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Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ?

Ne pas archiver.

Bonjour, je travaille en ce moment avec User:Flor WMCH (elle en sa qualité de salariée, moi en tant que bénévole) sur la question de l'intersexuation sur Wikipédia, en collaboration avec plusieurs associations de défense des personnes intesexes (le CIA-OII notamment). Lors de nos discussions, les membres de ces associations ont souligné qu'il serait important à leurs yeux de renommer le portail et projet "LGBT" en "LGBTI" voire "LGBTQI+", afin d'englober et de visibiliser l'ensemble des personnes concernées. Qu'en pensez-vous ? Opsylac (discuter) 23 avril 2020 à 18:35 (CEST)

Beaucoup de bien. — tyseria, le 23 avril 2020 à 18:38 (CEST)

Beaucoup de bien également, plutôt avec LGBTQI+ ou LGBTI+. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 avril 2020 à 21:55 (CEST)

J'ai cru que le Q englobe tout le monde. +1 pour LGBTI+ --Kawayashu (discuter) 24 avril 2020 à 01:01 (CEST)

Idem, le + me semble suffisant. — tyseria, le 24 avril 2020 à 01:10 (CEST)

Ce serait même logique. A défaut LGBT+ --mikani (Disc) 24 avril 2020 à 10:35 (CEST)

Le sujet a déjà été discuté par le passé (10 avril 2019). Que je sache, personne n'a répondu à la question de ce qu'il faut faire exactement, et il me parait prémature de dire "on va le faire" sans savoir exactement ce qu'il y a à faire, et qui est volontaire pour le faire. Renommer le projet le portail, ça va casser potentiellement le fonctionnement des bots, etc. Donc pour moi, c'est "non" sans avoir un plan plus détaillé que "on va renommer". --Misc (discuter) 25 avril 2020 à 20:43 (CEST)

Pour la transparence je mets le lien vers le projet en question Projet:Wiki Droits Humains initié par @Tonpseudo. Le problème c'est que le nom du projet n'est pas vraiment thématique. Certain·e·s parfois arguent parfois que c'est un portail sur des sujets communautaires alors que de fait on y traite de sujets sur l'homosexualité, la bisexualité, les questions d'identité de genre, et en profite pour sucrer le mot "genre" de tous les articles liés à la sexualités. Et sinon je suis d'accord avec Misc : qui va faire le travail et s'assurer que tout fonctionne? D'ailleurs il vaudrait mieux réunir tous ces portails dans un portail "Etudes genres" qui porte sur une thématique académique. Si cela doit se faire quand même alors LGBTIQ+. — Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2020 à 21:26 (CEST)

Pour LGBTI+. Queer regroupe l'ensemble de ces identités, donc ne me semble pas nécessaire. Par contre, je suis contre une réunion des portails au sein d'un même nommé études de genre, car pour moi ça se recoupe mais ça n'a pas les mêmes délimitations. .Anja. (discuter) 25 avril 2020 à 22:15 (CEST)

Queer pour moi c'est un peu différent... Cela englobe mais c'est aussi les personnes qui ne veulent pas trop d'étiquettes et que la suite de ces ajouts de lettre destabilise. Sinon pour moi le problème majeur c'est le manque de contributeurices ici. Je pense qu'un renommage peut faire partie d'une reflexion à mener avec les participantes du projet wiki droits humains mais une fois qu'iels auront appris à contribuer et s'impliqueront dans la communauté. Cela pourrait être un résultat du projet plutôt qu'une injonction au changement venu de l'extérieur. Cela parait être assez lourd à faire et je ne voudrais pas voir un changement initié et puis hop tout le monde après le 17 mai ne s'en préoccuppe plus et n'aide pas.

— Nattes à chat ^[chat] 25 avril 2020 à 22:52 (CEST)

Hello toustes, et merci de vos réactions. En effet on n'avait pas vraiment pensé à l'aspect technique du renommage (bots, etc.). C'est effectivement un gros boulot. Je vais partager le lien de cette conversation avec les concerné·e·s pour qu'iels comprennent les enjeux. La suggestion d'en faire un aboutissement de la démarche me semble chouette. D'ici-là s'il y a des personnes qui visualisent bien quelles seraient les tâches entraînées par ce changement de nom, ça peut être intéressant de partager quelques détails pour qu'on puisse se faire une idée. Opsylac (discuter) 30 avril 2020 à 19:51 (CEST)

tout à fait OK !! 194.250.160.10 (discuter) 3 août 2023 à 12:12 (CEST)

Moi je dis LGBTQIA+ 194.214.118.105 (discuter) 28 novembre 2023 à 09:45 (CET)

Absolument d'accord ça m'a immediatement choqué que ce ne soit pas comme ça. 2A01:CB1C:10F7:5600:D153:8A9F:88D5:B80E (discuter) 19 juin 2024 à 23:12 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit si compliqué que ça techniquement, la plupart des bots sont faciles à reparamétrer. On peut regarder sur 15 jours quels sont les bots qui contribuent sur le portail et le projet histoire de ne rien rater. Ensuite c'est surtout une histoire de renommages de pages et de redirections adéquates. Le robots de substitution, ça peut venir après. Je peux m'engager à m'occuper du côté technique, si ça peut aider. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 30 avril 2020 à 22:51 (CEST)

Bon alors je suppose que si @Kvardek s'y engage ça me rassure. — Nattes à chat ^[chat] 1 mai 2020 à 21:30 (CEST)

 Nattes à chat : tu parles de « réunir tous ces portails dans un portail "Etudes genres" qui porte sur une thématique académique », mais de quels portails à regrouper s'agit-il? Je suis pas trop fan a priori, ça n'identifie pas clairement la thématique. --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2020 à 09:48 (CEST)

J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je tenais à différencier les initiatrices du projet Wiki Droits Humains et les personnes derrière la demande de renommage. Le projet Wiki Droits Humains est un projet qui vise à inciter les Wikipédien·ne·s à contribuer à Wikipédia en collaboration avec des associations de défense des et accès aux droits humains. Le but étant d'avoir des contenus directement utiles pour les personnes cherchant à accéder à leurs droits (pour plus d'info sur les réflexions menées et comment nous espérons mener ce projet à bien, je vous incite à aller voir sous l'onglet contribuer du projet en question.

Pour les thématiques, nous sommes tributaires des assos et institutions qui répondent à notre proposition de collaborer avec les wikipédien·ne·s (si vous souhaitez lire la liste des assos qui ont répondu "présentes", la voici). Notre première collaboration se trouve être avec les associations française et suisse de défense des droits des personnes intersexes, qui nous ont fait remarquer l'effacement qu'impliquait l'absence du "I" dans un certain nombre des catégories et portails mis sur les articles les concernant, ce qui amène la proposition d'Opsylac.

Par ailleurs, juste au passage, si le projet LGBT venait à se renommer avec les lettre Q et I et le symbole +, je crois que je les ai plus souvent vues dans l'ordre suivant: LGBTIQ+.--Flor WMCH (discuter) 4 mai 2020 à 15:45 (CEST)

Le souci, c'est que c'est très franco-centré comme acronyme. Par exemple, le gouvernement du Canada utilise LGBTQ2 (cf ici), dans le but d'inclure les populations indigènes (et c'est un sujet important la bas). La FRA utilise LGBTI, cf son rapport 2020. Et je pense que continuer à utiliser l'acronyme, c'est problématique. J'ai croisé des groupes qui rajoutent P pour Pansexuel (et il suffit de voir ici, ici, etc). Mais aussi d'autres qui vont rajouter P pour "Polyamoureux" (un point controversé), ou des campagnes de harcèlement pour rajouter P pour "pedosexuel" (cf ici). Ou encore un grand classique, la question de la présence d'un A, que ça soit pour Allié (comme aux USAs), Allosexuel (comme au Canada) ou Asexuel (un grand débat dans le milieu queer). Clairement, le fait de continuerà utiliser LGBT ou une variation est un souci. Donc je serait plus d'avis de:

* Faire un portail/projet séparé pour les articles concernant l'intersexuation. Juste ajouter un I sans faire de place significative sur le portail déjà chargé ne me parait pas vraiment cool. C'est d'ailleurs une demande de certaines assoces de ne pas faire de tokenism (exemple: l'intro de ce rapport australien). Un portail séparé permettrait d'avoir une charte graphique bien visible, d'avoir plus de place sur la page. Et un projet centré permet de ne pas noyer le sujet au milieu de discussions sur les 5375 articles sans grand rapport (nombre d'article sur le portail actuel), et sans doute d'attirer des gens avec un profil plus spécialisé. Enfin, un portail séparé ne requiert pas de coder des bots ni rien, et me parait plus satisfaisant pour les gens qui veulent bosser sur ce thème.

* Décider que le portail/projet transidentité est séparé. Historiquement, c'est ce qui est fait, et continuer à avoir les discussions sur les questions de transidentité entre ici et la bas, c'est juste rajouter de la confusion. La seule raison de pas le faire, c'est juste que personne ne peut/veut prendre la décision, et surtout qu'on ne sait pas comment l'exprimer sans que ça soit de la transphobie (cf LGB alliance en UK), d'ou le point suivant.

* Recentrer le portail/projet LGBT, pour le réduire et le renommer. Le portail actuel est clairement trop gros (~ 5300 articles), c'est pas vraiment gérable. On peut difficilement surveiller, on ne fait pas d'évaluation, il n'y a pas vraiment de focus, et on est pas spécialiste sur tout les types d'articles (corriger un article sur un film, c'est pas pareil qu'une bio). Recentrer permet aussi de s'affranchir du besoin d'avoir un nom général qui couvre tout (des stars en passant par l'histoire, le droit ou les films), ce qui permet d'éviter de se retrouver coincé avec le besoin de garder le sigle LGBT, car source de controverse (sinon, on aurait pas 5 propositions pour une discussion de 5 personnes).

