Discussion:Olivier Dard

La synarchie, le mythe du complot permanent...

Est-ce que l'ouverture des archives des 60 ans permet à Olivier Dard de réviser son jugement ? Ou reste-t-il sur son "impression" de l'absence de regroupement d'intérêts formant la Synarchie, nom que ce regroupement d'industriels et hommes de la finance ce donnaient eux-mêmes au vu des documents dévoilé dans ses nouvelles archives accessibles. (A le vilain mot de « complot » qui permet de jeter le discrédit sur toutes tentatives de dévoilement d'entreprise néfaste de la bourgeoisie à l'encontre du prolétariat) --Karl Engels Marx (discuter) 27 mai 2015 à 07:49 (CEST)

Une lecture salutaire sur les mirages du néo-positivisme relatifs à ce que vous nommez "l'ouverture des archives" : Jean-Marc Berlière, « Archives de police / historiens policés ? », Revue d'histoire moderne et contemporaine, n^o 48-4bis, 2001, p. 57-68, [lire en ligne].
Guise (discuter) 27 octobre 2015 à 15:18 (CET)

Proximité de l'Action française

Au cours des années 2000, Olivier Dard apparait dans de nombreuses conférences organisés par l'Action Française ou des cercles d'extrême droite. j'ai indiqué les sources de quelques unes des ces interventions. Il y en a d'autres.--Placidemuzo (discuter) 18 janvier 2017 à 17:26 (CET)

Vous avez commencé par mentionner le supposé « militantisme » d'Oliver Dard à l'Action française. Maintenant, à l'instar d'Annie Lacroix-Riz, vous évoquez sa « proximité » avec cette mouvance royaliste d'extrême droite.

Je rappelle avoir déjà ajouté dans l'article consacré à ALR l'accusation portée par celle-ci à l'encontre de Dard. En effet, cette interprétation tendancieuse de faits avérés témoigne des opinions et méthodes politiques d'ALR en tant que militante revendiquée du Pôle de renaissance communiste en France (de même que la participation de cette dame à Axis for Peace et à un documentaire produit par le Réseau Voltaire).

Or, avant d'importer de telles accusations politiques dans le présent article, il convient de démontrer qu'Olivier Dard se départit de la rigueur et de la mesure propres à l'historien dans les conférences organisées par l'AF. Prière de trouver des sources secondaires de qualité prouvant qu'à cette occasion, Dard tient des propos politisés et différents de ceux des conférences et entretiens accordés à la Maison des Sciences de l'Homme-Lorraine ou au Comité d'Histoire de la Ville de Paris , entre autre exemples. --Guise (discuter) 18 janvier 2017 à 18:57 (CET)

Qu'est ce que c'est que cette histoire d'accusations politiques ? j'ai simplement cité la participation régulière et sur une longue période de Dard à des conférences de l'action française, ce qui démontre un certain engagement au coté de l'action française. Qu'a voir avec la question les opinions politiques de Lacroix Riz, les conférences auxquelles elle participe ? pourquoi venez vous importer cette discussion ici ? Le sujet est bien Olivier Dard ici. Pas Lacroix Riz. mais puisque vous y tenez j'ajoute la critique par Lacroix-Riz de Dard et de ses liens avec l'action française. Quand à dire que Dard tient des propos politisés lors de ces conférences, que vous dire... les réunions publiques de l'action française ne sont pas des colloques universitaires mais bien des réunions politiques d'une organisation d'extrême droite, sans aucune présence d'aucun autres invités. Et Lacroix-Riz dénonce bien les propos politisés de Dard qui ne s'appuyent pas sur les sources historiques. On pourrait d'ailleurs l'ajouter. Par ailleurs, je vous retourne votre question :si les propos de Dard et sa participation récurrente et permanente aux activités de l'Action Française n'est pas politique, il ne devrait pas y avoir de mal à trouver des sources secondaires de qualités pour le sourcer.En l’occurrence, Dard participe à de nombreuses conférences et cela les sources le montre--Placidemuzo (discuter) 18 janvier 2017 à 22:20 (CET)

Placidemuzo, il est piquant de lire les justifications de vos reverts (« cessez votre guerre d'éditions et discutez en PDD ! ») alors que vous passez en force en reproduisant les attaques politiques d'ALR dans une sous-section « Militantisme », tout cela en évitant soigneusement de démontrer par des sources de qualité (je ne parle évidemment pas des textes engagés et partiaux d'ALR et d’Initiative communiste...) qu'Olivier Dard « milite » à l'extrême droite. Thontep et moi-même, nous attendons toujours des sources secondaires fiables justifiant vos modifications.

Et merci d'éviter de ressortir sempiternellement comme sources primaires les vidéos des conférences ou entretiens à l'AF et assimilés, ce n'est pas de cela dont il est question ici. En effet, une communication accordée à l'AF n'est pas l'équivalent d'une communication à un colloque universitaire, de la même façon que livrer des articles ou des entretiens (comme l'ont fait Martin Aurell, Jean Favier ou Jean Tulard) à La Nouvelle Revue d'histoire, fort connotée idéologiquement, n'équivaut pas à rédiger un texte pour L'Histoire. Cependant, faute de citer des sources secondaires qui expliqueraient ce choix (volonté professorale de débattre ou de dialoguer, proximité idéologique, ou quoi que ce soit d'autre), vos modifications relèvent pour l'instant de votre seule interprétation et/ou de celle d'ALR. Par conséquent, elles ne sauraient être prises en compte.

Du reste, à propos de Lacroix-Riz, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas (ou faites mine de ne pas comprendre) dans le vocable « attaques politiques » : la méthode consistant à traiter son contradicteur de « fasciste » (ou de sympathisant de l'extrême droite) est pourtant éprouvée. Ainsi, ses insinuations s'exercent sur plus d'un historien (« Troublante indulgence envers la collaboration », tsss...), et cela provoque parfois des réactions/droits de réponse salutaires. --Guise (discuter) 18 janvier 2017 à 23:10 (CET)

On a :

• Initiative communiste qui n'est pas un média de référence.
• Des sources primaires sur l'Action française.
• Pas de consensus parmi les contributeurs sur ce passage.

Sauf si l'information a été reprise par des médias de références, ça doit être supprimé. En attendant, je mets un bandeau de pertinence.

Celette (discuter) 18 janvier 2017 à 23:12 (CET)

Entièrement d'accord avec Guise sur le caractère profondément discutable des modifications opérées par Placidemuzo, sur cette page comme sur d'autres. Je pense que ses ajouts, si aucune source fiable n'est apportée, devraient être retirés sans trop attendre. Et quand je dis "sans trop attendre", je pense que ça ne devrait pas dépasser 24 heures. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 23:25 (CET)

+1. Cordialement --Thontep (d) 18 janvier 2017 à 23:37 (CET)

De fait, rien ne laisse supposer une proximité entre Olivier Dard et l'action française ou, plus généralement l'extrême-droite. Seule Annie Lacroix-Riz le prétend, même dans son cas on peut supposer qu'elle a recours au vieux réflexe stalinien qui consistait à traiter de fasciste quiconque s'avisait de critiquer l'URSS. Or, comme Dard a abondamment critiqué les positions d'ALR sur la synarchie, pour cette dernière une seule explication est possible et cette explication est endossée con amore par Placidemuzo qui se montre toutefois incapable de fournir une quelconque source probante à l'appui de ses affirmations. Bref, sans sources plus convaicantes, ces ajouts n'ont rien à faire dans l'article. --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 23:54 (CET)

Guise je ne comprend pas pourquoi vous venez polémiquer ici sur Annie Lacroix Riz. le sujet c'est Olivier Dard. Et sa participation année après année à des actions de l'Action Française. "Rien ne laisse supposer une proximité entre Olivier Dar et l'Action Française" ? et bien si : sa participation récurrence à des réunions publiques de l'action française.

