Discussion:Michel Foucault

remarques

Pour la biographie de Didier Eribon, il ne s'agit pas d'une "réimp." en 1991, mais d'une deuxième édition, en collection de poche, avec des annexes ajoutées. il faut donc garder les modifications que j'ai portées (même si je ne sais pas très bien mettre ça en forme)! sinon, c'est une erreur factuelle.

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Tout ça me parait un peu bancal. 1- La partie "biographie" contient plus d'élements doctrinaux que la partie "idées", 2- La partie "biographie" n'hésite pas à piocher dans la psychologie de bas étage (étrange pour un article sur F): "Son homosexualité, à une époque où, si elle n'était plus réprimée, elle était néanmoins fort mal acceptée, est probablement l'une des raisons de l'intérêt qu'il portait au thème du rapport de pouvoir entre l'institutionnel et l'individu..... etc." 3- Pas une seule mention de Canguilhem. 4- Pourquoi situer Deleuze, Agamben, Negri dans le prolongement de Foucault mais pas François Ewald ou Ian Hacking ? Ca ressemble à du parti ^pris 5- Texte maladroit: F "refuse l'abstraction et les généralités", ce qui n'empèche pas "une orientation plus conceptuelle" "débordant les limites dans le temps et dans l'espace" 6- Enfin, que vient faire là la bibliographie sur G. Deleuze ? Elle a sans dopute son utilité par ailleurs mais le reste du texte ne la justifie nullement. G. Deleuze n'était certainement pas le seul ami de Foucault, de plus F a émis certaines reserve explicite à l'égard du travail de Deleuze et Guattari. --> Selon moi, tout est à réécrire (si quelqu'un en a le courage)

a partir de la version anglophone ?

Je suis partisan de la réécriture de cet article. D'autant plus que la version anglaise est bien plus informée et discutée que celle-ci. Je propose donc de repartir de la version anglophone, en détaillant la biographie à l'aide du premier volume des 'Dits et Ecrits' (qui est la plus complète à ma connaissance). Pour les débats d'idées et de position il faudra essayer de rester au plus près des textes, ce qui doit être possible, sans heurter la sensibilité ni des uns ni des autres.

Deleuze sur Foucault

J'ai effacé la bibliographie de Deleuze sur Foucault. En fait, il s'agissait de la bibliographie complète de Deleuze. Faudrait expliquer sa pertinence.--ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk ʁǝne 3 décembre 2005 à 03:57 (CET)

Nom complet

Son nom complet serait Michel Paul Foucault, quelqu'un peut-il confirmer ? — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 18 décembre 2005 à 02:14 (CET)

Oui, Paul-Michel Foucault mais il laissa tomber le 'Paul' dans sa jeunesse, donc ca devrait rester Michel Foucault. beniz 23 decembre 2005 a 9:43 (PST)

Biograhie

J'ai traduit et partiellement reecrite la biographie. Il reste des choses a faire bien evidemment : - certainement modifier le style ici ou la pour donner au texte la densite informative du cachet wikipedia ;-) - je n'ai qu'un clavier americain, donc il faut corriger quelques accents manquants, etc... - il y a des liens qui doivent pouvoir etre corriges. - il faudrait recuperer les images de l'article anglo-saxon, ou bien d'autres et les integrer au texte. beniz 13 Decembre 2005, 1:21 pm (PST).

Références

Il faudrait sans doute ajouter deux références : Oublier Foucault de Baudrillard et La passion Foucault de Miller. Ces deux livres, bien que contestés et contestables, méritent tout à fait de figurer dans la bibliographie. D'autre part, la lecture de Dreyfus et Rabinow ne devraient pas se trouver dans "ouvrage collectif". Salutations

je m'en suis chargé

Proposition d'article de qualité refusée le 27 janvier 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 27 janvier 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Pourquoi la catégorie VIH/sida

Tout simplement pour ça, qui justifie largement le classement dans la catégorie. Jean-Baptiste 10 avril 2006 à 23:42 (CEST)

Révocation

J'ai restauré l'article contenant les catégories. Il serait intéressant de lire les arguments dans cette page de discussion, plutôt que par des révocations. Merci,

— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 11 avril 2006 à 04:46 (CEST)

Liens internes

La première association française de lutte contre le SIDA a été créée suite à la mort de Foucault. Le fait qu'il soit une personnalité a joué un rôle très important là-dedans. D'autre part, l'article SIDA n'évoque pas les relations entre le fait d'être une personnalité et d'être atteint du sida (en fait, si, un peu quand même, mais uniquement dans un paragraphe que j'ai rajouté et qui est un résumé de Personnalités et SIDA : Personnalités et SIDA est l'article détaillé qui traite de cet aspect-là). Il n'y a donc pas de "doublon" avec l'article Personnalités et SIDA. Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 19:05 (CEST)

Illustrations et souplesse de la mise en page

L'article est très sobre. Peut-être qu'un petit travail d'illustration le rendrai plus attractif ? J'ai fait une copie (pas synchronisée, attention) dans mon espace perso pour tester des solutions: Utilisateur:Benjamin.pineau/Michel_Foucault_1 N'hésitez pas à la maltraiter comme un bac à sable.

Seulement deux modifications pour le moment:

• Une image de prison avec une tour de guet centrale (construite au XVIII^e siècle, ce n'est donc pas un vrai panoptique)

Pourquoi pas, mais l'image serait sans doute plus à sa place dans l'article Surveiller et punir que dans la rubrique "Foucault activiste" qui pourrait avoir une imagerie plus à propos (Foucault en manif, en prise de parole publique, etc).