Ensuite, je n'ai pas de propositions sur comment recentrer/diviser, mais quitte à renommer et à faire du churn, autant en faire pour régler plus qu'un souci lié à la présence ou pas de 2 à 3 lettres dans l'URL et le titre. Et le point 1, à savoir "faire un portail/projet intersexuation" permet d'avancer sur ce sujet sans que des discussions de réorganisation ne bloque le travail. --Misc (discuter) 17 mai 2020 à 02:13 (CEST)

Misc Ta proposition me paraît assez convaincante :) On en a discuté à l'atelier cet après-midi et pas mal de gens avaient l'air motivé pour un portail dédié. Techniquement je ne sais pas faire, mais si des personnes compétentes peuvent aider, ça serait top ! --Opsylac (discuter) 17 mai 2020 à 19:01 (CEST)

+1, totalement convaincu de l'utilité d'un projet "I". --17 mai 2020 à 19:35 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter). Bon, en fait j'étais totalement convaincu, mais à la réflexion, je pense que ce projet I concentré sur un petit nombre d'articles (ce que je pense être une bonne chose) n'est utile que si il s'appuie sur groupe dynamique de contributeurices (même si c'est un petit groupe). En attendant, il me semble qu'avoir une page séparée (discussion et veille) sur le projet renommé LGBTI serait largement suffisant. --Lewisiscrazy (discuter) 25 mai 2020 à 18:49 (CEST)

Conflit d’édition — Par contre je pense qu'un portail/projet dédié ne doit pas exclure un renommage de celui-ci. — tyseria, le 17 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Exactement du même avis que Tyseria. Un projet a évidemment lieu d'être, un portail me semblerait pertinent. Cependant, je pense qu'il faut poursuivre la réflexion sur un changement des initiales du portails, en essayant d'inclure les dénominations les plus courantes, tout en évitant les lettres qui concernent ce qui ne fait pas consensus (citées par Misc). .Anja. (discuter) 17 mai 2020 à 21:26 (CEST)

Je pense que l'acronyme LGBT est problématique dans le sens ou il fait référence à une communauté et/ou aux diverses identités et orientations sexuelles. Une reformulation plus générale serait préférable. Un portail/projet études genre qui serait découpé en plusieurs sous projets spécifiques. Et puis tant qu'à faire un portail sur la bisexualité ne serait pas de trop non plus, ainsi qu'un portail lesbiennes. Tant qu'à faire traitons toutes les lettres avec la même attention L : lesbiennes. G : gay, B: bisexualité, T : transidentité, I :intersexe. — Nattes à chat ^[chat] 19 mai 2020 à 04:00 (CEST)

Je ne suis pas sûre de la pertinence « d'éclater » les sujets sur d'aussi nombreux portails, et surtout des portails aussi spécialisés . Il faut aussi tenir compte du fait que suivre X portails/projets au lieu d'un/deux, c'est nettement plus compliqué (listes de suivi, maintenance...). Sans compter que l'acronyme LGBT(+) reste quand même d'usage extrêmement courant, quand bien même il réunit identités de genre et orientations sexuelles - finalement, tout ce qui « dévie » de la norme hétéro-cisgenre, ce qui est un énorme point commun. Un projet Genre pourquoi pas, je me suis déjà exprimée dessus je pense, mais le problème c'est que les contours seraient très flous, et les recoupements avec féminisme et LGBT sont aussi flous (à partir de quand on considère que cela relève du portail X et pas Y ?). En outre, LGBT(+) et féminisme c'est « concret », alors que genre pour beaucoup de gens/lecteurs, ça reste un concept qui l'est beaucoup moins - et c'est la porte ouverte je pense à de nombreux débats avec des contributeurs d'ici totalement réfractaires à ce concept. Bref, Contre un éclatement des portail, Pour une réflexion sur un portail genre mais qui ne doit pas remplacer les portails LGBT(+) et féminisme. .Anja. (discuter) 19 mai 2020 à 12:46 (CEST)

Au contraire, c'est l'éclatement avec le fait d'être plus précis (je précise ce point car c'est important) qui fait que ça devrait être plus facile pour la maintenance, vu que ça permet de choisir et de garder ça à des niveaux gérables. Bien sur, ça ne fait pas disparaître la complexité, ça va juste la rendre visible. On a déjà des débats sur ce qui rentre ou pas dans le projet LGBT (exemple, en ce moment, mais aussi sur divers articles notamment sur des personnalités historiques), il y a déjà du cross-posting dans tout les sens entre Projet:Les_sans_pagEs, Projet LGBT, et Projet Transidentité, ce qui est aussi une preuve que c'est déjà le flou. Et l'éclatement en plusieurs portails, c'est aussi pour donner un espace à chaque aspect des communautés LGBT, car historiquement, le mouvement LGBT a quand même pas mal été surtout le mouvement des mec cis gays, et c'est justement pour illustrer la pluralité que l'acronyme est né. Donc avoir plusieurs portails permet de visibiliser ça. Le souci, c'est que la séparation portail/projet est mal foutu sur WP en francais. On peut très bien avoir plusieurs portails par projet, mais le suivi des modifs au jour le jour se fait par portail (via la catégorie "Article lié à", et le suivi des suppressions se fait par projet (vu que c'est la ou est noté l'importance d'un article pour un projet). Du coup, si il y a plusieurs portails, il me parait plus simple d'avoir un projet par portail pour unifier la gestion. Revoir l'organisation de WP pour avoir une solution moins bancale ne me parait pas à l'ordre du jour, vu que personne ne semble s'y attaquer. Donc en l'absence d'une refonte rapide à ce niveau, il me semble que le meilleur compromis reste de faire avec ce qu'on a, d'ou ma proposition. --Misc (discuter) 25 juin 2020 à 14:44 (CEST)

Oui 2A01:CB1C:10F7:5600:D153:8A9F:88D5:B80E (discuter) 19 juin 2024 à 23:14 (CEST)

On arrive à peine à avoir des discussions sur un projet commun LGBT et il y a plein d'articulations entre des sujets généraux qui manquent, du coup j'ai du mal avec l'idée de tout séparer. Par contre je trouve intéressant de faire des portails détaillés, en plus du portail transverse. Léna (discuter) 25 juin 2020 à 16:22 (CEST)

Renommage : puisque des personnes veulent créer un portail / projet Intersexes, et bien je dis go pour le projet (il faut partir des motivations des personnes et effectivement comme le soulignait Opsylac il y a un problème avec LGBT. Misc a bien fourni un panorama des débats et des problèmes avec l'accronyme. Cela dit "minorité de genre" je suis pas sûre que ça parle autant que LGBTIQ+. Cela fait un chouya "négatif" alors que dans LGBT il y a une charge émotionnelle liée aux revendications de la pride et un certaine fierté. C'est pour ça que je proposais un terme beaucoup plus générique (mais certes flou) qui aurait l'avantage de permettre aux gens de créer des sous pages projet avec des dénominations plus précises. Maintenance : certes la maintenance est plus facile avec un portail. Sur l'anglophone les portails n'existent pas et pendant la réunion du User Group LGBT (ici) les gens ont trouvé qu'il fallait faire attention avec l'idée d'éclater la communauté (qui n'arrive déjà pas à discuter ici comme le souligne Lena) encore plus. Je rejoins Lewis et .Anja. : on n'a peut être pas les ressources humaines pour le faire. Structure Donc je suis pour une création de pages sous projets/portails LGBT plutôt. J'ai pourtant soutenu la création du portail transidentité en son temps (qui avait été attaquée) parce qu'il y avait une personne très motivée pour le faire, et je crois qu'on doit soutenir les idées des gens et pas les bloquer, sur un mode de croissance rhyzomatique (comme Art+Feminism). Au final je constate que le portail a plus de 600 articles, mais que les discussions sont souvent un chassé croisé entre les deux projets LGBT et transidentité: parce qu'il manque des gens pour contribuer et que quand les articles sont attaqués on a besoin de soutien de gens qui sont un tant soit peu familiers avec la problématique. L'expérience me montre que diviser rend les personnes et les projets plus vulnérables et qu'ensemble c'est plus facile de ramener des sources et des arguments documentés dans les discussions. Autre chose : je crains l'éparpillement des initiatives si elles ne sont pas archivées et documentées dans le projet. Si on recommence à chaque fois les listes de travail pour chaque éditathon c'est un gaspillage des énergies des bénévoles. On me renvoie l'argument que ça va attirer les pénibles de tout centraliser : et bien pour les sans pages c'est ce qu'on me disait en 2014, et l'expérience a montré qu'une page de discusssion active et animée sur un projet par les gens intéressés par le projet est beaucoup plus tranquille qu'une page perdue au fond de l'encyclopédie. en fait il faut qu'une page soit modérée pour que le ton y reste respectueux, et je crains qu'on ne puisse pas être partout pour modérer pour l'instant. Je ne pense pas qu'on fasse avancer les sujets en les cantonnant par peur dans un tiroir invisible. Par exemple on n'a a pas avancé sur les reco du langage non binaire, et des personnes ont demandé le renommage du bar LGBT et rien n'a été fait. Je continue de penser que "bar" est pas du tout inclusif : les vieilles manmans LGBTIQ+ le bar leur rapelle le bistrot très "mec" d'oû elles sont exclues avec leurs enfants et en plus le bar induit souvent la consommation d'alcool... Pas super non plus pour tout le monde.

Cela dit, avoir des sous projets et sous portails plus précis qui peuvent faire venir des gens intéressé.e.s par des thématiques précises (comme "Intersexe") est un argument que je trouve plausible. Il faut donc centraliser les initiatives quelques soit leur nom et avoir des sous parties plus précises, voilà mon avis. Donc pas un éclatement complet.

Cela dit qui fait la maintenance en ce moment sur ce projet (et qui voudrait le faire régulièrement dans le futur? Il faut demander à tout le monde, et surtout aux personnes qui le font. Et puis peut être comme le fait l'anglophone créer des "task force" et faire de la maintenance ensemble en listant d'abord ce dont on a besoin en priorité (parce qu'on pourra de toute façon pas tout faire). Perso travailler dans mon coin ce ne m'intéresse pas trop, mais je sais que d'autres le préfère. — Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:28 (CEST)

sondage ?

On peut voir quels sont les avis pour prendre la température? --Lewisiscrazy (discuter) 11 mai 2020 à 12:57 (CEST)

• Contre (ne pas changer)
  1. ...
• Contre (ne pas changer avant une réflexion sur l'ensemble du portail et son renommage)
  1. Nattes à chat (d · c · b)
  2. Misc (d · c · b)

• Pour (renommer )
  1. lewisiscrazy
  2. .Anja.
  3. Kvardek du
  4. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
  5. ...
  • renommer LGBTI:
    1. Pour (LGBTI+), mais sans précipitation, afin que les renommages nécessaires puissent être effectuées correctement. .Anja. (discuter) 11 mai 2020 à 22:50 (CEST)
    2. Pour (LGBTI+), idem, travailler d'abord les contenus d'articles afin que le renommage soit bien calibré. Les études genres étant plutôt focalisées sur la dimension sociale, elles ne semblent pas pouvoir englober l'intersexuation. --Crataegus077 (discuter) 27 mai 2020 à 08:41 (CEST)
    3. Pour Pour au moins inclure le I. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FirePowi (discuter)
    4. Kvardek du (pas contre)
    5. Léna
  • renommer LGBTIQ+:
    1. lewisiscrazy
    2. Kvardek du (pas contre)
    3. Léna
    4. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)
  • renommer LGBTI+:
    1. --Kawayashu (discuter) 19 mai 2020 à 16:34 (CEST)
    2. Léna
  • renommer en LGBTQI+:
    1. Kvardek du (préféré)
    2. Léna
    3. Exilexi
    4. ...
  • renommer en .... (autre chose):
    1. Nattes à chat (d · c · b) portail:Genre ou études genre avec des sous projets Intersexe, Bisexualité, Transidentité, Homosexualité, Féminisme queer ect.
  • renommer en LGBT+:
    1. Polymagou (proposition de synthèse, dans la mesure où les différentes associations et personnalités ne s'accordent pas entre LGBTI, LGBTQI, LGBTQI+, LGBTI+, LGBTQIA+... et qu'aucune ne pourra avoir le dernier mot). Utilisé par Têtu. Libération écrit dans un article sur la « guerre » des dénominations : « Aujourd’hui, le terme LGBT est le plus couramment utilisé et, à ce titre, correspond le mieux pour décrire la situation de ces personnes et de leurs revendications. Nous y ajoutons un + pour englober toutes les autres réalités ».
    2. Contre parce que si le projet ne compte pas de I, on ne pourra pas y associer les articles sur l'intersexuation. Actuellement, les évaluations LGBT sont retirées avec le commentaire "cela n'a rien à voir", e.g. Diff #170978114 --Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2020 à 09:23 (CEST)

