés, d'une certaine hostilité omniprésente, d'une bonne dose de condescendance, et de multiples morsures pourtant déconseillées : ne mordez pas les nouveaux. Dont j'étais. Au surplus, j'étais extrêmement motivée et j'adorais participere à l'Encyclopédie.

Encore merci d'avoir réparé les liens brisés.

Marie dr.mbl (discuter) 17 décembre 2015 à 12:18 (CET)

Fin de la partie copiée

 Racconish : Excuse mon silence, s'il-te-plaît. J'étais incapable de me manifester en raison de mes fortes émotions. Tu sais, je te l'ai exprimé, je t'apprécie énormément. En cemoment je panse mes blessures en je vis un deuil particulièrement pénible. Amicalement, Marie

Nota : j'avais corrigé Cadian pour Cadien. Quant à Delbecque, on peut suppprimer la référence. Elle s'appliquait au Sociobiology Study Group of Science for the People et depuis, j'ai rapaillé des références beaucoup plus intéressantes, solides et crédibles. dr.mbl (discuter) 17 décembre 2015 à 12:18 (CET)

dr.mbl, merci de ta réponse rapide et gentille. Désolé de lire que tu traverses une période difficile. J'espère néanmoins que tu continueras malgré tout à collaborer à cet article et à cette discussion... ne serait-ce que pour m'expliquer le sens du mot rapailler (je ne sais plus où j'ai mis mon dictionnaire de joual) . Cordialement, — Racconish ^☎ 17 décembre 2015 à 13:54 (CET)

 Racconish : Rapailler = colliger (point de vue académique) ou glaner ou rassembler. Ce n'est pas d joual, soit dit en passant. Dans mon entourage élargi, personne ne parle ni n'a jamais parlé joual Tu vois, hein. C'est beaucoup plus nuancé cette histoire de joual. Je ne sais pas si je vais revenir. Chat échaudé craint l'eau froide. Merci pour tout, Marie — dr.mbl (discuter) 17 décembre 2015 à 14:27 (CET)

Je me coucherai moins ignorant. Ce joli mot avait une consonance si rabelaisienne... Cordialement, — Racconish ^☎ 17 décembre 2015 à 14:32 (CET)

 Racconish : Verbe transitif direct. « QUÉBEC, FAMILIER – Rassembler des choses éparpillées. Rapailler ses affaires avant de partir. Rapailler des brindilles pour faire un feu. » in Antidote 8.V5 ou 9V2 Septembre 2015, © Druide informatique inc. Familier, je ne sais pas. Mais courant, c'est certain. Dans tous les milieux. Il me semble que j'utiliserais volontiers ce mot dans un banquet, à table avec le Pape ou la Reine. En passant, je me suis abonnée à Questia. Merci pour la référence. Amicalement, Marie 74.58.125.109 (discuter) 17 décembre 2015 à 14:48 (CET)

Tu rapaillerais donc en ripaillant . Cordialement, — Racconish ^☎ 17 décembre 2015 à 14:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai tout rapaillé pour employer le titre d'une oeuvre célèbre de Gaston Miron . Plus sérieusement, les références sont fonctionnelles pour l'ensemble de l'article. Sont présentement affichées les références qui sont directement citées dans le texte. Les autres référence, et elles sont nombreuses, ont été placées en commentaire dans le texte. Il y a certainement du ménage à faire dans ces notices, puisque certaines sont en double, voire en triple. N'étant pas spécialiste du domaine, je laisse le soin de trier le bon grain de l'ivraie à ceux et celles qui savent. Mon intervention sur cette page étant terminée, je vous souhaite de joyeuses Fêtes. Cordialement. — Bouchecl (dring) 19 décembre 2015 à 05:23 (CET)

Bandeaux d'avertissements apposés par Nipou

 Dfeldmann, Racconish et Nipou : Il serait bon de s'entendre sur la personne qui prendra les correctifs aux avertissements émis en début d'article (masquage, suppression, ??) et sur la manière de le faire (résumé de l'action, respect, decorum). Pour ma part, je le ferai seulement avec une aide pas à pas, une parfaite assimilation des usages m'étant nécessaire. Merci de répondre sur cette page. Cordialement Marie dr.mbl (discuter) 4 janvier 2016 à 22:48 (CET)

Oh, je n'aurais pas d'états d'âme à les transférer en pdd et éventuellement à ouvrir une page de discussion... si ce n'est que, d'un smartphone, ce genre de manipulation n'a rien de simple. Du coup, je laisserai Racoonish (clairement plus diplomate que moi) s'en charger, quitte à m'en occuper demain lorsque j'aurai un meilleur matériel à disposition...--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2016 à 23:04 (CET)

Je viens de déplacer les commentaires en PdD. Voir ci-dessous. — Bouchecl (dring) 4 janvier 2016 à 23:09 (CET)

Déplacement des commentaires de Nipou

Les bandeaux d'avertissements placés par Nipou (d · c · b) en haut de la page de l'article auraient dû être placés en page de discussion pour respecter la pratique usuelle dans le cas d'un désaccord de neutralité.

Cet article est complètement déconnecté de la réalité universitaire, c'est-à-dire, de ce qui est effectivement enseigné dans les facultés de biologie en particulier en écologie comportementale et en éthologie. En ce qui concerne la phylogenèse des sociétés humaines, l'anthropologie a fait des pas de géant depuis 20 ans, à lire : «Liens de Sang» (2015) de Bernard Chapais, professeur d'anthropologie à l'Université de Montréal pour comprendre l'évolution des sociétés humaines par la sélection de parentèle.

Cet article porte à l'erreur en laissant croire que les travaux de Wilson, Hamilton, Price, Trivers, Dawkins sont rejetés par la communauté scientifique alors qu'ils font maintenant partie du cursus standard. Le livre "Sociobiology: A New Synthesis" est un ouvrage de référence abondement cité dans le domaine. Un exposé minimal de la "sociobiologie" devrait résumer "Sociobiology: A New Synthesis".