• Je ne trouvait pas judicieux de faire de la rubrique « Le vocabulaire de Foucault » une section à part entière, en cherchant à comprendre la remarque de Bibi Saint-Pol lors du premier vote AdQ (« le dernier tiers est un fouillis sans nom »). Donc passage en boîte flottante ; je crois que ça bénéficie aussi à la mise en page (ça l'aère un petit peu, non ?).

C'est pas mal. Chaussette 16 août 2006 à 11:34 (CEST)

Pourriez vous me donner vos avis ? Puis-je les intégrer ?

D'autres avis ? svp, n'hésitez pas à dire que c'est nul ou moins bien, je chercherai des alternatives. Benjamin.pineau 17 août 2006 à 11:23 (CEST)

desamour de la sociologie

Je ne comprend pas cette phrase : Ce vaste champ d'application couvrant des Gender Studies à l'histoire du Droit et autres « archéologies » de l'État-providence et/ou des théories sociales en passant par la critique de l'économie politique, et ce, malgré le désamour de la sociologie[2] J'ai étudié Foucault, entre-autre, en ayant comme professeur M. jean-Francois Laé. C'est la sociologie qui n'a pas aimé ou c'est Foucault qui n'a pas aimé la sociologie ? Dans un sens comme dans l'autre, je ne saisie pas. L'apport sociologique des écrits de Foucault demeure vaste et riche. Sa méthodologie permet de remettre en question le sens attribué aux mots et aux choses. Si on pouvait m'éclairer, ca ne serait pas de refus ! --Idéalités 21 septembre 2006 à 15:48 (CEST)

Merci à Chaussette pour les précisions ajoutés. --Idéalités 24 novembre 2006 à 18:57 (CET)

ajout bibliographie

Il faudrait ajouter non seulement dans les "héritiers" mais dans la biblio des noms comme ceux de Philippe Artières (Foucault du coté des historiens, dans un type d'historiographie post-Annales) et Judith Revel (qui a beaucoup publié en France et à l'étranger. Voir par exemple: Michel Foucault. Expériences de la pensée, Paris, Bordas, 2005, et de nombreux articles (publiés dans le Magazine Littéraire, dans Critique, dans Le Débat, dans Le Portique, dans Multitudes, dans Futur Antérieur etc) que l'on trouve en ligne.

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Foucault dut quitter précipitamment le territoire polonais. L'histoire est assez embrouillée, mais, semble-t-il, banale dans les pays de l'Est : il a rencontré un garçon, avec qui il a commencé à vivre des jours heureux dans ce pays triste et étouffant. Mais le jeune homme travaille pour la police, qui essaie d'infiltrer les services diplomatiques occidentaux. Un matin, Burin des Roziers alerte Foucault : "Vous devez quitter la Pologne", lui dit-il. "Quand ?" demande Foucault. "Dans les heures qui viennent", répond l'ambassadeur.

Michel Foucault par Didier Eribon.

Problème philosophique de la biographie

Comment justifier l'écriture d'une biographie sur Foucault ? La question est intéressante et figure à juste titre au début de la biographie de Didier Eribon ; mais à mon sens, elle risque de décourager le lecteur de Wikipédia, non nécessairement philosophe, qui se voit propulsé dans l'exposition d'une doctrine qui n'est ni triviale (critique de la figure de l'auteur, notion de pensée anonyme), ni très intuitive, avant même de connaître, au premier degré, les événements de la vie de Foucault. Conséquence paradoxale : l'allusion aux directives de Foucault sur les écrits posthumes le fait mourir avant sa naissance ! Afin de simplifier l'article, j'ai donc déplacé cette section dans la rubrique Philosophie.

Bap (d) 2 janvier 2008 à 09:44 (CET)

Problématiser

... n'existe pas en français. Kelson (d) 9 août 2008 à 19:17 (CEST)

C'est vrai. Mais problématisation existe. Et on trouve le verbe correspondant dans de nombreux écrits, et sous la plume de grands noms. Michel Foucault l'emploie d'ailleurs déjà dans L'Archéologie du savoir, en... 1969.

On peut donc raisonnablement supposer que le terme va apparaître... sous peu. --Wikinade (d) 10 août 2008 à 13:51 (CEST)

De même, ce verbe est utilisé par plusieurs penseurs et auteurs, --Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 10 août 2008 à 16:04 (CEST)

Wikigrill

Olivier Postel-Vinay a publié dans Books un Wikigrill sur l'article Michel Foucault. Il semble y avoir un peu de boulot... Selon lui c'est "de la bouillie pour les chats". --Thomas1020 (d) 26 août 2009 à 17:24 (CEST)

"Site officiel" ???