       Le « + » engloberait de fait le « I » et un nombre indéterminé d'autres identités de genres ou d'orientations sexuelles, sans limite, c'est en tout cas comme ça que le présente Libération, comme une solution de consensus face à l'impossibilité manifeste que le mouvement s'entende sur une appellation plutôt qu'une autre. Un « + » ne permettrait donc plus de dire que « ça n'a rien à voir ». Mais je comprends que certains souhaiteraient que le « I » soit directement visible et ne se fonde pas dans un « + » impersonnel. Polymagou (discuter) 27 mai 2020 à 13:36 (CEST)

       L'inclusion qui se cache dans le « + » me parait hélas n'être plus un voeu pieu qu'autre chose. Ça passe souvent à la trappe parce que c'est pas du tout l'usage, un autre exemple étant l'usage de « * » qu'on voit ici. On peut voir que c'est utilisé nulle part dans l'article alors que l'original dit "Dies soll durch die Ergänzung des Sternchens („*“) zum Namen „Schwules Museum*“ ausgedrückt werden. Es steht für eine Vielfalt von sexuellen und geschlechtlichen Identitäten.", ou d’après Google translate: "cela s'exprime en ajoutant l'astérisque («*») au nom «Schwules Museum *». Elle représente une variété d'identités sexuelles et de genre"). J'ai bien peur que le « + » souffre du même probléme.

       Ensuite parce que ç'est assez proche de l'argument comme quoi « il » regroupe tout le monde, ou que « droit de l'Homme » en majuscule couvre tout le monde. Bien que l'intention soit louable, ç'est largement source de débat à son tour et en général assez mal reçu.

       Enfin, l'acronyme LGBT est apparu justement pour visibiliser des groupes, et c'est assez prévisible que d'autres groupes, à tort ou à raison, reprennent la même façon de faire. Aujourd'hui, la question se pose sur l'intersexuation, mais je ne serais pas étonné que la question des personnes non binaires, de l'asexualité/aromantisme ou des multiples variations autour de la bisexualité (pansexualité, omnisexualité, etc) viennent aussi sur le tapis à un moment.

       Donc je propose une autre contre proposition, utiliser "minorités sexuelles" et "minorités de genres" (ou des variations). C'est le choix fait parfois dans le monde anglo-saxon avec l'acronyme GSRM (Gender, Sexual, and Romantic Minority), mais c'est encore relativement peu utilisé.

    3. Contre --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 10:34 (CET)

renommer en autre chose !!! Je suis pan donc ca me fait de la peine LGBT 2A01:CB1C:10F7:5600:D153:8A9F:88D5:B80E (discuter) 19 juin 2024 à 23:16 (CEST)

•  Neutre

Deuxième sondage

Pour aller un peu plus loin je propose de donner vos avis aussi sur les questions suivantes :

• Création d'un projet "Intersexe"
  • Contre (une page projet)
    1. ...
  • Pour (une page projet)
    1. --— Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:54 (CEST)
  • Pour Le projet Intersexe me semble être une bonne idée. De plus, cela permettrait de regrouper les pages spécifiques à l’intersexuation dans un même projet, sans qu’elles ne soient mêlées à toutes celle du Projet actuel. --Powi 22 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
  • il n'y a pas besoin de voter pour créer un projet ou lui donner une légitimité. N'importe qui peut créer un projet thématique. .Anja. (discuter) 23 juillet 2020 à 00:39 (CEST)
• rattaché au projet LGBTIQ+ (Ou LGBTI / LGBTI+ /…)
  • Contre (une page projet indépendante)
    1. ...
  • Pour (une page projet rattachée)
    1. --— Nattes à chat ^[chat] 28 juin 2020 à 13:54 (CEST
  • Pour Il me semble que ce nouveau projet s’inscrirait totalement dans le cadre du Projet LGBTI (ou autre nom). --Powi 22 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
  • il faut définir ce qu'est une page de projet "indépendante" et une page de projet "rattachée"... ça n'existe pas ici, on parle de projet et de sous-projet, éventuellement. .Anja. (discuter) 24 juillet 2020 à 15:19 (CEST)

Un changement planifié

Il semble que le renommage du projet face plus ou moins l’unanimité, pour ajouter le I de Intersexe. Les objections que j’ai pu voir portent sur le comment on fait ça. Aussi je propose un plan sur lequel je vous invite à commenter si selon vous, telle ou telle tâche est prioritaire ou non, si j’ai oublié des points, etc. Le but n’étant pas de monopoliser l’aspect organisationnel, mais de proposer une base à partir de laquelle nous pouvons nous mettre d’accord. Il existe une catégorie concernant les renommage sur wikipédia, je vous invite à en prendre connaissance (:--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST).

J'ai modifié votre message pour éviter que cette PDD ne soit catégorisée dans Catégorie:Wikipédia:Renommage. Apokrif (discuter) 9 avril 2021 à 13:41 (CEST)

Est-ce que ce changement respecte les principes fondateurs de Wikipédia ?

Une question qu’on doit se poser avant tout changement, est-ce que ce changement rentre dans le cadre des Wikipédia:Principes fondateurs ? Il y a plusieurs points à voir à ce sujet et avant d’aller plus loin, cette question doit avoir une réponse et cette réponse doit être oui. Le but de cette partie de la discussion sera donc de prouver « Pourquoi est-ce que ce changement ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipédia ? ». Et si malgré des recherches approfondie, cette question reste sans réponse, nous pourrons, je pense, partir du principe que cette page respecte les 5 principes fondateurs. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Éditer les textes

Je propose de commencer par là car ça ne changera pas les noms de pages et ça aura un impact significatif il me semble. De plus, si des contributeurices du Projet:LGBT n’avaient pas vu le projet de renommage et ne s’était pas exprimées dessus, ça pourra leur permettre de constater le changement et venir intervenir au plus rapidement.--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

1. Remplacement du texte de l’ébauche "Cet article est une ébauche concernant l’homosexualité, la bisexualité ou la transidentité." en "Cet article est une ébauche concernant l’homosexualité, la bisexualité, la transidentité ou l’intersexuation."--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
2. Modifier l’introduction du portail [Portail:LGBT]--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
3. Ajouter l’intersexuation dans les Notions liées au (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
4. Ajouter des pages liées à l’histoire dans la partie Histoire (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
5. Ajouter des pages liées aux droits et discriminations dans Droits et discriminations (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
6. Ajouter des pages liées, dans Culture LGBT (même portail) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
7. Modifier la Palette LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Il y a certainement des éléments que j’ai oublié, merci de les y ajouter :) --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

AÀR – Article à Renommer

À partir de là, nous pouvons, je pense, entammer le renommage des articles liés, pour ça, voici la procédure : Aide:Comment renommer une page --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

1. Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
2. Mouvement LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
3. Droits LGBT --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
4. Droits LGBT dans le monde et pour chaque pays – Il est possible que des bots wikipédia existent déjà pour automatiser ça --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

De même, j’ai dû en oublier pas mal. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Catégories à Renommer

Utiliser le modèle : Renommage de catégorie demandé il existe des outils pour renommer des catégories. Je ne sais pas exactement comment ça se passe à ce niveau, je reviendrais si je trouve des informations --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

j'ai créé Ni d'Ève ni d'Adam. Une histoire intersexe et en effet c'est un peu gênant de le catégoriser "LGBT" --Lewisiscrazy (discuter) 2 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

Passer le Projet en AÀR

Après avoir questionné des membres du discord Communauté Wikimédia (cf. Aide:Discord), il semble que le renommage du projet se fasse de la même façon que pour un article normal. --Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Et je me permet de vous mentionner comme vous avez pris part à la discussion : @Opsylac, @Tyseria, @Kvardek du, @Kawayashu, @Mikani, @Misc, @Nattes_à_chat, @.Anja., @Lewisiscrazy, @Flor WMCH, @Léna, @Crataegus077 et @Polymagou et je crois n’avoir oublié personne. J’espère ne pas avoir abusé des signatures dans le plan, mais comme je pense que chaque point est sujet à discussion, au moins on pourra savoir qui a écrit quoi.--Powi 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Il me semble que l'on s'est pluôt entendus sur la création d'un portail / projet intersexualité et que les autres points ne sont pas résolus. — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

Il me semblait que la création d’un portail / projet intersexuation ne faisait pas obstacle à ce que ce projet général inclut également les personnes intersexes en étant renommé LGBTI, en plus de ça, ça ne ressort malheureusement pas dans le sondage effectué.

Quels sont les points non résolus ? @Nattes à chat--Powi 22 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

1. la création ou pas d’un projet ou portail/projet intersexe
2. personne n’a réagis à mes propositions supplémentaires de sondage visant à clarifier ces points
3. je ne vois pas trop en quoi le renommage concerne les PF de wikipedia peux tu expliquer?
4. si on est dans la prolifération des acronymes et bien je ne peux que constater l’absence et l’invisibilité des personnes non binaires dans les descriptions et l’ajout du « I » (ainsi que beaucoup d’autres orientations non hétérosexuelles). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

1. Je pense que ça peut être discuté en parallèle mais que ça n’intervient pas dans la modification ou non du nom de ce Projet et qu’il s’agit d’un autre topic.
2. Même raison je pense. Comme le Projet:Transidentité n’exclut pas le T de ce projet, je pense qu’on peut créer un Projet Intersexe. Et ce Projet LGBTI serait un projet plus global avec ses projets plus spécifiques.
3. Certains des principes pourraient entrer en contradiction, notamment la neutralité de point de vue : Est-ce que renommer le projet en "LGBTI" respecte la neutralité de point de vue ? cf : Convention sur les titres et Principe de moindre surprise
4. Il me semble que les personnes non binaires sont incluent par le biais du T de Trans/Transgenre/Transsexuel·le. En tout cas, je ne vois pas en quoi ce terme n’inclut pas la non binarité, puisqu’il y a bien transgression du sexe assigné à la naissance. Pour ce qui est des autres orientations non hétérosexuelles, elles font débats au sein des communautés LGBTIs, des associations etc. Ce serait encore plus compliqué en matière de neutralité, là où l’inclusion de l’Intersexuation fait, il me semble, beaucoup moins débat.

