Discussion:Quartier maghrébin

Quartier des Maghrébins

Bonjour,

Selon les occurrences de recherche

• de la presse :
  • "quartier des maghrébins" Jérusalem  : Environ 51 résultat + "quartier maghrébin" : Environ 130 résultats
  • "Quartier marocain" Jérusalem  ; Environ 28 résultats quasiment des sources de presse marocaine + "quartier des marocains" Jérusalem : 3 résultats, aussi que la presse marocaine
• de scholar :
  • "Quartier des Maghrébins" Jérusalem : Environ 36 résultats + "Quartier Maghrébin" Jérusalem : Environ 18
  • "Quartier marocain" Jérusalem : 7 résultats + "Quartier des Marocains" Jérusalem : 5 résultats
• de google books :
  • "quartier maghrébin" Jérusalem + "Quartier des Maghrébins" Jérusalem, les sources ici sont largement de meilleure qualité (3 et 3 pages chacun)
  • "Quartier marocain" Jérusalem (2 pages) + "Quartier des Marocains" Jérusalem (1 page)

Vu les résultat, je renomme l'article. Cdlt.--Waran(d) 13 avril 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas une question de nombre. Dans toutes les langues liés à cet article wikipedia, on parle bien de quartier marocain, vous pouvez consulter les articles. En anglais, donc langue internationale "Moroccan Quarter" signifie bien Quartier marocain. Les historiens palestiniens eux même parlent de quartier marocain (moroccan quarter). Le célébre historien chercheur d'origine palestinienne Dr. Mohsen M. Saleh du département de l'histoire et des civilisation, parle bien de Moroccan Quarter, une source d'une qualité optimale, qui parle bien de "Quartier marocain". Le terme maghrebin est parfois usité en français par extension en jouant sur l'ambiguité du terme arabe mais il n'est pas le nom historique et factuel qu'on donne au quartier. Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 12:53 (CEST)

Merci de ne pas toucher au nom de l'article, cet éniéme éventuel passage en force de ta part ne serait pas toléré Waran, c'est une infraction manifeste. Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 13:09 (CEST)

Tes arguments ne tiennent pas du tout :

• les occurrences sont importantes, car cela correspond au Principe de moindre surprise
• pour la qualité des sources, le nombre compte pour Scholor qui est limité aux sources académiques
• dans Google book, les sources sont largement de meilleure qualité pour "quartier maghrébin"
• sur le wiki français, c’est l’appellation française qui prime
• pourquoi sélectionner une source et dire que c’est elle qui prime, cela s’appelle la cueillette des cerises
• l’argument de la confusion marocain/maghrébin de la traduction de l’arabe peut être employé dans l’autre sens, c’est « quartier marocain » qui est une mauvaise traduction, c’est une question d’interprétation

Je te propose d’être responsable pour renommer l’article, sinon je fais appel aux avis de la communauté pour le renommage, mais c’est dommage de déranger toute la communauté pour un évidence...--Waran(d) 13 avril 2020 à 14:01 (CEST)

Ecoute Waran, la source vient d'un historien palestinien, académicien du département d'histoires et des civilisations, alors oui elle est prime sur les recherches google que tu présente qui ne sont même pas des sources.

C'est bien toi qui remettait en cause les sources il y a quelques heures car elles n'étaient pas issues d'historiens eh bien, c'est un historien qui confirme le bien fondé de l'appellation.

Quartier marocain est une appelation francaise, tu tentes de noyer le poisson, je ne l'ai pas inventé, elle existe.

Bien sur Waran, toutes les langues se trompent en l'appellant quartier marocain, même la française puisque cette appellation existe bien dans la *langue française*...

Je ne renommerai pas un article dont le nom est en totale concordance avec les sources.

Et merci d'être plus courtois Waran, la politesse doit rester de vigueur, quelles que soient les contradictions.

Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 14:43 (CEST)

L'appellation "Quartier marocain" est largement partagée parmi les académiciens [1], peu importe le nombre de résultats de la recherche Google. Elle coïncide avec l'appellation locale et sa traduction anglaise largement répandue.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 mai 2020 à 11:50 (CEST)

Pas vraiment et pas plus que quartier maghrébin, comme je l'ai déjà mentionné :

• de google books :
  • "quartier maghrébin" Jérusalem + "Quartier des Maghrébins" Jérusalem, les sources ici sont largement de meilleure qualité (3 et 3 pages chacun)
  • "Quartier marocain" Jérusalem (2 pages) + "Quartier des Marocains" Jérusalem (1 page)
  • "quartier maghrébin" jerusalem (10 pages...) contre ("Quartier marocain" jerusalem 3)

--Waran(d) 27 mai 2020 à 12:11 (CEST)

7 pages, ou la méthode scientifiquement inexacte.