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi la page internet "www.michelfoucault.fr" est labellisée site "officiel"... Ce site internet n'est signé d'absolument personne, et même s'il l'était, je ne vois pas qui pourrait prétendre à tenir LE discours officiel sur Michel Foucault... (quelle ironie du sort). je propose donc de changer "site officiel" par "site anonyme". bonne journée! 131.188.153.232 (d) 19 novembre 2009 à 10:33 (CET)

Exact. Bonne contribution ! --BTCK (d) 19 novembre 2009 à 22:38 (CET)

Article partial

Ceci n'est pas une biographie mais une hagiographie, et en plus elle est brouillonne. J'aimeris savoir pourquoi mes ajouts récents ont été supprimés et traités de "rumeur" ! Je suis très étonné de voir les fidèles supporters de Foucault régner en maître dans cette encyclopédie, un peu de sérieux ne fait pourtant pas de mal. Comment ignorer que Foucault est aujourdhui très critiqué par la majorité des professeurs de philosophie, d'histoire, et d'autres disciplines encore ? Source : mes connaissances mais aussi des articles sérieux, par exemple "Foucault intouchable" sur Wikigrill. La phrase que j'avais ajoutée ne saurait être qu'un début, mais un tel avertissement est indispensable dès l'introduction pour mettre en garde tous les étudiants ou néophytes qui veulent s'instruire que les travaux de M. Foucault sont à prendre avec des pincettes ! L'Encyclopédie (d) 9 mars 2010 à 12:25 (CET)

Personnellement, je pense que ce n'est pas possible de s'exprimer ainsi dans une encyclopédie. Comme travail philosophique peut-il être "défectueux voire dépassé", si ce n'est en mobilisant une opinion, un pov. Il peut-être tout au plus daté. Par ailleurs, as-tu lu Foucault ? Je pense que l'expression que tu relaies, même depuis des philosophes pour certains de renom, relève de l'idéologie voire pour certain d'entre-eux de leur amour propre, relent d'opposition qu'ils ont pu avoir à l'époque avec Foucault. Pour avoir lu et travaillé énormément sur cet auteur, autant sa pensée peut-être critiquable, autant dans ce cas est-il nécessaire pour WP, de faire état des critiques de fond et nom pas juste de ce que certains pensent en général, comme on pense en allant faire son marché. Cette phrase me semble être le verdict d'une instruction qui n'aurait mobilisé aucune charge. Encore, je ne sais pas ce que veut dire "la "pensée 68" iconoclaste mais pas toujours rigoureuse". C'est quoi une "pensée pas toujours rigoureuse" ? C'est quoi une ""pensée 68" iconoclaste" ? Personnellement, ce genre de propos relève du café du commerce. Non pas que je dénigre ce genre de lieux et les propos qui s'y échangent, mais le registre de langage et la méthode de raisonnement ne me semblent pas pouvoir être mobilisés dans un article traitant de l'un des principaux philosophes français du XXe. Pour éviter de tomber dans la tartufferie à la manière de "philosophes" qui critiquent et résument 30 années de pensée en deux feuillets dans un magazine, si j'étais toi, et àmha, je tenterai de reformuler ce passage. Voilà, c'est juste mon petit avis. Surtout, ne le prends pas mal. J'ai conscience que mes propos sont un peu rude, mais ils ne visent en aucun cas ton travail. Ils ne sont le résultats que d'un léger agacement suscité par le goût actuel qu'ont certains de nos "penseurs" à s'adonner au marketing philosophique, pensée réductrice qui n'a pas du tout sa place à mon sens dans une encyclopédie. Voilà pour mon avis. Salutations --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 9 mars 2010 à 23:27 (CET)

Foucault représentatif de la "pensée 68"? Vous rigolez? C'est un cliché tellement usé qu'il va vous claquer entre les doigts. Peut-être avez-vous été pêcher ça dans un quelconque magazine en papier glacé dans lequel s'épanchent de chevelus philosophes auto et inter-congratulant, mais ça ne veut rien dire. Outre que l'on chercherait la pensée 68 avec autant de facilité qu'un homme en plein jour, une lanterne à la main (c'est-à-dire bien peu, si l'on en croit Diogène), c'est faire bien peu de cas des réalités historiques. Foucault n'était pas en France en 68, et il a vraisemblablement assez mal compris ce qui s'y passait. On peut beaucoup critiquer son travail, mais on doit le faire avec un argumentaire solide, et, dans une visée encyclopédique, l'accrocher à un tissu dense de citations et de travaux sérieux. Une chronique dans un magazine culturel, fort respectable par ailleurs, mais dont la tendance au titre outrageusement accrocheur ne peut qu'éveiller la méfiance (Books, puisque c'est lui que vous proposez de citer), ne saurait suffire à l'appuyer. De toute façon tout l'article est largement à revoir. Mais vous n'aidez pas à la tâche en lâchant de telles formules. --Thomas1020 (d) 10 mars 2010 à 14:11 (CET)

Je vois donc qu'une secte d'admirateurs de Foucault contrôle cette page et empêche toute tentative de débat en préférant tourner les critiques en dérision sans aucune critique de fond (il faut dire que votre manque de culture est assez patent quand vous récusez l'expression "pensée 68", certes simpliste mais entrée dans le langage courant, et forgée il y a bien longtemps par Alain Renaut et Luc Ferry, philosophes d'un certain calibre). Dommage car les sources existent : je ne citais l'article de "Books" que parce qu'il est accessible facilement, mais j'aurais pu vous renvoyer vers Marcel Gauchet, Jacques Bouveresse, José Guilherme Merquior, bref, de grands penseurs. Je signale aussi les travaux de Béatrice Han, ou encore un livre très cinglant et très éclairant de Jean-Marc Mandosio, Longévité d'une imposture.

Foucault est un auteur superficiel, et ne pas le dire, même de façon "neutre" en montrant qu'une large majorité des universitaires aujourd'hui n'utilise jamais ses livres, est une erreur.