PS : Tu peux me mentionner si besoin, que j’ai une notification quand tu fais une réponse :) {{Mention|FirePowi}} @Nattes à chat --Powi 22 juillet 2020 à 18:35 (CEST)

Je plussoie  Nattes à chat :, la discussion en était arrivée à oui à un portail et/ou projet Intersexuation, potentiellement sous-portail du portail LGBT (comme le portail transidentité), et indécis pour un renommage du portail LGBT (LGBTI ? LGBT+ ? finalement tout le monde avait son opinion et c'est tout). .Anja. (discuter) 22 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

@FirePowiPetite aparté : la Wikipédia:Conventions sur les titres concerne le titre des articles dans l'espace principal, donc je pense qu'on peut allégrément sauter par dessus la partie discussion des principes fondateurs. Ensuite si les gentes pouvaient voter sur ce que j'ai ajouté plus haut ce serait cool (sinon voilà, le premier qui fera aura forcément raison). Quand à la non binarité, s'il y a bien transgression de l'assignation à la naissance, il n'y a pas forcément transition. Mais bon peu importe. Ordoncques si on fait un portail/projet intersexe reste à savoir s'il est sous le portail LGBT (à mon avis oui, il faut suivre ce qu'on a déjà fait pour Transidentité). Ensuite on peut éventuellement renommer en LGBTQI+ ou autre selon les votes ci dessus (pour moi au final je m'en fiche un peu tant que quelqu'une change enfin le bar en qqch comme Le bon coin cuir ou Cuir Café, ou Cuicui Cuire. De toute façon il faut foncer, si on laisse les gens discuter ici on ne finira par rien faire (et lire toussa toussa c'est long). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2020 à 23:20 (CEST)

@Nattes à chat et @.Anja. Je me suis permise de séparer le sondage de chat pour + de lisibilité. J’ai voté aussi. Pour ce qui est du renommage, je propose donc qu’on refasse un sondage où chaque choix est + explicite :

# Est-ce qu’on ajoute le I de Intersexe ? avec votes Pour / Contre /  Neutre

# Est-ce qu’on ajoute le Q de Queer ? idem

# Est-ce qu’on ajoute (…)

# Est-ce qu’on ajoute le + ? idem

Un consensus semblait se dessiner autour du renommage, les seules objections étaient sur le « comment » de ce que j’ai pu voir du sondage.

Comme dit, c’est long de tout lire, c’est notamment pour ça que les sondages me semblent pratique, au moins ils synthétisent en beaucoup moins de ligne l’avis générale. Et je me suis peut-être fourvoyée en me basant dessus, voyant que 5 votes allaient pour le renommage en "LGBTI". --Powi 23 juillet 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour à tou.te.s, dans Wiki, au-delà des préférences personnelles, on se base sur des sources;-) La ville de Genève opte pour LGBTIQ+, cf dans le site: https://villedegeneve.ch.mp-track.com/view/?s=DFWLhuOCBfnKJWYJZSGyTezF6BsughJuB%2fA%2fAVyFiwz2xZFEFPyha9nPsfKjFvMjTwkc3vg41asyyZBhey0iolhPK0DLypUEzTsY86TaU%2fcC0rwIhOTR5iR7dDifGAYX%2f6tUcZYOsxrgBB81hrlUTTG62FL5tHZhmekVpaQfMA8hiYzAJb%2bbTP7b%2b1kmGB3ACyHLy%2fcNmsbU4o66keCM3RmR2B9iYBqwEHvlbGc6liU%3d&e=5No%2b0CHUno1ztYCILhgcVUe26%2bjWl%2fyWcBBcM07ISeQ%3d, message reçu le 06.10.20 à 14:04. Au niveau fédéral, ils en sont restés à LGBT, voir dans Spectra no 128 l'article "En savoir plus sur les tentatives de suicide chez les adolescents LGBT" https://www.spectra-online.ch/spectra/dossiers/en-savoir-plus-sur-les-tentatives-de-suicide-chez-les-adolescents-lgbt-868-10.html?_fumanNewsletterId=91586:b8acc80e9c870674a401e9127ac76412 . A titre personnel, le I me semble une priorité. Mes excuses, je ne sais pas comment placer les références au bon endroit. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 8 octobre 2020 à 10:28 (CEST)

Le pronom « iel » entre dans Le Robert

Ne pas archiver.

Bonjour,

Pour info, le pronom « iel » est entré en octobre 2021 dans le dictionnaire en ligne du Robert : [1].

On saura en mai si le pronom entre dans le millésime 2023 du Petit Robert.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2021 à 10:39 (CET)

Et bientôt utilisé dans Wikipedia alors. Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 11:08 (CET)

d'autant plus que les sources l'utilisent déjà. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 11 novembre 2021 à 14:00 (CET)

Un article intéressant: Luc Peillon, « Pronom «iel» : l’Académie française a-t-elle autorité sur la langue française ? », sur Libération (consulté le 22 novembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 22 novembre 2021 à 12:44 (CET)

Selon une linguiste, la langue suit les mouvements sociaux: 18/11/2021 "Le pronom "iel" est une affaire linguistique en cours" https://www.franceculture.fr/emissions/affaire-en-cours/l-entree-dans-le-dictionnaire-du-pronom-iel Crataegus077 (discuter) 22 novembre 2021 à 21:18 (CET)

J'ai un ami qui est d'avis que les récentes sorties de la première dame pour soutenir le ministre Jean-Michel Blanquer dans sa croisade anti "iel" sont une réaction urticaire devant le fait que la bataille est d'ores et déjà perdue puisqu'en France en 5 ans l'écriture inclusive est passée dans l'usage. Ce n'est qu'une question de temps je pense pour "iel". — Nattes à chat ^[chat] 29 novembre 2021 à 14:09 (CET)

Il faudra en tout cas attendre, par exemple, que le Petit Robert ne le qualifie plus de "rare"... (état en juin 2022) https://dictionnaire.lerobert.com/definition/iel Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 01:11 (CEST)

et pour quelle raison un terme figurant dans un dictionnaire français de France ne pourrait-il pas être utilisé en langue française, pusiqu'un dico fait foi de l'usage des termes admis ? D'ailleurs il faudrait refaire un tour de sondage après cette entrée dans le dico le sondage sur l'écriture inclusive sur la question 6 est obsolète.— Nattes à chat ^[chat] 6 juin 2022 à 03:26 (CEST)

+1 Nattes à chat. De base je trouve qu'aucun mot francophone ne devrait être « interdit » (c'est la porte ouverte à n'importe quoi et à l'appauvrissement de la langue). Quand en +, un mot figure dans un dictionnaire classique, je vois encore moins de raison d'en défendre l'utilisation dans les articles. .Anja. (discuter) 6 juin 2022 à 10:11 (CEST)

Parce qu'il est qualifié de "rare" ("mot qui, dans son usage particulier, n'est employé qu'exceptionnellement") et qu'on a un principe de moindre surprise. Sherwood6 (discuter) 6 juin 2022 à 10:53 (CEST)

Si le mot en question désigne spécifiquement ce que l'on veut dire, faut-il vraiment s’empêcher de l'utiliser sous prétexte qu'il soit rare ? => Claire Conruyt, « Mots rares (et précieux) : », sur Le Figaro (consulté le 22 juin 2022) --Paul Arth (discuter) 6 juin 2022 à 16:34 (CEST)

+1 avec Paul Art.

Sherwood : je ne suis pas d'accord avec cet argument selon lequel cela reviendrait à appliquer le principe de moindre surprise. Dans certains articles, on utilise des mots rares simplement parce que ce sont les termes adéquats pour parler du sujet (et je parle bien plus largement que le sujet qui nous occupe ici). À la personne qui rédige de faire en sorte que cela reste compréhensible, quitte à insérer des précisions dans l'article, pour la personne qui lit. Dans le cas des personnes non-binaires, on est simplement sur l'emploi du pronom spécifique qui est adapté à leur situation.

Ce n'est clairement pas la mer à boire d'insérer un bandeau en haut d'article ou une note à la première occurrence indiquant pourquoi le pronom iel est utilisé, surtout que ça reste conscrit à un nombre très limité d'articles : ceux des personnes non-binaires (déjà pas nombreuses) ayant revendiqué un pronom neutre (il y en a encore moins).

Il y aurait des tonnes de possibilités pour s'en accommoder plus simplement qu'à présent, la situation actuelle nous forçant à faire des pirouettes d'écriture et de style pour éviter l'emploi de tout pronom inadapté. .Anja. (discuter) 7 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Observatoire des néopronoms

On pourrait se faire un petit observatoire du iel, pas de son utilisation dans des articles qui le définissent, mais son utilisation simplement comme pronom neutre dans la presse francophone. J'avais noté que Le Monde ne l'utilise pas encore [Le Monde 2021] (sauf accolé à sa définition, « Deux ans plus tard, “iel” (c’est le pronom neutre choisi par Yane, qui souhaite par ailleurs être accordé au masculin, y compris dans cet article) se définit comme “non binaire” et agenre. » » [Le Monde 2019]), mais en cherchant deux secondes j'ai trouvé au sujet de Sam Smith: « iel ne se sent pas prêt » [Elle], « Iel ne croyait pas si bien dire » [Têtu 2019], « iel n’a pas caché sa nervosité » [CNews] , etc.. « iel n’a pas fait son coming out » [Libération 2021]. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2021 à 16:05 (CET)

« « Iel », le pronom neutre qui se faufile à l’université », Le Monde.fr,‎ 18 février 2022 (lire en ligne, consulté le 23 février 2022) --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2022 à 08:29 (CET)

« Kae Tempest explore ce qu’iel connait (…) iel peut dire (…) ». Programme du Festival d’Avignon 2022. [2]. « l’artiste [Kae Tempest], désormais épanoui(e), en harmonie avec son apparence choisie : non binaire, tout simplement, iel ne se sentant ni homme ni femme (...) iel n’a pas attendu pour être reconnu(e) » Télérama 2022 --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2022 à 12:23 (CEST)

Je dirais que tant que l'usage est tellement minoritaire que cela vaut la peine d'en remarquer chaque usage dans les sources, ce n'est probablement pas "mûr" pour WP. C'est quand cela ne vaut plus la peine de remarquer les usages que c'est "mûr", a priori. Je dis cela comme je le dirais de n'importe quelle tournure ou expression dont on se fonde sur l'usage des source pour déterminer son emploi dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2022 à 17:53 (CEST)

« Féministe et militant•e de la cause LGBTQIA+, iel co-fonde en 2015 avec Lisa Mandel le collectif BD Égalité, mouvement de protestation contre le sexisme et la marginalisation des créatrices de bande dessinée. » (Notice officielle BnF de Jul' Maroh) — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 juin 2022 à 18:44 (CEST)

"C'est à Saint-Maur-des-Fossés, en banlieue parisienne, où Mélodie Lauret a grandi, qu'iel commence à trouver des réponses". (Article de Têtu de septembre 2022). Léna (discuter) 14 septembre 2022 à 22:37 (CEST)

« Phoebe Plummer a rejoint le mouvement en août et en est déjà à sa septième arrestation. Depuis son coup d’éclat dans le musée, iel passe d’interview en conférence, continue à vivre sur son prêt étudiant et d’enchaîner les rébellions. Le burn-out militant n’est jamais loin. Quand une militante lui dit que «la chose la plus radicale qu’on puisse faire, c’est de prendre soin de soi», iel s’autorise enfin à passer un week-end à dormir. Iel trouve le répit dans la nature, en campant, et l’espoir en agissant. » (et 7 autres occurrences de "iel" dans le portrait) Libération octobre 2022 --Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2022 à 08:21 (CEST)

« Calme et affirmé·e, iel [(Zanele Muholi)] nous fixe. Iel a parfois un tissu léopard, un diadème ou des pinces à linge dans les cheveux, parfois des tuyaux d’aspirateurs, des colliers, du gros Scotch ou des chaînes autour du buste et du cou. Rien de ridicule, juste une immense dignité, avec un matériel de fortune. La sensation d’être transpercé par le regard de cet·te inconnu·e est peut-être due aux traits de maquillage blanc qui soulignent les yeux ou la bouche » [Libération fév 2023]

LGBT, LGBTI, LGBT+ Minorités sexuelles et de genre, queer, etc

Ne pas archiver.

