Discussion:Classe 1 500 tonnes

Relecture AdL

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. Tout comme pour le Prométhée, l'article est solide. Pas de problème en particulier pour l'AdQ, juste quelques remarques :

• « Ne doit pas être confondu avec Classe Le Redoutable. » puis, dans l'intro : « ils sont parfois appelés la classe Redoutable ». D'après ce que j'ai compris la classe Le Redoutable est une sous-classe des 1500 tonnes : il faudrait désambiguifier ce point.
• Comme on vise l'AdQ, il serait souhaitable d'avoir une ou deux sections supplémentaires en plus de l'historique. Quelques idées :
  • les raisons de l'échec (actuellement disséminées tout au long de l'article, mais qu'on pourrait regrouper et développer)
  • quels étaient ses concurrents à l'époque (allemands, anglais, etc.) et quels étaient les avantages / inconvénients des 1500 tonnes ?
  • par quelle classe ont-ils été remplacés ?

Sinon « comme d'hab », c'est sympa à lire. On ne sent pas le problème de manque de source qu'il y avait sur Prométhée. C'est juste consternant de voir autant d'échecs... il y a juste un truc qu'ils parvenaient à faire à chaque coup : le sabordage . Bravo et bon courage pour la suite. Mafiou44 (d) 17 janvier 2012 à 14:13 (CET)

Chez nos amis anglophones et dans d'autres langues, on parle de « Redoutable class submarine ». Sauf que cette dénomination n'apparaît nulle part dans les documents publiés en français que j'ai pu lire. On y parle de 1 500 tonnes dans l'immense majorité des cas, de « sous-marins de première classe » ou « de grande croisière ». On pourrait considérer qu'il y a deux sous-classes : les projets M5 et M6 qu'on peut appeler type Redoutable et Pascal mais ils sont vraiment trop proches pour réellement parler de sous-classe. En revanche, il arrive qu'on trouve en français, notamment sur internet ou dans des ouvrage moins spécialisés, l'emploi de l'expression classe Redoutable ou Le Redoutable pour désigner les 1 500 tonnes. Il existe donc un (léger) risque de confusion, le premier sous-marin de la classe étant le Redoutable, avec les premiers sous-marins nucléaires français, la classe Le Redoutable.

Pour moi, un paragraphe sur les comparaisons avec les U-Boote allemands ou les sous-marins des autres nations me paraît difficile car je n'ai pas vu de source à ce sujet. Alors on peut comparer les caractéristiques mais cela s'apparenterait à un TI. De même, je préfère voir les avantages/inconvénients dans le paragraphe "Caractéristiques" plutôt que dans un grand paragraphe sur les raisons de l'échec de ces sous-marins. Tout d'abord parce que ça aurait un côté justificatif qui me paraîtrait légèrement POV et ensuite parce chaque époque engendre ses propres échecs. Ils ont des défauts structurels présentés dans la section "caractéristiques" et des défauts conjoncturels que je préfère expliciter dans chaque section : un emploi inadapté au début du conflit, du matériel vieillissant ne pouvant être correctement entretenu par la suite et enfin les longues refontes aux USA. Finalement, leur principal défaut, c'est leur âge : bons sous-marins, il n'ont pas été modernisés/remplacés à temps lorsque débute le conflit. Alors je peux peut-être préciser un peu plus à chaque fois. Je n'ai pas assez insisté sur les torpilles utilisées et qui ont un rôle dans les faibles résultats : déclenchement mécanique (impact) moins fiable que le déclenchement magnétique et propulsion au gaz qui laisse un sillage à la surface de la mer, ce qui permet à la cible de la parer d'une part et aux escortes de localiser le sous-marin d'autre part. Je m'en occupe.

Merci pour ta relecture, tes corrections et tes commentaires. Martin // discuter 17 janvier 2012 à 19:42 (CET)

Un sous marin de 1.500 tonnes classe Redoutable

J'ai modifié la légende de la photo de l'encart : Puisque ce sous-marin représente les 31 "1.500 tonnes" de manière générique, je ne pense pas qu'il soit judicieux de mentionner son nom.

De même, j'ai corrigé "ne pas confondre avec la classe Redoutable". Les "1.500 tonnes" d'avant guerre appartenaient à la classe "Redoutable". Mais il ne faut pas confondre avec les 6 SNLE de la "classe Redoutable" de la Force Océanique STratégique (FOST).