Au passage je souligne aussi une erreur pour les "fanatiques" : l'histoire de la sexualité n'est pas en trois tomes mais en quatre tomes, cependant le quatrième est inédit et bloqué par les ayants-droits. L'Encyclopédie (d) 28 mars 2010 à 03:12 (CEST)

Le texte parle de 6 tomes dont trois publiés...Mérôme Jardin (d) 28 mars 2010 à 12:27 (CEST)

Personnellement je ne suis vraiment pas un disciple de Foucault, mais force est de constater que : 1. l'expression pensée 68 est une étiquette imprécise et assez inutile, car regroupant des penseurs totalement différents (quoi de commun entre Foucault et Castoriadis ?), créée dans un contexte polémique par deux penseurs isolés, qui ne sont pas des historiens de la philosophie postmoderne; 2. Foucault n'est certainement pas un auteur superficiel, son Histoire de la folie est citée dans les cours sur l'histoire de la psychiatrie en IFSI par exemple, autant qu'en Université de philosophie; et de toute façon cette catégorie (superficiel) n'est pas neutre; "une large majorité" est vague et ne veut en fait rien dire, vu que Foucault est très largement cité et vient même de passer au programme de philosophie de la classe de Terminale. Windreaver ^{[Conversation]} 28 mars 2010 à 10:24 (CEST)

Ah, eh bien si c'est au programme de terminale alors c'est une preuve de la qualité de son travail, et cela signifie qu'il n'y a aucune critique concernant Foucault ! Bravo pour ce beau raccourci.

On me demande pourquoi je ne modifie pas moi-même l'article ? Eh bien je l'ai déjà fait et mes modifications (qui n'étaient qu'un début, indispensable pourtant) ont été supprimées (non pas modifiées, améliorées, en supprimant un terme qui dérange ou en précisant une référence). Et qualifiés de "rumeur". Alors je pense que MM. Gauchet, Bouveresse, Merquior ou Mandosio dont j'ai déjà lu les ouvrages (que je possède pour certains) ont mieux à faire que d'être qualifiés de "rumeur", et moi-même j'ai mieux à faire que de me battre contre des extrémistes crypto-maoïstes refusant qu'on touche à un cheveu de leur idole. Je vais donc m'occuper d'articles moins superficiels et moins protégés. Mais ça ne se passera pas toujours comme ça. L'Encyclopédie (d) 28 mars 2010 à 23:57 (CEST)

Vous confondez critiques objectives, et polémiques non neutres. Windreaver ^{[Conversation]} 29 mars 2010 à 09:27 (CEST)

Monsieur L'Encyclopédie (d), personne n'a jamais nié l'existence et même la possibilité d'exprimer des critiques sur les travaux de M. Foucault. Cela est même non seulement utile mais de mon point de vue recommandé. Mais la manière dont vous le faites, excusez moi du terme, manque profondément autant de fond que de forme. Ce n'est pas une liste d'auteurs qui restitue quoique ce soit. Ainsi que déjà expliqué, on n'argumente pas avec des auteurs mais avec des idées. Si ces idées ne sont les votre, pas de problème vous donnez son auteur en référence. Mais c'est l'idée qui compte. Ainsi, libre à vous de vous "attaquer" à la critique, mais, WP est une encyclopédie et non pas un magasine. Alors cela exige quand même il me semble autre chose que la "soupe" habituelle plus proche de l'opinion que de la pensée scientifique. Alors svp, retroussez vos manches, cessez de polémiquer inutilement. C'est en étudiant la pensée de Foucault ET celles de ses détracteurs que vous parviendrez, à n'en pas douter, à atteindre votre Graal. Écrire sur un auteur sans jamais avoir abordé le moindre de ces écrits me semble absurde. Quand à votre remarque sur HdlS, une réponse vous a été donnée. Après vous pouvez toujours nous insulter d'"extrémistes crypto-maoïstes" si cela peut soigner et flatter votre ego, cela ne change rien ni sur le fond ni sur la forme, mais confirme plutôt votre propension à l'amalgame, au raccourci et au PoV non neutre. Cordialement --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 30 mars 2010 à 12:16 (CEST)

Merci pour vos conseils, mais je pense être plus avancé que vous dans la connaissance des écrits mentionnés. Donc la discussion est terminée, désolé, vous n'êtes pas à la hauteur. L'Encyclopédie (d) 30 mars 2010 à 12:40 (CEST)

Vous êtes une blague, ou un fake, comme on dit dans le langage geek. Mais si ça peut vous faire plaisir, quand j'aurais le temps je rédigerai un article sur la critique derridéenne du concept foucaldien de folie. Windreaver ^{[Conversation]} 30 mars 2010 à 12:55 (CEST)

Sur le bistro du jour

Pour info, la discussion précédente s'est prolongée ici. Cordialement Mérôme Jardin (d) 28 mars 2010 à 12:24 (CEST)

Lien externe

Bonjour, il me semble que le lien externe michelfoucault.fr que j'ai rajouté a été supprimé. Je ne comprends pas vraiment pourquoi : il s'agit d'un site sérieux que j'édite, au même titre que d'autres éditent des livres, et je pense que son contenu est au moins aussi sérieux, impartial et constructif que l'article wikipedia qu'il vient compléter et que les livres qui figurent en bibliographie. J'ai rajouté un lien vers ma page personnelle pour satisfaire à l'exigence de "signature", mais ce lien peut être supprimé car le site est signé. Je pense que l'on peut aisément constater sur cette page personnelle que je travaille sur Michel Foucault d'une manière suivie et sérieuse. Merci de m'indiquer ici si pour une raison ou une autre l'ajout de ce lien externe pose un problème qui m'aurait échappé, relativement à la charte wikipedia (c'est tout à fait possible, mais je ne vois pas). Message non signé déposé par 195.5.199.226 (u · d · b) le 9 novembre 2010 à 12:00.