Je réouvre cette discussion suite à plusieurs remarques, notamment de @Luna Lyons mais aussi @SenseiAC, @Fourmidable et @OwenBlacker sur le titre de l'article LGBTI en France, qui utilise LGBTI tandis que ses articles détaillés (tels que Histoire LGBT en France ou LGBT à Paris) utilisent LGBT discussion qui peut s'étendre sur les autres articles géographiques (LGBT en Europe d'un côté, Minorités sexuelles et de genre en Afrique / Minorités sexuelles et de genre en Amérique de l'autre) ou même thématique (culture LGBT vs mode queer).

Comme ce sont des discussions qui reviennent régulièrement, j'aimerais aboutir à une page de recommandation concernant au moins le titre des articles.

Comme questions à trancher :

• Valide-t'on le principe d'un terme unifié ? Si oui, sur quel périmètre (exemples : même terme partout, même terme sur les articles par pays uniquement, même terme entre l'article sur un pays et ses articles détaillés) ?
• Que ce soit sur un ou plusieurs articles, sur quels critères choisir un titre (choix de la personne créant l'article, consensus en PDD, critères "externes" comme le google trend ou autre) ?

Je tag aussi les personnes qui avaient participé à Discussion Projet:LGBT#Renommer le projet LGBT en LGBTQI+ ? donc @Opsylac @Flor WMCH @Kvardek du @Hyruspex @Tyseria @.Anja. @Misc @Mikani @Lewisiscrazy @Simonne Pâris @Crataegus077 @FirePowi @Kawayashu.

(En tant que créatrice et donc personne qui a choisi les titres d'une partie des articles cités, j'ai bien entendu une opinion sur le fond :D mais je voudrais déjà poser le cadre et l'objectif de la discussion avant de poser des arguments pour l'une ou l'autre des propositions). Léna (discuter) 19 juillet 2023 à 12:20 (CEST)

Un tant soit peu de cohérence aide à s'y retrouver. Le but de WP n'est pas de perdre le lecteur, surtout quand la grande majorité des redirections n'existe pas. SenseiAC (discuter) 19 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Je suis plutôt contributeur à la Wikipédia anglophone que francophone, mais je crois que principaux similaires devraient être adoptés partout. À mon avis, il vaut mieux si on adopte un terme unifié à travers toute l’encyclopédie et ce terme devrait démontré par sources externes. Je ne sais comment mieux le démontrer, mais, p-q Google Trends ne peux pas bien distinguer entre usages en langues différentes.

Personnellement, je préfèrerais « LGBTQ+ » ou « LGBTQI+ » partout ; je crois que cet usage est le plus utilisé maintenant. Mais français n’est ni ma langue maternelle ni quotidienne, donc je peux être convaincu à un autre. — OwenBlacker (discuter) 19 juillet 2023 à 18:16 (CEST)

Je me permet donc d'ajouter ce que j'ai pu dire, qui se trouve -> ici <- Luna Lyons (discuter) 19 juillet 2023 à 19:58 (CEST)

J'ai l'impression qu'utiliser "Minorités sexuelles et de genre" partout serait inoffensif, compréhensible par tou·te·s, et durable. Mais je suis arc-bouté sur rien. --Lewisiscrazy (discuter) 19 juillet 2023 à 20:16 (CEST)

Coucou, merci pour la mention, du coup les propositions sont les suivantes :

* Valide-t'on le principe d'un terme unifié ? faire voter

* Si décision positive, passer les sous-propositions au vote également.

Pour PDD, je me permets de mettre un lien explicatif pour les personnes qui ne connaissent pas forcément tous les acronymes wikipédiens

C’est bien ça ? Perso je précise qu’à partir de là, je préfère m’éloigner de la question quand on est sur wikipédia (qui finira probablement par promouvoir un « universalisme » blanc et j’ai vraiment pas envie de fournir de l’énergie là-dessus.), bonne PDD ceci-dit et bon courage aux camarades qui vont encore s’arracher les cheveux --Powi 20 juillet 2023 à 00:28 (CEST)

Du même avis que Luna Lyons sur le fond.

Avant de viser un terme unifié pour l'ensemble de WP, on pourrait déjà viser un terme unifié par pays : LGBTI en France contre Histoire LGBT en France, ce n'est pas satisfaisant. Sherwood6 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:48 (CEST)

La proposition qu'avait ouvert @Opsylac à l'époque faisait suite à un travail que nous menions avec les associations Collectif intersexe activiste et InterAction Suisse. Je continue de trouver qu'inclure le "I" éviterait l'effacement des thématiques liées à l'intersexuation, mais je n'ai pas d'argument supplémentaire depuis. Flor WMCH (discuter) 9 août 2023 à 08:26 (CEST)

Modification catégorisation de Catégorie:Personnalité politique LGBT et création d'une catégorie commune pour Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out et Catégorie:Personnalité victime d'un outing ?

Bonjour, suite à une discussion sur ma page d'utilisateur avec @Eliedion et @Léna, je pose le sujet ici :

La Catégorie:Personnalité politique LGBT est incluse dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, or certaines personnes dans les articles de Catégorie:Personnalité politique LGBT, comme Florian Philippot (et Gabriel Attal, d'après @Léna) n'auraient pas fait leur coming out, mais auraient plutôt été victime d'un outing (cf Catégorie:Personnalité victime d'un outing), et donc la catégorisation actuelle ne parait pas très adéquate dans cette situation, ces articles se retrouvant ainsi catégorisés indirectement aussi dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out alors que ce n'est pas le cas.

Du coup, je propose d'abord que Catégorie:Personnalité politique LGBT ne soit plus incluse dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, mais qu'elle soit plutôt incluse :

- soit au plus simple, dans la catégorie parente Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT
- soit au plus précis, dans une catégorie commune à Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out et à Catégorie:Personnalité victime d'un outing créée pour l'occasion. Cette catégorie dont le nom exact reste à définir pourrait s'appeler par exemple Catégorie:Personnalité dont son appartenance à la communauté LGBT a été rendue publique.

et qu'ensuite, au cas par cas, quand ce n'est pas déjà le cas, ajouter la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ou Catégorie:Personnalité victime d'un outing pour chaque article de Catégorie:Personnalité politique LGBT.

Au passage, on pourrait par ailleurs, même envisager des catégories plus précises pour Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, ex :
Catégorie:Personnalité ayant fait le coming out de son homosexualité,
Catégorie:Personnalité ayant fait le coming out de sa bisexualité,
Catégorie:Personnalité ayant fait le coming out de sa transidentité ;

et pour Catégorie:Personnalité victime d'un outing, ex :
Catégorie:Personnalité victime d'un outing de son homosexualité,
Catégorie:Personnalité victime d'un outing de sa bisexualité,
Catégorie:Personnalité victime d'un outing de sa transidentité. Eskivor (discuter) 9 août 2024 à 12:15 (CEST)

Bonjour , je pense qu'une catégorie Catégorie:Personnalité dont son appartenance à la communauté LGBT a été rendue publique. est une mauvaise idée pour la raison que toute personne qui a une page sur WP mentionnant qu'elle est LGBT est par définition dedans. Je pense que le mieux est de mettre directement Catégorie:Personnalité politique LGBT dans Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT Typhon Baal Hammon (discuter) 9 août 2024 à 12:22 (CEST)

Bonjour,

Je trouve que c'est une bonne idée de déplacer dans Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 13:04 (CEST)

Bonjour ! Je pense que c'est une bonne idée de séparer Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out en plusieurs sous-parties. J'aurais nommé les catégories comme ça :

• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out homosexuel
• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out lesbien
• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out gay
• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out queer
• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out bisexuel
• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out pansexuel
• Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out trans

Le coming-out étant une annonce publique, j'ai toujours trouvé bizarre qu'on ne dise pas exactement ce qui a été annoncé :) Léna (discuter) 9 août 2024 à 15:17 (CEST)

Contre cette inflation de sous-catégories (à laquelle on devrait aussi ajouter coming out non binaire) : d'une part, elles se recoupent en partie ; d'autre part, leur délimitation disons académique et leur usage/autodéclaration ne sont pas toujours clairs et cohérents. Plus globalement, l'affirmation publique de son identité (ou plutôt de ses identités, aussi suis-je aussi gêné par le "son" au lieu de "un") est de moins en moins un événement (cf. normalisation dans la discussion précédente) au point d'avoir une pertinence encyclopédique.

On en revient au serpent de mer de l'utilisation des catégories : à exploiter par croisement (personne trans + personne ayant fait son coming out) ou utilisées comme des listes, ce qui conduit à subdiviser pour avoir directement tout sur une page en un clic et à rendre les bas de page illisibles avec d'interminables listes de catégories. Un travail encyclopédique, c'est la sélection d'infos pertinentes, pas leur accumulation ; le principe vaut aussi pour les catégories. Sherwood6 (discuter) 9 août 2024 à 15:34 (CEST)

Bonjour les gens. Je n'ai pas d'avis totalement tranché. Et surtout je n'ai lu qu'en diagonale ce qui a été écrit dans cette discussion pour le moment. Je trouve que c'est se disperser que de démultiplier les catégories. Je me rappelle que la catégorie ayant fait son coming out a été le sujet d'une discussion constructive, sérieuse et ayant abouti à un consensus pour réellement l'ensemble des personnes s'étant exprimé. Peut-être les notifier, par respect pour le travail d'alors ? Pour les différents coming out homo, bi, queer etc. : il me vient qqls exemples difficiles à catégoriser. L un a fait son coming out avec Hétéro, homo, je suis hétéromo. J'imagine qu'aucune catégorie, aucune orientation ne correspond à son ressenti. Un autre exemple a d'abord fait un coming out bi, puis un coming out homo. Un autre à fait son coming out mais n'a jamais déclaré clairement son orientation. Aux questions, sa réponse était c'est plus complexe que ça. Et puis faut il doublonner les coming out de genre et d'orientation sexuelle ? Par exemple une femme trans bi ? Cela me semble actuellement complexe, peut-être difficile à mettre en œuvre. Je reste bien évidemment ouvert à la discussion. Eliedion (discuter) 9 août 2024 à 22:58 (CEST)

Bonjour Eskivor, Léna, Typhoeus et Vache-crapaud Premièrement, je constate que cette discussion ne passionne pas les foules (peut-être déjà un signe d'un futur statu quo ?) Concernant Gabriel Attal, je ne pensais pas qu'il ait été victime d'outing. Je l’ignorais en fait. (Après vérification, oui, il en a été victime. Je modifierais l'article en question.) Je pensais qu'il n'avait jamais fait de coming out (sans trait d'union) n'ayant jamais déclaré je suis homo/gay/bi etc. Je croyais qu'on lui avait demandé (pendant une interview, etc.) s'il était en couple. Et il aurait répondu oui, avec M. Machin et voilà tout. Ce qui deviendra de plus en plus courant je pense.

