Discussion:L'Utile/LSV 17495

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Les naufragés de Tromelin

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Maëlan, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Vue aérienne de Tromelin.

• Après le naufrage du navire négrier l'Utile, des esclaves malgaches abandonnés par la Compagnie française des Indes orientales survécurent quinze ans sur la petite île de Tromelin (photo).

Proposant : — Maëlan 4 octobre 2019 à 23:11 (CEST)

Discussion :
Formulation initiale : « Suite au naufrage d’un navire négrier de la Compagnie française des Indes orientales en 1761, et à leur abandon par le gouverneur de l’Île de France, des esclaves malgaches survécurent pendant quinze ans sur la petite île française de Tromelin, dans l’océan Indien. »

… en buvant l’eau d’un puits creusé dans l’urgence, en mangeant des tortues et des oiseaux, et en alimentant leur feu pendant quinze ans grâce à l’épave de leur bateau qui a ainsi prouvé la justesse de son nom : L’Utile. Puisqu’on parlait de Maurice récemment… — Maëlan 4 octobre 2019 à 23:11 (CEST)

1. Anecdote très intéressante sur une île totalement inconnue de surcroît et dont la source journalistique me semble correcte. GérardGiraud (discuter) 5 octobre 2019 à 09:17 (CEST)
2. le lien vers l'article du Point et son archive sont morts. Heureusement, il y a d'autres sources : ici ou là ou encore là. Tpe.g5.stan (discuter) 5 octobre 2019 à 11:04 (CEST)
3. En applaudissant des 2 mains car le sujet m'intéresse éminemment (étant rédactrice notamment de "navire négrier" où je pourrais éventuellement rajouter cette "anecdote" - mais il en existe d'autres aussi remarquables, le choix est hélas vaste). - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 14:50 (CEST)

Il faudrait toutefois ajouter le nom du navire, l'Utile dont la page évoque l'anecdote. Proposition 1 : Suite au naufrage de l'Utile, un navire négrier de la Compagnie française des Indes orientales en 1761, et à leur abandon par le gouverneur de l’Île de France, des esclaves malgaches survécurent pendant quinze ans sur la petite île française de Tromelin, dans l’océan Indien. Pour faire plus ramassé, Proposition 2 : Après le naufrage de l'Utile, un navire négrier de la Compagnie française des Indes orientales en 1761, ses esclaves malgaches abandonnés survécurent pendant des années sur la petite île française de Tromelin, dans l’océan Indien.- Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 15:03 (CEST)

Après J-Joseph de Laborde et famille de Laborde, je vais tenter d'améliorer l'Utile pour que l'article soit plus agréable. - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 15:55 (CEST)

Comme vous voulez pour la formulation, j’avais évité le lien vers L'Utile parce que l’article n’avait rien de plus que celui sur Tromelin, et que je trouvais ma phrase déjà trop chargée. On pourrait aussi s’épargner la mention in extenso de la « Compagnie française des Indes orientales », dont la présence imprègne déjà les autres articles liés, mais je trouve que ça donne un petit cachet (et les lecteurs français se sentiraient peut-être plus directement concernés). Peut-être qu’il faudrait parler de captifs plutôt que d’esclaves, vu que le gouverneur a par la suite décrété qu’ils ne l’étaient pas. — Maëlan 5 octobre 2019 à 16:36 (CEST)

D'accord avec vous sur tout. J'avais justement modifié "captifs" sur la page des gouverneurs Desforges-Boucher ou l'Utile (je ne sais plus car traitant plusieurs pages en me temps). Il y a beaucoup à faire. - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 17:34 (CEST)

La page l'Utile est totalement réécrite (près de 30 000 octets), où figurent des éléments qu'on ne trouve pas dans celle de Tromelin + autres articles satellites. On peut donc libeller l'anecdote en liberté, tout est sourcé.

1ère remarque : Aucun navire n'a été construit pour la traite négrière, soit en tant que "navire négrier". Il le devenait à l'occasion et on adaptait éventuellement les cales et le pont à cet effet.

2ème remarque : En ce qui concerne l'Utile, sa traite était en droiture et il y avait de surcroît à l'époque interdiction politique d'importer des esclaves aux colonies (à cause d'un éventuel blocus anglais) donc les Malgaches ont été transportés en fraude.

3ème remarque : Le gouverneur de l'isle de France n'est pas seul qui les a abandonnés à leur sort mais toute l'administration française pendant des années. Lui n'est que le premier officiel.

4ème remarque : Si gouverneur a décrété les Malgaches libres 15 ans plus tard, on peut toutefois considérer être esclaves ceux qu'on kidnappe pour les vendre, qui sont noirs à l'époque, qu'on enferme dans les cales, qu'on oblige au nettoyage des ponts, qu'on fait participer activement à la construction d'un radeau sur lequel on ne les sauve pas. - Mylenos (discuter) 7 octobre 2019 à 02:15 (CEST)

1. Histoire terrible, dans laquelle le comportement digne de ces esclaves est remarquable. Borvan53 (discuter) 9 octobre 2019 à 21:39 (CEST)

• Devenue spécialiste de l'histoire de l'Utile, je propose des petites variantes en maintenant "esclaves" :

  1. Suite au naufrage d’un navire devenu négrier de la Compagnie française des Indes orientales en 1761, et à leur abandon par le gouverneur de l’Île de France, des esclaves malgaches de l'Utile survécurent pendant quinze ans sur la petite île française de Tromelin (photo) dans l’océan Indien.

  2. Suite au naufrage de l'Utile, navire devenu négrier de la Compagnie française des Indes orientales, sur une île française de l’océan Indien et à leur abandon par l’Isle de France et l'administration française, des esclaves malgaches survécurent quinze ans à Tromelin (photo).