• on a la participation de Dard à des réunions publiques de l'Action Française sur une longue période. Ce qui vaut bien - ce n'est pas moi qui fait la comparaison mais Guise - la référence à la participation de Lacroix Riz à l'université d'été de l'UPR ou autres qui est bien inséré dans une section engagement politique. Là cela ne gène visiblement aucun de vous que cela ne soit sourcé que par des sources primaires. Deux poids deux mesures ? à l'évidence.
• on a bien une historienne, universitaire et reconnue, qui indique que les thèses de Dard ne sont pas fondés sur le respect des règle du travail universitaire mais bien de ses penchants idéologiques. Pour le coup, cela ne dérange aucun de vous de citer Dard de la même façon mais à l'inverse dans l'article sur Lacroix Riz. Deux poids deux mesures  ? à l'évidence.
• attaque politique : la méthode consistant à traiter de "stalinien" comme aux plus belles heures du Mc Carthysme un intelectuel pour en censurer le travail est éprouvée. bref. Guise vous avez beau traiter de "stalinienne" lacroix Riz ou de m'insulter de la sorte également, cela ne change rien à l'existence de source établissant la participation régulière de Dard à des conférences de l'action française (sources primaires) + la dénonciation de l'influence de cette proximité sur son travail par au moins une source secondaire (Lacroix Riz). par ailleurs, comme déjà dit, si Dard n'est pas proche de l'action française, il n'y aura aucun mal à trouver des sources secondaires l'établissant. En l'état les faits et les sources sont suffisantes pour indiquer que Dard participe à des conférences de l'action française et que cela lui est reproché par certains historiens.

* On a pas de mal à trouver dans les recensions des ouvrages de Dard par d'autres universitaires sa propension à cacher l'antisémitisme du Maurassisme ou du rôle idéologique de l'Action Française dans le régime de Vichy. C'est un point que l'on pourrait également ajouter.

il serait pertinent d'être cohérent et de traiter les différents articles de wikipédia de la même façon. --Placidemuzo (discuter) 19 janvier 2017 à 16:38 (CET)

Bis repetita : Annie Lacroix-Riz revendique son appartenance politique, ses diverses interventions (dont sa participation à Axis for Peace ou à l'université d'été de l'UPR) s'inscrivent dans le cadre de son militantisme, sans parler de ses ouvrages historiques qui pratiquent dangereusement le mélange des genres (dixit les critiques d'historiens, toutes reproduites dans l'article dédié).

Dans le cas d'Olivier Dard, nada, niente, rien. J'attends avec impatience ces fameuses « recensions par d'autres universitaires » évoquant « la propension [de Dard] à cacher l'antisémitisme du Maurassisme ou du rôle idéologique de l'Action Française dans le régime de Vichy. » Je n'en ai pas connaissance, excepté... les critiques d'ALR.

À ce sujet, je note la contradiction consistant à vouloir dissocier les cas Dard et ALR alors que vous êtes contraint de revenir systématiquement à cette dernière comme source secondaire afin de démontrer les supposés penchants idéologiques de Dard.

Sans autre source de votre part, je ne perdrai plus de temps à répondre à vos récriminations.

Enfin, je n'ai pas traité ALR de stalinienne dans cette PDD mais l'adjectif me paraît parfaitement approprié pour évoquer certaines de ses méthodes et opinions. --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 17:12 (CET)

Le sujet c'est pas Lacroix Riz ici mais Dard ! vous voulez parlez de lacroix Riz, allez sur la page discussion de la page en question ! c'est vous qui avait introduit lacroix Riz dans la rédaction. ma contribution n'a consisté qu'à citer sa participation à des actions de l'Action Française et de divers cercles d'extrême droite.

Annie Lacroix-Riz ne revendique jamais son appartenance politique lors de ses conférences. Elle intervient en tant qu'historienne. Pour le coup, il va falloir sourcer le fait que ses interventions soient politiques. Le fait est que sur la page en question,les sources n'y sont pas (une source primaire, une source ultra latérale non centrée). Le seul élément revendiqué par Lacroix Riz est qu'elle est membre du PRCF. Fin de la parenthèse.

concernant Dard, ai je écrit qu'il appartient à tel ou tel parti ? non. En revanche, il y a des sources qui indiquent sa participation à des conférences, sur une longue période, organisées par l'Action française. Ce qui est une forme d'engagement politique évidant. Et une source secondaire - Lacroix Riz - dénonçant comme idéologique ses travaux. De fait sur les travaux de Dard, Lacroix Riz est parfaitement qualifiée pour critiquer puisqu'elle est spécialiste des mêmes objets de recherche. par ailleurs, si la critique de lacroix riz n'est pas majoritaire, vous n'aurez aucun mal à trouver des sources secondaire de même qualité en défense de Dard sur ce point précis.

sur la question de la minimisation du rôle de Maurras dans l'antisémitisme et dans l'idéologie du régime de Vichy, voir par exemple cette recension détaillée de sa biographie de Maurras par l'historienne Claire MALIGOT parue sur NONFICTION.FR

Tous ce que j'ai indiqué est sourcé. merci de faire de même. --Placidemuzo (discuter) 20 janvier 2017 à 10:11 (CET)

Comme ALR est la seule personne un tant soit peu notable à prétendre qu'Olivier Dard est un suppôt de l'action française et de l'extrême-droite, il nous faudra bien évoquer ici la personne d'Annie Lacroix-Riz. Et si cela ne vous convient pas nous nous passerons de votre avis. --Lebob (discuter) 20 janvier 2017 à 11:00 (CET)

En effet. De surcroît, cette critique de Claire Maligot relative à l'étude d'Olivier Dard sur Maurras a beau être remarquable (et je pèse mes mots : j'y adhère sans réserve, y compris - et surtout - lorsqu'elle pointe à juste titre les faiblesses de l'ouvrage), elle n'associe jamais insidieusement Dard à son objet d'étude, pas plus qu'elle n'accuse cet historien de nier les interprétations de Laurent Joly (dont il faudrait utiliser les études afin de rééquilibrer et sourcer le scandaleux article sur Xavier Vallat, exemple flagrant d'un réel manque de neutralité, mais je digresse). Bref, je vais rajouter le texte de Claire Maligot par le biais du lien "présentation en ligne" dans la section bibliographique, seul apport intéressant de la présente discussion.

Et en accord avec Lebob, Celette, Jean-Jacques Georges et Thontep je supprime cette sous-section sans aucune pertinence. --Guise (discuter) 20 janvier 2017 à 11:53 (CET)

Un an après, cette discussion - dont le but était de passer sous silence la proximité d'Olivier Dard avec l'action Française - est tout particulièrement savoureuse. M. Dard vient "d'oublier" d'écrire que Charles Maurras était un antisémite notoire dans La notice qu'il a rédigée pour le Grand livre officiel des commémorations nationales. Pour le blog "Les Crises" d'Olivier Berruyer, cette proximité est une évidence qu'il intitule "Le rond de serviette d’Olivier Dard à l’Action française", et dont il fournit pas moins de 9 sources de 2012 à 2018 [1]. Voilà donc maintenant ALR un peu moins seule dans sa dénonciation. --Wesson31 (discuter) 6 février 2018 à 14:10 (CET)

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Ce qui est particulièrement « savoureux », c'est de lire des évènements passés à la lumière d'évènements futurs : ça s'appelle un raisonnement téléologique et ça vaut un 0/20 en première année d'histoire. Celette (discuter) 6 février 2018 à 14:22 (CET)

On ne peut effectivement qu'être étonné par les "évènements futurs" lorsqu'ils se produisent, surtout lorsque on s'est évertué à en dissimuler les nombreux signes annonciateurs.--Wesson31 (discuter) 6 février 2018 à 14:43 (CET)

La notice rédigée par Olivier Dard est effectivement fort maladroite dans sa façon de ne pas évoquer plus clairement l'antisémitisme consubstantiel de Maurras (outre la mention des juifs dans le délire maurrassien des « quatre États confédérés », s'entend). Comme quoi l'historien aurait été bien inspiré de (re)lire le compte rendu pertinent et mesuré de Claire Maligot à propos de sa biographie du chef de l'Action française.

