Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2024

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4 avril 2024
Formidable ! Je passe dans un salon ! — Ha ! ha ! ha !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 603 056 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 976 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Adaptations d'Astérix à l'écran
• Alpine Alpenglow
• Bella Bellow
• Équipe d'Angola de football à la Coupe du monde 2006
• Histoire des inégalités économiques
• Katherine Routledge
• Philosophie d'Albert Camus
• Ravitaillement en vol
• Riro Kainga
• Ron Taylor (acteur)
• Toussaint-Dieudonné Sauveur
• Willy Coppens
• Wisigarde

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Maremmien

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 avril :

• Chemin de fer Aire-sur-la-Lys - Berck-Plage (2009)
• Convulsionnaires (2009)
• Ligne de Berck-Plage à Paris-Plage (2009)
• Mark Recchi (2009)
• Histoire des Juifs à Besançon (2010)

Pommes à croquer

• Adhamiyah (2016)
• Pîrjolteni (2016)
• Tchorvila (2016)
• Kathalia (2016)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Des news du Wikiscan?

Bonjour à tous, quelqu'un aurait-il des news sur le Wikiscan qui ne fonctionne plus (en tout cas chez moi). Cordialement GF38storic (discuter) 4 avril 2024 à 07:53 (CEST)

Le patient est dans un état critique mais stable, dirais-je. --Nicolas Eynaud (discuter) 4 avril 2024 à 08:04 (CEST)

la question a déjà été posée il y a deux ou trois jours. Sans réponse depuis... Matpib (discuter) 4 avril 2024 à 09:57 (CEST)

Des news, non, des nouvelles, pas davantage (toujours en anglais). Daniel*D, 4 avril 2024 à 10:37 (CEST)

J'ai envoyé hier un courriel à Akeron pour lui signaler que Wikiscan était down. — Jules* ^discuter 4 avril 2024 à 12:12 (CEST)

@Jules* : un e-mail ! — Thibaut (discuter) 4 avril 2024 à 16:06 (CEST)

Il me semblait pourtant que c'était un courriel ^^ — Jules* ^discuter 4 avril 2024 à 16:36 (CEST)

« And if no news, good news ». Daniel*D, 4 avril 2024 à 18:15 (CEST)

Wikiscan est encore « au tapis » à cette heure : erreur 502 Bad Gateway. Cdlt, --Warp3 (discuter) 4 avril 2024 à 22:19 (CEST).

Bonjour, c’est toujours le cas à cette heure. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 7 avril 2024 à 08:08 (CEST)

Bonjour, Wikiscan est toujours à terre à cette heure ! Bonne journée -Lorenzo Isaac (discuter) 9 avril 2024 à 11:06 (CEST)

Rappel : plan annuel

Le plan annuel de la Fondation_Wikimedia attend toujours vos commentaires. N'hésitez pas ! :) Trizek_(WMF) (discuter) 4 avril 2024 à 10:43 (CEST)

Translittérations en arabe

Salut, les titres en arabe sur Wikipédia ne suivent pas une standardisation bien précise : la lettre ش est transcrite parfois ch ou parfois sh. Évidemment, si des translittérations alternatives chez les francophones sont clairement plus répandues, on va suivre celles-là, mais dans la plupart des cas j'ai fait cette réflexion :

• • Y a des translittérations approximatives crées par des blogs ou livres non professionnels, à bannir.
  • Translittération ALA-LC : Très répandue, mais il y a quelques ambigüités avec la translittération des caractères suivants : خ (qui pourrait être confondu avec كه), ذ (qui pourrait être confondu avec ده), ث (qui pourrait être confondu avec ته), ش (qui pourrait être confondu avec سه) et غ (qui pourrait être confondu avec ڨه, ڭه ou جه).
  • ISO 233-2 : Version assez proche de ALA-LC, où en revanche les ambigüités sont corrigées.

Je pense donc qu'il faudrait suivre cette dernière norme. Àncilu (discuter) 4 avril 2024 à 11:03 (CEST)

Bonjour @Àncilu,

Est-ce que ça ne devrait pas plutôt dépendre de l'arabe dialectal utilisé par la source (ou dont le sujet est l'origine) ? Daehan ^[p|d|d] 4 avril 2024 à 12:07 (CEST)

Je pense qu'on peut difficilement prôner une standardisation pour les titres, il y a beaucoup de cas où une graphie est juste trop bien installée en français (typiquement on écrit "Coran" et non "Qur'an"). La question se pose sans doute quand ce n'est pas le cas.

En revanche pour les translittérations données dans les RI et dans les corps des articles, c'est une bonne idée de standardiser (j'ai une préférence pour les transcription en API mais l'un n'empêche pas l'autre, ils servent pas tout à fait à la même chose). Typhon Baal Hammon (discuter) 4 avril 2024 à 12:36 (CEST)

@Typhoeus: il y a beaucoup de cas où une graphie est juste trop bien installée en français
C'est ce que j'avais dit avec cette phrase-là : Évidemment, si des translittérations alternatives chez les francophones sont clairement plus répandues, on va suivre celles-là (Mouammar Kadhafi). En plus on fait la même chose avec le russe, en choisissant un modèle de translittération clair. Et quand une translittération est plus utilisée on emploie celle alternative : Youri Gagarine est un exemple.