Cet article ne porte pas sur la sociobiologie mais est une critique non-structurée de celle-ci. Elle devrait se trouver dans une page "critique de la sociobiologie" ou en appendice. Comme pour la théorie de l'évolution il y a historique des critiques des théories de l'évolution

-- Nipou (d · c · b), 4 janvier 2015

Les contributeurs peuvent à loisir discuter des points de désaccord ici et en arriver à une solution consensuelle dans un esprit de collaboration. — Bouchecl (dring) 4 janvier 2016 à 23:07 (CET)

 OK Bouchecl : Merci Marie, dr.mbl (discuter) 4 janvier 2016 à 23:31 (CET)

Un putain de paléontologue qui n'a rien a dire d'intéressant concernant l'éthologie, voilà Gould. Cette référence est complètement ridicule. Il n'y a aucune référence de sociobiologie dans cet article car la sociobiologie c'est de l'éthologie.

--Nipou (discuter) 5 janvier 2016 à 04:29 (CET)

 Nipou : Je ne crois pas que votre modification unilatérale ait fait l'objet d'un consensus sur la page de discussion. Je vous demanderais s'il vous plaît de d'adopter une approche collaborative et de remettre l'article dans l'état où il était avant votre charcutage d'hier soir. Cordialement. — Bouchecl (dring) 5 janvier 2016 à 06:07 (CET)

Tout à fait d'accord avec Bouchecl, comme indiqué hier à Nipou. Posons les éventuels problèmes et discutons les en pdd pour rechercher un consensus. Mais pas de passage en force ! Cordialement, — Racconish ^☎ 5 janvier 2016 à 13:53 (CET)

Nipou écrit: Cet article porte à l'erreur en laissant croire que les travaux de Wilson, Hamilton, Price, Trivers, Dawkins sont rejetés par la communauté scientifique alors qu'ils font maintenant partie du cursus standard.. Cursus standard... cursus standard... ::::: Laissez-moi deviner: du cursus standard, en (socio)biologie ? :::::

Sociobiologie

Bonjour et bonne année. Suite à certaines discussions (chez Racconish), je me permet d'intervenir au sujet des modifications apportées à cette page. D’abord, du point de vue de la forme, les bandeaux que tu as introduit sont absolument hors des clous : 1) Ils ne sont pas standard, empêchant par exemple leur indexation systématique, ou que des utilisateurs n'ayant pas l'article en suivi soient prévenus de leur existence. 2) Ils sont au moins aussi peu neutres que ce qu’ils dénoncent, et ne respectent pas les règles d'écriture dans l'espace principal (une forme plus acceptable serait, par exemple, "à sourcer" ou "controverse de neutralité", accompagnée des précisions demandées par le modèle, suivi de l’ouverture d’une page de discussion). Mais, de plus, sur le fond, tu donnes l’impression que la sociobiologie est désormais une discipline mature, aussi peu controversée (dans le champ universitaire) que la théorie synthétique de l’évolution, alors que le livre que tu recommandes, outre qu’il date de 1975, a été descendu en flammes par des pointures comme Stephen Jay Gould, ce qui amène à tout le moins à émettre quelques doutes quand au côté "définitif" de la théorie, et justifierait l’ouverture d’une discussion où, je l’espère, on se battra à coup de citations d’auteurs de référence (et, sur ce sujet, on peut aller jusqu’aux sources tertiaires) et non à l’aide de nos opinions personnelles, si compétents et informés que nous pensions être. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2016 à 17:27 (CET)

Un appel à l'autorité ridicule, Gould n'est rien à coté de Wilson. Wilson est l’Einstein de l'écologie comportementale, il est récompensé du prix Nobel de biologie (prix Crawford) pour ses travaux. N.B.: Gould n'est pas du tout un éthologiste, c'est un paléontologiste, un cordonnier serait aussi pertinent comme critique.

La sociobiologie est la discipline fondée par Hamilton, Wilson, Maynard Smith et Trivers tous récipiendaire distinctement du Nobel (prix Crawford).

A propos, "Sociobiology: The New Synthesis" est un des livres les plus cités de l'histoire de la biologie et pas en mal.

Mais je répète le même discours qu'il y a dix ans, encore et encore.

Tiens une contre-critique contre Gould : Why Gould Was Wrong

--Nipou (discuter) 4 janvier 2016 à 22:29 (CET).

J'ai relu "Wikipédia:Controverse de neutralité" et il ne s'agit pas de ce genre de problème. Cet article n'expose pas la sociobiologie mais est une critique de la sociobiologie, sujet totalement différent.

--Nipou (discuter) 4 janvier 2016 à 23:05 (CET)

Il y aurait beaucoup à dire (et j'espère que la discussion le dira) ; en particulier, il est clair que l'article manque cruellement d'une description claire et simple de ce qu'est (aujourd'hui) la sociobiologie. Attention tout de même au jeu des arguments d'autorité, lequel a une fâcheuse tendance à se retourner contre celui qui n'est pas un expert d'un domaine donné : dire que Gould, n'étant "que" paléontologiste, est aussi incompétent qu'un quelconque cordonnier pour cette question montre à tout le moins une remarquable ignorance des travaux de celui qui, outre la théorie des équilibres ponctués, est tout de même un spécialiste reconnu de l'histoire des idées en biologie (lire, sur un sujet proche, La Malmesure de l'Homme). Et, si l'on va par là, heureusement que je connais un peu la question, parce que le prix Crafoord (et non Crawford), il n'est pas clair, au vu de l'article de WP, que Wilson et les autres l'aient reçu pour Sociobiology ; avec ce genre d'arguments seuls, on en viendrait à défendre le climatoscepticisme de Claude Allègre... lui aussi lauréat du Crafoord !--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2016 à 00:10 (CET)

Un putain de paléontologue qui n'a rien a dire d'intéressant concernant l'éthologie, voilà Gould. Cette référence est complètement ridicule. Cet article ne parle aucunement de sociobiologie mais est bien d'une critique de la sociobiologie, texte hors sujet donc.