Cela dit, rien de neuf : il est impossible d'en déduire une « évidente proximité » idéologique de Dard avec l'AF ou une entreprise de réhabilitation officielle de l'extrême droite française sans tomber dans le TI grossier et/ou dans la méthode éprouvée consistant à associer son contradicteur à l'extrême droite (Daniel Schneidermann se garde bien de le faire dans Libération). Bref, il est « savoureux » de constater, « un an plus tard », que les procédés d'Annie Lacroix-Riz n'ont pas changé et qu'elle trouve désormais un relais en la personne d'Olivier Berruyer, sans parler d'un WP:CAOU venant dénoncer avec délectation une « conspiration du silence » sur cette PDD.

Quant aux « 9 sources » fournies, ça ne tient même plus de la surinterprétation mais carrément de la licence poétique à ce niveau-là : j'ai particulièrement apprécié le surlignage des propos de Dard évoquant la lecture erronée - et longtemps dominante dans les milieux de gauche - du 6 février 1934 comme une tentative de coup d'État fasciste. Ça tombe bien, ça prouve qu'ALR est définitivement larguée du cadre universitaire puisque cette interprétation n'a plus cours chez les historiens (personne de sensé n'objecterait que le résultat de leurs recherches vise à soutenir les émeutiers d'alors). --Guise (discuter) 6 février 2018 à 15:05 (CET)

Merci pour cette passionnante contribution relevant à la fois du procès d'intention, du conspirationnisme et de l'attaque ad hominem. Comme vous l'indiquez si bien toute discussion sur le sujet est futile surtout avec un WP:CAOU qui va donc se taire. M. Dard peut continuer à oublier que les antisémites le sont, il peut continuer à donner des conférences dans les locaux de l'action française, de s'y faire voir dans ses cocktails et d'être utilisé par eux comme une référence historiographique, rien, absolument rien n'indique une quelconque proximité.--Wesson31 (discuter) 7 février 2018 à 00:31 (CET) Il m'est toutefois très difficile de ne pas constater que, il y a 1 an vous disiez ne disposer d'aucun élément vous permettant d'indiquer une quelconque minimisation de la part d'Olivier Dard de l'antisémitisme de Charles Maurras, et que aujourd'hui vous en êtes avec des pudeurs de violette à évoquer "une notice fort maladroite".--Wesson31 (discuter) 7 février 2018 à 01:47 (CET)

Merci pour cette contribution amusante (lire un fan d'ALR brandir l'accusation de « conspirationnisme », c'est impayable... A fortiori après qu'il ait affirmé que « le but [de la discussion en PDD] était de passer sous silence la proximité d'Olivier Dard avec l'Action française » !). Pour le reste, puisque « M. Dard » tient avec constance les mêmes propos dans ses études que devant l'AF, les connivences et complaisances n'existent pour l'instant que dans vos fantasmes.

En outre, vos lectures sont décidément sélectives puisqu'il y a un an, je remarquais déjà que la remarquable critique de Claire Maligot pointait bien les faiblesses de la biographie de Maurras par Dard. Ergo, vos remarques sur mes soi-disant « pudeurs de violette » rejoignent dans le ridicule la rhétorique habituelle d'ALR quand cette dernière accuse ses collègues historiens de troublante « indulgence envers la collaboration » (naguère, Bernard Costagliola l'avait vertement remise à sa place). Eh oui, le sens de la nuance n'est pas vraiment le fort d'ALR et consorts.

Comme je suis bon prince, je prends la peine de vous réexpliquer la situation présente. Contrairement à une longue étude historique dédiée spécifiquement à d'autres aspects de Maurras que son antisémitisme, une courte notice destinée à « commémorer » le personnage devrait souligner davantage cette dimension puante de Charlie le sourd, notamment à l'aide des travaux de Laurent Joly. Voilà où réside le déséquilibre et la maladresse du texte d'Olivier Dard. Par contre, en tirer des conclusions politiques et prétendre que cet historien passe cet aspect sous silence, voire le nie (= « oublie que les antisémites le sont », sic), c'est derechef une piteuse tentative de manipulation eu égard à l'allusion (trop rapide !) de Dard à la fumeuse conception maurrassienne des « quatre États confédérés » incluant les juifs, sans parler des propos tenus postérieurement à France Culture.

Bref. Vous avez attendu un an avant de vous exprimer à partir de votre compte à usage unique, quelle patience ! Je me permets de saluer le bref éclair de lucidité consistant à prendre la décision de vous taire (de la part d'un CAOU POV-Pusher, c'est d'autant plus admirable). Guise (discuter) 7 février 2018 à 10:22 (CET)

Je ne souhaite effectivement pas pousser plus avant la discussion sur le fond. Sur la forme, mon compte a été créé le 26 Septembre 2017, afin de mettre une toute petite contribution sur l'article concernant Jacques Sapir, et depuis lors n'avait pas été utilisé. C'est le hasard de l'actualité récente qui m'as fait me retrouver dans cette discussion. Je ne sait pas si cela est constitutif d'un compte à usage unique dont vous me faire l'honneur, mais prétendre que j'aurai attendu 1 an avec ce compte pour intervenir dans cette discussion est une affirmation fausse. Le reste de votre contribution visant à me rendre complice d'un procès Stalinien ne vaut effectivement pas la peine que l'on s'y attarde (ou juste pour rigoler un peu, on pourrait y appliquer votre propre grille de lecture). --Wesson31 (discuter) 7 février 2018 à 16:41 (CET)

Hu hu hu, le « procès stalinien » à présent... Fuyez vite, au cas où le goulag wikipédien dispose de cellules libres (on ne sait jamais) ! En somme, vous avez bien raison de ne pas répondre sur le fond eu égard à vos connaissances historiques. Sur la forme, c'est bien noté : vous avez juste confondu Wikipédia avec les journaux en ligne qui permettent de poster des commentaires (généralement inconsistants) en bas de page de leurs articles. Eh bien, ce n'est pas l'endroit pour vous soulager de la sorte. --Guise (discuter) 7 février 2018 à 16:51 (CET)

J'avoue mon inculture historique, monseigneur, à ceci près que ce n'est ni mes compétences historiques dont il est question ni les vôtres qui sont très grandes. Je vous l'ai déjà dit, j'abandonne la discussion sur le fond, et vous laisse volontiers à votre juste tâche, consistant à retirer les passages mentionnant la présence de M. Dard dans des colloques passés et futur de l'extrême droite, parce que "Dard a participé à d'autres colloques (politiquement marqués ou non)", et non pas parce qu'il vas y intervenir en compagnie de Martial Bild qui estime qu'« on parle trop d'antisémitisme » [2] --Wesson31 (discuter) 7 février 2018 à 17:52 (CET)

Ah, la culpabilité par association, vous ne pouvez pas vous en empêcher ? Dard et Bild, bien sûr ! Vous avez percé l'horrible secret de l'historien, quel talent de détective, voire de médium ! Hélas, comme je l'écrivais il y a un an : faute de citer des sources secondaires qui expliqueraient ce choix (volonté professorale de débattre ou de dialoguer, proximité idéologique, ou quoi que ce soit d'autre), vos considérations relèvent pour l'instant de votre seule interprétation. Or, à moins de lister tous les différents colloques auxquels Dard a participé (eh non, il ne se réserve pas exclusivement pour l'extrême droite), évoquer ce colloque au détriment d'autres relève d'une importance disproportionnée <- écueil qu'il convient d'éviter si l'on souhaite rédiger un article en toute honnêteté intellectuelle (mais cette notion doit vous paraître du chinois). --Guise (discuter) 7 février 2018 à 18:09 (CET)