@Daehan : Cette translittération n'empêchera pas d'oublier les variantes dialectales, au contraire ! On va translittérer le qaf avec la lettre g pour le maroc central, mais au moins on devrait avoir quelque chose d'uniforme car des sonorités ne changent pas comme shin. Sur wikipédia il est translittéré de trois façons : shi, chi, ši. Il est par ailleurs clair que cela serait appliqué à l'arabe fusha (le standard), comme les titres des sourates du coran, où c'est totalement le bazar : parfois le ayn est marqué dans le titre, parfois non, idem pour le hamza. Le shin est translittéré de deux façons, idem le waw, idem le sad. Àncilu (discuter) 4 avril 2024 à 13:51 (CEST)

Il y a un  Projet:Langue arabe. Ce serait sûrement une bonne chose de les inviter à la discussion. Pour que le résultat de cette discussion ne finisse pas perdu parmi toutes les autres discussions existantes, il faudrait produire une page analogue à Wikipédia:Transcription du japonais, Wikipédia:Transcription du chinois, Wikipédia:Transcription des langues indiennes ou encore Wikipédia:Romanisation du cyrillique, présentant les conventions de transcriptions pour l'arabe standard et les variantes spécifiques aux divers arabes dialectaux. S'il le faut, passer par une prise de décision (c'est ce qui avait été fait pour le japonais). SenseiAC (discuter) 4 avril 2024 à 15:22 (CEST)

 Àncilu : le cas de l'arabe est d'autant plus complexe que les normes habituelles de romanisation diffèrent non seulement selon la langue-cible (anglais ou français), mais aussi selon la zone géographique en question et la notoriété du sujet dans le monde francophone. Un document de la Commission nationale de toponymie résume les différences entre les transcriptions usuelles anglophone (ALA-LC) et francophone (Beyrouth B) : [1] Le système francophone, prévu pour rendre au mieux la prononciation des mots arabes dans la langue française, est particulièrement appliqué pour les noms propres maghrébins, libanais, syriens, mauritaniens et comoriens, mais sans s'y limiter (par exemple, le prince héritier d'Arabie saoudite est appelé Mohammed ben Salmane en français, contre Mohammed bin Salman en anglais). À mon sens, c'est donc cette norme qui devrait prévaloir par défaut, d'autant que c'est la plus immédiatement prononçable pour un francophone lambda. Bien évidemment, s'il est prouvé, sources francophones de qualité à l'appui, que tel ou tel sujet est notoirement connu sous un autre nom en français, c'est cet autre nom romanisé qui doit être utilisé (WP:PMS).

En tout cas, une chose est sure, je n'ai jamais vu un nom arabe transcrit selon la norme ISO 233-2 dans une source francophone destinée au grand public. En romanisation du cyrillique, on a une analogie avec l'ISO 9 parfois utilisée en bibliographie : c'est une norme de spécialistes qui ne représente vraiment pas l'usage francophone. -- Cosmophilus (discuter) 4 avril 2024 à 18:49 (CEST)

La presse francophone au Maghreb, au Liban, etc., a aussi de nombreuses variantes. Je conseillerais la référence L'Orient-Le Jour pour l'arabe du Machrek. --Verkhana (discuter) 4 avril 2024 à 19:13 (CEST)

Je le répète et je le répète, une translitération devra être utilisé notamment pour les titres en arabe standard, non en arabe régional. Après en ce qui concerne le système on peut discuter, évidemment mais je ne comprends pas pourquoi refuser de standardiser les translitterations. On va laisser 114 pages qui traitent du même sujet (sourates coraniques) avec des translitérations différentes, ce qui va confondre le lecteur ou plutôt choisir une norme pour ceux qui concerne l'arabe standard, l'arabe littéraire ? Après je comprends l'intérêt de suivre les sources, mais un système comme c'est lui ALA-LC présente des ambiguïtés qui pourraient confondre le lecteur, comme j'ai expliqué avant. Ce qu'on pourrait faire c'est souligner comme font certains ouvrages pour éviter les ambiguïtés, mais ça fait pas très professionnel, c'est souvent utilisé par les translitération assez de blogs. Àncilu (discuter) 4 avril 2024 à 19:29 (CEST)

Pour ma part, je suis très favorable à ce projet de mise en place d'un système unique pour la transcription de l'arabe littéraire, entendons-nous bien. Le besoin en la matière est évident. Je ne pense cependant pas que l'ISO 233-2 soit la meilleure norme pour cela : certes, elle évite les ambiguïtés, mais elle n'est pas compréhensible pour les francophones lambda. À mon sens, mieux vaut une approximation raisonnable et bien prononçable, plutôt qu'une restitution exacte fondée sur des diacritiques et qui ne sera, de toute façon, jamais prononcée correctement par les non-spécialistes. À titre d'exemple, voici le titre arabe de l'Abrégé du calcul par la restauration et la comparaison d'al-Khwarizmi dans les trois systèmes susmentionnés :

• ISO 233-2 : al-kitāb al-muẖtaṣar fī ḥisāb al-ǧabr wa-l-muqābala
• ALA-LC (anglophone) : al-kitāb al-mukhtaṣar fī ḥisāb al-jabr wa-l-muqābala
• Francophone (l'une des versions possibles) : al-kitâb al-mokhtaṣar fî ḥissab al-djabr wa-l-moqâbala

Alors certes, il reste quelques diacritiques non supprimables (quoique ṣ puisse être remplacé par ç dans l'usage francophone), mais malgré tout, la majeure partie de notre lectorat aura sans doute moins de mal à prononcer certaines transcriptions que d'autres (entre al-ǧabr, al-jabr et al-djabr, il y a une nette gradation). -- Cosmophilus (discuter) 4 avril 2024 à 22:24 (CEST)

Ok pas de souci pour la transcription francophone car les ambigüités disparaissent, la mienne n'était qu'une proposition et je n'étais pas au courant de l'existence d'une transcription francophone. Et si jamais il y a un chin suivi de ha (ou ambigüités de ce genre), j'ai vu que des auteurs mettent un apostrophe : ch'h. @Cosmophilus Àncilu (discuter) 4 avril 2024 à 22:30 (CEST)

Question de plan, de neutralité et de synthèse innédite

Bonjour,

Je suis assez circonspect par le plan de l'article Histoire des Afro-Américains qui débute non pas par un RI (qui en plus devrait être conséquent vu la taille de l'article) mais par une liste chronologique verticale. Plusieurs réflexions :

• Un article doit toujours commencer par un RI, je n'ai jamais vu ce type de plan.
• Une telle liste, si tant est qu'elle soit pertinente, doit aller à la fin de l'article en guise éventuellement de synthèse.
• Plus grave selon moi on ignore complètement comment on été sélectionnés les évènements, manifestement par les rédacteurs et non par des sources. Ce qui le cas échénat ne reflète que l'opinion desdits (repsectables) rédacteurs et présente une évident infraction à la neutralité de point de vue et à WP:PROP, en plus d'être partiellement un TI et plus probablement une synthèse innédite.