  3. Suite au naufrage de l'Utile, un navire devenu négrier de la Compagnie française des Indes orientales et à leur abandon par l’Isle de France et l'administration française, des esclaves malgaches survécurent quinze ans sur l'île française de Tromelin (photo). - Mylenos (discuter) 9 octobre 2019 à 22:22 (CEST)

  Oh, merci pour votre travail sur les différents articles !

  Pour votre 1^re remarque, en effet, mais le navire était bien un négrier au moment du naufrage (c’est un peu la même discussion que pour « esclaves » / « captifs » en fait), et puis je ne crois pas utile d’alourdir l’anecdote avec ce détail.

  Pour votre 2^e remarque, absolument, c’est je trouve l’un des intérêts de l’anecdote : la « petite » histoire qui ouvre sur la grande Histoire (la rivalité coloniale entre la France et l’Angleterre, allant jusqu’à la Guerre de Sept Ans).

  Pour votre 3^e remarque, c’est probable, mais les articles liés ne mentionnent explicitement que le refus du gouverneur (ce passage à propos de la métropole n’indique pas qui là-bas se serait opposé à un sauvetage : « La nouvelle de cet abandon arrive à Paris et agite un temps le milieu intellectuel de la capitale, avant que les naufragés ne soient oubliés »). Par ailleurs, si je ne dis pas de bêtise, l’administration coloniale française dans la région, c’est en fait la Compagnie ! On peut donc alléger l’anecdote en fusionnant ces deux éléments.

  Pour votre 4^e remarque, tout à fait d’accord.

  Le détail qui me gêne dans votre reformulation 1 c’est la répétition « un navire devenu négrier » / « l’Utile » où on ne comprend pas qu’il s’agit du même sujet. De même dans votre reformulation 2 avec « une île française » / « Tromelin ». Et dans les reformulations 2 et 3, « l’Isle de France » et « l’administration française » semblent s’opposer. Je propose donc, avec les remarques précédentes et en jouant à Monsieur Jourdain :

  4.  Suite au naufrage du navire négrier l'Utile et à leur abandon par la Compagnie française des Indes orientales installée sur l’Isle de France, des esclaves malgaches survécurent quinze ans sur la petite île de Tromelin.

  5.  Après le naufrage du navire négrier l'Utile, des esclaves malgaches survécurent quinze ans sur la petite île de Tromelin, abandonnés par la Compagnie française des Indes orientales installée sur l’Isle de France.

  Je ne sais pas si la photo est nécessaire, il n’y a rien à voir et on a déjà trop d’anecdotes illustrées, paraît-il.

  — Maëlan 12 octobre 2019 à 05:05 (CEST)

  Rien à voir ? Justement, ces naufragés ont survécu (enfin, beaucoup ont mouru) 15 ans sur une île plate, hostile, dépourvue d'arbre, régulièrement inondée... Comme vous dites, il n'y avait rien.

  Trop d'anecdotes illustrées ? Il suffit d'alterner. - Mylenos (discuter) 14 octobre 2019 à 03:55 (CEST)

  Vous avez raison (en plus autant pour moi, ce n’est plus vrai qu’on a trop d’illustrées). Puisque l’anecdote semble avoir du soutien, il faudrait choisir une formulation (personnellement j’ai une préférence faible pour la version numéro 5). — Maëlan 16 octobre 2019 à 17:39 (CEST)

Tout modestement, je préfèrerais l'une de mes propositions mais dans l'ambition d'une concision, j'opterais pour votre proposition 4 : il y a une chute (contrairement à la 5). Accessoirement, j'ôterais "installée" pour mettre "la compagnie française des Indes orientales de l'Isle de France" ou "sur l'Isle de Fr" - Mylenos (discuter) 18 octobre 2019 à 16:18 (CEST)

— Maëlan 18 octobre 2019 à 16:38 (CEST)

La 4 me paraît aussi préférable, pour la même raison qu'à Mylenos, sauf que :

1. il y a des lecteurs qui sont allergiques à « suite à » (en dehors des actes notariés), « après » ferait mieux l'affaire ;
2. « leur » est beaucoup trop loin devant ce qui devrait être son « antécédent » et qui, comme le terme l'indique, serait mieux placé avant ;
3. la mention de l'île Maurice (par ailleurs déjà évoquée dans une proposition récente) n'est pas indispensable (il n'y a qu'une seule CFIO) et disperse l'attention, alors que s'en passer faciliterait la réorganisation partielle évoquée dans le point précédent ;
4. l'article le plus précisément centré sur le sujet est celui de l'Utile et il est bien sourcé : je ne vois pas l'intérêt de laisser en gras celui de l'île.

Bref, je propose de bousculer encore un peu notre « belle marquise » :  Après le naufrage du navire négrier l'Utile, des esclaves malgaches abandonnés par la Compagnie française des Indes orientales survécurent quinze ans sur la petite île de Tromelin (photo). --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2019 à 15:14 (CEST)

OK pour moi. — Maëlan 23 octobre 2019 à 16:21 (CEST)

D'accord, bien sûr, mais il faut ôter le rose sur "esclaves". Partout, on lie ce mot à "esclavage" et c'est tout. - Mylenos (discuter) 23 octobre 2019 à 18:51 (CEST)

Bien sûr ! D'ailleurs, deux pages d'homonymie (au singulier et au pluriel) pour squatter un terme dont l'usage majoritaire est aussi massif, c'est un peu pénible. --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2019 à 11:56 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 octobre 2019 à 13:01 (CEST)

 Maëlan : ton anecdote proposée le 2019-10-04 23:11:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 octobre 2019 à 13:01 (CEST)