Evoquer l'absence de sources secondaires serait revenir à la discussion sur le fond. ALR et Olivier Berruyer en sont, mais vous les avez disqualifiés tant l'une que l'autre, ne méritant même pas une section "controverse". Vous écartez les colloques dans lesquels M. Dard vient s'afficher en compagnie de la fine fleur de l'extrème droite tendance catholique intégriste, mais avez-vous des exemples récents non connotés extrême droite dans lesquels il aurait participé (disons de 2012 à ce jour pour borner la chose) ? Quand à la culpabilité par association, j'aurai pu également citer la présence à ce colloque de M. Jean-Yves Le Gallou, également historien de formation, et négationniste en privé. Mêmes idées que Robert Faurisson, mais assez malin pour ne pas les exposer trop ouvertement. Je pourrais ainsi me livrer à l'appel de tout le bestiaire si je n'avais peur d'être trop long. M. Dard là dedans serait donc le bon gars qui dans une maison close vient parler de fidélité ou jouer à la crapette. Si vous voulez le croire, libre à vous, mais préparez-vous à devoir justifier l'injustifiable.--Wesson31 (discuter) 7 février 2018 à 20:48 (CET)

Bonsoir, je n'avais pas encore remarqué cette discussion. Je rejoins l'avis de Guise, et reconnais que la mention de cette participation à ce « colloque » n'était pas pertinente, faute notamment de sources secondaires (de qualité) la rapportant, et pour les autres raisons évoquées. Je précise qu'à titre personnel, je n'ai pas la moindre idée de ce qui pousse Dard à intervenir dans des réunions d'Action française, mais c'est je crois indifférent : nous n'avons pas à nous poser les questions que ne se posent pas les sources. Par ailleurs, Wesson31 : i) Jean-Yves Le Gallou n'est pas historien de formation ; ii) la culpabilité par association est bien un sophisme. NAH, le 7 février 2018 à 23:01 (CET).

Merci pour votre remarque relative au sophisme, NAH. J'ai beau le répéter sur tous les tons à Wesson31, ce dernier continue ses petits jeux d'association (après Bild, Le Gallou) en ajoutant à ses talents de détective-médium celui de devin : il sait déjà ce qu'Olivier Dard va dire dans le cadre de ce colloque, mesdames et messieurs il peut le faire !

Or, Wesson31, je ne « crois » rien. Contrairement à vous, je ne me cantonne pas au domaine de la croyance et du préjugé (ah, vos fameuses « 9 sources » !) mais aux faits : les vidéos et entretiens d'Olivier Dard à l'AF sont visibles en ligne et démontrent qu'il ne se départit pas d'une rigueur historienne en abordant le 6 février 1934 (je ne reviens pas là-dessus, cf. plus haut) ou en affirmant que Maurras exerçait naguère une importante influence intellectuelle sur moult composantes de la droite et de l'extrême droite ; du reste, Eugen Weber et Laurent Joly ne disent pas autre chose (voilà pour le fond, à savoir les sources secondaires de qualité, le truc essentiel en ces lieux). Que ce fait historique vous soit désagréable, je le conçois. Que de tels propos fassent mouiller tout l'auditoire de l'AF lorsque Dard s'y exprime, c'est évident. Par contre, nier le fait historique tout en accusant Dard d'accointances idéologiques douteuses, c'est juste du POV-Pushing et ça n'a pas sa place sur Wikipédia, qu'Olivier Berruyer offre ou non une tribune aux sottises d'ALR.

Enfin, pour quelqu'un tellement au fait des propos (passés, présents et... futurs) de Dard , il est étonnant que vous ignoriez tout des multiples participations de l'historien (généralement sur le thème des droites radicales) à de nombreux colloques, dont les actes ont été fréquemment publiés. Quelques-uns, pour la forme : en 2013, des colloques sur le coup d'État de Pinochet et autour du thème « Gouverner par les lettres » ; en 2016, des colloques sur la Révolution culturelle chinoise, la dénonciation de la corruption et Étienne Clémentel... Pas besoin d'aller chercher bien loin. Adoncques vos envolées lyriques sur « défendre l'indéfendable », gardez-les pour vous et allez plutôt lire les études historiques précitées, ça vous changera du zapping Internet sur les blogs d'ALR ou Berruyer. --Guise (discuter) 7 février 2018 à 23:58 (CET)

Merci pour votre réponse et les sources que vous fournissez. Je ne manquerai pas de les consulter. Sur votre accusation de POV-Pushing, je la récuse. J'ai relancé la discussion sur la foi d'élément nouveaux ("l'oubli" de M. Dard commenté dans la presse, l'arrivée de M. Berruyer dans le débat), tout en m'abstenant de la moindre modification sur la page de M. Dard avant qu'elle ne fut débattue. Ce à quoi vous avez répondu d'abord en discréditant ces sources, puis en me discréditant moi même, passant par des réponses tour à tour condescendantes et insultantes. Dans le même temps, vous avez éffectué vous-même des modifications sur la page qui vont dans votre sens, précisant que non non non l'oubli du mot antisémitisme ne signifie rien (il était donc utile de le préciser), et annulant celle d'un autre contributeur mentionnant la participation future de M. Dard à un colloque de l'extrême droite de plus. Et pour faire bonne mesure dans la discussion, vous y avez ajouté quelques allégations fausses et un certain nombre d'accusations gratuites sur ma personne. Alors je me permet de re-préciser. Les 9 sources dont j'ai fait état sont 9 participations de M. Dard à des évènements organisés par l'extrême droite depuis 2012, dans un cadre extra-universitaire. Votre argument pour les écarter consistant à mentionner le surlignage hasardeux fait par M. Berruyer. Ce à quoi vous répondez par 5 colloques universitaire où M. Dard est intervenu. Donc 5 pour le travail pas extrême droite, 9 + 1 à venir pour le plaisir à l'extrême droite., au score ça fait un bon 2/3. M. Dard n'as aucune accointance avec l'extrême droite, non non, mais c'est quand même bien imité !--Wesson31 (discuter) 8 février 2018 à 12:19 (CET)

Mes ajouts dans le présent article reprennent et synthétisent les reproches formulées par Daniel Schneidermann dans Libé, texte qu'il clôt lui-même par une observation « conciliante ». Vous pouvez donc ravaler gentiment vos considérations sur les « modifications qui iraient dans mon sens », sans compter que NAH a également jugé bon de supprimer la mention du futur colloque organisé par l'extrême droite. Qui plus est, pour parfaire votre petit exercice d'arithmétique un brin bancal (gloubiboulga d'interviews dans un cadre extra-universitaire, conférences et communications à des colloques, sans jamais relever la teneur réelle des propos ainsi tenus), vous pouvez également ajouter tous les actes des colloques publiés dans les ouvrages collectifs dirigés par Dard.

Pour le reste, je vous laisse à vos obsessions de POV-pusher pseudo-chevalier blanc qui se contente d'ânonner la prose d'ALR. Ici, on cause du fond en débattant des sources de qualité et on ne fantasme pas sur un Dard encagoulé qui prêterait serment à la fleur de lys dans les coulisses des locaux de l'AF. Or, comme vous êtes manifestement incapable de cet exercice d'analyse de texte, allez plutôt vous promener sur certains blogs et réseaux sociaux au lieu de pleurnicher en ces lieux à propos des méchants wikipédiens qui veulent « passer sous silence » (sic) les révélations d'ALR. Cela me semble davantage à votre portée. En tout état de cause, le cocktail « inculture historique + POVpushing » confirme, si besoin était, l'analyse de Jean-Louis Panné à propos du « public militant qui n'aura ni le temps ni les moyens de vérifier la moindre des assertions d['Annie Lacroix-Riz], se trouvant dès lors réduit à croire sur parole, mais satisfait sans doute de trouver là confirmation tautologique de ses dispositions idéologiques. » --Guise (discuter) 8 février 2018 à 13:00 (CET)

Et voilà, encore 2 insultes gratuites: inculte, et en proie à des obsessions. C'est savoureux, alors que (sauf erreur de ma part) sur les 50 dernières modifications faites à cette heure dans l'article sur Annie Lacroix-Riz, 37 sont de vous, et 0 de moi. Votre conversation est passionnante, et tellement dans l'esprit Wikipedien. --Wesson31 (discuter) 8 février 2018 à 15:00 (CET)