Les travaux climato-sceptique de Claude Allègre sont celui d'une pute à la solde des pétrolières, il y a des Nobels Nazi aussi. Mais cet argument est un sophisme délirant puisque nous ne parlons pas des travaux qui lui on valu son Crafoord.

--Nipou (discuter) 5 janvier 2016 à 04:41 (CET)

C'est bien ce que je dis : ces arguments, tels quels, sont faibles. Parce que le Crafoord de Wilson, il l'a eu "pour ses travaux de biologie insulaire"...--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2016 à 07:42 (CET)

Est-il vraiment nécessaire de traiter ces personnes de p*** pour faire avancer la discussion sur l'amélioration de l'article ? Je rappelle que nous ne sommes pas sur un forum où nous échangerions nos opinions personnelles. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 janvier 2016 à 14:25 (CET)

Pardons, je voulais dire prostitué.--Nipou (discuter) 8 janvier 2016 à 18:46 (CET)

Actions, argumentaires et niveau de langage

 Racconish, Dfeldmann, Bouchecl, Tinm, Prosopee, Cantons-de-l'Est et Gromiko : et Pr Pierre-Henri Gouyon Bonjour à tous ceux - et plusieurs autres non mentionnés - qui ont gracieusement contribué à l'article Sociobiologie depuis la fin du mois d'octobre 2014. Merci encore de vos appuis, commentaires et corrections dans la rédaction de l'article durant toute l'année 2015.

Nos travaux communs, c'est-à-dire l'article, sont maintenant remplacés par une version antérieure (2013).

Je voudrais signaler, en particulier à Dfeldmann, que l'article mis au rancart était loin d'être terminé et que l'état de la question faisait encore cruellement défaut, mais il était résolument en friche.

Soyez informés que, personnellement, je n'ai surtout pas l'intention de me battre ni de porter l'affaire à d'autres niveaux bureaucratiques. Ni même de commenter la position campée de l'actuel collaborateur - laquelle je connais par coeur pour l'avoir épluchée dès ses premiers pas. Par ailleurs, le niveau de langage, l'argumentaire d'autorité et le ton péremptoire sont impossibles à gérer pour ne pas dire déplacés. Le respect, la courtoisie et le decorum nécessaires à la franche discussion, partant à l'avancement des connaissances, ne sont jamais au rendez-vous comme en témoigne l'historique des discussions 2005-2013.

Ce sujet houleux, à multiples lectures, mériterait pourtant une très étroite collaboration entre intéressés. Paisible, sans orgueil ni prétention, la plus réaliste et complète possible compte tenu de l'état de la question en 2016 aux États-Unis, en France, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Belgique et même en Asie, Chine et Japon.

Merci pour tout. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 5 janvier 2016 à 13:58 (CET)

Personnellement, je ne compte certainement pas me battre, mais tout simplement gérer (à mon niveau d'incompétence) la rédaction d'un article important pour WP. Cela implique que, en s'appuyant sans cesse sur les meilleures sources disponibles, l'article reflète les connaissances actuelles, soit a) Une description des thèses de la sociobiologie b) Un exposé de l'état du consensus à leur sujet c) Un (bref) exposé des critiques sur les deux plans majeurs : critiques "scientifiques" ; critiques des utilisations idéologiques et politiques de la discipline (avec, au besoin, un exposé historique conséquent sur ce second point). Je serai vigilant sur le respect des principes, mais, hélas, mon incompétence fait que je ne pourrai m'appuyer que sur des sources (ça tombe bien, c'est la méthode recommandée) ; on ne me fera certainement pas prendre des vessies pour des lanternes, comme de me faire croire que (pour Wilson) le prix Crafoord (reçu pour autre chose) est un gage de scientificité de la (sa?) sociobiologie.--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2016 à 14:16 (CET)

J'apprécie. Merci. Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 5 janvier 2016 à 16:09 (CET)

Correctif

L'article mis au rancart a été réintégré en version publique. Merci à Racconish. dr.mbl (discuter) 5 janvier 2016 à 16:09 (CET)

J'ai retourné à la version parlant de sociobiologie et non d'une critique de la sociologie qui est un sujet intéressant mais autre. Merci, --Nipou (discuter) 5 janvier 2016 à 16:34 (CET)

 Nipou : Je te prie de ne plus faire ça. L'article est maintenant en R3R. — Bouchecl (dring) 5 janvier 2016 à 16:48 (CET)

J'ai laissé plusieurs messages à Nipou lui expliquant que les wikipompiers n'existent plus, que le salon de médiation a pris sa place, que je suis moi-même médiateur et à sa disposition pour organiser la recherche d'un consensus. Il ne s'agit en aucun cas de lui imposer quoi que ce soit mais de repartir de la dernière version consensuelle, sans oblitérer le travail accompli depuis 2013, pour mettre à plat les problèmes et les résoudre. Concrètement, je souhaiterais que Nipou explique quels sont les passages de l'article qui lui posent problème, pourquoi, et ce qu'il propose de changer dans l'article. Mais il n'est pas acceptable de supprimer en bloc le travail collaboratif accompli. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 janvier 2016 à 16:57 (CET)

Nouvelle approche (?)