Bonjour,

J’ai effectivement supprimé ce lien (deux fois). Votre sérieux n’est pas du tout en cause. Mais Wikipédia étant une encyclopédie, elle n'a pas vocation à accueillir des kilomètres de liens externes, cette section devant se limiter à quelques sites (le moins possible, en réalité, c’est le but, si l'article est bien fait) et des sites de référence sur le sujet. Un site personnel n’entre pas dans le cadre de ceux dont on peut supposer qu’ils font autorité. Vous pouvez lire à ce sujet cette page de recommandation liens externes.

Vous remerciant de votre compréhension, --Wikinade (d) 9 novembre 2010 à 13:12 (CET)

Bonjour,

J'ai en effet lu les recommandations et je ne vois rien qui y soit applicable. S'il s'agit d'un "site personnel", c'est au sens où ce site est fait par une personne, mais c'est un site rassemblant des publications faisant état d'un travail de recherche et d'une production au moins aussi pertinente par rapport au sujet que les liens figurant dans la bibliographie. Je vais donc clarifier cela sur le site, puis le rajouter à nouveau dans les liens externes et demander un arbitrage. Merci de votre compréhension et de votre aide.

Puisant dans Nietzsche et Heidegger, son œuvre est une critique des normes...

"Puisant dans Nietzsche et Heidegger, son œuvre est une critique des normes etc." Ce rajout dans la présentation de l'article ne correspond à rien ni dans la réalité (faire de Foucault un heideggerien...) nni dans le contenu de l'article. Je laisse le soin à ceux qui ont rédigé ce très bon article de virer cette phrase qui me semble hors de propos. Pascal3012 (d) 20 juillet 2012 à 11:47 (CEST)

Photos ?

Il n'y a aucune photographie de Foucault tout au long de l'article. Est-ce délibéré ?

Il n’en existe pas qui soit libre de droits. Tant que personne ne voudra placer une de ses photos de Foucault sous licence cc-by-sa, hélas ! l’article restera comme ça. Par exemple, sur la Wikipédia francophone il faudra attendre (selon la législation actuellement en vigueur) que les auteurs des photos existantes soient morts depuis plus de 70 ans… À suivre… :/

--Wikinade (discuter) 11 juin 2014 à 11:24 (CEST)

Début de carrière.

Bonjour. Cette phrase : « Nombre des débats, échanges et interviews impliquant Foucault se font alors les échos de l'opposition entre l'humanisme, et de son affranchissement par l'étude des systèmes et de leurs structures » n'a pas de sens.--Logospreférence (discuter) 30 mai 2015 à 02:52 (CEST)

Numéros de citations à l'intérieur des guillemets?

Il me paraît bizarre de mettre les numéros de références à l'intérieur des guillemets où il ne faudrait mettre que le texte exacte de la citation.

Il me paraît bizarre aussi, mais c'est la convention typographique. Si vous voudriez changer les conventions, vous pouvez commencer une conversation là. Irn (discuter) 14 août 2015 à 17:16 (CEST)

Accusation d'actes pédophiles par Guy Sorman

Depuis le 12 mars, on assiste à un début de conflit d'édition vis-à-vis des accusations par Guy Sorman d'actes pédophiles qu'aurait commis Michel Foucault en Tunisie. Certains publient un passage dessus, d'autres l'enlèvent, et ainsi de suite, avec des sources ou des arguments parfois très contestables, en allant jusqu'à mettre cette assertion au tout début de la notice concernant Foucault comme si elle était centrale pour se renseigner sur Foucault. Ce conflit soulève plusieurs questions. Ces accusations méritent-elles d'être mentionnées ? (pertinence) Quel poids doit-on leur accorder si on les mentionne ? (fond) Comment s'y prendre pour les inclure dans l'article si on les mentionne ? (forme)

Le fait qu'elles aient été diffusées massivement par plusieurs médias, notamment de droite (par exemple Valeurs actuelles, Atlantico, Cnews, Le Point, ou encore The Sunday Times à l'étranger - ce qui n'est pas étonnant vu que Sorman est une figure relativement importante du libéralisme néoclassique en France) me semble suffisant pour les mentionner (qu'elles soient vraies ou fausses, cette question ne vient qu'après). Néanmoins, il faut noter que la plupart de ces médias ont simplement relayé ce que dit Sorman dans l'article du Sunday Times ("French philosopher Michel Foucault ‘abused boys in Tunisia’", 28 mars 2021) ou dans son interview à "C ce soir" (10 mars 2021), il est donc inutile de multiplier les références à ceux-ci comme si c'était un gage de vérité. Par ailleurs, Sorman avait déjà commencé ses accusations en 2020 dans le journal France-Amérique (« Le talent n’excuse plus les crimes », 9 janvier 2020) sans faire grand bruit à ce moment-là. Et de la même façon il semblerait (selon l'article du Sunday Times) qu'il aborde également cette question dans le livre qu'il vient de publier (Mon dictionnaire du bullshit).

