Discussion:Mexique précolombien

Syntaxe

Bonjour Nad.roz (d · c · b),

Je voudrais signaler deux petits points de syntaxe relevés lors de votre dernière intervention sur le présent article :

• Les dates :
  • La syntaxe {{date|-450}}, qui incorpore le lien interne vers l'article WP correspondant, peut s'utiliser pour toutes les dates comprises entre 500 av. J.-C. et 1 av. J.-C., pour lesquelles l'article WP correspondant existe.
  • Seule une minorité des dates comprises entre 900 et 501 av. J.-C. font l'objet d'un article dédié, et le lien interne ne peut alors être proposé qu'au cas par cas.
  • Avant 900 av. J.-C., il n'y a généralement pas d'article dédié, et la syntaxe adaptée est donc {{date-|-900}} : 900 av. J.-C.
  • Cette syntaxe permet d'incorporer automatiquement la mention av. J.-C. de manière insécable après l'année, comme vous le savez, mais une syntaxe du type {{date-|515}} ou {{date|515}} n'a à ma connaissance pas d'intérêt pour les dates après J.-C., pour lesquelles la syntaxe [[515]] ou 515 suffit : 515 est équivalent à 515.
  • Seules les dates après J.-C. du début de notre ère, pour lesquelles il y a souvent ambigüité, justifient une syntaxe du type {{apjc|150}}, comme vous l'avez fait à juste titre : 150 apr. J.-C., mais cette syntaxe n'incorpore pas de lien interne.

• Les liens internes :
  • Le lien interne [[Aztèque]] apparait en turquoise dans l'article, chez les contributeurs qui ont paramétré cette fonctionnalité, quand il relie à une redirection : Aztèque.
  • Il est plus propre d'écrire le lien sous la forme [[Aztèques|Aztèque]], pour qu'il porte directement vers l'article WP et non vers une redirection : Aztèque.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 décembre 2021 à 15:34 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Merci beaucoup pour ces informations.

• Les liens sur les dates peuvent être intéressants mais j'ai tendance à les utiliser avec mesure, c'est à dire s'ils apportent une information pertinente, d'où mon utilisation préférentielle de la syntaxe {{date-|année}}.
  
  
• Quant aux liens internes, mon choix d'utiliser la redirection tient à deux raisons :
  • s'il est plus propre d'écrire le lien sous la forme [[Aztèques|Aztèque]] pour les contributeurs qui ont paramétré une certaine fonctionnalité (dont je suis), l'utilisation d'une syntaxe ou de l'autre est indiscernable pour la majorité des lecteurs de l'article,
  • il est moins coûteux en octets d'écrire [[Aztèque]] plutôt que [[Aztèques|Aztèque]].
    
    

Ceci étant posé, je ne suis pas une ayatollah de la syntaxe et je manque encore de connaissance sur la façon dont les outils de synthèse vocale l'interprète.

Cordialement, — Nad.Roz ^M'écrire 4 décembre 2021 à 18:14 (CET)

l'interprètent — Nad.Roz ^M'écrire 4 décembre 2021 à 18:16 (CET)

Problèmes de chiffres

Bonjour,

Je voudrais signaler une information erronée dans l'article. Dans le dernier paragraphe de la partie nommée "Civilisation Aztèque" vous écrivez : "A titre de comparaison, à la même époque, la population de Venise, alors la plus grande ville d'Europe, est de 100 000 personnes".

Or la plus grande ville d'Europe en 1519 est Paris qui comporte 217 000 à 300 000 habitants selon les différentes estimations, vous avez le détail des sources dans l'un de vos articles sur la démographie disponible ici : Démographie de Paris. Venise n'est "que" le plus grand port d'Europe.

Bien à vous, 194.206.61.235 (discuter) 19 octobre 2022 à 10:28 (CEST)

C'est une simple synthèse de la source citée qui permet d'éviter les comparaisons inédites. El Comandante (discuter) 19 octobre 2022 à 13:33 (CEST)

Bonjour,

Une information fausse devrait être retirée, qu'elle soit sourcée ou non. La nécessité du sourçage ne dispense pas de devoir respecter l'impératif de fiabilité.