Ânonner la prose d'ALR n'a rien à voir avec modifier l'article dédié, votre sens de la logique est quelque peu défaillant. Par contre, lire sa prose ainsi que les critiques souvent cinglantes de ses pairs historiens, puis restituer le tout dans l'article, c'est un peu le principe du projet d'encyclopédie (au cas où cela vous aurait échappé). Ce qui est « savoureux », c'est plutôt une telle remarque formulée par un CAOU qui, du haut de sa dizaine d'interventions, vient pointer mes dizaines de modifs dans l'article ALR alors que j'en compte plus de 35.000 dans WP (<- ce chiffre n'est pas un motif d'orgueil, juste un ordre de grandeur visant à ridiculiser votre propos). Et si l'« esprit wikipédien » vous déplaît, allez voir ailleurs. PS : vous avouez vous-même votre « inculture historique » plus haut, alors comblez-la plutôt que de la ramener ici. --Guise (discuter) 8 février 2018 à 15:18 (CET)

Bonjour, je viens juste reconnaitre mon erreur concernant la formation de M. Le Gallou, ayant confondu lauréat du concours général en Histoire-Géographie avec formation d'historien. Pour le reste je n'y ai rien à retirer.--Wesson31 (discuter) 8 février 2018 à 12:19 (CET)

Vous en faites une telle affaire personnelle que ça dessert totalement votre argumentation… Celette (discuter) 8 février 2018 à 14:21 (CET)

Liens avec Alain de Benoist

Bonjour,

je me demande s'il serait opportun d'indiquer dans l'article qu'Olivier Dard a signé une contribution dans le Liber amicorum Alain de Benoist (« Un grand universitaire... dans une autre vie », p. 72 sqq, 2004) et que par conséquent il se considère, indirectement, comme un ami de l'idéologue Alain de Benoist. NAH, le 14 mai 2018 à 14:24 (CEST).

NAH, avant toute chose il serait intéressant de synthétiser la teneur exacte de la contribution d'Olivier Dard à cet ouvrage collectif. Car nous ne saurions nous contenter des titres respectifs de l'ouvrage et de la contribution pour déterminer ses vues sur Alain de Benoist !

J'en veux pour preuve ce compte rendu qui évoque un « groupe d'intellectuels disparates se défini[ssan]t ainsi par son hétérogénéité manifeste, par ses clivages et ses distanciations affichées. Il demeure cependant qu’à l’inverse de la réaction de plusieurs de ses détracteurs, les désaccords ressentis produisent le désir non pas d’instaurer une ségrégation autour d’Alain de Benoist, mais plutôt de poursuivre le dialogue même s’il consiste à afficher des divergences. Le Liber opère donc certains clivages au sujet des critères de jugement en postulant que l’estime pour un travail intellectuel ne présuppose pas le partage des valeurs véhiculées par ce travail. En effet, par-delà ladite production intellectuelle, par-delà même la défense au nom de la liberté d’opinion, existeraient des traits de personnalité susceptibles par eux-mêmes, indépendamment de tout autre critère, de justifier le respect. »

Eu égard à cette diversité, il nous faut donc déterminer ce qui singularise la position de Dard vis-à-vis de l'idéologue du GRECE. Ne disposant pas de cet ouvrage collectif, je suis preneur d'avis de la part de ses lecteurs. --Guise (discuter) 23 juin 2018 à 19:06 (CEST)

Bon courage pour ça, j'ai l'impression que certains veillent au grain sur cette page. Deux poids deux mesures, surtout comparé avec ceux de l'autre bord politique. Le biais libéral Wikipédien n'est plus à démontrer. --SenseiSam (discuter) 22 juin 2018 à 23:24 (CEST)

Oui, certains veillent au grain sur cette page comme sur d'autres afin d'éviter que les CAOU et pov-pushers n'imposent leurs plaintes sans fondement à propos d'un fantasmatique « deux poids deux mesures » (sic).

Puisqu'on s'appuie en ces lieux sur des sources secondaires de qualité, j'attends toujours de lire les critiques d'historiens contemporanéistes qui contesteraient la méthodologie historique et les analyses d'Olivier Dard. Alors qu'il en existe pléthore concernant Annie Lacroix-Riz, CQFD.

Enfin, à moins d'adopter un raisonnement ultra-binaire, sachez qu'il n'existe pas que deux « bords politiques », libéralisme et communisme.

Par contre, il existe des pov-pushers de toute tendance politique. Curieusement, les mêmes qui jouent aux justiciers dans cette PDD :

1°) n'ont jamais lu une ligne des études de Dard ;

2°) ne tentent jamais de corriger les articles Wikipédia où les biais maurrassiens abondent (pour rectifier ces articles idéologiquement orientés, il faudrait pouvoir se pencher sur les études solides qui existent sur la question : Olivier Dard, Laurent Joly, Bruno Goyet et j'en passe ; démarche autrement plus exigeante que le zapping sur les blogs de Berruyer et Lacroix-Riz, eh oui...). --Guise (discuter) 23 juin 2018 à 19:06 (CEST)

La biographie d'Olivier Dard ...

Je viens de prendre connaissance de la discussion. Il y a un certain nombre de choses qui m'échappent. 1) Une note demeure incomplète (la note 13), sans aucune référence, sans que cela ne semble déranger grand monde ... 2) En revanche, un ajout qui pourrait donner lieu à une partie "controverses" ou " orientations politiques et intellectuelles" a suscité la censure - sans aucun argument sérieux - de contributeurs qui se bornent à censurer toute référence à la proximité idéologique de M. Dard avec l'extrême-droite. Voici cet ajout : Toujours sur un plan politique, Olivier Dard affiche des sympathies à l'égard de l'Action Française, organisation monarchiste d'extrême-droite, à laquelle il accorde plusieurs entretiens. Par ailleurs, O. Dard fréquente l'Institut Iliade, héritier du GRECE, très marqué à l'extrême-droite. A ce titre, il a participé au colloque annuel de cet institut, en 2018, où il intervenait aux côtés de Bernard Lugan et de Martial Bild, sur le thème "En finir pour de bon avec la culture de la repentance". Ces deux références étant bien entendu sourcées : il y a un entretien paru dans l'AF ainsi qu'une vidéo de M. Dard sur le site internet de l'AF. Quant au colloque de l'Institut Iliade, l'affiche officielle du colloque de 2018 mentionne la présence d'O. Dard aux côtés de B. Lugan et Martial Bild ... Son intervention est visible ici, sur la page de l'Institut Iliade : https://www.youtube.com/watch?v=KDOTPjc0cBQ Cordialement, --Prof Mazamet (discuter) 4 janvier 2020 à 23:55 (CET)

La PDD ci-dessus ainsi que les commentaires de diff' de Thontep répondent déjà à ce POV-pushing récurrent basé sur une interprétation personnelle de sources primaires. Eh oui, on se saurait "sourcer" une telle affirmation en se basant sur les sites de Berruyer ou Lacroix-Riz.

Pour évoquer une « proximité idéologique » entre Dard et l'Action française en particulier ou l'extrême droite en général, encore faudrait-il dénicher une source secondaire sérieuse concluant que l'historien déclare sa flamme aux mânes de Maurras lors de tel colloque ou tel entretien (voire dans ses études historiques mais là, attention ! on parle de livres, plus de liens pêchés à droite et à gauche sur le Web...).