 Racconish, Dr.mbl, Bouchecl, Tinm, Prosopee, Cantons-de-l'Est et Gromiko :. Je me suis demandé comment l'encyclopédie Universalis traitait la question. Dans mon édition (1996, je sais, je sais) 1) Pas d'article dans le Corpus 2) Deux colonnes dans le Thesaurus, expliquant (je pourrais tout recopier, mais je crois que ma synthèse est correcte) :

a) les principes de base de la théorie de Wilson (en 1975) qui sont 1) que les hiérarchies qu'on rencontre dans la plupart des sociétés animales sont d'origine génétique 2) que les comportements d'un individu visent à diffuser ses propres gènes le plus largement possible.

b) que, malgré sa logique apparente, la sociobiologie ne cadre pas avec les données de la génétique moderne et se rattache à une série de conceptions abandonnées  : par exemple, on sait à présent que les populations ont un haut degré de polymorphisme, leur permettant de s'adapter sans évolution à des conditions changeantes ; de même, les gènes ne fonctionnent pas de manière indépendante. Enfin, et surtout, chez les mammifères et les oiseaux au moins, l'évolution biologique est complétée, voire supplantée, par une évolution culturelle (utilisation d'outils chez les primates, par exemple) qui rend caduc le modèle de Wilson.

c) que cette théorie, reposant sur des données anciennes et périmées, a cependant un certain succès en Occident, peut-être en raison de la crise dans laquelle ces pays s'enfoncent, et où la sociobiologie pourrait fournir un appui idéologique au maintien des privilèges.

Voilà... Qu'est-ce qu'on fait, à présent ??? --Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2016 à 12:11 (CET)

Peut-être commencer par développer cette section ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 janvier 2016 à 12:22 (CET)

Ah oui... Bon, après, y'en a qui vont encore dire que ces critiques n'ont pas leur place dans l'article --Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2016 à 12:44 (CET)

Debriefing

 Dfeldmann, Bouchecl, Racconish et Tinm : Bonjour et merci de votre intérêt soutenu pour cet article. Ces aspects sont développés mais inachevés dans notre article sur la sociobiologie. Je vous invite à porter un regard critique sur la table des matières de notre article actuel (inachevé) Sociobiologie. Ainsi que la dernière ébauche de la dernière section La relève Voici deux articles à jour sur l'état actuel des connaissances en sociobiologie - articles encyclopédiques datés respectivement de 2013 et 2015: « The Stanford Encyclopedia of Philosophy » « International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences »

• (en) Catherine Driscoll, « Sociobiology », The Stanford Encyclopedia of Philosophy, Edward N. Zalta,‎ 2013 (lire en ligne, consulté le 10 janvier 2015)
• (en) Ullica Segerstråle, Defenders of the Truth : The Battle for Science in the Sociobiology Debate and Beyond, New York, Oxford University Press, mars 2001, 512 p. (ISBN 0-19-850505-1)
• (en) Ullica Segerstråle, « Sociobiology, History of », dans James D. Wright (rédacteur en chef), International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences, vol. 19, Elsevier Ltd, 2015, 2^e éd. (ISBN 978-0-08-097087-5), p. 899-907;

En ce qui concerne l'article du réputé Pr Ruffié il y a plusieurs années déjà dans l'Encyclopédie Universalis, j'ai soumis le message suivant au directeur du développement éditorial chez Universalis : « L'article Sociobiologie de Jacques Ruffié est truffé d'erreurs et particulièrement biaisé. Vous pourriez comparer ses propos à ceux exposés dans diverses autres encyclopédies, Britannica, Stanford Encyclopedia of Philosophy, ainsi que des ouvrages contemporains des années 2010-2015. » Suivi d'échange très cordiaux avewc le directeur, Louis Lecomte, dont voici un des messages : « Madame, Merci d’avoir attiré mon attention sur un article à qui la notoriété de son auteur n’évite pas d’apparaître comme daté (au contraire !), et dont l’approche polémique accuse le décalage par rapport aux perspectives actuelles sur le sujet. Un nouvel article est appelé à le remplacer prochainement.Cordialement à vous, Louis Lecomte Directeur du développement éditorial » Par ailleurs, un des critiques les plus versés sur la sociobiologie en France est Sébastien Lemerle qui a rédigé le chapitre Biologisme dans Universalis (2015) dont le directeur Louis Lecompte (Universalis) m'avait remis une copie avant qu'il soit effectivement publié. D'avance merci de votre collaboration, cordialement Marie dr.mbl (discuter) 7 janvier 2016 à 15:06 (CET) }}

 Dfeldmann : Ce que tu avances me semble assez faux. En fait l'idée que les (ou beaucoup de) comportements ont une base génétique est très acceptée. L'article Weber JN, Peterson BK, Hoekstra HE (2013). Discrete genetic modules are responsible for complex burrow evolution in Peromyscus mice. Nature 493: 402–405. DOI doi:10.1038/nature11816 est un exemple parlant du genre de recherche tout à fait consensuelle qui peut se faire aujourd'hui.

Pour autant l'idée (consubstantielle à la sociobiologie, de mon point de vue) que l'on pourrait plus ou moins directement appliquer ces principes aux sociétés humaines reste très décriée. Tu noteras aussi que les thèmes/disciplines de recherche assignés à l'article ci-dessus par ses auteurs sont Evolutionary genetics, Animal behaviour, Next-generation sequencing, et Behavioural genetics ; le terme sociobiology n'est pas utilisé ou est évité.