Je suggère à notre intervenant anonyme de procéder lui-même à la correction du passage en cause, en insérant une source de qualité à l'appui.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2022 à 14:16 (CEST)

Encore faudrait-il que les sources utilisent une méthode d'évaluation comparable, sinon ça revient à comparer des tables et des chaises, d'où l'intérêt de se contenter de citer une comparaison établie par une source fiable plutôt que de nous lancer nous-mêmes dans des comparaisons inédites hasardeuses. Je note d'ailleurs que l'article sur la démographie de Paris donne des évaluations assez divergentes (150 000 habitants selon la vieille estimation de Jacquart citée dans le tableau récapitulatif Évolution de la population de Paris depuis l'Antiquité, mais dans la section Temps modernes, il est indiqué, selon l'exposition « La Demeure Médiévale à Paris » aux Archives nationales du 17 octobre 2012 au 14 janvier 2013 : "Vers 1500, la ville aurait retrouvé sa population de 1400. À cette date, la ville aurait compté environ 10 000 maisons".) El Comandante (discuter) 19 octobre 2022 à 18:11 (CEST)

Cher El Comandante

Si vous le permettez nous allons revoir point par point votre argumentation

1) " d'où l'intérêt de se contenter de citer une comparaison établie par une source fiable plutôt que de nous lancer nous-mêmes dans des comparaisons inédites hasardeuses"

La source citée pour le chiffre de 300 000 habitants à Tenochtitlan n'est qu'un obscur site espagnol non sourcé et non scientifique ; http://www7.uc.cl/sw_educ/historia/conquista/parte1/html/h56.html ce qui empêche comme vous dites "toute méthode d'évaluation comparable", aucune idée d'où sort ce chiffre. Seul Jacques Soustelle en a sorti des plus hauts, mais ses études sont largement dépassées.

2) "Encore faudrait-il que les sources utilisent une méthode d'évaluation comparable"

C'est l'article qui fait déjà la comparaison villes européennes/Tenochtitlan sans aucune base, dans ce cas là il faut au moins y mettre les bornes d'estimations de la démographie des villes concernées... (de 150 à 250k pour Tenochtitlan, 150 à 300k pour Paris)

3) "d'où l'intérêt de se contenter de citer une comparaison établie par une source fiable"

Comme dit plus tôt la source des 300k habitants n'en est pas une, par contre les études les plus récentes et plausibles sont citées dans l'article sur "Mexico-Tenochtitlan" ;

"Selon l'étude de la distribution des céramiques retrouvées dans le bassin de Mexico, la population de Mexico-Tenochtitlan aurait plutôt été comprise entre 150 000 et 200 000 habitants ; ces chiffres sont corroborés par d'autres études, dont certaines sont fondées notamment sur la production des chinampas actuelles, qui l'estiment généralement inférieure à 200 000 voire, au maximum, à 250 000 habitants"

1. Deborah L. Nichols et al., Neutrons, Markets, Cities, and Empires: A 1000-Year Perspective on Ceramic Production and Distribution in the Postclassic Basin of Mexico [archive], 2001, in Journal of Anthropological Archaeology, no 21, 2002, page 26 (DOI:10.1006/jaar.2001.0389).
2. ↑ Edward Calnek, dans une étude présentée en 2002 au musée national d'anthropologie, a évalué à 175 000 le nombre d'habitants de Mexico-Tenochtitlan (Matos Moctezuma 2006, page 117 [archive]).
3. ↑ William Sanders (dans The Basin of mexico, Ecological Processes in the Evolution of Civilization, Academic Press, New York, 1979) évalue sur cette base entre 170 000 et 200 000 le nombre d'habitants

4) "Je note d'ailleurs que l'article sur la démographie de Paris donne des évaluations assez divergentes (150 000 habitants selon la vieille estimation de Jacquart citée dans le tableau récapitulatif Évolution de la population de Paris depuis l'Antiquité"

Vous vous contredisez vous même, si Jacquart fait la bonne estimation (150 000 habitants) c'est déjà plus grand que Venise et ses 100 000 habitants estimés cités dans l'article. De plus, on ne parle pas de l'année 1500 mais de l'année 1519, ce qui change absolument tout en termes démographiques si on regarde la tableau de Jacquart il estime à 150k la population en 1500, mais 65 ans après à 294k, la population en 1519 est donc comprise entre les deux valeurs, si on estime la croissance démographique plus ou moins linéaire dans cette période alors on peut déduire qu'en 1519 on a autour de 200k habitants à Paris...