Le titre de l'article est erroné. Il ne s'agit pas de la "classe 1500 tonnes" mais du "Type 1500 tonnes". Le nom de la classe est "Classe Redoutable". Dans la marine nationale une classe de bâtiment porte le nom de la tête de série. (Exemple : Dragueurs de mines type D, classe Sirius) .Maurice47 (d) 16 août 2012 à 20:39 (CEST)

Pour le titre, voir les commentaires ci-dessus : je n'ai jamais rencontré dans mes lectures la formule "classe Redoutable" pour désigner ces 31 sous-marins mais toujours l'expression 1500 tonnes. Donc principe de moindre surprise (voir WP:CT). Les seules fois où l'on parle "des Redoutable", c'est pour désigner les deux premiers de la série. J'ai donc remis l'avertissement, qui désigne précisément l'article concernant les SNLE. Martin // discuter 19 août 2012 à 11:34 (CEST)

classe Roland Morillot

Faut il indiqué que la classe Roland Morillot de 1 600 t dont les trois premiers exemplaires ont étaient détruit sur leur chantier en 1940 est basé sur les Redoutable ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 septembre 2014 à 11:26 (CEST)

Baignoire (abri de navigation)

J'ai précisé que l'abri de navigation s'appelait la "baignoire" et cela été effacé. A moins qu'un sous- marinier ne me contredise, je corrige à nouveau en conséquence. Cordialement Maurice47 (discuter) 26 septembre 2014 à 16:00 (CEST)

Bonjour  Maurice47 :

Vos modifications, comme à votre habitude, sont des remplacements de mots de vocabulaire corrects par d'autres mots, probablement corrects. D'une part, ce n'est pas parce que le vocabulaire en place dans l'article ne vous plait pas que vous devez le mettre à votre sauce. D'autre part, il se trouve que nous sommes sur un article de qualité dont les affirmations ont été dûment sourcées, ce qui laisse supposer qu'elles sont exactes. Vos ajouts quant à eux ne sont pas sourcés (le paragraphe sur la baignoire dans la marine sur l'article correspondant a été rédigé par.... vous-même et n'est pas sourcé non plus) et concernent du vocabulaire de la Royale que les lecteurs auront probablement plus de mal à comprendre. Enfin, il me semble que nous en avions déjà parlé plusieurs fois et régulièrement, vous réitérez, ça commence à devenir lassant...

En espérant qu'engager (une fois de plus) la discussion nous fera parvenir à un consensus, je me permets, humble béotien n'ayant pas été sous-marinier, de revenir à la version qui avait été approuvée par la communauté il y a un peu plus de deux ans.

Bien cordialement, Gonzolito ^Pwet 26 septembre 2014 à 17:22 (CEST)

Bonsoir cher Gonzolito,

Puisque vous êtes un spécialisé d'histoire maritime, vous savez comme moi que la "baignoire" (que j'ai ajouté et non remplacé) d'un sous-marin c'est son abri de navigation. Certes, l'explication du terme "baignoire" est bien de moi, mais cela ne semble avoir étonné personne puisque à ce jour, nul n'a demandé de référence (mais ça ne saurait tarder...). De même vous ne devez pas ignorer ce qu'est la "bannette (couchette) chaude" ? (2 couchettes pour 3 marins qui se relaient pour dormir, un des trois étant de quart). Si vous l'ignorez n'importe quel sous-marinier pourrait vous le confirmer. Vous avez aussi supprimé "veille surface" pour "détection". On ne peut pas parler de détection sur un bâtiment qui n'est pas équipé de radar (d'ailleurs la spécialité du personnel chargé des radars dans la Marine nationale s'appelle "détecteur"), mais seulement de veille surface (croyez en un ancien timonier).

Alors pourquoi en faire tout un plat pour quelques mots ajoutés ou changés qui de votre propre aveu (et je vous en suis gré) sont "probablement" corrects.

Me voulant consensuel, je n'insisterai pas...

Bien cordialement. Maurice47 (discuter) 26 septembre 2014 à 21:33 (CEST)

Peut-on vous rappeler qu'on parle d'une époque où les radars n'existaient pas (hormis sur l'extrême fin de la période et pour seulement quelques unités) ? Martin // discuter 2 octobre 2014 à 17:16 (CEST)

Et bien justement, puisque les radars n'existaient pas, le détection non plus n'existait pas. Il n'était donc pas question d'assurer une veille radar mais seulement une veille surface, plus exactement une veille optique, de la baignoire, avec des jumelles. Mais comme je l'ai déjà écris, je n'insiste pas !...Maurice47 (discuter) 2 octobre 2014 à 17:59 (CEST)

La détection se fait également par l'hydroacoustique et c'est justement l'un des points négligés par les concepteurs des 1500t (contrairement à ceux des U-Boote, par exemple). Par souci de simplicité, j'ai effectivement écris « au détriment de la détection, qui se fait essentiellement à la vue » mais on peut envisager une complexification pour clarification. Martin // discuter 2 octobre 2014 à 18:41 (CEST)