Bref, on attend comme source une analyse des propos réels de Dard, et non l'éternel petit jeu du sophisme par association (Bien tavu, Olive il parle avec des fafs, ce doit en être un !). --Guise (discuter) 5 janvier 2020 à 00:50 (CET)

Bonjour, ce que vous faites ici relève de manière tout à fait caractéristique du POV-pushing inversé ... La présence d'une note incomplète ne vous gène aucunement. En revanche toute modification de la biographie (quelque peu hagiographique ...) du professeur Dard fait l'objet d'une attaque d'un ou deux "gardiens du temple" ... Vous me renvoyez à des sources qui ne sont pas les miennes (Berruyer, Lacroix-Riz...), vous n'avez certainement même pas pris la peine de les consulter d'ailleurs. La participation à des colloques de l'institut Iliade, d'accorder des entretiens à l'Action Française, à TV Libertés ... (et j'en passe) situe bien clairement la "proximité" avec ces courants de pensée de l'extrême-droite. Quant aux livres, merci pour le rappel, c'est - entre autres - le biographe de Maurras, maître à penser de l'Action Française. Il a le droit d'avoir de la sympathie pour son sujet de recherche, mais où est-ce problématique de relever ses "proximités" idéologiques avec ces courants de pensée, à moins, délibérément, de vouloir le celer ... --Prof Mazamet (discuter) 5 janvier 2020 à 12:30 (CET)

1°) La présence indubitable d'une référence incomplète n'équivaut pas à un blanc-seing pour votre POV-pushing.

2°) Je vous renvoie à Lacroix-Riz et Berruyer puisque vous adoptez la même méthode (usée jusqu'à la corde), à savoir la bonne vieille accusation de fascisme / accointances avec l'extrême droite. Suivant le même sophisme par association, on pourrait déduire qu'Olivier Dard est socialiste au motif qu'il a été invité à déjeuner par François Hollande.

Je répète donc que les interprétations personnelles de sources primaires ne constituent pas des arguments valables en ces lieux. La teneur exacte des propos de l'historien ? Sa participation à nombreux colloques non organisés par l'Institut Iliade [3], [4], [5], [6], [7] ? Détails que tout cela, bien entendu...

3°) Le présent article est tellement « hagiographique » que la participation de Dard au lancement de la Fondation du Pont-Neuf ainsi que la polémique suscitée par sa notice consacrée à Maurras, dûment référencées, figurent en toutes lettres en dépit de la présence de « gardiens du temple ».

4°) Une RA sera ouverte si vous réemployez les termes précités.

5°) Une PDD n'est pas un réseau social où l'on discute sans fin mais un endroit où apporter et débattre de source de qualité. Puisque je n'en vois pas l'ombre d'une seule dans toutes vos interventions, fin de la discussion en ce qui me concerne. --Guise (discuter) 5 janvier 2020 à 13:24 (CET)4

Monsieur, je constate que vous usez de menaces depuis le début de notre échange, en travestissant de surcroit mes propos. J'ai parlé de proximité idéologique. Les mots ont un sens, non ? Je n'ai jamais accusé M. Dard de fascisme, où voyez-vous cela ? Quant à la polémique à propos de la notice Maurras, elle est abordée, mais de façon très allusive et rapide, alors qu'elle aurait mérité un paragraphe "controverses". Bref, vous refusez de considérer les proximités idéologiques d'Oliver Dard - qui dispose ici d'un totem d'immunité - alors que des historiens renommés comme Patrick Boucheron, professeur au collège de France ont une notice qui comporte des paragraphes "controverses" et "orientations politiques et intellectuelles". --Prof Mazamet (discuter) 5 janvier 2020 à 15:07 (CET)

J'associe toujours le rappel des règles de savoir-vivre aux sanctions qui découlent de leur manquement, c'est plus efficace.

Par ailleurs, je vous rappelais juste la continuité historique et idéologique, en termes de méthodologie, entre les vieilles accusations staliniennes de « fascisme » et les accusations actuelles d'accointances / complaisance avec l'extrême droite lancées contre ses contradicteurs par cette brave marxiste-léniniste orthodoxe d'Annie Lacroix-Riz (vous pouvez lire plusieurs exemples édifiants et sourcés dans l'article consacré, pour votre gouverne). Associer abusivement un collègue historien à son objet d'étude, c'est pratique puisque ça évite de répondre sur le fond.

Enfin, il est inutile de réclamer une section controverses sans source sérieuse. Pour mémoire, la section du même nom dans l'article Patrick Boucheron dispose de plusieurs sources secondaires de qualité (ouvrages collectifs d'historiens, revues universitaires, etc.), a contrario des liens que vous nous servez depuis le début de vos interventions. Bref, aucun rapport avec un totem d'immunité. --Guise (discuter) 5 janvier 2020 à 20:31 (CET)

Je constate que vous ne répondez toujours pas sur le fond (la question de la proximité idéologique de M. Dard se pose, même si vous le contestez). Ergoter sur des propos qui ne sont pas les miens ne change rien au fond. Un colloque de l'Institut Iliade ou la présence fréquente sur TV Libertés (de MM. Le Gallou et Bild) n'est pas tout à fait l'équivalent de la participation normale, pour un prof d'université à un colloque universitaire. Ainsi, on peut voir M. Dard applaudir Bernard Lugan à la fin de son intervention ("refuser la repentance coloniale") lors du colloque de 2018 de l'Institut Iliade. Ce sont des faits, visibles par tout un chacun (https://www.youtube.com/watch?v=R5Qecd3gg-k - à partir de 15'50). Considérer que cela relève -à tout le moins - d'une certaine proximité idéologique avec les organisateurs du colloque en question n'a rien d'infamant. Je remarque enfin, Guise, combien vous êtes littéralement obsédé par Mme Lacroix-Riz, puisque vous en parlez ici davantage (presque) que le sujet qui nous occupe. Mais ce n'est pas mon propos. N'étant, pour ma part, pas obsédé par M. Dard, je m'en tiendrai là. Bonne continuation à vous. --Prof Mazamet (discuter) 6 janvier 2020 à 13:29 (CET)

Mais il n'y a rien à répondre « sur le fond » puisque vos déductions personnelles ad nauseam n'offrent aucun intérêt pour Wikipédia. Il serait temps de comprendre que seules des sources secondaires analysant la participation de Dard aux colloques de l'institut Iliade (volonté professorale de débattre ou de dialoguer, proximité idéologique, ou quoi que ce soit d'autre) ont droit de cité ici.

Quant à Annie Lacroix-Riz, on se demande qui en est « obsédé » (sic) : celui qui répète religieusement sa prose avec l'air de ne pas y toucher ou celui qui se contente de noter les similitudes entre les discours ? --Guise (discuter) 6 janvier 2020 à 13:51 (CET)

Le fait est  Prof Mazamet que vos tentatives de correction de l'article ont été rejetées par trois contributeurs différents. Notamment parce qu’il s’agissait d’interprétations personnelles de sources non admissible. Il sera temps de « répondre sur le fond » lorsque vous serez enfin en mesure de fournir des sources secondaires admissibles qui corroborent votre théorie. Parce qu’à ce stade je n’ai rien vu d’autre comme argument que votre intime conviction, ce qui est un peu maigre. -- Lebob (discuter) 6 janvier 2020 à 15:53 (CET)

Il ne sera pas tenu compte des réclamations continuelles d'intervenants confondant effectivement leur intime conviction avec des sources fiables.

Par contre, il est temps de créer une section « accueil critique » alimentée par les recensions publiées dans les revues scientifiques, sans oublier le pertinent compte rendu de Claire Maligot portant sur l'ouvrage consacré à Maurras. --Guise (discuter) 29 janvier 2020 à 18:24 (CET)

Qu'est-ce qu'une source fiable ?

Je propose la suppression de la phrase tirant sa source du Canard enchaîné. Non seulement ce journal ne cite jamais ses sources et ne peut donc être considéré comme une source fiable pour une encyclopédie (il dit souvent vrai mais pas toujours... et c'est qd même un pb) mais en plus il mentionne une information étonnante selon laquelle M. Dard inspireraient à la fois Marion Maréchal-Le Pen et Laurent Wauquiez qui appartiennent à des partis opposés ! Je crois qu'il faut garder le caractère encyclopédique de Wikipédia et ne pas en faire le réceptacle de toutes les rumeurs ni le champ de bataille de toutes les idéologies.