S'il n'appelle pas à "cancel" Foucault, il affirme que connaître son passé (supposé) pédophile permet de percevoir son œuvre différemment, et décrit celle-ci comme l'« alibi de ses turpitudes » (ce qui est un comble puisqu'il dit en même temps en avoir une grande admiration). Et il le fait davantage sur un ton moralisateur voire confus (mettant dans le même panier Foucault, Matzneff et Polanski, disant que De Gaulle, bien dans son époque, aurait protégé les artistes et intellectuels comme Sartre en tant que "caste" aristocratique au-dessus des lois malgré la moralité douteuse de ce dernier, ou encore disant que Foucault aurait voulu légaliser le sexe avec les enfants de 13 ans tout en mentionnant ses pratiques de BDSM et son homosexualité, et en faisant l'éloge de la politique française en la matière en qualifiant les propos de Franck Riester sur l'affaire Polanski de « révolution intellectuelle ») plus qu'en apportant une quelconque preuve. De plus, il dit que ces actes ont été commis durant les vacances de Pâques 1969. Or, dans la biographie de Michel Foucault de Didier Eribon (partie 2, chapitre 6 "la mer au large"), il est dit que Foucault a quitté la Tunisie fin 1968 pour occuper une chaire de philosophie à Vincennes, et qu'il ne retournera ensuite en Tunisie que pour de courts séjours (notamment en 1971), tout en ayant été profondément marqué par des émeutes antisémites en 1967 et par la répression des étudiants et de son collègue Jean Gattegno de mars à juillet 1968. Edward Saïd dit qu'une autre version existe, que selon une des collègues de Foucault il a pu être expulsé, pour d'autres raisons que l'antisémitisme des manifestations tunisiennes lors de la Guerre des Six Jours (« Ma rencontre avec Jean-Paul Sartre », Le Monde diplomatique, septembre 2000). Il est donc assez peu probable que Foucault y soit retourné dès les vacances de Pâques 1969.

En bref, je pense qu'on peut prendre en compte ces accusations du fait qu'elles soient massivement diffusées, mais qu'il faut tout de même émettre de grandes réserves dessus en appuyant le fait que Guy Sorman, loin d'être objectif (et engagé politiquement dans un sens contradictoire à l'engagement politique de Foucault), n'étaye son affirmation d'aucune preuve, et qu'il est même probable qu'elle soit fausse si l'on se réfère à la biographie de Foucault. Qaugla (d) 31 mars 2021 à 14:42 (CEST)

Bonjour! D'abord je tenais à vous remercier pour la réécriture (je n'avais pas pensé à vérifier l'historique et avais simplement traduit de l'anglaiset ajouté cette partie de l'article - toutes mes excuses, je ferai plus attention). Je suis complètement d'accord avec l'argumantaire ci-dessus, et j'ajouterais que des mentions à ces allégations ont été acceptées sur deux traductions wikipédia que j'ai consultées (en, es - citant el mundo https://www.elmundo.es/loc/celebrities/2021/03/20/6054942ffdddffe0488b461f.html ), ce qui rend son absence sur la version française difficile à comprendre.

Au cas où cela soit utile, d'autres personnes se sont exprimées sur les raisons du départ de foucault de tunisie: https://www.jeuneafrique.com/541589/culture/tunisie-quand-michel-foucault-vivait-le-mai-68-tunisien-en-mars/ E mln e (discuter) 1 avril 2021 à 00:49 (CEST)

Bonjour, assez rapidement (car pas trop le temps tout de suite), ces accusations doivent en effet être absolument tempérées, relativisées, et si elles sont mentionnées dans la notice WP succinctement, avec précaution... tant elles ressemblent davantage à des allégations... En l'occurrence, Guy Sorman est en effet très nettement engagé et étiqueté politiquement, peu objectif, et amateur de ce genre de polémiques... Ensuite, l'effet massif de diffusion vient, en effet, simplement du fait qu'aujourd'hui, et spécialement ce genre d'"infos" ou d'accusations fait les choux gras des médias, ou du moins de nombreux médias en ligne qui s'en délectent : un effet loupe et boule de neige, qui est vraiment trompeur et journalistiquement guère sérieux, les folliculaires de ces médias ne faisant que copier-coller les mêmes "infos".

Au-delà, je trouve cette tendance actuelle à faire illico le procès moral des gens (connus), à partir d'une rumeur ou d'une seule voix, en y insistant lourdement, comme si c'était une "caractéristique" majeure et essentielle de la personne et de son oeuvre (s'agissant d'auteurs), absolument émétique et affligeante. A l'ère de la moraline, on est vraiment gavé de tous ces déballages et jugements, qui pullulent sur les réseaux sociaux et dans les médias, tout le monde (ou presque) s'érigeant en juge de tout et de tous, dans un déluge de lynchages profondément écoeurant, malsain ; car ces jugements ne devraient relever que de la seule justice, et pas de la vindicte populaire (nourrie, cultivée par le net). (comme disait Thoreau, "il y a 999 défenseurs de la vertu pour un homme vertueux"). C'est à la justice de rendre justice, et non aux médias ou à la vindicte populaire. Mais il y a souvent une confusion entre la justice de droit et de fait, entre l'idéal de justice et le lynchage qui, Net aidant, est vraiment dans l'air du temps, et vire parfois (concernant des personnalités connues, vivantes ou disparues) à l'hystérisation collective.