La proposition « je propose d'abord que Catégorie:Personnalité politique LGBT ne soit plus incluse dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out » est tout à fait logique àmha. La première n'induit pas automatiquement la deuxième. Comme démontré déjà.

L'idée que les personnalité politiques soient catégorisées dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ou Catégorie:Personnalité victime d'un outing (comme l'ensemble de la population ; pourquoi créer de l'inédit ?) me convient très bien. Soit on appartient à la première catégorie, soit à la deuxième.

Je n'ai rien contre « Je pense que le mieux est de mettre directement Catégorie:Personnalité politique LGBT dans Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT ». Est-ce qu'une raison qui m'échapperait empêcherait cette idée d'être concrétisée ?

Je me suis déjà exprimé pour la création de plusieurs catégories, sous-catégories. Je rejoins l'avis que démultiplier les catégories est parfois contre-productif (d'ailleurs @Sherwood6 plusieurs sous-catégories sont actuellement en DdA). De plus, j'ai déjà constaté que plusieurs personnalités font leur coming out → facile, on peut inclure la catégorie adéquate. Mais certaines ne se prononcent pas clairement sur leur identité de genre ou leur orientation sexuelle → complexe, on les range ou ?

Petit hors sujet : la chanteuse Angèle a déclaré (a posteriori) qu'on lui a volé son coming out. Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ou Catégorie:Personnalité victime d'un outing dans son cas ?

Je ping les personnes ayant participé à la discussion (que j'avais évoquée) personnalité ayant fait son coming out @Eunostos, @Ten-is-10, @Superbenjamin, @Jean-Christophe BENOIST et @Azurfrog (certain.e.s n'étant plus actif.ve.s sur WP, en wikibreak, banni, etc.)

Eliedion (discuter) 11 août 2024 à 13:21 (CEST)

Bonjour tout le monde !

• Je suis d'accord pour que Catégorie:Personnalité politique LGBT ne soit plus incluse dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, mais qu'elle soit plutôt incluse dans la catégorie parente Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT.
• Je suis d'accord pour la création de sous-catégories, car la catégorie générale Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out est très chargée.
• Ces sous-catégories ne poseraient pas les problèmes redoutés par d'autres ci-dessus, pour quatre raisons : 1) on n'est pas obligé de créer des catégories pour toutes les orientations sexuelles possibles. On peut se contenter d'en créer certaines pour lesquelles il y a beaucoup d'articles à ranger, dans une démarche pragmatique. 2) On n'est pas obligé de classer tous les articles de Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out dans des sous-catégories plus précises. Si on ne sait pas où ranger certains articles dans les sous-catégories, on les laisse dans cette catégorie plus générale, tout simplement. 3) Pour les cas vraiment incertains, on peut toujours inclure un même article dans plusieurs de ces sous-catégories. 4) À mon sens, il n'y a pas besoin de créer des catégories doublons du genre "femme trans bi" : apposer deux catégories distinctes, une pour l'identité de genre et une autre pour l'orientation sexuelle, suffit.
• Prenons garde à ne pas sous-estimer l'importance des coming out. D'une part, il faut toujours en revenir aux sources, or les sources médiatiques continuent à évoquer les coming out. D'autre part, autant un coming out n'est peut-être plus un événement aussi rare et révolutionnaire qu'avant en France ou au Canada (encore que ça dépend beaucoup des milieux : dans le sport ça reste rare, par exemple), autant il y a de nombreux autres pays où ce type d'acte est rare et périlleux et constitue un événement important.
• Gardons-nous aussi de tirer des conclusions hâtives et riches en sauts logiques sur l'abondance ou la rareté des avis dans telle ou telle discussion sur Wikipédia, surtout un 11 août...--Eunostos|discuter 11 août 2024 à 14:23 (CEST)

Surtout un 11 août Je me suis permis de modifier la catégorie cf. le premier point d'Eunostos. Nous sommes d'accord semble-t-il. J'appuie totalement son 4^e point par ailleurs. Eliedion (discuter) 11 août 2024 à 15:20 (CEST)

Je ne savais pas qu'il y avait Catégorie:Personnalité politique LGBT, normalement ce devrait être une sous-catégorie de Catégorie:Personnalité LGBT, qui serait un synonyme moderne de feu Catégorie:Homosexuel. En fait c'est Catégorie:Personnalité politique liée aux thèmes LGBT je suppose, ce qui veut dire un engagement (pour ou contre d'ailleurs ?). Pas le simple fait d'être L, G, B ou T etc.. ? Et on peut être lié aux thèmes LGBT sans être LGBT. Ce n'est pas clair.

De toutes manières j'ai l'impression que la pression est trop grande pour avoir une catégorie pour désigner le simple fait d'être L G B ou T, cela rentre par les portails, par les fenêtres, par ce genre de catégorie, et la communauté (et la société) a pu changer depuis la suppression de la Catégorie:Homosexuel. Il faudrait peut-être resonder la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2024 à 18:03 (CEST)

Travaillant un peu sur le sujet sur Wikidata (propriété P91 (« orientation sexuelle ») et consorts), le souci qui va rapidement se poser va surtout être la question des termes utilisés, vu qu'il y a des personnes qui vont se battre à mort pour dire qu'il faut tel ou tel terme pour tel ou tel personne et que ça a une importance cruciale, d'autres qui s'en foutent un peu et utilisent les termes de façon interchangeables, voir qui s'opposent à l'idée de label, sans compter les gens qui changent au cours de leur vie, plus les sources pour qui ça n'est qu'un détail linguistique, les questions de traductions (queer, altersexuel, non heterosexuel), les questions d'impérialisme quand on impose un terme conceptualisé en Europe puis aux USA sur des cultures externes, les questions sur l'usage historique des termes, leur signification politique et intracommunautaire, etc. Autant on peut s’accommoder des disparités sur le sujet quand on doit écrire un texte vu qu'on peut contextualiser, rajouter des liens, etc, autant la structure rigide d'une catégorie ne permet aucune souplesse à ce niveau la. C'est un champ de mine, et je pense qu'on peut aussi largement se passer des effets démoralisants que vont avoir des débats sur le sujet dans la communauté WP.

Faire des catégorie LGBT, c'est quand même essayer de normaliser une population composé en partie de personnes ayant comme credo politique est de refuser une norme, ça me semble en partie voué à l'échec. Misc (discuter) 11 août 2024 à 18:53 (CEST)

Je pense qu'@Eunostos répondait assez bien à cette dernière objection en pointant qu'on peut utiliser une catégorie plus générique le cas échéant, et garder les catégories plus précises pour les cas "simples", en se reposant de préférence sur ce que les gens disent d'eux-mêmes dans les sources. Typhon Baal Hammon (discuter) 11 août 2024 à 22:02 (CEST)

Je suis d'accord avec @Léna pour éclater la catégorie de personnalité ayant fait son coming out. J'aurais bien aimé aussi "personnalité considérée comme xyz" pour mettre gay et bisexuel sur Samuel Delany et Freddy Mercury {{}}. Le terme coming out anglophone je ne l'aime pas beaucoup, je préfèrerais qu'on dise lesbienne, homo, bi ect mais qu'on ne mette dedans que les personnes qui ont effectivement fait des coming out ou sont considérées homo lesbiennes ect.

Parce que à la fin le coming out ne veut pas dire grand chose vu qu'on peut le faire dans divers contextes, plusieurs fois, changer également de genre et d'orientation et refaire ou ne pas refaire de coming out. Aussi parce que du coup, j'ai vu qu'il est impossible de mettre des personnalités historiques autour de Renée Vivien et Nathalie Barney dans une catégorie lesbienne ou bie parce que telle n'était pas la façon dont les gens les appelaient («relations saphiques») et également bien que ce soit maintenant notoire ce n'était à l'époque pas divulgué.

Le sigle LGBT m'ennuie aussi, d'abord il est anglophone, ensuite il mélange les orientations : L, G, B et les genres : T sans compter les ++++++. mais il est sans doute à ce stade impossible à éviter. Nattes à chat (discuter) 17 août 2024 à 17:10 (CEST)

Le but n'est pas de décider si une personnalité est bie ou lesbienne : ma proposition de scinder la catégorie coming out est de le faire pour les personnes qui ont fait un CO explicite et uniquement celles-là. Cela ne concerne pas du tout par exemple Renée Vivien (qui n'a pas fait de CO), ni Lucie Castets (qui a fait un CO "j'ai une épouse" si je ne trompe pas), mais des personnes comme Ellen DeGeneres qui ont fait un CO.

J'ai pas compris le point "LGBT est un sigle anglophone" alors qu'on a pléthore de sources francophones qui l'utilisent, ni en quoi mélanger orientation et genre c'était un soucis alors qu'on a plein d'articles qui montrent que cette distinction est intéressante conceptuellement mais que dans les faits il y a énormément de recoupements (au hasard Female husband, lesbienne butch, Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc). Léna (discuter) 19 août 2024 à 15:07 (CEST)

LGBT est quand même historiquement d'abord anglophone si je ne m'abuse. Par contre comme les sources francophones les utilisent en effet, pas moyen de les éviter biensûr.

Sinon comme je l'ai écrit plus haut je suis ok pour l'éclatement de la catégorie pour les comings out explicites Nattes à chat (discuter) 12 septembre 2024 à 10:45 (CEST)

Bonjour tout le monde. Comme la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out avait été retirée de plusieurs personnalités politiques partant du principe que la Catégorie:Personnalité politique LGBT française incluait de facto Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out (ce qui a été contredit depuis)… Je me suis permis de modifier les articles concernés : ceux qui présentaient Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out et dont ce n'étaient plus le cas. Et ceci, avant d'oublier, de zapper En attendant l'évolution de la discussion sur ce thème, cette notion n'est pas perdue. Bien à vous, Eliedion (discuter) 19 août 2024 à 14:43 (CEST)

Merci d'avoir fait cette correction. 👍 Eskivor (discuter) 24 août 2024 à 13:27 (CEST)

De rien Eliedion (discuter) 24 août 2024 à 13:33 (CEST)

Rentrée littéraire

Bonjour !