FREYSSELINARD

Bonjour. Le Canard enchaîné n'est pas tenu en suspicion dans l'Observatoire des sources. Jusqu'à preuve du contraire, il peut être considéré comme une source fiable. Cordialement.-- DCh50 (discuter) 28 février 2021 à 15:02 (CET)

Comme tout journal, Le Canard enchaîné a évidemment déjà commis des imprécisions, voire des erreurs, mais en l'occurrence il ne nous appartient pas d'en juger, à moins qu'une autre source secondaire fiable nuance cette affirmation en précisant la nature des rapports entre Dard et la Fondation du Pont-Neuf. --Guise (discuter) 28 février 2021 à 18:34 (CET)

Par définition, si le Canard a donné une mauvaise information, il sera difficile de trouver une autre source. Les journaux de la place citent en général leurs sources, le Canard jamais, il convient donc de manier avec beaucoup de prudence les informations qui en proviennent. Cette information, selon laquelle cet historien fournirait des notes politiques à des candidats opposés, paraissant au surplus peu crédible, il me paraîtrait plus prudent de supprimer cette assertion qui n'apporte rien de bien intéressant, d'autant que le caractère conservateur de l'intéressé a déjà été mentionné. Si on se met à répercuter dans WP tous les ragots du Canard, WP va devenir un insupportable fourre-tout. Je pense en outre que la personne qui a procédé à cet ajout l'a fait dans l'espoir de nuire à M. Dard, ce qui, là encore, ne me paraît pas relever de WP.

Source ODS WP : "Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FREYSSELINARD (discuter), le 28 février 2021 à 20:14 (CET)

FREYSSELINARD

Désolé mais personne n'est actuellement en mesure de qualifier cette information de « ragot », bien que Le Canard... ne fournisse effectivement pas ses sources. Il convient donc de la conserver telle quelle dans l'article, en attendant de trouver une autre source digne de ce nom. Si nous n'avons pas à relayer les accusations politiques lancées par ALR ou Berruyer dans leurs blogs (voir les incessantes tentatives de WP:CAOU ci-dessus dans la PDD), il n'est pas davantage envisageable de « lisser » l'article dans l'autre sens. --Guise (discuter) 28 février 2021 à 20:42 (CET)

Il serait plus professionnel de se limiter aux propos de M. Dard, à ses écrits, à ses participations reconnues. On ne devrait pas accepter les sources qui cachent leurs sources... Quelle encyclopédie le ferait ? M'intéressant aux années trente depuis des années, je viens de lire plusieurs livres de M. Dard et n'ai rien vu de ressemblant à ce que l'on accuse d'être.

FREYSSELINARD

Maurras

@JEBdaltonGnl, merci de respecter la WP:R3R et de passer en PDD. Le Monde dit :

« « Il y a aujourd’hui un regain nationaliste, c’est certain, et à l’échelle de la France, je ne vois pas comment un tel regain pourrait ne pas prendre Maurras en compte », avance Olivier Dard. [...] Il ajoute : « Quoi qu’on en pense, Maurras n’a pas été remplacé. » Le maurrassien assumé Frédéric Rouvillois, juriste et auteur de nombreux essais politiques, enchérit : « La pensée conservatrice a, envers Maurras, une dette assez inévitable. Un inventaire s’impose mais on n’a pas le choix. Maurras est le seul à proposer une approche cohérente, rationnelle. » Cette conviction partagée pourrait, après tout, ne l’être que par ces deux universitaires, d’ailleurs proches. »

Durifon (discuter) 4 mai 2021 à 23:08 (CEST)

Nos messages se sont superposés.

Je maintiens mon opposition à l'utilisation de cette source et ne comprend pas la lecture que vous en faîtes.

Le Monde (ça s'écrit en italique) dit 1/ Dard dit qqchose ; 2/ le maurassien Rouvillois dit qqchose ; 3/ Dard et Rouvillois sont proches.

Vous dites Dard = maurassien.

Je dis non :) --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 mai 2021 à 23:12 (CEST)

Ok, je suis convaincu. Bonne soirée. Mais passer en PDD la prochaine fois, ça évitera les reverts successifs Durifon (discuter) 4 mai 2021 à 23:18 (CEST)

Merci pour votre remise en cause, qui permet de régler cette (non-)affaire avant qu’elle ne s’envenime.

Je précise toutefois :

1/ j’étais en train d’écrire en PDD au même moment et nos messages se sont croisés

2/ si vous n’aviez pas annulé mes suppressions sans lire (ou sans considérer) mes commentaires de diff, il n’y aurait pas eu besoin de passage en pdd

bonne soirée ! JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 mai 2021 à 01:43 (CEST)

Dard maurrassien

Durifon (d · c · b) Dard est probablement maurassien, mais j'ai l'impression que ce que vous faîtes s'apparente à un détournement de source ; comme je le mentionne ici. Je me trompe ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 mai 2021 à 23:09 (CEST)

Merci pour vos interventions rigoureuses et nuancées qui ont permis de régler la divergence dans la section ci-dessus, JEBdaltonGnl.

Pour rebondir sur votre hypothèse, il est assez difficile de cataloguer politiquement Dard en se basant sur ses études qui ne se départissent pas d'une rigueur historique et d'une distanciation qu'on ne retrouve pas toujours (truisme) dans les ouvrages de François Huguenin et Stéphane Giocanti sur Maurras. Ainsi, concernant l'antisémitisme maurrassien, Dard ne se lance pas dans des justifications alambiquées et, par exemple, il mentionne bien les menaces lancées par le chef de l'AF contre Dreyfus après la fin de l'Affaire. Toutefois, comme le remarque Claire Maligot, Dard ne traite pas en profondeur la question spécifique de l'antisémitisme maurrassien puisqu'il renvoie le lecteur vers les études de Laurent Joly. Toute proportion gardée, on retrouve un peu la même approche (pour le moins) succincte dans sa fiche sur Maurras du livre des commémorations nationales, par le biais de la seule mention des « quatre États confédérés ». --Guise (discuter) 5 mai 2021 à 11:43 (CEST)

Grâce à La République des idées, nous tenons enfin une source fiable qui mentionne les liens passé et présents d'Olivier Dard avec l'Action française [8] (c'est pas faute d'avoir demandé, et ça change des tentatives lassantes ayant encombré cette PDD jusqu'ici).

Reste désormais à espérer d'autres sources provenant d'historiens (comme Laurent Joly, par exemple), politologues et/ou journalistes, ce qui nous permettrait de détailler le parcours militant de Dard, son compagnonnage de route avec l'AF, la nature exacte des « Cercles de formation » qu'il y anime, ses actions concrètes au sein de la Fondation du Pont-Neuf, etc... Approfondissements autrement plus intéressants que les toquades de ce pauvre Damon Mayaffre, dont les billevesées n'auront fait qu'entretenir certaines paresses journalistiques en la matière (« Allô, M. Dard ? Vous êtes Guise sur Wikipédia ou pas ? »). --Guise (discuter) 2 novembre 2022 à 21:59 (CET)

Oui, cette source secondaire fait du bien. Parce qu'à relire l'historique de l'article, et la pdd, et tout en soutenant personnellement fermement la distinction entre sources secondaires et primaires, on voit bien comment l'absence de source secondaire fiable a longtemps empêché de nommer ce qui était malgré tout un éléphant dans un magasin de porcelaine. Sijysuis (discuter) 2 novembre 2022 à 22:42 (CET)

Certes, et parallèlement à d'indispensables enquêtes/entretiens relatifs à ses engagements et son idéologie (qui préciseraient d'éventuelles évolutions à l'image de Raoul Girardet et Philippe Ariès ou, au contraire, une certaine continuité maurrassienne), nous devrions également souhaiter davantage de comptes rendus concernant ses études historiques (tel le texte pertinent de Claire Maligot sur Charles Maurras : le maître et l'action). En effet, il existe un consensus largement positif autour de son ouvrage sur la Synarchie mais étant donné le soupçon permanent entretenu par des complotistes façon Lacroix-Riz et des clowns comme Mayaffre à propos d'une porosité présumée entre les opinions politiques et les recherches d'Olivier Dard, d'autres avis de pairs historiens (des professionnels sérieux comme Laurent Joly, s'entend) seraient les bienvenus.