Concrètement, et s'agissant de WP, il est vraiment ridicule et non objectif, non encyclopédique, de mentionner de telles accusations en RI ! comme si c'était à la fois prouvé et capital. J'ai déjà constaté dans d'autres notices le même travers, émanant de contributeurs avant tout soucieux de ces "jugements", accusations et étiquettes à l'emporte pièce... par exemple William Seabrook, journaliste, écrivain et explorateur américain... et quelqu'un avait ajouté à la suite "cannibale" ! il est vrai qu'il aurait goûté une fois de la viande humaine (une seule fois), après avoir vécu dans certaines tribus pratiquant l'anthropophagie... de là à le définir et présenter comme "cannibale" ! Mais voilà, l'époque est à ce genre de caricatures, épinglages "identitaires" et jugements aussi hâtifs que catégoriques (fondés essentiellement sur des rumeurs)... Cdt--Hotter3 (discuter) 1 avril 2021 à 06:59 (CEST)

Je ne sais pas quelle forme ça peut prendre, mais il me semble qu'il faut faire apparaître la rétractation de Sorman, et que figure assez clairement sur cette page le fait que cette accusation a été rapidement discréditée ... https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/michel-foucault-et-la-pedophilie-enquete-sur-un-emballement-mediatique_2148517.html --Jean Baudry (discuter) 9 avril 2021 à 19:24 (CEST)

Bonjour, ah ?! Sorman s'est rétracté ?! tout cela est au plus point ridicule et obscène, et confirme les avanies de cette agitation médiatique que j'ai évoquée ci-dessus. Lamentable. Du coup, l'évocation de toute cette non-affaire, aussi grotesque qu'apparemment vide de tout contenu réel, devrait simplement être supprimée de l'article. Si WP se transforme en relais, voire tribune, de tous les cancans d'une certaine presse, et des propos de tel ou tel dans les émissions-poubelle de la télé (façon Hanouna), la dimension et exigence encyclopédique est fortement ébranlée... Cdt--Hotter3 (discuter) 10 avril 2021 à 05:03 (CEST)

Bonjour ! Je pense qu'on peut tout de même replacer quelques éléments biographiques de ce passage dans la sous-sous-section « 1968-1969 : L'Archéologie du savoir ». Mais oui, vu le peu de consistance des affirmations de Guy Sorman, il n'est sans doute pas nécessaire de leur donner autant de place sur cet article. Au début j'étais plutôt pour les laisser en les nuançant pour éviter à la fois le conflit d'édition et qu'elles ne soient présentées comme vraisemblables (rappelons que ce passage avait été placé dans le résumé introductif et qu'il était d'abord sourcé par des articles tirés de médias de masse qui n'apportaient strictement rien hormis un biais de confirmation), maintenant qu'elles ont été contredites et que Sorman a donné des réponses très évasives à l'Express dessus (voire différentes de ce qu'il avait dit auparavant) en justifiant l'avoir fait pour soutenir que « le talent ne justifie plus la dépravation » (ce qui reste dans son apologie de Franck Riester et dans sa thèse de l'existence d'une double-morale et d'une aristocratie intellectuelle/artistique française), je pense qu'on peut soit les raccourcir à un truc assez succinct (quitte à développer cette pseudo-polémique sur l'article concernant Guy Sorman, vu qu'in fine elle le concerne plus lui qu'elle ne concerne Michel Foucault), soit totalement les supprimer (au risque que certaines personnes cherchent à en savoir plus dessus en allant sur cet article, et pensent qu'il n'a pas été abordé, voire que certains remettent une pièce dans la machine en ne checkant pas l'historique ou la discussion). Qaugla (d) 10 avril 2021 à 12:35 (CEST)

Bonjour Qaugla, tout à fait d'accord avec vous pour reverser ces allégations d'une personne (sans aucune preuve, et source d'avanies médiatisées) au seul article Guy Sorman... Par contre, et c'est assez contradictoire dans vos propos, de quels « éléments biographiques » voulez-vous parler ? vu qu'il s'agit de propos, allégations portées par une personne (Sorman) et non de faits biographiques absolument avérés. Sur WP on remarque depuis un certain temps (surtout depuis 2 ou 3 ans) une aggravation de cette tendance à relayer outre-mesure, et avec la plus prompte célérité, tous les potins (car c'est ce dont il s'agit) sur des personnalités, potins ou accusations parus dans la presse, et le plus souvent une presse plus ou moins fiable et nauséabonde, sans attendre plus d'investigations ni réelles confirmations assurées des faits... Que WP devienne de plus en plus le reflet ou l'écho immédiat de ces rumeurs de la presse people est franchement inquiétant et navrant... Cdt--Hotter3 (discuter) 10 avril 2021 à 15:31 (CEST)

Bonjour Hotter3, je veux parler de la partie de « le détachement de Foucault à Tunis expirait » à « courts séjours à partir de 1971 » que j'avais faite (notamment à partir de la bio d'Eribon et des deux bios de Macey) pour mettre en relief la vie de Foucault en Tunisie (on pourrait d'ailleurs partir de ça pour souligner qu'il n'y a pas de consensus sur les raisons de son départ de Tunisie pour l'instant, même si c'est une autre question), qu'il faudrait bien sûr reformuler. J'avais fait ça parce que je trouvais pertinent de se pencher dans un premier temps sur la biographie de Foucault pour confronter les assertions de Sorman, mais aussi parce que l'article n'aborde quasiment pas ce moment. --Qaugla (discuter) 10 avril 2021 à 16:35 (CEST)

Bonjour Qaugla, ah pardon, je comprends mieux. Evidemment, en vous appuyant sur les biographies disponibles, vous pouvez naturellement renseigner cet épisode en Tunisie. Les allégations de Sorman sont autre chose. Cdt--Hotter3 (discuter) 11 avril 2021 à 03:42 (CEST)