Pas de renommage pour ma part. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 mai 2020 à 20:43 (CEST)

1. Il y a une nécessité d'harmonisation entre deux articles liés : la porte des Maghrébins et le quartier. 2. Les interwiki et les sources non francophones ne sont pas un argument. La qualité des sources est aussi importante, de même que le fait que l'article initial (sur la porte) est dénommé Maghrebins et pas Marocains. Donc tant que le premier article n'a pas été renommé, celui-ci doit porter le même nom. --Panam (discuter) 27 mai 2020 à 23:59 (CEST)

scientifiquement 7<10 et 3<10 de plus des autres variantes. Je suis étonné de l’argumentation , alors que nous avons toujours privilégié les sources francophones et les occurrences des sources académiques pour les articles relatifs au monde arabe globalement, le denier en date Discussion:Califes bien guidés.--Waran(d) 28 mai 2020 à 09:55 (CEST)

Il me semble aussi que quartier des Maghrébins semblent bien être le plus courant en français. J'ai été voir dans le journal Le Soir, un des journaux belges de référence, auquel je suis abonné et où donc j'ai accès aux archives en lignes et seul quartier des Maghrébins semblent être cité dans le journal. Quand on compare dans google actualité "quartier maghrébin" Jerusalem 112 résultats, "quartier des maghrébins" Jerusalem 58 résultats et "quartier marocain" Jerusalem 9 résultats et "quartier des marocains" Jerusalem, 3 résultats ... Et encore dans les 12 (9+3) le Figaro, un des seuls journaux qui semblent de qualité, parle ... du quartier marocain d'Amsterdam ... Par contre, il me semble que quartier Maghrebin possède des sources de presse de qualité : Le monde diplomatique, Le Soir, Le Figaro, ... Donc selon moi pas d'hésitation à avoir, ...--Huguespotter (discuter) 28 mai 2020 à 11:22 (CEST)

Bonjour, Justement le nom de la porte des maghrebins est un probléme, il y a eu un pov-pushing sur le renommage de cet article selon moi.

L'erreur en français vient du fait que le mot marocain et maghrebin en arabe se prononce de la même façon.

Il est léger de se limiter à la presse ou aux redondances. On peut se poser la question, pourquoi dans toutes les langues ce serait un "quartier marocain" puis en français il deviendrait maghrebin? Les 2 appellations existent en français et sont vraies et je suis pour qu'elles apparaissent mais il me semble que l'appellation actuelle est justifiée, avec une petite recherche, je remonte à l'historique et à l'origine de cette appellation. S'agissant de l'explication:

Voici un document officiel de l'ONU qui nous apporte la signification du terme:

* "To the Moslems there also belongs the ownership of the Pavement in front of the Wall and of the adjacent so-called Moghrabi (Moroccan) Quarter opposite the Wall, inasmuch as the last-mentioned property was made Waqf under Moslem Sharia Law, it being dedicated to charitable purposes." UNITED NATIONS General Assembly Security Council

Penchons nous maintenant sur l'historique et mettons de côté la presse qui n'a pas les compétences ethymiologiques des appelations avec une étude faite par un spécialiste, "Simon PIERRE" de l'Université Paris-Sorbonne (Paris IV) autrement plus compétent que la presse sur ce quartier

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem consultable sur le réseau des chercheurs academia.

Alors oui, on ne s'interesse pas à l'anglais mais cela peut être utile pour comprendre l'appellation actuelle, car il existe aussi une étude comme en français axée sur la quartier et c'est toujours pareil

• The Moroccan Quarter a History of a Present de Tom Abowd un autre chercheur américain cette fois

Ce qui me fait prononcer en défaveur d'un rennomage mais je maintiens que toutes les appellations doivent être mentionnées dans l'article, et on pourra même faire mieux par la suite. Bonne journée Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 12:13 (CEST)

Pour info : WP:TI, WP:PAP et WP:Wikipédia:Principe de moindre surprise, pov-pushing, quand c'est attesté par la majorité des sources n'est pas un argument.--Waran(d) 28 mai 2020 à 12:18 (CEST)

Je peux savoir où est l'attaque personnelle ? Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 12:21 (CEST)

« Il y a eu un pov-pushing sur le renommage de cet article selon moi. », c'est moi qui a initié la discussion, et aucun consensus n'a eu sur le titre actuel depuis la création de l’article, qui consiste en partie à un Wikipédia:FORK, par rapport à l'article Porte des Maghrébins--Waran(d) 28 mai 2020 à 12:26 (CEST)