A l'époque les sous-mariniers n'employaient pas le mot "détection" pour l'écoute sous-marine, mais ils disaient simplement "l'écoute". Je tiens cela de mon père qui était "bouvier", c'est à dire garçon des officiers mariniers surnommés les "bœufs" (prononcer les "beu") de 1932 à 1934 à bord du sous marin Surcouf. Il avait son poste de combat au "poste central". Même si les temps ont changés, le mot "écoute" est toujours en usage dans la "sous-marinade", certaines "oreilles d'or" pouvant être brevetés "écouteurs d'élite". Mais je vais clore à présent ce débat qui ne sert à rien. Cordialement.Maurice47 (discuter) 2 octobre 2014 à 18:51 (CEST)

Je cite Claude Huan, sous-marinier, capitaine de vaisseau et membre de l'académie de marine, qui m'a servi de source pour cette phrase sur la détection : « La détection de l'adversaire était confiée essentiellement à la vue » (Les Sous-marins français 1918-1945, p. 31). Martin // discuter 3 octobre 2014 à 09:10 (CEST)

Bonjour,

Merci Martin (d · c) pour la citation des sources .  Maurice47 : c'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis quelque temps : les informations de cet article proviennent de sources dont on peut difficilement remettre la fiabilité en doute. Vous essayez de remplacer ces informations par d'autres qui proviennent de vos souvenirs (je cite, « Je tiens cela de mon père qui était "bouvier" ») ou du vocabulaire marin (voire de l'argot) qui aurait peut-être plus sa place dans l'article glossaire maritime : quoiqu'il en soit, ces informations doivent être sourcées. Je me permets de vous conseiller la lecture de cette page qui expliquera peut-être mieux ce que j'essaie de vous dire .

Cordialement, Gonzolito ^Pwet 3 octobre 2014 à 13:59 (CEST)

Cher Gonzolito je n'ai rien à ajouter, car je suis à bout d'arguments. Je n'ai hélas pas navigué sur les sous-marins, mais j'espère qu'un sous-marinier lira nos conversations.Peut être abondera dans mon sens ? Cordialement,Maurice47 (discuter) 3 octobre 2014 à 16:08 (CEST)

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Maurice47, je ne pense pas que la question ici soit d'abonder dans un sens ou dans l'autre, mais plutôt d'appuyer ses dires par des sources fiables. Cordialement. Gonzolito ^Pwet 3 octobre 2014 à 16:33 (CEST)

Couchettes ou hamacs ?

Bonjour, il est écris dans l'article : "...l'équipage doit se contenter de hamacs". Je lis actuellement Jean l'Herminier (éditions France Empire) dont l'auteur est le capitaine de vaisseau Blanchard. Page 31 il est écrit à propos du Casabianca : '"Au poste arrière quelques matelots sont étendus sur leur couchette, lisant". Je me pose la question suivante : "L'équipage des sous-marins de 1.500 tonnes dormait t'il dans des couchettes ou des hamacs ?" "L'équipage devant se contenter de hamacs" n'est pas sourcé et un doute subsiste quant à l'exactitude de cette phrase. Je propose donc de la supprimer plutôt que de laisser une erreur sur Wikipédia. Merci et cordialement.Maurice47 (discuter) 29 septembre 2014 à 23:37 (CEST)

Bonjour. Hamacs ou couchettes, je ne sais pas non plus. Je suggère de mettre un balise Modèle:Lequel, ce qui a l'avantage de souligner l'incertitude et d'encourager à sa résolution lorsqu'un lecteur de l'article aura une source. Et donc au final d'améliorer l'article. --Fdar (discuter) 1 octobre 2014 à 08:43 (CEST)

Bonjour,

Il existait des couchettes pour les officiers et les maîtres. Pour les simples marins, c'était des hamacs. Rien n'est inventé dans cet article et je n'ai plus accès au livre de L'Herminier utilisé comme source pour la phrase. Toutefois, les plans des 1500 tonnes montrent très bien qu'il n'y a pas de couchette dans les postes d'équipage avant comme arrière. Est-ce qu'il parle de couchette par souci de simplicité et de commodité ? Je tâcherai de jeter un œil dans les autres ouvrages dont je dispose encore. Martin // discuter 2 octobre 2014 à 17:29 (CEST)

Une nouvelle fois vous avez raison (comme pour la détection). Le capitaine de vaisseau Blanchard a donc confondu "couchettes" et "hamacs"...

Je n'insiste pas. Cordialement.Maurice47 (discuter) 2 octobre 2014 à 18:07 (CEST)

Bonjour,

Cher Martin, puisque vous vous référez à Claude Huan, j'ai sous les yeux son livre : "Les sous marins-français 1918-1945".