Des avis sont les bienvenus. Le chat perché (discuter) 4 avril 2024 à 11:06 (CEST)

Bien d'accord, contraire aux prescriptions comment rédiger un bon article-- Cordialement-Adri08 (discuter) 4 avril 2024 à 15:15 (CEST)

L'IA, Anne d'Autriche, et ses problèmes de sexualité et de son avancement en âge

Bonjour,

suite des discussions d'hier sur l'usage de l'IA pour la rédaction d'article, avec cette fois Religion du XVIIe siècle en Europe. Là encore la plupart des sources ne sont pas en rapport avec le sujet de l'article, et on a de beaux exemples d'Hallucination (intelligence artificielle).

Il y en a un en particulier qui a retenu mon attention, et je ne vaudrais pas être le seul à en profiter.

La publication « Sexualité et avancée en âge » éditée par la revue L'Information-psychiatrique en 2015 est ici utilisée pour sourcer un passage traitant... des influences religieuses dans l'entourage d'Anne d'Autriche[2].

L'IA, ce n'est pas encore ça (ou en tout cas pas dans des mains inexpérimentées). XIII,東京から ^[何だよ] 4 avril 2024 à 11:57 (CEST)

Bonjour @XIIIfromTOKYO,

Cet article a également été "écrit" par @Cédric Cano auteur des articles dont on parlait hier.

Cela commence à faire beaucoup... Le chat perché (discuter) 4 avril 2024 à 12:06 (CEST)

Oui, je ne l'avais pas précisé, mais ça fait parti de ses œuvres. XIII,東京から ^[何だよ] 4 avril 2024 à 12:10 (CEST)

WP:TNT ? Vu la taille de l'article, et les références massivement hétéroclites à relire, je pense qu'il vaut mieux repartir de zéro, non ? Kailingkaz (discuter) 4 avril 2024 à 12:42 (CEST)

Mon petit sourire du pdv suisse : "Au XVIIe siècle, l'Angleterre était le théâtre d'une intense rivalité entre le puritanisme et l'anglicanisme,", sourcé par "Croyance et espace dans le contexte alpin : les Grisons, XVIIe et XVIIIe siècles". Le mot "Angleterre" n'apparaît pas dans l'article, mais les Alpes sur une île, c'est intéressant... Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 12:49 (CEST)

remarquons au passage qu'il y a 16 catégories mais 12 portails… --Arroser (râler ou discuter ?) 4 avril 2024 à 12:52 (CEST)

Bonjour, ces exemples montrent que l'un des gros problèmes de l'IA, est de faire un panachage de sources souvent sans rapport direct avec le sujet. Du moment qu'il y ait des mentions éparses, alors ça met au meme niveau une source académique et Paris-Match. Et je ne voit pas l'IA faire un distinguo entre source faisant autorité, et source médiocre. La RA en cours donne un indice de ces utilisations de l'IA, par l'absence d'indiquer les pages des référence. En bref l'IA fait de la synthèse inédite et n'est pas capable de distinguer une source centrée d'une source hors sujet, ce qui rend son usage impropre à Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 4 avril 2024 à 13:38 (CEST)

Devant l'évidente inaptitude de L'IA en ce qui concerne Wikipedia, il serait opportun de demander à  Cédric Cano : d'arrêter sa façon de faire , dont le risque est de désorganiser l'encyclopédie. En effet, au vu de sa vitesse et volume de contribution, il me semble impossible de tout vérifier et des informations erronées et cocasses risquent de rester longtemps en ligne. -- Cordialement --Adri08 (discuter) 4 avril 2024 à 13:48 (CEST)

Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 13:50 (CEST)

Bonjour, à titre d'information, je suis membre du réseau ELABE qui dirige une structure de cmi universitaire. Dans le cadre de mon utilisation pour l'écriture de mes articles, j'ai commencé par rediger sous Google docs avant de le faire corriger sous format ia. Pour l'utilisation de l'ia par les collégiens et lycéens, il est clair que beaucoup de jeunes s'appuient aujourd'hui sur cela, car cela permet d'éviter les lacunes de la langue et autes. Sur l'appareil encyclopédique, je n'avais pas conscience de tout ce que ça pouvait générer mais bien entendu, si une règle générale vient à interdire son utilisation prochainement, je tiens à m'excuser sur le fait que je n'avais pas vraiment conscience de toutes les lacunes que cela genere sur l'espace encyclopédique.

Je prie que l'ensemble des personnes évaluant les écrits de certains de mes articles comme Émeutes de 2023 à Dublin ou Ben Shelton, de comprendre que pour ma part, je ferais en sorte à l'avenir d'apposer une considération meilleure.

Merci pour vos considérations Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 14:01 (CEST)

@Cédric Cano : de ce que je lis, vous seriez donc rémunéré pour contribuer à Wikipédia ? Si c'est le cas, je vous invite à lire Wikipédia:Contributions rémunérées et à faire le nécessaire en termes de déclaration.

Comme indiqué sur Discussion:Histoire de la France au XVIe siècle#Article probablement irrécupérable : Le problème ne réside pas per se dans l'utilisation d'une IA générative, mais de la non-relecture de ce qui a été écrit par elle. Quand l'IA ajout des sources tel que Paris Match ou le Figaro, au vu du sujet de l'article, en tant qu'étudiant en histoire, vous devriez tiquer. Kailingkaz (discuter) 4 avril 2024 à 14:05 (CEST)

@Kailingkaz bien sûr que non je suis étudiant à l'Université d'Avignon, je n'ai aucune notoriété. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 14:08 (CEST)

Et @Kailingkaz, je n'ai aucun travail professionnel, je suis juste étudiant dans un double cursus et je conteste formellement que mes études universitaires s'apparentent à de la contribution rémunérée. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 14:15 (CEST)

Er de plus, je n'ai que 21 ans et j'étudie en 3eme année d'histoire. J'ai tous les documents pour prouver ma bonne foi. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 14:10 (CEST)

Autant pour moi, j'avais mal compris la mention membre du réseau ELABE.