Pour les pays où septembre = rentrée des classes, voici les sorties du moment :

• Le déni lesbien : Celles que la société met à la marge, 18 septembre, parfait pour Effacement des lesbiennes
• Trou Noir 3 — Enjeux historiques des sexualités dissidentes, 4 septembre
• Hétéro, l'école ? La véritable idéologie du genre en milieu scolaire
• Hyperpop : la pop au temps du capitalisme numérique
• La gaie panique, une histoire politique de l'homophobie, 13 septembre
• Gouines, Marie Kirshen et Maëlle Le Corre, éditions Points, 8 novembre

Et pour celleux qui savent attendre (ou plutôt pour que je ne sois plus la seule à piailler d'impatience) :

• Becoming Lesbian: A Queer History of Modern France, qui sort en décembre

Léna (discuter) 8 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

« piaffer d'impatience » plutôt? --Lewisiscrazy (discuter) 8 septembre 2024 à 14:51 (CEST)

oui ! Léna (discuter) 8 septembre 2024 à 14:59 (CEST)

Moi je piaille quand je piaffe pour tout lire, et même je pinaille pour savoir quoi lire en premier Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 12 septembre 2024 à 10:35 (CEST)

Tu peux pétiller, pirouetter et papillonner aussi, éventuellement --Lewisiscrazy (discuter) 13 septembre 2024 à 15:07 (CEST)

Bar LGBT

Je reviens encore sur la question de renommer cette page de discussion afin qu'elle ne soit plus un «bar» que l'on pourrait penser être destiné à accueillir la communauté LGBT alors que cela concerne les sujets LGBT et pas forcément de manière conviviale donc pour les personnes LGBT. Ceci afin d'éviter que les membres de la communauté LGBT qui accéderaient à Wikipédia via ce projet ne s'imagine pas que l'on puisse reproduire des codes ironiques et sarcastiques tout à fait acceptables dans une communauté LGBT et pas du tout sur Wikipédia. Enfin, ce terme est plutôt homo et pas du tout représentatif des LGBT qui ne vont pas dans les bars, mais plutôt dans les bibliothèques par exemple. Il faut aussi mettre un message d'avertissement en haut pour mettre en garde les personnes qui se croiraient dans un safe space spécifiquement LGBT+. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 12 septembre 2024 à 11:01 (CEST)

Je propose d'ailleurs de plutôt mettre "Questions LGBT" Nattes à chat (discuter) 12 septembre 2024 à 11:02 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Herman Slater » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Herman Slater » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Herman Slater/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 12 septembre 2024 à 22:23 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Stripper Wives » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Stripper Wives ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Stripper Wives/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 12 septembre 2024 à 22:45 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Aerlyn Weissman » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Aerlyn Weissman » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Aerlyn Weissman/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 15 septembre 2024 à 23:23 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Bang Bang ! » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Bang Bang ! ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bang Bang !/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 18 septembre 2024 à 19:07 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Jen Braeden » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Jen Braeden ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jen Braeden/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 20 septembre 2024 à 23:49 (CEST)

L'admissibilité de l'article « La Cigale et la Fourmi (film, 2016) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « La Cigale et la Fourmi (film, 2016) ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Cigale et la Fourmi (film, 2016)/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 22 septembre 2024 à 22:59 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Journal of Bisexuality » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Journal of Bisexuality ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Journal of Bisexuality/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 1 octobre 2024 à 22:02 (CEST)

Catégorie Personnalité politique LGBT : délimitation ?

Bonjour,

Ayant été notifié par @Omnilaika02 à propos de l'ajout de la catégorie par @Cinéphilkino sur une personnalité politique suisse qui ne se cache pas de vivre avec un homme mais n'en fait pas un cheval de bataille (cf. 1), je ne suis pas/plus sûr de comprendre ce que cette catégorie est censée recouvrir : toutes les personnes qui s'identifient LGBT, qui l'ont dit publiquement et qui font de la politique ?

Pourquoi par ailleurs a-t-on besoin de cette catégorie (créée l'année passée) en plus de "Personnalité politique", "Personnalité ayant fait son coming out" et "Personnalité liée aux thèmes LGBT" ? Faire des recoupements de catégorie par petscan est trop compliqué ?

Je sais bien que ce n'est pas du tout l'intention des auteurs, mais on peut aussi le voir comme un fichage... Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2024 à 19:18 (CEST)

Je pense proposer cette catégorie à la suppression car je la trouve trop vague :

• est-ce descriptif de la sexualité (« untel est gay/bi/lesbien/transgenre… »), mais dans ce cas, pourquoi ne pas être plus précis dans la catégorisation ?
• est-ce descriptif de l'engagement ? (porte des thème LGBT), reste que la catégorie est mal nommée dans ce cas
• est-ce descriptif de la symbolique ? (« premier X à être Y… »)
• quid si un politicien refuse l'étiquette « LGBT » ? (ex « je ne me reconnais dans pas ce terme etc. », c'est relativement courant dans le milieu politique).

Il me semble par ailleurs que ce débat a déjà eu lieu et que classer les gens par sexualité n'était pas acceptable. Omnilaika02 (d) 8 octobre 2024 à 19:44 (CEST)

Alors pourquoi ne pas être plus précis ? Parce que les gens parfois ne s'étendent pas sur les labels, labels étant eux même vagues et imprécis. Par exemple, le terme lesbienne est parfois utiliser comme une insulte (largement moins de nos jours, mais Didier Eribon commence son livre 'Réflexion sur la question gay' sur la question des insultes), parfois comme une revendication politique (revendication indépendante de la sexualité des gens, cf concept de Lesbianisme politique, voir même touchant au genre, cf la fameuse citation de Wittig "les lesbiennes ne sont pas des femmes"), parfois comme le qualificatif d'une sexualité spécifique. Du coup, c'est un peu un puzzle de trouver exactement ce que les gens veulent dire, surtout quand les sources se contredisent (l'exemple que je peux donner est Marielle Franco ou on trouve des sources disant qu'elle était lesbienne et d'autres bisexuelle, et je renvoie à Occultation_de_la_bisexualité, avec au moins 7 livres en bibliographie pour approfondir le sujet et voir l'ampleur du phénomène).

Ce n'est pas descriptif de l'engagement, il y a une catégorie sur le militantisme pour ça.

Ça n'est pas descriptif de la symbolique, sinon la catégorie aurait un autre nom (forcément).

Et pour les personnes qui refusent les étiquettes, ça ne serais qu'une variation d'un probléme qui existe déjà, à savoir les gens qui refusent d'autres qualificatifs (comme "extrême droite" ou "antivaccin" pour ne citer que les plus contestés), et on regarde ce que disent les sources. Ensuite, on peut se poser la question de savoir quel mot utiliser quand personne ne dit le mot LGBT (cf point 1 sur la complexité des mots), mais suivant WP:PMS, si le terme LGBT est celui qui est le plus compris, alors c'est assez logiquement celui qui s'impose pour la compréhension.

Enfin, je ne sais pas de quel débat tu parles (en espérant qu'il ne s'agit pas de débats anciens impliquant des bannis acharné sur la question comme User:Vanneau Asocial, User:Jean-Jacques Georges ou User:Barbanegre, pour ne citer que 3 noms qui me viennent à l'esprit), mais la question des personnalités politiques LGBT est visiblement un sujet d'étude depuis quelque temps traité dans la littérature. Par exemple, je peux citer The Children of Harvey Milk (2018, Oxford University Press), "Rose Marine : enquête sur le FN et l'homoxexualité", (2016, Éditions du Moment), Sortir Du placard, LGBT en politique (2024, Fayard), et sans doute tout un tas d'articles académiques et moins académiques (pour donner un exemple récent, Le Monde a fait un dossier sur le sujet, datant du week-end dernier). Donc la question qui se pose plutôt est de savoir ce qui justifierait de cacher tout un pan de la connaissance sur Wikipedia, car ça me semble aller de façon assez direct contre les objectifs affichés dans WP:AIM. Et ça, c'est avant de replacer la question dans une perspective historique et géopolitique. Misc (discuter) 8 octobre 2024 à 22:20 (CEST)

Je me demande si je vous ai bien compris. Vous dites que ne pas apposer la catégorie "Personnalité politique LGBT" sur une page revient à "cacher tout un pan de la connaissance sur Wikipedia" ?

(Je me pose aussi la question de la pertinence de mentionner les noms de 3 personnes bannies dont on ne sait pas si elles ont effectivement participé au débat ou non. Mais c'est secondaire.) 194.78.14.61 (discuter) 9 octobre 2024 à 11:25 (CEST)

La catégorisation est une autre sorte de "connaissance" que avoir des articles sur tel ou tel sujet. Par exemple, la loi française autorise les ouvrages mentionnés par Misc, mais interdit le fichage par préférences sexuelles ou religieuses. Les articles en "Liste de" (proches des catégories) sont souvent (à tort ou à raison) définis comme peu, ou pas, encyclopédiques, ce qui montre aussi la différence de "connaissance" apportée par une liste/catégorie et des articles, en tout cas du point de vue de Wikipédia, et de l'encyclopédicité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2024 à 11:39 (CEST)

Est-ce que, pour éviter de retomber dans la discussion fleuve qu'on a eu avec le sport et rejouer exactement la même avec la politique, ça ne vaudrait pas le coup de commencer par rédiger Personnes LGBT en politique (ou autre titre) et une fois que c'est fait, sourcé, et qu'on a une bonne vision du sujet on débattra de si on fait une catégorie correspondante ou pas ? Léna (discuter) 9 octobre 2024 à 14:46 (CEST)

@Léna Excellent ! Voilà une vraie démarche d'encyclopédie, et les sources de Misc justifient cette approche (mais pas forcément la catégorie). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2024 à 17:39 (CEST)

Alors, évoquer la loi française, c'est assez prévisible, mais c'est pas ce que dit la loi. J'ai déjà répondu en détail sur la question du fichage sur Discussion_catégorie:Personnalité_politique_LGBT_française, mais je peux le refaire autant qu'il faut. Pour commencer, plus grand monde utilise le mot fichage, on parle de "traitement des données" dans les textes. Ce n'est pas l'acte de faire une catégorie qui est du fichage, mais l'acte de garder l'information (cf fichage) donc d'écrire un article avant tout. Ensuite, il n'y a rien de spécifique à fr.wp qui ne s'applique pas ailleurs en europe. Le RGPD a été fait pour unifier les régimes juridiques europeén sur la vie privée et s'applique depuis 2018. Il s'applique aussi bien sur Wikipedia en anglais (cf l'affaire WeltImmo ECLI:EU:C:2015:639 sur la position de la CJUE à ce niveau) car le RGPD a été transcrit avant le Brexit que sur Wikipedia en portugais, le Portugal étant en Europe et le Brésil ayant le LGPD, une traduction du RGPD en droit local modulo 2/3 modifs sans importance ici. Pourtant, on peut voir aussi bien sur pt.wp que en.wp qu'il y a des articles et des catégories similaires à celles dont on discute (exemple ici: https://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:Homens_bissexuais_do_Brasil), malgré le fait d'avoir le même régime juridique (RGPD ou RGPD-like), et le même responsable de traitement, la fondation.