—Tinm, le 7 janvier 2016 à 16:15 (CET)

Heu, c'est pas moi qui l'avance, hein, c'est Ruffié. Après, il y a sûrement débat, mais ce que nous en pensons les uns et les autres est très marginal par rapport aux sources ; j'aurais tout de même tendance à croire qu'entre l'épigénétique et les transmissions "culturelles" (utilisation de nouveaux outils chez les primates, contrôle social par la sexualité chez les bonobos, etc.) cette thèse ne devrait pas (ou pas encore ?) faire l'unanimité...--Dfeldmann (discuter)

 Tinm et Dfeldmann : Tout le monde peut avoir raison en matière de sociobiologie (Fait par ailleurs décrié par les scientifiques). En réalité, cela dépend du Continent sur lequel on habite, ensuite de l'expertise de chaque chercheur, etcetera. J'ai tenté de faire ressortir ces différences géolocales dans notre article. Comme le font remarquer DS Wilson et EO.Wilson (2007:37) Le désordre théorique de la sociobiologie, constaté par Wilson et Wilson en 2007, inclut une désarticulation entre ses différents cadres de recherches. (Ma traduction de : Current sociobiology is in theoretical disarray, with a diversity of frameworks that are poorly related to each other. » in Rethinking the foundations of sociobiology 2007:37

Cela étant, Dfeldmann (d · c · b) a très clairement brossé une ligne rédactionnelle pour notre article à laquelle j'adhère totalement. Difficile à réaliser à court terme vu le petit nombre d'intéressés (plus versés en la matière) Ci haut canevas proposé par DFeldman Cordialement, Marie dr.mbl (discuter) 7 janvier 2016 à 17:20 (CET)

 Dfeldmann : Ah pardon, j'avais lu trop vite. Sur ta dernière critique, je ne suis pas non plus d'accord : les aspects génétiques, épigénétiques et culturels se combinent sans s'exclure. Et les chimpanzés ne sont clairement pas le cas général. Les problèmes qui se posent pour l'application de la « behavioral genetics » aux chimpanzés sont globalement les mêmes que pour l'application à l'homme, en un peu moins complexes et passionnels. —Tinm, le 7 janvier 2016 à 17:49 (CET)

Il y a un malentendu, là : ce n'est pas "ma" critique, mais des éléments de critiques éventuelles (bon, je triche un peu, je connais tout de même vaguement le sujet) qu'on pourrait faire à la thèse du "tout génétique". Ce que je veux dire, c'est que ni ton opinion, ni a fortiori la mienne, ne suffise pour décider que la sociobiologie est "has been" ou réhabilitée, et qu'il faut des sources et encore des sources...--Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2016 à 19:16 (CET)