Cela étant dit, le reste de mon propos concernant l'apparente absence de relecture de textes écrits avec un IA générative tient toujours. Kailingkaz (discuter) 4 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Ce Cursus master en ingénierie (CMI) interdisciplinaire avec de l'Histoire a t-il une composante liée à l'IA ? Simple curiosité, la même qui guide mes questions liées à la méthode utilisée. (et je crois me souvenir qu'il y a une doctorante là-bas qui a aussi Wikipédia comme objet de recherche). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 avril 2024 à 14:32 (CEST)

@XIIIfromTOKYO dans ce cursus on apprend à utiliser l'ia pour améliorer la recherche historique dans les cadres de valorisation patrimoniale. Surtout pour améliorer les sites qui appartiennent à un musée. Nous utilisons d'ailleurs le code HTML composante du code source. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 14:51 (CEST)

Serait-il possible d'avoir plus de détails sur la méthode utilisée ? J'en ai partagée une juste en dessous qui permet d'allier sourçage et niveau de rédaction acceptables sur la forme. Ici je crois que le problème vient du périmètres des sources qui n'a pas été limité. En limitant le corpus de textes/articles utilisables, on devrait avoir moins d'hallucinations par exemple. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 avril 2024 à 15:03 (CEST)

Je commence à me demander si même les messages écrit ici sont bien entièrement l'œuvre de @Cédric Cano. Il y a beaucoup de formulations troublantes d'une part, et des bouts de réponses qui sont parfois proche du hors sujet. Au passage je trouve très étrange d'écrire sur soit à la troisième personne comme vous le faite sur votre page utilisateur. Là aussi ça laisse penser à l'usage d'une IA. Le chat perché (discuter) 4 avril 2024 à 15:10 (CEST)

Même impression de mon coté, mais il y a quand même quelqu'un derrière qui fait le choix, ou non, de répondre aux questions. C'est du dialogue avec une interface entre les deux. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 avril 2024 à 15:20 (CEST)

Pour moi, ce n'est pas une impression mais une certitude et j'apprécie modérément de devoir dialoguer avec ChatGPt. il y a donc quelqu'un qui décide délibérément de ne pas donner ses arguments mais ceux d'une IA et je trouve cela parfaitement discourtois. Question de génération je suppose... Ceci ajouté au fait que ce même contributeur a pondu une somme d'articles avec des fausses sources (par fausses j'entends qu'elles ne permettent pas d'étayer ses affirmations), je trouve que cela commence à ressembler très fortement à de la désorganisation. HB (discuter) 4 avril 2024 à 16:00 (CEST)

Les articles Traductions de Pierre le Vénérable sur l'Islam et Pamphlets de Mathieu de Morgues contre la politique de Richelieu ont également une structure similaire (« Voici un aperçu des principaux contenus de ses œuvres :  », « en somme », « Les pamphlets de Richelieu offrent un aperçu fascinant/captivant de la théorie religieuse sous-jacente à la politique absolutiste de l'époque », etc.). Si quelqu’un veut se pencher dessus… — Metamorforme42 (discuter) 4 avril 2024 à 17:02 (CEST)

@Utilisateur:HB j'ai mis en commentaire en ce sens dans Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Usage_probable_d'IA_par_Cédric_Cano. Marc Mongenet (discuter) 4 avril 2024 à 17:17 (CEST)

Le problème n'est pas vraiment l'IA mais la manière dont elle a été utilisée. L'auteur a donné quelques précisions ici. Il y a des méthodes qui existent et qui donnent des résultats corrects sur la forme (bonne synthèse en français ET sourcé). J'avais déjà esquissé ça sur le bistro il y a quelques semaines, mais dans les grandes lignes, on peut utiliser des IA qui font des synthèses de texte pour obtenir 1 page de contenu à partir de 30 pages de sources, en ensuite rajouter les sources à la fin du texte produit. Il y a plusieurs caractéristiques de cette méthode qui la rende identifiable, à savoir que le sourçage n'est pas « à la page », et que toutes les références sont regroupées à la fin du texte produit. Mais là les textes de Cédric Cano (d · c · b) ont vraiment trop de problèmes, signe que même la méthode n'a pas été vraiment pensée. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 avril 2024 à 14:06 (CEST)

Je trouve rassurant que pour une Histoire de France au XIVe siècle, une IA soit capable d'aligner des paragraphes selon les règnes des Rois de France, mais sans découvrir en quoi le XIVe diffère du XIIIe et du XVe. Ça laisse un peu de marge à l'intelligence humaine… Surtout quand on lit dans le RI que le XIVe siècle est marqué par des événements politiques, religieux et culturels majeurs, témoin de changements significatifs, époque de turbulence et d'instabilité, défis majeurs et conflits prolongés mais aussi progrès et innovations.
J'en conclus perso que Nostradamus faisait de l'IA sans le savoir.--Pat VH (discuter) 4 avril 2024 à 15:49 (CEST)

Outre le problème d'utilisation de l'IA, des références appelées qui sont loin d'être les plus pertinentes et les plus pertinemment utilisées, il y a déjà le problème de la pertinence de l'article. Pourquoi un article sur la religion au XVIIe siècle en Europe ? Quelle justification chronologique (qu'est-ce que le XVIIe siècle ?), thématique et géographique ? Très sincèrement, ce n'est ni fait ni à faire. Loin des canons encyclopédiques et loin aussi des canons universitaires. Aucun chercheur n'irait produire une synthèse de ce type (qui serait la seule à pouvoir être appelée en référence). Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 avril 2024 à 15:52 (CEST)

Le seul emploi sur Wikipédia pour une IA serait peut-être l'actualité. C'est déjà en roue libre depuis tellement longtemps… --JmH₂O^(discuter) 4 avril 2024 à 16:03 (CEST)

Et sur sa page de présentation, Cédric Cano écrit de lui-même à la troisième personne. Jules César parlait de lui-même également à la troisième personne. --JmH₂O^(discuter) 4 avril 2024 à 17:06 (CEST)

