Discussion catégorie:Territoire dans les Pays-Bas/Admissibilité

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Catégorie:Territoire dans les Pays-Bas

Proposé par : R@vən 27 octobre 2005 à 13:33 (CEST)

Le nom de la catégorie n'est pas exprimé dans un français correct. Le terme Pays-Bas a une signification particulièrement ambiguë. Il n'y a aucune raison objective de rassembler tous ces articles. La Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg ont eu une histoire commune à certaines périodes (des alentours du XIV^e siècle à 1580 et de 1815 à 1830), mais ils n'y a pas plus de raison de créer une telles catégories qui rassemblent des articles relevant de diverses époques historiques que de créer une catégorie:Territoire dans l'Empire romain regroupant tous les États et territoires ayant existé sur leterritoire de cet empire depuis sa disparition (empire qui a duré beaucoup plus longtemps et dont l'héritage culturel est beaucoup plus important que celui des "périodes communes" de la Belgique, des Pays-Bas et du Luxembourg)

Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

•  Supprimer R@vən 27 octobre 2005 à 13:40 (CEST)
• Conserver. sebjd 27 octobre 2005 à 13:44 (CEST) Pour avoir suivi depuis plusieurs mois le travail sur les anciens États ayant existé dans l'actuelle zone Be-ne-lux, je trouve que les limites de la catégorie sont clairement posées, que ne s'y trouvent que des territoires de la période historique considérée (env. XVIe-XIXe siècles). Indispensable à mon avis car les catégories Histoire de la Belgique et Histoire des Pays-Bas charcuteraient cette liste de territoires sans montrer la complexité de l'histoire politique de l'époque moderne.
•  Conserver Eskimo ☼ 27 octobre 2005 à 14:18 (CEST)
•  Conserver ---Moyogo 27 octobre 2005 à 15:10 (CEST)
• Neutre. J'ai créé la catégorie comme miroir de la catégorie néerlandaise. Je ne vais pas la défendre expressément. En effet, je ne sais pas bien exprimer la différence entre Nederland (le PB au singulier) et Nederlanden (les PB au pluriel: Be-Ne-Lux-Nord). Je comprend qu'une telle ambiguité cause des questions. Mais la réalité compliquée -et intéressante- est qu' au moins cinq (anciens) Pays-Bas (Flandre, Hainaut, Brabant, Limbourg, Luxembourg) traversent les frontières nationales et linguistiques. Karel Anthonissen 28 octobre 2005 à 00:10 (CEST) En outre, la réorgaisation de anciens départements français en deux catégories catégorie:Ancien département français en Belgique et catégorie:Ancien département français aux Pays-Bas est fautive, pour deux raisons. A l'époque les notions Belgique et Pays-Bas pouvaient indiquaier tout à fait la même chose (voir: Nouvelle-Belgique). Et quand on considère les territoires actuels, aux moins trois départements se situent maintenant dans les deux pays: Escaut, Deux-Nèthes et Meuse-Inférieure. Alors, la catégorisation collective est plus correcte; les nouvelles catégories donnent aussi l'impression qu' il s' agit de départements actuels. Karel Anthonissen 28 octobre 2005 à 00:27 (CEST)

Selon moi, la catégorisation collective est tout aussi fautive, car il existait une frontière entre ces territoires avant (entre les Province-Unies et les Pays-Bas autrichiens) et il n'en existait plus pendant la période d'utilisation de ces noms de département, mais il n'existait alors plus de frontière non plus avec la France et une bonne partie de l'Allemagne (le département de Sambre-et-Meuse, par exemple, comprend des territoires qui sont aujourd'hui en France. À vrai dire, je n'aurais pas spontanément créer ces nouvelles catégories, je l'ai fait pour récupérer l'information de cette catégorie-ci. Je pense qu'il suffit cependant de préciser (comme c'est déjà fait) dans la catégorie qu'on entend par « Pays-Bas » et « Belgique » Pays-Bas et Belgique actuels. Et ce n'est pas plus fautif que de parler dans l'article histoire de Belgique de ce qui s'est passé avant 1830. R@vən 28 octobre 2005 à 08:03 (CEST)

O.K. Karel Anthonissen 28 octobre 2005 à 18:45 (CEST)

J'ai commis une petite erreur ci-dessus : le département de Sambre-et-Meuse est entièrement dans la Belgique actuelle, mais le département Ardennes, comprenait alors une bonne partie de l'actuelle province de Namur. R@vən 29 octobre 2005 à 10:14 (CEST)

•  Supprimer--Niptium 20 décembre 2006 à 17:21 (CET) Il y a déjà trop de confusion quant aux pays du Benelux.