Pardon encore — tu admettras que ton « j'aurais tout de même tendance à croire que (...) » prêtait à confusion ! Sur les sources, j'en ai donné une plus haut. Quand j'écris que « l'idée que les (ou beaucoup de) comportements ont une base génétique est très acceptée » ce n'est pas mon point de vue, c'est un constat. Il n'y a pas de problème avec des disciplines comme l'Animal behaviour, la Behavioural genetics ou la Behavioral ecology, qui sont des disciplines reconnues y compris dans leurs aspects évolutifs. Cela étant, la subtilité ici est que bien que la sociobiologie affirme chapeauter ces disciplines, pas mal de chercheurs s'en défendent ou en tout cas ne revendiquent pas ce lien — ils font simplement de l'écologie évolutive et ne ressentent pas le besoin de voir aussi large que Wilson, c'est à dire de cultiver un lien avec les sciences humaines et sociales. Ce que je veux dire c'est que la sociobiologie, dans sa perspective purement animale, est tout à fait actuelle, quoique les spécialistes ont tendance à nommer leurs champs de recherches autrement ; mais que dans sa perspective sciences humaines elle est toujours aussi contestée. Dans tous les cas il y a toujours des gens pour s'en réclamer. —Tinm, le 7 janvier 2016 à 20:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je suis bien conscient que cette partie interne n'est pas un lieu pour des discussions de fond mais quand je lis ce genre de propositions, je bondis gentiment: Tinm, vous dites : « l'idée que les (ou beaucoup de) comportements ont une base génétique est très acceptée » ce n'est pas mon point de vue, c'est un constat.» "- Ce que je veux dire c'est que la sociobiologie, dans sa perspective purement animale, est tout à fait actuelle, quoique les spécialistes ont tendance à nommer leurs champs de recherches autrement ; mais que dans sa perspective sciences humaines elle est toujours aussi contestée." Certainement, mais l'inverse aussi est un constat. Et l'approche sociobiologique est contestée y compris pour les autres animaux, y inclus entre sociobiologistes (kin selection versus group selection p.e.). On peut facilement constater la véracité d'une proposition ainsi formulée, générale, si on ne distingue pas de quelles lignées l'on parle, du niveau de simplification, ni de quel genre de comportements (réflexes, complexes, chez le nourrisson), ni ce que l'on définit comme comportement, ni de plasticité cérébrale/cerveau "paramétré" pour acquérir et se remodeler, s'adapter, ni de périodes d'apprentissage, ni d'autoorganisation, etc. Les "major claims" de cette sorte sont équivalents à leur contraire, tout comme les nombreuses "just so stories" de la sociobiologie et psy évolutive: ils sont trop souvent biaisés de par cette simplification extrême qui les rend irréfutables. Si j'affirme que "l'attraction pour la couleur rose chez les femmes a un substrat biologique adaptatif ancestral", il sera difficile de le réfuter ou le discuter en quelques lignes. Alors que mon affirmation doublement biaisée et sans démonstration, ne prend que 8 mots... Et c'est toute la difficulté de cette page. En simplifiant: pour le raisonnement en psy évolutive, un comportement modulé et développé sous tri de sélection doit obligatoirement avoir un substrat génétique s'il s'est perpétué via filiation verticale. Mais la sélection naturelle est systémique, elle fait le tri de l'organisme dans sa complétude (il se reproduit peu, pas du tout, beaucoup ou crève, etc.), l'organisme en entier y inclus ses caractères acquis (de gros muscles entraînés par exemple, un comportement de conduite automobile très civique, etc.), qui participent à l'efficacité de l'organisme, à son efficacité pour survivre etc. Même si ces caractères ne sont pas héréditaires, ils participent. Or la réflexion sociobiologique ne peut pas les considérer dans son équation darwinienne. Du coup, ils parlent - parfois plus prudemment, certes - de l'"origine biologique des comportements", "gène de tel comportement", "gène de l'agressivité", où "agressivité = comportement" etc. pour entrer un comportement semblant héréditaire dans la réflexion (dans l'équation), etc. Or en génétique, cela ne fonctionne pas aussi simplement. Un gène ne code aucun comportement, cela ne code (parfois) qu'un/des ARN (qui eux vont réguler, ne rien réguler, crever dans le jus ou coder une protéine/des protéines participant à X,Y,Z). Pas de comportement dans les gènes car pas de lien direct gènes-comportements non plus… même si ces derniers semblent hérités, innés. La protéine, elle, peut participer indirectement à un comportement; mais pour ceux non réflexes, transitant par le cerveau - ce sont plus certainement les réseaux / connexions qui les "gardent en mémoire" quelque part, et non pas les gènes. Premier problème sémantique, simplifications outrancières. Pour des comportements très basiques, élémentaires tels que le réflexe de succion du bébé, +/-pareil : bébé naît avec ce mouvement/comportement réflexe, sa survie en dépend car sinon ce serait la déshydratation, on dit alors que c’est inné. Et bien on ne le sait même pas ! Bébé suce déjà son pouce et boit du liquide dans le placenta depuis longtemps. C’est probablement là qu’il a développé ce réflexe sous patrons ou pourquoi pas grâce à des facilitateurs génétiques. Il y a donc participation des gènes, puisque comportement vital dès la naissance, mais on ne peut ici non plus pas affirmer de relation directe gène comportement. Autre problèmes de simplification sémantique: le "l'agressivité" ou "le comportement d'agressivité". Or l'agressivité n'est pas un comportement mais un état assimilable à l'irritabilité. L'irritabilité n'est pas un comportement. C'est l'attaque ou l'agression, qui serait un comportement (cf : mouvements psychomoteurs déclenchés): Le bouc n'a pas donc un comportement agressif envers les autres mâles, en revanche il peut sous conditions requises attaquer, se battre, contre un autre bouc. L'attaque est un comportement ponctuel, déclenché, volontaire. Nourri +/- par X hormones y participant ? Oui, sans doute. Mais il se fait lorsqu'un seuil déclencheur est atteint, motivant la prise de décision, et là survient l'agression. Nous agissons pareil. C'est rapide, immédiat, susceptible de changements et de mouvements à contrôler pour se battre contre un autre bouc, lui aussi très athlétique, adroit, malin, avec de bons réflexes et un mental s'adaptant à la situation, une cognition alerte, qui va selon ce que fait l'adversaire contrôler, diversifier ses mouvements psychomoteurs, etc. Ce n'est pas la génétique qui l'explique, mais la "neurologie". Si le bouc A devait attendre que les séquences génétiques du comportement (se battre à coups de cornes) codent les ARN qui eux synthétiseraient "les protéines pour se battre" (les hormones sic), et qu'elles atteignent les récepteurs, (resic) il se ferait embrocher par le bouc B, qui lui fonctionne via son SNC d'une manière plus électrochimique, car chez B cela se passe dans les rouages surtout de la cervelle, entre synapses et influx nerveux, rapides, complexes, changeant/décidant rapidement selon le cours de la bataille sous contrôle du mental, tenant compte de la topologie, du terrain, jaugeant cérébralement l'adversaire... Nous le savons tous, le bouc n'est pas une mouche au vol automatique, ni une machine vivante aux comportements contrôlés par un programme génétique, mais un mammifère similaire à l'humain, lui aussi très bagarreur et irritable, qui se bat par mécanique biologiquement homologue. Il n'y a ni programme génétique (cela n'existe pas ce machin) ni comportement dans les gènes ni autres patatas simplistes. Les divers process et subtrats héréditaires sous-jacents ne peuvent pas être exprimés par des simplifications sémantiques et des concepts aussi équivoques et caduques que ceux de l'approche sociobiologique, de Wilson lui-même, qui avait usé et abusé de ces simplifications; ainsi que d'autres simplifications de la génétique, la réduisant à un pastiche indigne des débuts du XXe siècle. Les sociobiologistes s'en justifient en précisant que c'est le boulot des anatomistes, éthologues, généticiens, biologistes, etc. que d'expliquer les détails fins du schmilblik. Mais alors si l'approche sociobiologique n'est souvent qu'un déconstruction sémantique des connaissances acquises, ne visant qu'à réfléchir sur quelques processus très généraux, et en surface ? C'est ce que pas mal de gens lui reprochent. Un ouvrage critique de la psy evo extrêmement pointu et bien fichu, si cela peut intéresser des usagers wiki : Adapting Minds: Evolutionary Psychology and the Persistent Quest for Human Nature (Bradford Books), 2005, par D. J. Buller - ISBN-13: 978-0262524605

Il faut autant se méfier des arguments d'autorité (= prix Crafoord, oh là là...) que des simplifications/raccourcis que notre esprit a tendance à accrocher facilement: si par exemple, on lit une étude démontrant qu'en inactivant tel gène on désactive tel comportement, ce n'est pas la démonstration que tel gène code tel comportement ! Un exemple très parlant avec le gène Pax6, très maladroitement surnommé gène de l'oeil. Ce n'est pas le gène de l'oeil, mais un gène participant à la formation de l'oeil (c'est un switch). Le supprimer démontre sa participation parmi les > 2000 gènes impliqués dans la formation de l'oeil, tout comme si on supprime un fusible dans un réseau électrique: pas que ce soit le gène de la gèn¨se/formation de l'oeil (ou de l'éclairage d'une ampoule)... C'est de même pour pas mal de récentes études génétiques où un gène est impliqué dans tel comportement. Plus prosaïquement, n'importe quel pépin chromosomique affectant la motricité/cognition peut participer indirectement à une détérioration/modification de X comportements... normal, si l'on envisage que les comportements sont en relation avec notre santé, cognition, motricité, etc.