5) "mais dans la section Temps modernes, il est indiqué, selon l'exposition « La Demeure Médiévale à Paris » aux Archives nationales du 17 octobre 2012 au 14 janvier 2013 : "Vers 1500, la ville aurait retrouvé sa population de 1400. À cette date, la ville aurait compté environ 10 000 maisons"

Je vous invite à citer les phrases qui précèdent cette affirmation :

"En 1328, Paris a une population d'au moins 200 000 habitants. Ce nombre est estimé à partir de l'État des feux de 1328, qui donne 61 098 feux pour 35 paroisses. En ajoutant la paroisse manquante de Saint-Sulpice, et en refaisant une évaluation des 35 paroisses à partir de données statistiques, on obtient un total d'environ 62 000 feux. Pour obtenir la population, on peut utiliser un coefficient multiplicateur de 3,5 pour une grande ville donnant 217 000 habitants. Cet ordre de grandeur est admis par les historiens contemporains (...) Une forte immigration compense les effets de l'épidémie de peste noire de 1348 et des troubles sociaux et politiques dix ans plus tard au temps d'Étienne Marcel ce qui maintient la population jusque vers 1400 avant un effondrement au cours de la première moitié du xv^e siècle en conséquences de la domination anglaise de 1420 à 1437, de famines et d'épidémies. Une remontée démographique s'amorce au cours de la deuxième moitié du xv^e.

Vers 1500, la ville aurait retrouvé sa population de 1400"

(donc celle qui s'est maintenue depuis 1328 à savoir plus de 200k habitants) 194.206.129.221 (discuter) 20 octobre 2022 à 11:27 (CEST)

Alors, que ce soit clair d'emblée : je ne cherche pas à faire valoir un point de vue plutôt qu'un autre, je tenais juste à clarifier la méthode, le principe. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai cité cette information ni cette source, mais Nad.roz (d · c · b), lors de la création de l'article.

Concernant le premier point, en effet, cette source ne présente aucune garantie de fiabilité, je n'avais pas pris le temps de le vérifier. Je maintiens qu'il vaudrait mieux en consulter une autre, plutôt que de se lancer dans des comparaisons inédites.

En voici justement une récente : En torno a la población de México-Tenochtitlan en 1519 d'Eloy Jiménez Martínez (Anuario de Historia Regional y de las Fronteras, vol. 27, n°1, 2022).

El Comandante (discuter) 20 octobre 2022 à 12:49 (CEST)

Bonjour.

La source que j'ai citée figure dans l'article anglophone que j'ai traduit pour créer celui-ci. Comme @Keranplein, je suggère à 194.206.129.221 de dépenser son temps et son énergie à apporter lui-même les modifications pertinentes à l'article plutôt qu'à critiquer. Chacun apporte sa pierre à l'édifice.

Cordialement. — Nad.Roz ^M'écrire 22 octobre 2022 à 20:44 (CEST)

Cher @Nad.roz,

La modification est faite depuis le 20 octobre, ta réponse du 22 est donc hors de propos. Puisque le temps est aux suggestions, je te suggèrerai de consulter les sources utilisées afin de n'en rentrer que des pertinentes et de dépenser ton temps et ton énergie à bien faire tes articles plutôt que de critiquer les signalement d'erreur destinés à améliorer la plateforme. 194.206.129.221 (discuter) 24 octobre 2022 à 09:22 (CEST)

Bonjour,

Maintenant que le passage concerné a été rectifié, il n'est plus nécessaire de monter au cocotier. Chacun peut retrouver sa sérénité et continuer d'apporter sa valeur ajoutée aux articles WP à l'occasion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2022 à 13:21 (CEST)