@Jmh2o : Alain Delon aussi. — Cymbella (discuter chez moi). 4 avril 2024 à 17:16 (CEST)

PAS lancée pour cet article et pour Histoire de la France au XIVe siècle, c'est sympa l'IA mais les contributeurs ne sont pas là pour remettre entièrement un article d'aplomb, de vérifier les centaines de sources pour voir si oui ou non elles correspondent à ce qui est écrit, moralité : faut tout bruler pour repartir sur une base saine comme a dit un grand philosophe--Remy34 (discuter) 4 avril 2024 à 17:12 (CEST)

 Remy34 : Je crois qu'il faudra aller au-delà de ces seuls deux articles et "passer en revue" l'intégralité des créations (tout du moins des créations récentes) de Cédric Cano... SenseiAC (discuter) 4 avril 2024 à 18:10 (CEST)

Bonjour bonjour, perso, ce que je voudrais bien savoir c'est comment on apprend à une IA à pondre la note no 36 de Traductions de Pierre le Vénérable sur l'Islam : . "Europe, c’est vous, protéger cette liberté, ce discrimination? ...". Et subséquemment, pourquoi dans IA, quelqu'un a cru utile de mettre un I. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 avril 2024 à 19:39 (CEST)

@Kikuyu3 : excellent ! Mais plaisanterie mise à part, cela veut dire qu'il faut passer en SI ou lancer des débats d'admissibilité sur tous les articles créés par @Cédric Cano Croquemort Nestor (discuter) 4 avril 2024 à 19:51 (CEST)

Mes respects du soirami Croquemort, dis donc tu parles sacrément drôlement bien le Chatgépétien, toi. C'était donc une "courte citation" pour dire ça ? Cordialement et Hop ! qui comprend maintenant le sens caché de ton pseudo. Evidemment, ça facilite certaines traducs .

@Remy34 pour cette fameuse citation en question, il s'agit d'une source vérifiable qui a été l'objet d'une étude sur l'influence des traductions de Pierre le Venerable. Par ailleurs, je ne peux pas comprendre l'idée s'il y a de supprimer la page Ben Shelton. Luca Nardi et l'article concernant Mathieu de Morgues. En effet, ces articles utilisent beaucoup des sources utiles. Pour le.cas de la source BNf Gallica, il s'agit de l'un des objets d'études d'un article universitaire sur Cairn info concernant les traductions de Pierre Le Venerable et l'impact de la Summula Brevis. Sur ce message par exemple, je n'écris pas en IA. Merci de considérer les articles qui ont les sources objectives et subjectives, mais de toute manière, j'ose espérer, que la vérification profonde permettra d'etablir le fond. Par exemple le Pr Ruben Castro Redondo est un enseignant chercheur de l'université de Santander spécialiste des Monarques Habsbourgeois d'Espagne, Sra. Isabelle Guijarro est une historienne et enseignante chercheuse des aspects de la société médiévale espagnole sur l'essor des universités médiévales. J'espère que cela montre que je viens d'un milieu universitaire. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 20:05 (CEST)

@Kikuyu3 et @Croquemort Nestor Pr. Marylin Nicoud enseignante Chercheuse a écrit ceci https://books.google.fr/books/about/Souffrir_soigner_gu%C3%A9rir.html?id=UaKxzwEACAAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y. Ayant réalisé un travail universitaire sur les traductions de Pierre le Vénérable, je ne peux pas comprendre l'idée que la catégorisation de sources détournés soient encore définis. En effet, Marilyn Nicoud, est connue pour se travaux en lien avec les entreprises de traductions littéraires au milieu du XIIe siècle. Je comprends parfaitement que les articles ayant été refusés soient refaites, d'ailleurs je compte respecter la récréation par une personne bcp plus expérimentés mais il est facile de juger toutes mes créations sur le tennis par un ia ou pour le cas de Pierre le Vénérable. Il est vrai que l'usage que j'ai pu faire de l'IA pour les quelques articles retirés soient problématiques et je ressens moi même bcp d'injustice si ma page Ben Shelton, Luca Nardi, traductions de Pierre le Vénérable soient supprimés tout comme Pamphlets de Mathieu de Morgues.

Merci de juger de la manière la plus arbitraire possibles. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 20:19 (CEST)

« Merci de juger de la manière la plus arbitraire possibles » Attention, on pourrait vous prendre au mot... --Milena ^{(Parle avec moi)} 4 avril 2024 à 20:53 (CEST)

@Milena ce que je tenais à dire par cette expression est merci de juger de la meilleure considération, compréhension, et verifiable possible.

Cordialement. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 20:56 (CEST)

Vous êtes au courant que ce n'est pas du tout le sens du mot "arbitraire" ? (et que votre explication n'a guère de sens non plus...) Milena ^{(Parle avec moi)} 4 avril 2024 à 20:58 (CEST)

@Cédric Cano : désolé de vous poser cette question un peu personnelle, mais pour pouvoir mieux juger vos productions et vos réponses rédigées de manière étrange : êtes-vous francophone / le français est-il votre première langue  ? Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 21:01 (CEST)

CEx2 (merci Mylena et Sherwood6 ! )

"Sur ce message par exemple, je n'écris pas en IA.", souligne bien le problème Cédric Cano. Je comprends ce que je pressentais comme d'autres : même vos messages sont passés en totalité ou en partie, par la moulinette de l'inteligence artificielle. Et ça, voyez vous, c'est un problème vraiment profond. Les contributeurs sont en droit d'attendre un minimum de loyauté de la part de leurs interlocuteurs. Il serait bon que vous revoyiez en profondeur votre mode de contribution. Nombreux parmi nous sont ceux qui pourront vous accompagner. mais le premier pas vous appartient. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 4 avril 2024 à 21:07 (CEST)