Gromiko (discuter) 13 janvier 2016 à 11:56 (CET)

Merci Gromiko Ton éclairage sur la sociobiologie est particulièrement instructif. Comme toujours, d'ailleurs. Par ailleurs, s'il est vrai comme tu le notes que cette page de discussion n'est pas l'endroit approprié pour discuter de sociobiologie à titre de problématique en soi, qu'en pensent  Racconish, Tinm et Dfeldmann : ? Quel espace wiki le serait ? Il me semble que la page de discussion de l'article est l'endroit indiqué pour recevoir les points de vue critiques, sereins et courtois, entre wiki-collaborateurs; cette méthode de participation est, à mon avis, une façon efficace de collaborer à l'Encyclopédie sans avoir à rédiger l'article, non ? D'autant plus que le lectorat en général peut consulter cette page de discussion à loisir ? Marie dr.mbl (discuter) 13 janvier 2016 à 16:16 (CET)

 Gromiko : Tu extrapoles trop sur mes propos. « base génétique » n'était peut-être pas l'expression la mieux choisie, en ce que je ne voulais absolument pas dire que les comportements étaient entièrement expliqués par la génétique ; cependant j'écrivais aussi « Pour autant l'idée (...) que l'on pourrait plus ou moins directement appliquer ces principes aux sociétés humaines reste très décriée » ce qui rendait ma position claire, et tu aurais dû voir que je mettais les recherches/affirmations sur les comportements animaux complexes (je pense à certains comportements des mammifères, des oiseaux, notamment) à part. Là aussi, cette division est une simplification — il y a des tas de choses intéressantes à dire mais ce n'est pas le lieu ( Dr.mbl). Les pages de discussion Wikipédia n'ont pas vocation à recevoir nos avis personnels sur le fond (citez vos sources ; pas de travail inédit). Cette page n'a que vocation à discuter des choix de rédaction faits sur l'article associé, des sources pertinentes, et des problèmes techniques (mise en page, etc.). Mais vous pouvez discuter autant que vous voulez sur vos pages de discussion perso, par courriel, ou sur d'autres sites.

—Tinm, le 13 janvier 2016 à 17:43 (CET)

 OK Merci Tinm

Marie — dr.mbl (discuter) 13 janvier 2016 à 18:04 (CET)

Si la page wikipédia se doit d'exposer cette "controverse" (quantitative) sur l'acceptation de X, d'une manière neutre et justifiée, il faudra bien que vous en discutiez en coulisses. Je ne sors pas mes propositions ci-dessus d'un chapeau de plumes - ce sont des basiques de zoo/bio/éthologie bovine et génétique - et une page supplémentaire de sources n'est pas encore indispensable. Chaque proposition de mon intervention bovine - un peu plus développée que la vôtre, désolé - peut être justifiée point par point. Elle module pourtant directement la vôtre; que vous objectiez à votre interlocuteur DFeldmann : "En fait l'idée que les (ou beaucoup de) comportements ont une base génétique est très acceptée, etc.. J'interviens donc en détaillant un peu (je pensais en avoir aussi le droit), sur une proposition quantifiée par la formule "très acceptée [...], c'est un constat", qui ne me semble pas plus justifiée que l'opinion +/- différente à laquelle vous l'opposez. Base génétique est un terme passe-partout signifiant tout et son contraire, soit pas grand chose, je le constate aussi. Si vous en convenez, n'en parlons plus et affaire close. Gromiko (discuter) 13 janvier 2016 à 19:17 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que l'on n'est pas ici à la recherche de la vérité, mais d'un résumé de l'état de l'art. Et effectivement je constate que nous ne donnons pas le même sens à « base génétique », ni d'ailleurs à « comportement » et à « libre arbitre » (mais on tombe dans la philosophie fondamentale et ce n'est pas un aspect sur lequel je souhaite m'étendre). —Tinm, le 13 janvier 2016 à 20:03 (CET)

Je me permets de vous rappeler que le but de cette page est de discuter de l'article, pas d'échanger des idées sur le sujet de l'article, et par conséquent de vous suggérer de formuler précisément des propositions concrètes de modification . Cordialement, — Racconish ^☎ 13 janvier 2016 à 22:10 (CET)

Noté. Merci Racconish Cordialement, Marie

— dr.mbl (discuter) 13 janvier 2016 à 22:15 (CET)

Sociobiologie : pseudo-science ou pas ?

Bonjour,

Je souhaite ouvrir un débat quant à la pertinence de l'appellation de pseudo-science pour la sociobiologie. Pour certains, c'est une évidence, pour d'autres, au vu de la politisation croissante de la science sur ces questions là, ça l'est moins.

Ce que je partage comme point de vue : aujourd'hui, les domaines d'études des questions relatives au débat innés / acquis chez l'être humain on fait naître un très grand nombre de thèses pseudo-scientifiques, tant du côté de ceux qui affirme que certains traits phénotypique de l'humain sont acquis que ceux qui pensent qu'ils sont innés.

Cependant, il ne me semble pas pertinent de jeter d'un seul bloc une discipline dans son ensemble.

D'autant plus qu'aux États-Unis, la sociobiologie est plus l'étude des fait sociaux chez les animaux (dont l'être humain fait parti) que d'une théorie biologique qui viserait à expliquer l'ensemble des faits sociaux humains. En ce sens, l'existence de thèses sociobiologique invalidé par l'expérience ne permet pas d'invalider la discipline dans son ensemble.

De plus, la radicalisation croissante d'une partie des tenants du "tout acquis" peut laisser penser que quelque soit les résultats de cette discipline, valide ou non, ils seraient rejetés, déformés et caricaturé à travers des hommes de paille de manière systématique.

Ainsi, pourriez vous apporter des éléments solide concernant cette affirmation ?