Je pense qu'il y a erreur, je parle de l'article la porte des maghrebins et l'initiateur de la discussion dans cet article ce n'est pas toi mais Omar-toons, c'est la deuxiéme fois dans cette discussion que tu m'attaques personnellement sans aucune raison Waran, c'est assez frustrant... Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 12:31 (CEST)

Je ne vois pas de pov-pushing, au contraire, le consensus tacite est le titre actuel, il y a eu plusieurs tentatives individuelles de renommage. PS:je réponds aux arguments donnés et pas aux personnes pour qu'elles soient des attaques--Waran(d) 28 mai 2020 à 12:37 (CEST)

Personnellement j'en voie et je ne suis pas le seul en regardant la page de discussion, il n'y a pas eu de consensus sur l'appellation Porte des Maghrebins, de nombreux participants ne sont pas d'accord avec l'appellation de cet article, jusqu'à aujourd'hui c'est sujet à débat.

Toujours est-il qu'historiquement l'appellation fait référence à un quartier marocain, l'appellation existe et n'est pas inédite et l'explication de l'origine de cette appellation comme présenté dans les sources sont en accord avec l'appellation actuelle avec des sources de grande qualité.

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem de Simon PIERRE - Université Paris-Sorbonne (Paris IV)

Avec la traduction de l'appellation Mughrabi qui est "moroccan" et donc marocain en français.

• "To the Moslems there also belongs the ownership of the Pavement in front of the Wall and of the adjacent so-called Moghrabi (Moroccan) Quarter opposite the Wall, inasmuch as the last-mentioned property was made Waqf under Moslem Sharia Law, it being dedicated to charitable purposes." UNITED NATIONS General Assembly Security Council

Ps: Le WP:PAP m'était bien destiné comme la réponse suivente le montre et dans l'erreur puisque je ne parlais de personne en particulier donc c'était bien une attaque personnelle, que je metterai sur le dos d'une "incompréhension" Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 13:11 (CEST)

Par contre, je viens de réaliser que tu m'accuses de faire un Wikipédia:FORK "par rapport à l'article Porte des Maghrébins" et là c'est une attaque personnelle avéré, merci d'éviter la personnalisation des débats. Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 13:53 (CEST)

C'est le cas, c'est les mêmes arguments qui ne sont passés sur l'article Porte des Maghrébins, ressortent dans cette discussion: « La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement lorsque des contributeurs sont engagés dans un conflit d’édition qui leur apparaît insoluble. Au lieu de résoudre ce désaccord par la recherche de consensus, l’un d’entre eux va créer une autre version de l’article (parfois appelé contre-article), ou développer un aspect particulier de cet article dans un article dédié, selon son propre point de vue. Ce nouvel article est désigné comme un POV-fork du premier article et n’est pas en accord avec les recommandations de Wikipédia. » indépendamment de la personne.--Waran(d) 28 mai 2020 à 13:59 (CEST)

Je n'ai jamais participé à la discussion "porte des maghrebins", ni même pu lire toute la discussion tellement elle est longue, de plus je n'ai jamais été engagé dans un conflit d'édition ni dans cette page, ni dans la page en question, le Wikipédia:FORK est absolument hors contexte. Je ne rentrerai pas dans un face à face, ni ne répondrai aux attaques, je prefére continuer à argumenter sereinement ...

Pour info : WP:PAP. Je reviens au débat.

En effet, l'appellation "quartier marocain" est également l'appelation officielle et française chez les autorités palestiniennes

• 12 Juin 1967: A Jerusalem, 400 familles sont évacuées du "quartier marocain"

L'historique plaide en faveur du nom actuel de la page.

Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 14:47 (CEST)

Bon, juste pour qu'on cesse de parler des portes : si on a gardé le nom "Porte des Maghrébins" pour la porte de la vieille ville, le nom de "Porte du Maroc" est indiscutable dans le cas de la porte adjacente de l'Esplanade des Mosquées.

La logique qui veut que "le quartier porte le nom de la porte adjacente" part en éclats, là.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 mai 2020 à 17:42 (CEST)

En fait, le quartier est historique car il n'existe plus aujourd'hui, il fut rasé en 1967.

C'est ce que souligne en 2015 le docteur et chercheur palestinien dans l'historique du lieu, qui lui aussi est catégorique sur les appellations du quartier, et des deux portes.