@Kikuyu3, merci pour votre message qui me touche vraiment à cœur. Ce qui me poussera à l'avenir à mieux revoir en profondeur mes méthodes de contribution. Il est clair que je n'ai aucun cas la science infuse ou infaillible. J'ai un profond respect pour les nombreux administrateurs et patrouilleurs qui fouillent les moindres recoins de l'encyclopédie. Même pour la génération 2001 des tous premiers contributeurs je crois que cela concerne le cercle des 18 ans. ou des 19 ans. Pour moi wikipedia, est un complément d'information qui permet de nous aider à mieux utiliser l'information et Lutter contre certains phénomènes d'informations. Je ne sais pas si je dois le dire mais les 4 séries d'émissions sur arte et publiés sur youtube montrent bien cet engouement commun qui est de créer un projet multilingue et collaboratif que je respecte énormément. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 21:30 (CEST)

@Sherwood6, je suis né en France, un de mes parents étant français. Je parle très bien aussi espagnol, et anglais. Mon histoire familiale remonte à l'Espagne, surtout, et le Maghreb de très très Loin. J'ai vécu 6 mois aussi en Espagne pour le cadre de mes études. De même@Sherwood6 l'université de Toronto, de Montréal et de Québec étant les références pour le Canada Francophone, l'université de Séville, de Cordoue, de Tolède, de Valladolid, de Barcelone et de Santander sans oublier Madrid étant les exceptions pour l'Espagne. J'espère avoir été clair sur la maîtrise de mes langues. Je rappelle également, que l'un de mes parents est français et l'autre étranger. Mais je ne peux rien vous dire de plus sur le parent étranger car c'est personnel pour moi et malheureusement je ne peux en aucun cas évoquer mon père de nom car je ne le connais pas. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Euh... S’il y a bien une Université de Toronto et une Université de Montréal, il n’y a aucun établissement d’enseignement répondant au doux nom d’Université de Québec. Il y a bien une structure qui s’appelle Université DU Québec, mais curieusement, aucune de ses ramifications n’a pignon sur rue à Québec (ah, si, mais il s’agit de l’ÉNAP). Il y a bien une université à Québec, mais elle ne s’appelle pas Université de Québec, mais Université Laval. Laval est aussi une ville, mais n’a aucun établissement universitaire. (non, les allemands n’ont rien inventé en fait d’absurdité administrative). Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 avril 2024 à 23:11 (CEST)

@Cédric Cano

Vous m'excuserez, mais sourcer dans Traductions de Pierre le Vénérable sur l'Islam
 :

« Assimilant les Sarrasins aux païens du monde antique dont les cultes paraissent destinées à des statues, la plupart de ces textes considèrent leur religion comme une forme d'idolâtrie »

par :

« ’Europe, c’est vous, protéger cette liberté, ce discrimination? Combien différentes cultures». [...] Allemands, c’est nous, pluralisme, cette diversité, de films français, combien Si vous le permettez, Français, ce sont tous les dont nous sommes si de films allemands sur le je voudrais partager cet peuples et toutes les fiers? marché américain? instant avec tous nos cultures de notre Je rêve moi aussi de la Combien de productions concitoyens d’Europe: continent. C’est nous, à construction d’un édifice européennes sur les quatre cent millions de l’Ouest, ce sont les commun, d’une grande chaînes de télévision lecteurs! autres, à l’Est, ce sont maison européenne. Mais américaines? Où est le Quatre cent millions nos amis hongrois, je voudrais que ses protectionnisme? Aux d’hommes et de femmes tchèques, roumains, fenêtres ne s’ouvrent pas États-Unis, les quotas qui attendent de nous polonais, les Allemands qu’aux vents d’Atlantique, appliqués aux productions non pas de vagues de la RDA. je voudrais qu’elles américaines ne sont pas paroles, mais des actes, La dernière guerre laissent passer le souffle de 50 %, pas de 70 %, des initiatives, la nous avait séparés en du continent européen, mais bien de 100 % sur constitution d’une deux blocs, aujourd’hui les brises de la les networks! [. . .] grande Europe de la les frontières Méditerranée ou de la Mais ce ne sont pas culture et de la création. commencent à Baltique. . . Cette maison, les Américains qui sont la Ce soir, je rêve d’un s’estomper et l’Europe je voudrais la faire vivre, la source de nos maux. S’ils grand sursaut, oui, d’une de demain se dessine. Je rendre accueillante : exportent si grande insurrection veux croire, de toutes quelques meubles massivement, c’est que contre l’uniformité, mes forces, que ce ne d’Amérique et du Japon – l’Europe audiovisuelle est contre un conformisme sera pas l’Europe triste, il en est de fort beaux – une passoire! La imposé de l’extérieur et l’Europe fade, l’Europe mais aussi des meubles responsabilité n’est pas à qui ne nous ressemble creuse qui en réalité européens, français, Washington ou Los pas. masque l’Europe espagnols, italiens, Angeles, elle est à Paris Ce soir, je voudrais implacable des grandes allemands. . . [. . .] ou à Rome! Et s’il faut retrouver avec vous concentrations Voici donc que nous, nous battre, tous l’esprit de Valmy [2], cet économiques. Si nos Européens, nous élevons ensemble, c’est aussi enthousiasme que le amis de l’Est se libèrent un peu la voix.Voici que contre nous-mêmes. grand Goethe avait si peu à peu du carcan des nous demandons un peu Contre l’indifférence et la bien reconnu, le soir idées mortes, s’ils se de place, un peu d’espace facilité, le laisser-faire et le même de la bataille: «Ici tournent maintenant pour nos productions laisser-aller. et aujourd’hui vers nous, qu’avons-nous audiovisuelles.Voici que Cette préférence commence une nouvelle à leur proposer? N’est-nous évoquons un européenne, nous l’avons époque de l’histoire du ce pas cela, la vrai système préférentiel, le établie pour l’agriculture monde. . .» question? respect de certaines et l’industrie. En quoi est-Les mois qui Allons-nous leur dire : proportions raisonnables ce sacrilège de l’instituer viennent sont aussi «Bienvenue au pays de la pour les œuvres d’origine aussi pour la Culture? décisifs pour notre jungle! Bienvenue au européenne. Mais quelle Comme M. François avenir que le fut en pays de la rentabilité outrecuidance! Quelle Mitterrand l’a rappelé il y septembre 1792 la immédiate! Bienvenue audace! a quelques jours à bataille de Valmy pour au pays du conformisme, Los Angeles crie à la Bologne: «L’Europe n’est l’idéal républicain. Le du modèle unique!»? discrimination, au coup de pas qu’un marché, s’il est champ de bataille? Ne risquons-nous pas force, à l’injustice, au un ciment à l’Europe c’est L’Europe toute entière? de les décevoir scandale! Los Angeles bien cet espace L’enjeu? L’Europe toute cruellement? Ne faut-il menace! Los Angeles intellectuel et artistique entière! pas dès à présent attaque! où cohabitent et prendre les moyens de Mais où est la dialoguent nos »