Sur l'affaire de Versailles

Un contributeur vient d'ajouter plusieurs paragraphes accusant Foucault d'avoir défendu la pédophilie, et d'être intervenu dans l'affaire de Versailles. En plus d'être à charge, ce passage est factuellement faux et doit être supprimé. - La pétition sur laquelle portent deux paragraphes ajoutés, relative à l'affaire de Versailles, n'a pas été signée par Foucault. C'est donc une erreur factuelle que de la mentionner ici. Aussi,cette pétition ne demandait pas l'acquittement, mais la libération des inculpés à l'issue du procès après deux ans de détention préventive, ce qui est sensiblement différent. - La lettre ouverte à la commission chargée de la révision du code pénal ne demandait pas, contrairement à ce qui a été écrit la "décriminalisation" de la pédophilie, mais que le viol reste un crime, et que les rapports non contraints (qu'on appelle aujourd'hui "atteintes sexuelles") avec des jeunes en dessous de l'âge légal soient considérés comme des délits. Ils demandaient aussi à ce que la notion de "détournement de mineurs" soit mieux circonscrite, et à ce que les discriminations contre les homosexuels cessent. C'était une intervention dans un débat juridique, dont il ne faut pas extrapoler le propos. - Dans l'entretien sur France culture, Foucault et Hocquenghem interrogent les catégories juridiques et médicales, comme Foucault le fait dans le reste de son oeuvre. On ne peut pas séparer ces considérations du reste de l'oeuvre de Foucault, ni extrapoler. Il n'y a donc aucune raison à ce que cela donne lieu à une section particulière, ou soit interprété comme une défense de la pédophilie. - Mentionner la participation de Foucault à Gai pied comme un signe d'un positionnement pro-pédophile est vraiment une interprétation à charge ... Il y a eu dans Gai pied des articles défendant les pédophiles (ceux de Duvert), comme d'autres les critiquant. C'est expliqué sur la page du journal Gai pied. Ceux de Foucault ne traitent pas de cela. On est ici dans une digression et une interprétation à charge, qui peut avoir sa place sur un blog si l'auteur le souhaite, mais pas sur wikipedia. - Enfin, je pense qu'il faut faire attention à la neutralité et aux problèmes de proportion. L'oeuvre de Foucault est résumée très succinctement ici (trois paragraphes sur la fin du sujet ...), il n'y a pas lieu d'en écrire cinq sur sa signature de la lettre ouverte ... Pour ce qui est de l'entretien sur France culture, il y a déjà une page wikipedia à ce sujet, "La loi de la pudeur", qui est très précise, il me semble. --Jean Baudry (discuter) 29 août 2021 à 00:53 (CEST)

Suppression de contenu

@Jean Baudry,
merci au préalable de venir étayer vos oppositions ici (en page de discussion). Pour ma part je n'ai rien à faire du sujet de l'article, mais lorsqu'on supprime un bloc de 3500 octets appuyé par une source (franceculture) qui n'est pas a priori une source négligeable la moindre des choses est de venir annoncer ses intentions et de détailler ses motivations avant de sabrer dans le tas. Histoire de lancer le débat. Et ensuite (qui ne dit mot consent) d'appliquer. Hexasoft (discuter) 29 août 2021 à 00:54 (CEST)

Je viens d'ouvrir une section à ce sujet juste au dessus. Je pensais que préciser qu'il s'agissait d'une erreur factuelle quant à la signature supposée de Foucault d'une pétition qu'il n'a pas signée, et que le reste était à charge, suffisait, en plus du problème de proportion. Mais j'ai donc ouvert une section juste au-dessus pour expliquer en quoi le passage supprimé/à supprimer était factuellement faux et non neutre.

--Jean Baudry (discuter) 29 août 2021 à 01:00 (CEST)

@Jean Baudry : je pense que nos sections se sont télescopées.

Comme je l'ai dit je ne connais pas le sujet (et, personnellement, je m'en contrefiche). Toutefois supprimer des éléments correctement rédigés et sourcés − même s'ils sont mal sourcés ou si les sources ne disent pas ce qui est prétendu − impose a minima un passage en discussion pour expliquer les problèmes (le résumé de modif n'est qu'un pis-aller pour des cas relativement triviaux). Afin que chacun puisse comprendre le pourquoi du comment, et éventuellement faire valoir ensuite des arguments (dans un sens ou dans l'autre).

Votre explication semble cohérente, vous pouvez fort logiquement supprimer maintenant. Ce sera maintenant à ceux qui veulent réinsérer un tel paragraphe de montrer que vos arguments sont invalides. Mais sans ce type d'intervention rien ne permet de distinguer une insertion malvenue d'une suppression malvenue : pensez à ceux qui surveillent les modifications à l'aune des justifications détaillées. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 août 2021 à 01:09 (CEST)

Accusations de Guy Sorman

Peut-être apporter des nuances aux accusations de Guy Sorman qui semblent plutôt tenir de la rumeur propagée par un opposant que des faits… Antoine31415 (discuter) 10 juin 2023 à 16:13 (CEST)

Foucault = Messi ???

C’est quoi ce bordel? 192.222.230.136 (discuter) 7 octobre 2023 à 03:40 (CEST)

Vandalisme sur Wikidata, tout est rentré dans l’ordre. Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 octobre 2023 à 06:56 (CEST)