Aussi, si vous disposez de cet ouvrage de référence, permettez moi de vous conseiller d'y jeter un coup d'œil.

La photo page 91 m'interpelle. C'est une photo au crédit de l'ECPAD dont la légende est :"L'intérieur du Casabianca à Brest en mars 1940". On y voit nettement 9 couchettes dans un poste d'équipage (comme le prouvent les bonnets de marins qui sont accrochés par leur jugulaire aux poignées des caissons individuels).

Au premier plan, 2 matelots sont allongés sur les couchettes basses au niveau du parquet.

Les couchettes du milieu sont plaquées le long de la cloison entre 2 rangées de caissons. Les couchettes hautes sont "brassées" à 45°.

A une extrémité du poste on distingue nettement 3 couchettes superposées sur lesquelles leurs occupants sont allongés.

D'ailleurs le plan en coupe de l'article correspond tout à fait à la description de la photo citée. Dans les postes équipages avant et arrière on distingue nettement une couchette basse, une couchette milieu et une couchette haute, toutes séparées par 2 rangées de 3 caissons individuels à deux portes. Le nombre de couchettes, 18 au poste avant et 24 au poste arrière, soit 42, correspond à la totalité de l'équipage. Donc à bord des "1.500 tonnes" les matelots et les quartiers-maîtres ne pratiquaient pas la "bannette (ou couchette) chaude", à savoir deux couchettes pour trois. Ce système permettait à deux marins de dormir pendant que le troisième était de quart et par roulement. Cette pratique à été en vigueur dans la Marine Nationale à bord des sous marins classiques jusque dans la décennie 1980-90 et a cessé avec la mise en service des sous marins à propulsion nucléaire (SNA et SNLE).

Une couchette par marin était donc un "luxe" et les sous-marins de "1.500 tonnes" n'étaient donc pas aussi inconfortables que ne le laisse supposer l'article, tout au moins pour le couchage.

Désolé, mais le capitaine de vaisseau Blanchard n'avait pas utilisé le mot couchette au lieu de hamac par souci de simplicité.

Tout laisse à croire que les sous-marins de 1.500 tonnes (comme d'ailleurs tous les autres sous-marins français de l'entre deux guerre) possédaient des couchettes rabattables et non des couchettes fixes ou des hamacs qui contrairement à une idée reçue occupaient davantage de place.

Et dire que je m'étais promis de ne plus insister !...

Cordialement. Maurice47 (discuter) 9 octobre 2014 à 14:36 (CEST)

Au temps pour moi.

En effet, la photo montre bien 9 couchettes. Je viens de retrouver une coupe longitudinale du Monge où il est bien indiqué « couchettes » devant les armoires des postes d'équipage. Toutefois, figurent bien des hamacs sur ces plans. Malheureusement, la base de données du CAA n'est plus disponible en ligne et je ne peux plus regarder tous les plans des 1500 tonnes. Je m'interroge en effet sur la symétrie des aménagements, notamment dans le poste avant : il s'agit également du poste des tubes lance-torpilles et il est probable que le côté tribord du poste soit le lieu de stockage et de manœuvre des torpilles.

L'habitabilité est loin d'être luxueuse, c'est une quelque chose qui me semble malgré tout établi (par L'Herminier notamment). Je propose de modifier la phrase ainsi : « Leur habitabilité est médiocre, les marins devant parfois se contenter de hamacs ». Martin // discuter 11 octobre 2014 à 13:22 (CEST)

Sauf sur les SNA et les SNLE (et encore, tout est relatif...) l'habitabilité des sous-marins français n'a jamais été luxueuse et comme il subsiste encore un doute, votre phrase "...les marins devant parfois se contenter de hamac...", me semble tout à fait appropriée. Quant au stockage des torpilles, il me semble que les "1.500 tonnes" n'embarquent pas de torpilles de réserve (une engagée dans le tube et une autre à son entrée) donc pas de manipulation à effecteur, mais je me dois de vérifier. Cordialement.Maurice47 (discuter) 11 octobre 2014 à 17:46 (CEST)

Si comme le montre la vue de dessus du plan illustrant l'article, la partie bâbord du poste avant ne dispose pas de couchettes on se retrouve à sensiblement à 2 couchettes pour 3 marins (33 couchettes pour 45 marins) en tenant compte de ceux qui ne faisaient pas de quart à la mer (cuisinier, maître d’hôtel officiers et garçon des officiers mariniers). Ils pratiquaient donc la "couchette chaude" comme je l'ai expliqué plus haut, les hamacs pouvant être embarqués en appoint. J'ai corrigé en conséquence. Cordialement. Maurice47 (discuter) 13 octobre 2014 à 09:34 (CEST)