D'avance, merci. :)

--Monsieur PhiSciPol (discuter) 28 avril 2020 à 04:18 (CEST)

bonjour, j'ai retiré cette affirmation du résumé introductif. Celle-ci basée uniquement sur l'avis du philosophe Jacques G. Ruelland est largement insuffisante pour être énoncée ainsi en résumé introductif. Un petit coup d'oeil sur les autres wikipédia (anglais, allemand et espagnol) montre d'ailleurs que les autres versions wiki ne présentent pas la sociobiologie comme une pseudoscience. D'autres sources seraient nécessaires pour modifier en ce sens le RI. D'une manière générale, on peut regretter que l'article ne soit pas très bien conçu. Une traduction partielle de l'article anglais serait sûrement bienvenue. Cdt --Thontep (discuter) 28 avril 2020 à 07:53 (CEST)

Il y a eu le débat même pour la sociologie ([9]. Ce genre de débat - pour les sciences humaines en général - est analysé par ce type de source ([10]). Dans tous les cas il faut faire le tour des source et voir quelles sont les WP:Proportion à ce sujet, sachant qu'il y aura toujours des avis pour dire que telle ou telle science humaine, ou même les sciences humaines en général, sont des pseudo-sciences. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 avril 2020 à 09:10 (CEST)

L'ouvrage entier cité plus haut fait un "état de l'art" sur cette question. C'est une pseudosience selon la majorité des chercheur-e-s francophones. De plus les sociologues rejettent et critiquent aussi son "affiliation" à la sociologie.--Soufflerie (discuter) 28 avril 2020 à 10:02 (CEST)

Dans ce cas, il ne doit pas être compliqué de présenter les sources demandées. Par ailleurs, je n'ai jamais lu qu'Edward Osborne Wilson ait jamais voulu « affilier » la sociobiologie à la sociologie. Comme le dit Jean-Christophe BENOIST : faire le tour des source et respecter WP:Proportion à ce sujet. Cdt --Thontep (discuter) 28 avril 2020 à 10:12 (CEST)

Est ce que j'ajoute ceci sous cette forme : « Nous devons accepter que la biologie nous contraigne à de nouvelles questions mais certainement pas accepter les réponses hasardeuses que suggère la sociobiologie  » dans cette section ? --Soufflerie (discuter) 28 avril 2020 à 11:10 (CEST)

a priori non, car il est important de distinguer deux choses : la question de la méthode qui répond au sujet, est-ce que les études en sociobiologie répondent aux exigences de la science moderne, et d'autre part, les discussions/débats politiques, éthiques, juridiques... qui découlent des conclusions de certaines de ces études/publications. Monique Chemillier-Gendreau qui est une juriste, est, selon moi, à classer dans cette seconde catégorie. Cdt, --Thontep (discuter) 28 avril 2020 à 12:01 (CEST)

Sociobiologie et écologie comportementale

Au vu de plusieurs sources qui présentent la sociobiologie comme un champ inclus dans l'écologie comportementale,je déplace la section "Ecologie comportementale" pour la mettre plus haut dans l'article, juste après la section "Cadre théorique".

La section "Ecologie comportementale" se trouvait perdue au milieu de sous-sections intitulées "Anthropologie", "Philosophie des sciences" etc. qui exposent en fait les points de vue critiques que d'autres disciplines scientifiques portent sur la sociobiologie--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2021 à 22:35 (CET)

Critique de la sociobiologie

J'ai passé près de deux heures à réorganiser l'article, avant de créer une place pour la future section que je voulais y mettre. Motifs pour lesquels il a fallu tant de travail :

1)Certains titres des sections sont incompréhensibles ou obscurs : que veut dire l'expression "Echos géolocalisés" ? que signifie "Echos scientifiques politisés" ? En réalité ces prétendus "Echos" sont des critiques adressées à la sociobiologie qui ne disent pas leur nom.

2)Certains titres ne correspondent pas au contenu : la section "Evolution de la sociobioloqie" ne parle pas du tout de cela, mais "cache" des critiques adressées à la sociobiologie.

3)Certains titres sont vagues et fourre-tout, mêlant des considérations sans rapport les unes avec les autres : la section "Sociobiologie et sciences" "cache" une nouvelle fois des critiques adressées à la la sociobiologie par des anthropologues, et par un philosophe des sciences. On y trouve, "comme un cheveu dans la soupe", une sous-section "Ecologie comportementale", sans que le lien entre sociobiologie et écologie comportementale ne soit jamais évoqué...

Dans ces trois cas de figure, des controverses provoquées par la sociobiologie ont été nommées autrement, de manière délibérée ou non--JMGuyon (discuter) 9 janvier 2021 à 23:16 (CET)

Section "Cadre théorique"

Dans cette section se trouve une citation censée donner le cadre théorique de la sociobiologie, mais qui ne concerne pas spécifiquement la sociobiologie ; cette citation pourrait tout aussi bien donner le "cadre théorique" d'une dizaine d'autres disciplines ; voici le texte en question, que j'ai supprimé :

«Le cadre théorique de la sociobiologie des années 2000 peut se définir, pour l'essentiel, tel qu'il a été présenté par l'Association américaine concernant son intégration de la sociobiologie à son corpus scientifique :

«  La théorie moderne de l'évolution, également connue sous le nom de synthèse moderne de l'évolution, constitue le socle de toutes les sciences de la vie. Elle tire sa force de plusieurs disciplines, incluant l'archéologie, l'anthropologie, la biologie, l'écologie, la génétique, la paléontologie et la primatologie [...] incluant la neurobiologie, la psychologie évolutionniste, la sociobiologie, la dynamique des systèmes, la théorisation de modèles, la sociologie historique et la sociologie de l'évolution...  »

» --JMGuyon (discuter) 10 janvier 2021 à 19:22 (CET)