Avec une phrase s'arrêtant au milieu, et un n° DOI qui ne mène nulle part, ce n'est pas sérieux, et je ne vois pas le rapport avec Marilyn Nicoud que vous citez
Croquemort Nestor (discuter) 4 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Et l'article n'est pas en SI ou au moins en retour en brouillon?

On nous balade, braves gens. --Msbbb (discuter) 4 avril 2024 à 21:12 (CEST)

Oui. Et possible génération IA d'un « profil de contributeur sur wikipédia » (biographie rocambolesque, présentation PU). Et il s'amuse follement avec les discussions IA du bistro (= foutage de gueule). - Irønie 4 avril 2024 à 22:25 (CEST)

J'ai juste cité Marylin Nicoud car certains pensent que je ne suis pas étudiant. À vrai dire, dans le cadre virtuel. La première citation « Assimilant les Sarrasins aux païens du monde antique dont les cultes paraissent destinées à des statues, la plupart de ces textes considèrent leur religion comme une forme d'idolâtrie » montre que Pierre le Vénérable voulait contredire le coran par la parole et non par les armes. C est le sens du contre discours de Saint Bernard de Clairvaux. Cano Cédric (discuter) 4 avril 2024 à 21:13 (CEST)

Cf. Discussion:Traductions de Pierre le Vénérable sur l'Islam/Admissibilité : je vous propose d'en discuter là-bas. Kailingkaz (discuter) 4 avril 2024 à 21:30 (CEST)

Et tant qu'on y est, je recopie ce que j'ai écrit dans le débat d'admissibilité de Religion du XVIIe siècle en Europe : À jeter. J'ai vérifié une seule référence au pif, celle qui est donné à l'appui de la phrase « Ces conflits, notamment les guerres de religion du XVIe siècle, avaient profondément marqué la société française, créant des divisions religieuses et politiques durables », à savoir : André Burguière, De Malthus à Max Weber : le mariage tardif et l'esprit d'entreprise. D'abord le texte n'est pas en anglais, contrairement à ce qu'indique le (en). L'article est accessible via la bibliothèque wikipédia. Comme son titre peut le laisser supposer, aucun rapport avec les divisions religieuses ou politiques induites par les guerres de religion. Il est question de flux démographique, de mariage tardif, de position de l'église face à la contraception, ce genre de choses.
Bref, l'IA a fait n'importe quoi. --Croquemort Nestor (discuter) 4 avril 2024 à 21:37 (CEST)

Je découvre ébahi ce bazar ce soir, et j'ai de très vilains mots qui me viennent en tête à propos de ce Cédric Cano... Apollinaire93 (discuter) 5 avril 2024 à 00:02 (CEST)

Gardons ces mots pour nous et restons comblé de grâce et de bonheur dans la plus parfaite plénitude. Les tracas wikipédiens glissent sur nous comme un canard sur l'eau. Nous sommes au-dessus de tout ceci, élevons-nous en concentration, sérénité et abnégation... DarkVador ^{[Hello there !]} 5 avril 2024 à 01:57 (CEST)

Zyva, Anakin, fais tourner le oinj ! Ça a l'air d'être de la bonne ! --Warp3 (discuter) 5 avril 2024 à 20:41 (CEST).

--Msbbb (discuter) 5 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Le projet complet de charte du mouvement attend votre avis sur Meta

Bonjour! Je vous écris pour faire suite au message de la semaine dernière et vous informer que le texte complet de la Charte du Mouvement a été publié sur Meta pour votre considération, en français.

Pourquoi vous en préoccuper ?

La Charte du Mouvement est importante car elle sera un document essentiel pour la mise en œuvre des recommandations de la stratégie Wikimedia 2030. En participant aux discussions sur la Charte, vous vous assurez que votre voix est entendue et que vos intérêts sont représentés dans l'élaboration de l'avenir du Mouvement.

Participation de la communauté - du 2 au 30 avril

Le Comité de rédaction de la Charte du mouvement (MCDC) invite cordialement tous les membres du mouvement Wikimedia à faire part de leurs commentaires sur la version complète de la Charte du mouvement.

Faites entendre votre voix en partageant vos commentaires dans n'importe quelle langue sur la page de discussion de la charte du mouvement, en participant à la session communautaire d'aujourd'hui, du 4 avril de 15h00 à 17h00 UTC, ou en envoyant un courriel à movementcharter@wikimedia.org. Je suivrai également toute discussion ici afin de la relier à la conversation globale.

Vous pouvez savoir plus sur la Charte du mouvement, le Conseil mondial (Global Council) et les pôles (Hubs) en regardant les vidéos. Lisez les dernières mises à jour du comité pour plus d'informations sur les activités les plus récentes du comité de rédaction.