• The Palestinian Strategic Report 2014-2015, Dr. Mohsen M. Saleh

Ce que je trouve bien c'est que nous avons une étude française de qualité en la personne de Simon Pierre diplomé et chercheur en histoire à l'Université de la Sorbonne qui a produit un document entiérement dédié à ce quartier

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem Ifni95 (discuter) 28 mai 2020 à 18:59 (CEST)

Les sources en français penchent bien vers quartier des Maghrébins. Le point de vue palestinien (dont le français n'est pas la langue maternelle) est une source primaire, ce n'est pas une source recevable.--Panam (discuter) 28 mai 2020 à 22:44 (CEST)

Cependant, la qualité des sources est bien meilleure pour quartier marocain, j'utilise le point de vue palestinien surtout pour expliquer l'historique du nom du quartier, si on se base sur le point de vue historique en français c'est bien quartier marocain. On ne peut se baser seulement sur le nombre comme l'a expliqué Omar-toons, d'autant plus que l'écart n'est pas grand. Les sources anglaises nous permettent de comprendre l'origine de l'appellation et vont de paire avec l'étude française dédié à ce quartier, tandis que les autres sources sont souvent de brefs passages ou court articles de presse qui relayent une information non liée au quartier.

• Harat-al-Maghariba : le quartier des Marocains de Jérusalem

Ifni95 (discuter) 29 mai 2020 à 09:58 (CEST)

Pas convaincant, on ne peut pas se baser sur une source sélectionnée d'un magazine marocain, mais de l'ensemble, il faut éviter la cueillette des cerises.

Sur Scholar, qui est limité aux sources académiques

• • "Quartier des Maghrébins" Jérusalem : Environ 36 résultats + "Quartier Maghrébin" Jérusalem : Environ 18
  • "Quartier marocain" Jérusalem 7 résultats + "Quartier des Marocains" Jérusalem : 5 résultats

L’écart est quand même très grand (18 = 5*3+3 ; 36 = 7*5+1) donc plus de 3 à 5 fois

--Waran(d) 29 mai 2020 à 10:12 (CEST)

Toujours pas assez, si on consulte les résultats de la recherche, le constat est sans appel la moitié d'entre eux ne comporte aucune mention de quartier maghrebin mais seulement jerusalem. La recherche semble biaisée.

L'appellation "Quartier marocain" est largement partagée parmi les académiciens, elle coïncide avec l'appellation locale et sa traduction anglaise largement répandue, ainsi qu'à l'international. Pour info: WP:Wikipédia:Principe de moindre surprise

Alors, il est vrai qu'on parle souvent d'exception française (on est unique ahaha) mais cela n'empeche pas que le nom actuel est totalement justifié.

De plus, on ne peut juger les études par leur origines comme pour diminuer de la valeur de la source mais le statut de celui qui l'effectue, l'étude est de Simon Pierre chercheur diplomé d'un doctorat en histoire, cet étude fut faite pendant son doctorat pour le compte de ses recherche dans l'université de la Sorbonne. Ce qui la rend trés trés crédible et en francais.

Enfin, c'est une étude complête spécialisée sur le quartier mais elle est loin d'être la seule, les sources sont nombreuses, prenons un autre historien pour rester dans les sources de grande qualité, et historien français s'il vous plait:

• "Il appartient bien comme à l'ensemble du "quartier marocain[...]"

Les crises d'Orient tome 2: La naissance du Moyen-Orient 1914-1949, Henry Laurens Ifni95 (discuter) 29 mai 2020 à 11:05 (CEST)

Résumé des avis

Voici un résumé des avis sur cette page, en commentaire des modifications de l'article et sur les discussion du bistro, les arguments cités ne sont pas nécessairement donné par tous les intervenants :

• Quartier maghrébin :  Waran18 :,  Panam2014 :,  Like tears in rain :,  AlMansour13 : et moi-même. Les arguments étant
  • que les sources francophones dans la presse semblent indiqués que ce nom-là qui est le plus courant en français, ce qui fait que ce nom-là devait être choisi par Wikipédia:Conventions sur les titres,
  • que les académiciens utilisent en majorité ce nom voir Google Scholar,
  • que c'est le nom utilisé dans d'autres pages liées au quartier sur Wikipédia francophone (Porte des Maghrébins, pont des Maghrébins...).

• Quartier marocain :  Ifni95 :,  Omar-toons :. Avec comme arguments que
  • que dans d'autres langues la traduction correspond bien à Quartier marocain,
  • que les académiciens utilisent ce nom,
  • qu'il y aussi la Porte du Maroc.

Pour le moment le consensus semble se diriger vers un renommage de la page. Si j'ai oublié quelqu'un n'hésitez pas à rajouter son nom. Le but ici est de faire un résumé de ce qui a été dit pour voir si on se diriger vers un concensus, pas de remettre les arguments se trouvant déjà sur la page. Bonne journée à tous --Huguespotter (discuter) 2 juin 2020 à 10:24 (CEST)