Quand les gens affirment que c'est contre le RGPD, je suppose que c'est de l'article 9 qu'ils veulent parler, vu que il y a que ça. Quelqu'un qui ne prends que l'article 9.1 sans regarder 9.2 pourrait en effet croire qu'on peut rien faire. Et donc la mise en conformité n'impliquerait pas de retirer la catégorie comme proposé ici, mais de retirer l'information du texte des articles pour les vivants (le RGPD s'applique pas sur les morts, donc ne s'oppose pas à avoir Pim Fortuyn dans une des catégories dont on discute). Ce qu'on a tendance à oublier, c'est que l'article 9 couvre aussi les opinions politiques, donc de la même façon, il faudrait aussi retirer ça partout. Et comme La CJUE a tranché en faveur d'une vision large de ce qui est protégé par l'article 9 (cf ECLI:EU:C:2022:601), tout ce qui permet de déduire une information sensible au sens de l'article 9 compte comme sensible à son tour. Donc catégoriser les personnalités politiques sur la base de leur programme, c'est ficher par opinion politique (littéralement). Mais catégoriser les gens parce que cadre ou élu d'un parti politique, c'est aussi un traitement des opinions politiques, car on peut déduire les opinions sur cette base.

Mais personne n'y trouve à redire, car on estime que des exceptions s'appliquent (notamment 9.2.e, qui revient à avoir des sources, donc WP:BPV). Mais dans ce cas, si ces exceptions s'appliquent sur les opinions politiques, elles s'appliquent de la même façon pour autre chose que les opinions politiques vu que ça va être couvert par le même article de la même loi. Estimer qu'il y a une différence de traitement notable à faire entre "je suis gay" et "je suis macroniste" serait une vison incorrect du RGPD.

De même, je rappelle la discussion du bistro du 27 septembre 2024, ou visiblement, le respect du RGPD (article 16) passe à la trappe sous prétexte que "c'est compliqué" et "c'est pas nous, il faut aller demander ailleurs". C'est une aberration, car la loi est assez claire dans ses principes (article 5), « Les données à caractère personnel doivent être : ... exactes et, si nécessaire, tenues à jour; toutes les mesures raisonnables doivent être prises pour que les données à caractère personnel qui sont inexactes, eu égard aux finalités pour lesquelles elles sont traitées, soient effacées ou rectifiées sans tarder (exactitude); ». On peut discuter de "mesures raisonnables", mais en tant que responsable du traitement, indiquer d'aller ailleurs ne serait pas acceptable. Au passage, le mariage est aussi une information qui relève de l'article 9 du RGPD, c'est précisément la seconde question jurisprudentielle discuté dans ECLI:EU:C:2022:601, est ce que publier qui est marié avec qui est un traitement couvert par l'article 9 (vu qu'on peut déduire l'orientation sexuelle à partir de ça). Spoiler sur la réponse de la cour: "oui".

Donc continuer à parler du RGPD pour l'appliquer de manière sélective, uniquement en français (comme si le RGPD était différent ailleurs en Europe, et unique en soi), uniquement sur un cadre restreint (les catégories au lieu du texte) et uniquement pour une sous-sous partie des données sensibles (à savoir uniquement l'orientation sexuelle, et uniquement quand elle est non normative), tout en estimant que des exceptions s'appliquent partout ailleurs et en ignorant la jurisprudence récente, c'est incorrect et arbitraire. Soit le RGPD s'applique partout de la même façonsur l'encyclopédie, soit il s'applique nulle part.

Et ça me semble assez hypocrite d'évoquer le RGPD pour cacher des infos sur les personnes LGBT quand on se souvient que la communauté fr s'est déchiré il n'y a pas si longtemps sur le contraire, à savoir ne pas retirer des infos sur d'autres personnes LGBT, notamment via le sondage sur les anciens prénoms des personnes trans et/ou les questions de mégenrage. Encore une fois, le RGPD demande une obligation d'exactitude qui n'est pas vraiment optionnelle, et la question du mégenrage va justement être examiné par la CJUE d'ici sans doute 2 mois dans l'affaire C‑394/23, Mousse c. SNCF, et vu le plaidoyer de l'avocat général et la décision ECLI:EU:C:2024:845, il y a de grandes chances que la SNCF perde.

Il y a sans doute d'autres arguments sur la question des catégories, mais c'est pas du coté du RGPD qu'on va en trouver, vu que c'est déjà couvert par WP:BPV. Par exemple, même si Marine Le Pen vit avec une femme actuellement, son article n'aurait pas sa place dans la catégorie justement parce que les sources ne le disent pas, voir précisent le contraire (à savoir qu'il n'y a pas de relation romantique). Tout comme n'importe quoi couvert par WP:BPV, si il y a un doute ou aucune source, il faut faire preuve de prudence. Mais c'est pareil sur n'importe quel catégorie, il n'y a rien de spécial sur celles dont on discute.

Maintenant, si la communauté francophone ne veut pas que les personnes LGBT soient visibles via une catégorie et/ou ne veut pas faciliter la présentation des connaissances via une catégorie, c'est son droit, on peut pas forcer à écrire des articles ou avoir des catégories. Mais se cacher derrière une restriction juridique serait une lâcheté, et la communauté doit assumer ses choix.

Bien sur, je comprends que le choix de spécifiquement traiter les articles LGBT de façon différente, ça se dit plus trop haut et fort. Misc (discuter) 9 octobre 2024 à 20:42 (CEST)

Un peu trop TL;DR (Trop long ; pas lu) mais une des objections concernait l'encyclopédicité de la catégorie, argument qui revient régulièrement pour les listes/catégories, indépendamment de la loi. Pour moi, en effet, la loi est secondaire et bien des catégories de personnes liées à la religion, à l'orientation sexuelle etc.. sont tout à fait encyclopédiques et légitimes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2024 à 21:26 (CEST)

Triangulations: Lesbian/Gay/Queer Theater/Drama/Performance

C'est l'heure de la revue de publications :)

Triangulations (en)

L'université de Michigan publie une série de 27 ouvrages sur le théâtre et plus généralement la performance LGBTQ dont le drag : Triangulations: Lesbian/Gay/Queer Theater/Drama/Performance.

Il y a des ouvrages sur des artistes (Taylor Mac (en), Peggy Shaw (en), Margaret Webster (en), Charlotte Cushman), d'autres sur des lieux précis (WOW Café (en)) ou plus larges (Mexico, Harlem Renaissance, Detroit, Porto Rico, Afrique du Sud), des communautés (personnes indiennes d'Inde et de la diaspora).

Un qui a l'air particulièrement intéressant est le général Queer Night Life.

Sorties fr

• Sphères n°17 spécial drag (qui est très bien, je l'ai pris dès sa sortie pour le Wikiconcours)
• Philosophies queers
• Vies rebelles, Histoires intimes de filles noires en révolte, de radicales queers et de femmes dangereuses
• Sexualités et dissidences queer
• Mâle décolonisation, pas dit clairement mais probablement qu'il y a des aspects LGBT+ abordés.
• Pride & Popcorn, qui sort demain !

Bonnes lectures ! Léna (discuter) 9 octobre 2024 à 14:43 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Julia Ritschel » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Julia Ritschel ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Julia Ritschel/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 octobre 2024 à 23:24 (CEST)

L'admissibilité de l'article « La Sirena (film) » est débattue

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L’article « La Sirena (film) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Sirena (film)/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 12 octobre 2024 à 23:04 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Vigilo el camino » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

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L’article « Vigilo el camino » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vigilo el camino/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 14 octobre 2024 à 19:43 (CEST)

À WMLGBT+ nous recrutons !

Wikimedia LGBT+ recherche des candidat·e·s pour les postes de de Directeur·rice executif·ve et Coordonnateur·rice des adhésions. Les détails sont disponibles sur meta:Wikimedia LGBT+/Hiring — OwenBlacker (discuter) 15 octobre 2024 à 15:31 (CEST)

Quinzaine de la visibilité intersexe du 26 octobre au 8 novembre 2024

(Est-ce que je poste juste pour mettre des icones mignonnes aux couleurs LGBTQIA+ ? vous n'avez aucune preuve).

L'OII France organise la quinzaine de la visbilité intersexe et je me dis qu'on peut faire un petit challenge à l'occasion d'améliorer / traduire / créer des articles sur les sujets intersexes. Zéro enjeu juste le plaisir d'améliorer l'encyclopédie :)

Faites-moi signe si vous êtes intéressé-e et je crée un outil de suivi. Léna (discuter) 16 octobre 2024 à 10:31 (CEST)

Hello @Léna,

pas sûre d'être très dispo, mais je suis intéressée ! .Anja. (discuter) 16 octobre 2024 à 14:46 (CEST)

Moi non plus je serai sans doute pas très dispo (fin du Wikiconcours) mais si on peut déjà être deux ça serait pas mal :) (et on pourra refaire ça pour d'autres journées de visibilité !) Léna (discuter) 16 octobre 2024 à 15:30 (CEST)

Invitation à contribuer à la troisième édition du mois de l'histoire LGBTQ+

Bonjour,

Vous êtes passionné.e par l'histoire et la représentation de la communauté LGBTQ+ ? Rejoignez-nous pour enrichir la documentation LGBTQ+ sur les projets Wikimédia (Wikipédia, Wikidata, Commons, Wikisource…) dans le cadre de la troisième édition du Mois de l'Histoire LGBTQ+ !

Dates : du 1er au 30 novembre, 2024

Que vous soyez débutant ou expérimenté, il existe plusieurs façons de contribuer :

• Proposer des sujets : Suggérez des articles ou des thèmes importants à développer.
• Créer et améliorer des articles : Participez en rédigeant de nouveaux articles ou en complétant ceux existants pour une meilleure visibilité de l'histoire LGBTQ+.
• Recommander des ressources : Partagez des livres, mémoires, thèses, ou tout autre document pertinent pour enrichir les recherches et les contenus.

Votre contribution est précieuse pour élargir la diversité des sujets représentés et pour mieux documenter l'histoire et les expériences LGBTQ+.

Pour en savoir plus et participer, suivez ce lien : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_Loves_Pride/History_month/2024/fr

Venez contribuer. John Samuel 23 octobre 2024 à 20:57 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Meurtre d'Avaz Hafizli » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

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L’article « Meurtre d'Avaz Hafizli » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Meurtre d'Avaz Hafizli/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 3 novembre 2024 à 23:16 (CET)

L'admissibilité de l'article « Les Nageurs (Dantzig) » est débattue

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L’article « Les Nageurs (Dantzig) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Les Nageurs (Dantzig)/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 4 novembre 2024 à 23:33 (CET)

L'admissibilité de l'article « Alan Searle » est débattue

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L’article « Alan Searle » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alan Searle/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 novembre 2024 à 23:44 (CET)