Merci de votre attention ! J'attends avec grand intérêt les commentaires et les réflexions de la communauté francophone. Bien cordialement, --KVaidla (WMF) (discuter) 4 avril 2024 à 15:30 (CEST)

Transcription des patronymes japonais : recommandation vs. principe de moindre surprise

Bonjour à tous !
J'ai récemment procédé au renommage de l'article consacré à la photographe japonaise « Ishiuchi Miyako » (qui était auparavant titré « Miyako Ishiuchi ») en me basant sur de nombreuses sources francophones (par exemple celle-ci, celle-ci, celle-ci, celle-ci, celle-ci ou encore celle-là) qui utilisent l'ordre en vigueur au Japon — c'est à dire le nom avant le prénom — en appliquant le principe de moindre surprise. Il semblerait d'ailleurs, comme indiqué dans cet article que l'artiste japonaise ait elle-même demandé que l'on respecte l'ordre de son nom et son prénom en japonais. Toyotsu (d · c · b) m'a fait remarquer qu'une recommandation indiquait qu'il fallait utiliser l'ordre inverse, et que c'est ce que faisaient les Wikipédias anglophone et germanophone. Il y a donc conflit entre le principe de moindre surprise et la recommandation. Que doit-on faire ?
Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 4 avril 2024 à 16:24 (CEST)

Pour ne pas éparpiller les discussions, je propose de centraliser la discussion sur la maison de thé où la même section a déjà été ouverte : Projet:Japon/Maison de thé#Transcription des patronymes japonais : recommandation vs. principe de moindre surprise. — Thibaut (discuter) 4 avril 2024 à 16:38 (CEST)

Est ce que Wikipédia accepte l'usage d'outils de paraphrase

Voici un exemple de paraphrase fait par une machine:

« Or, cette idée simple de la « vérification » de ce qui est scientifique, idée banale et non critiquée, avait été, dans les années 20, problématisée et érigée en dogme par les membres du Cercle de Vienne, en particulier Schlick, a partir de leur lecture du Tractatus de Wittgenstein et de leurs discussions avec son auteur. »

— Alain Boyer, Introduction a la lecture de Karl Popper

« Cependant, dans les années 20, les membres du Cercle de Vienne, notamment Schlick, ont posé des questions et érigé cette idée simple de la « vérification » de ce qui est scientifique en dogme, à partir de leur lecture du Tractatus de Wittgenstein et de leurs échanges avec son auteur. »

— Quilbot, Introduction a la lecture de Karl Popper

Je me dis qu'au minimum Wikipédia devrait exiger que l'usage de tels outils soit déclaré lorsqu'un certain pourcentage de l'article a été créé ainsi. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2024 à 17:02 (CEST)

Je pense que, comme pour l'outil de traduction (où l'info se retrouve automatiquement mentionnée explicitement dans l'historique), toute utilisation d'un outil de ce genre (création de tout ou partie du texte par une IA, paraphrase ou n'importe quoi d'autre de ce genre fait via IA ou assimilable) devrait être traçable. Ce serait faire acte de transparence et, comme on sait bien malheureusement qu'une fraction notable des utilisations de ces outils conduisent à des articles problématiques (fort heureusement de loin pas tous, mais n'empêche), ce serait sûrement une aide utile pour inviter à les passer en revue (envisager même une catégorie cachée, au minimum tant que l'article n'a pas été sérieusement relu ?). Évidemment, dans le cas d'un texte généré par une IA puis copié ici, je vois difficilement comment ça pourrait se faire de façon automatique ; il faudrait donc se reposer sur la bonne volonté des contributeurs. Évidemment, outre les nouveaux pas au courant, il y aura toujours des petits malins qui feront tout pour passer entre les mailles du filet, mais bon, ce serait toujours mieux que rien. SenseiAC (discuter) 4 avril 2024 à 17:31 (CEST)

J’ai retrouvé ça: Wikipédia:Le_Bistro/26_janvier_2021#La_paraphrase_est-elle_une_violation_de_droit_d'auteur?.

À titre personnel, et avant même de parler de déclarer quoi que ce soit, j’estime que ce n’est pas respectueux du droit d’auteur et que les paraphrases en elles-mêmes sont à proscrire. L’usage correct est de faire une synthèse de plusieurs sources, éventuellement en l’étayant par une courte citation lorsque son usage est particulièrement pertinent, ce qui rend toute paraphrase inutile. — Metamorforme42 (discuter) 4 avril 2024 à 17:33 (CEST)

Je trouve l'argument selon lequel il faut faire un synthèse de plusieurs sources un peu faible à moins qu'il soit appliqué à un article qui serait la paraphrase d'une seule source, car cet argument n'empêche pas d'appuyer une petite partie de l'article sur une source. L'idée est plutôt qu'on doit comprendre la ou les sources et l'expliquer dans nos termes. En plus, certains disent que si une synthèse qui a aboutit à un paragraphe dans l'article ne se retrouve pas dans l'une des sources, c'est une synthèse inédite Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2024 à 18:14 (CEST)

Les deux phrases sont fautives, car de style non encyclopédique (phrase trop longue, à incises multiples). Si on y tient absolument, il faut mettre la phrase originale en citation et non pas en paraphrase, car aligner de telles paraphrases d'un même texte relève du plagiat.
Par ailleurs je suis d'accord avec Metamorforme24, il faut faire une synthèse de plusieurs sources qui se croisent et se complètent sur un même sujet (donc des données factuelles peuvent ne pas se retrouver dans une des sources). Ce qui est totalement différent de la synthèse inédite où on aboutit à conclusion générale qui ne se retrouve dans aucune des sources utilisées.--Pat VH (discuter) 4 avril 2024 à 19:45 (CEST)

Tu as mis l'accent sur aucune, mais ce n'est pas clair. C'est évident que ça doit se trouver dans les sources et que si ça ne trouve pas dans aucune source, alors c'est inédit, mais ça peut vouloir dire en plus que ça doit se trouver dans une source unique. Cette exigence supplémentaire ne résous pas le plus important problème: ce qui est inédit est souvent implicite, c'est-à-dire, la compréhension d'une juxtaposition de contenus peut contenir plus que la somme des compréhensions individuelles des parties. Par exemple, si je joins plusieurs emplois et promotions d'un sujet, chacune vérifiable dans une source séparée, je donne une importance au sujet qu'on ne retrouve pas dans aucune des sources séparément, mais cette importance est quand même là dans les sources. Doit-on exiger en plus que ça soit explicite dans une source unique? Si oui, alors il faut supprimer le sujet Manuel Flam. Je m'opposerais à une telle définition de la synthèse inédite, car, au contraire, c'est la fonction d'une encyclopédie de faire ressortir ce qui est dans les sources, mais pas visible, car c'est éparpillé un peu partout. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2024 à 20:14 (CEST)