Discussions

Je viens à l'instant d'en supprimer les départements créés à l'époque napoléonienne. Les articles de cette catégorie ne se limitent pas à la période XVIe-XIXe siècle : on y trouve les provinces de Belgique comme sous-catégorie (crées en 1830, mais une province supplémentaire a été crée en 1990) et d'autres articles ne relevant pas de cette période. Je ne suis pas contre la création d'une catégorie catégorie:histoire des Pays-Bas bourguignons et catégorie:histoire des Pays-Bas espagnols (catégorie qui ont le mérite d'avoir une intitulé clair). Pendant la majorité de la période XVIe-XIXe siècle, càd. entre 1580 et 1815, les Pays-Bas et la Belgique ont eu une histoire totalement différente, l'un devenant l'une des premières puissances maritimes d'Europe et le refuge de toutes les sectes protestantes d'Europe et l'autre n'ayant plus que le rôle de "champ de bataille de l'Europe" ainsi que le fer de lance de l'Église catholique en Europe du Nord. Je ne vois pas quelle raison pourrait justifier de rassembler des articles portant sur l'ensemble de cette période dans une même catégorie. R@vən 27 octobre 2005 à 13:55 (CEST)

De mon point de vue, pour avoir l'ensemble des territoires issus des Pays-Bas espagnols d'avant 1580 ensemble. Cette région a été un puzzle d'États, de provinces, de villes, etc. ayant pu passer d'une souveraineté à une autre.
Tes catégories, pourquoi pas pour figer la chronologie : si ça ne dérange pas d'avoir plusieurs catégories ensemble sur certains articles, notamment ceux passés au cours de l'époque moderne dans les Provinces-Unies. sebjd 27 octobre 2005 à 14:04 (CEST)

On peut sans doute renommer la catégorie vers « Territoire du Benelux » mais cela est un problème car le Benelux dont on parle de nos jours était les Pays-Bas d'antant ( sans Liège, vi vi). Le problème avec les provinces actuelles de Belgiques se trouvant de cette catégorie est tout simplenet du fait que les noms des anciennes provinces (comtés, duchés etc.) sont rester mais ne représente pas les mêmes territoires. Il faudrait rajouter tout les articles sur les anciens États. Le departement, qui à eu une vie très courte, devrait aussi être quelque part et avoir une description bien détaillée. Beaucoup de choses se sont passés dans l'Empire français qui ont fait des Pays-Bas (Low countries en anglais) ce qu'ils sont aujourd'hui. ---Moyogo 27 octobre 2005 à 15:10 (CEST)

Ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est deux États séparés ayant une culture et une histoire bien distincte. L'appellation "Pays-Bas" n'a été utilisée pour décrire l'ensemble qu'entre le XIVe s. et 1580 et 1815 et 1830. Après 1580, le Sud a gardé l'appellation "Pays-Bas espagnols" puis "Pays-Bas autrichien", alors que le Nord devenait les "Provinces-Unies". Le terme "royaume des Pays-Bas" a été utilisé à partir de 1815, pour décrire le royaume de Guillaume Ier des Pays-Bas et le nom est resté après l'indépendance de la Belgique en 1830 pour désigner seulement le Nord. R@vən 27 octobre 2005 à 16:00 (CEST)

Ça ne sert à rien de le supprimer, il faut juste trouver un nom moins ambigüe tout en gardant l'aspect historique de la chose. ---Moyogo 27 octobre 2005 à 18:55 (CEST)