Enfin, souhaitons que la thèse d'Emmanuel Casajus, l'auteur de l'article dans La Vie des idées, soit publiée prochainement (Images, cultures et aspirations dans les contre cultures politisées. Le cas de l'Action Française, 2019) : on devrait probablement y retrouver le nom de Dard ici ou là, j'imagine. --Guise (discuter) 2 novembre 2022 à 23:49 (CET)

Sauf qu'il y a un problème avec le contenu de la source et ce qui est dit dans la page consacrée à Dard (en l'occurrence Ancien militant d'Action française lors de ses études à l'université de Lorraine puis à Paris-IV). On lit : « Mais si le mouvement a des effectifs réduits, certaines personnalités, qui contribuent avec un certain succès au renouveau éditorial de l’extrême droite, revendiquent au moins en parole une certaine proximité avec lui. Ainsi (...) [deux exemples sont donnés puis l'auteur poursuit et donne les deux exemples suivants] Dans le monde universitaire, Olivier Dard et Bernard Lugan (qui dirigeait le service d’ordre de l’Action française en 1968), le premier à l’université de Lorraine puis à Paris IV, le second à Lyon III ». L'auteur n'évoque pas la jeunesse de Dard, qui à ma connaissance n'a pas été étudiant en Lorraine. Son c-v indique une Licence en info-comm et une autre en droit à Paris II (1984), une maîtrise en droit public à Paris-II, des études à Sciences Po Paris (diplôme en 1986), une licence d'histoire à Paris-IV (1987) (source = https://sirice.eu/membre/olivier-dard). En fait, l'auteur évoque l'universitaire d'aujourd'hui, qui a enseigné à l'Université de Metz puis enseigne désormais à Paris-IV. Sans par ailleurs donner la preuve d'une quelconque revendication en parole avec l'AF. Il évoque la jeunesse de Lugan dans la parenthèse mais pas celle de Dard. Mauvaise lecture de la source ? Détournement de la source ? Je propose de la retirer. --Depechetoi (discuter) 5 février 2023 à 14:27 (CET)

Si cette affiliation s'avère erronée, il faudra dès lors retirer sa catégorisation comme Personnalité de l'Action française. PierreConan (discuter) 5 février 2023 à 14:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Depechetoi et PierreConan : j'ai retiré la catégorisation Personnalité de l'Action française mais n'hésitez pas à amender l'article si la mauvaise interprétation de la source est avérée.

Notons que le passage concernant le militantisme d'Oliver Dard du temps de sa jeunesse étudiante (indépendamment de ses relations actuelles avec l'AF) a été initialement ajouté par une adresse IP [9].

Mea culpa, j'aurais dû questionner davantage cette modif' à l'aune des falsifications de source commises ultérieurement par une autre adresse IP dans le présent article [10], [11] (ces retouches grossières de la citation de Daniel Schneidermann survenant le jour suivant mes propres modifications dans l'article sur Damon Mayaffre mais faisons fi de cette coïncidence ).

Décidément, cela confirme qu'on a bel et bien besoin d'autres sources secondaires pour clarifier la question des engagements politiques de Dard (nonobstant le désintérêt, la fainéantise et l'incompétence de certains journalistes sur ce point). --Guise (discuter) 5 février 2023 à 23:47 (CET)

Bonjour Guise

Pour information, la catégorie Personnalité de l'Action française s'inspire directement de la catégorie Personnalité du Parti communiste française. Cette dernière regroupe les personnes directement affiliées au PCF (même celles qui n'ont été adhérentes et/ou militantes que très peu de temps). J'ai donc repris le même principe pour la catégorie Personnalité de l'Action française. Elle comprend les "notabilités" de l'AF comme Bainville, Maurras et Daudet mais aussi les "compagnons de route" comme Bernanos. Si Olivier Dard a été militant AF, la catégorisation Personnalité de l'Action française reste pertinente. PierreConan (discuter) 6 février 2023 à 08:57 (CET)

Bonjour, PierreConan.

Pas de problème, voyez si cette catégorie demeure pertinente en fonction de l'article d'Emmanuel Casajus dans La Vie des idées.

Cordialement. --Guise (discuter) 6 février 2023 à 09:45 (CET)

Dans ce cas de figure, je rejoins plutôt le commentaire de Depechetoi. L'article La Vie des idées ne justifie pas assez cette expérience militante de jeunesse et se concentre plutôt sur Bernard Lugan. Je laisse l'initiative à quelqu'un d'autre à moins qu'une autre source atteste mieux de ce passé à l'AF. PierreConan (discuter) 7 février 2023 à 09:50 (CET)

Comme rien n'indique clairement qu'il a milité dans sa jeunesse à l'AF sinon une référence aux « parcours d'anciens » (mais qui est concerné par l'expression ?) et puisqu'il n'a pas étudié en Lorraine, j'ai supprimé l'affirmation. J'ai conservé l'autre référence au compagnonnage et aux centres de formation. Je ne suis pourtant pas vraiment convaincu. En quoi Dard fait partie des « personnalités, qui contribuent avec un certain succès au renouveau éditorial de l’extrême droite » ? Parce qu'il a écrit une bio de Maurras, coorganisé des colloques d'historiens sur l'AF et rédigé la notice qui a fait scandale ? Il a participé à un renouveau (scientifique) éditorial sur l'extrême droite, ce qui n'est pas la même chose. Rien n'indique dans le texte qu'il a revendiqué « au moins en parole une certaine proximité » avec l'AF (pour les autres exemples, l'auteur donne un argument, plus ou moins pertinent). Enfin, la citation donnée dans la page WK est au singulier alors qu'elle concerne dans le texte de Casajus à la fois Dard et Lugan et est au pluriel (« Ils restent d’assez proches compagnons de route du mouvement, où ils animent régulièrement des Cercles de formation »). Avec une précision justifiant l'affirmation pour Lugan (« Bernard Lugan étant régulièrement présent au camp d’été »), mais aucune pour Dard. A confirmer (ou à infirmer), donc. Depechetoi (discuter) 7 février 2023 à 11:39 (CET)

Après relecture attentive du texte de Casajus, je m'en tiens également à votre analyse. Merci pour votre vigilance & cette rectification.

Et attendons sereinement d'autres sources plus précises, en effet. --Guise (discuter) 7 février 2023 à 14:37 (CET)

Suite à un article du Canard Enchaîné

Le Canard Enchaîné du 29 juin 2022 évoque la possibilité que M. Dard utilise sur Wiki le pseudo "Guise" pour censurer et bloquer des utilisateurs sur certaines pages, dont celle-ci. M. Dard n'a ni répondu ni démenti. Je propose d'ajouter un paragraphe relatif à cette information à la notice biographique. Raoul mishima (discuter) 2 juillet 2022 à 23:52 (CEST)

Merci de lire Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2022#Canard.

Et Wikipédia n'a pas pour politique d'encourager le doxing de ses contributeurs. Polymagou (discuter) 3 juillet 2022 à 00:04 (CEST)

Bonsoir, seuls les administrateurs et les stewards peuvent bloquer des gens. Guise n'étant pas administrateur, il ne saurait bloquer ou "censurer" (quoi que cela puisse signifier) quiconque. Cet article du Canard révèle une profonde incompréhension des mécanismes de Wikipédia et déforme les propos de Capucine-Marin ; et l'interprétation du silence est un terrain risqué. Si le débat de fond vous motive réellement, vous pouvez lire la page Discussion:Deux cents familles ; je vous déconseille néanmoins d'aller expliquer à Guise qu'il "censure" ou qu'il bloque des gens... N'hésitez pas à étudier le fonctionnement d'un historique de modifications : Aide:Historique.

Par contre, moi je suis l'une des administratrices de Wikipédia. Salutations. Bédévore ^[plaît-il?] 3 juillet 2022 à 00:23 (CEST)

"Comment on récrit l'histoire sur wikipédia" canard enchaîné du 29 juin 2022

Bonjour,

Pour information peut être tout les contributeurs sont déjà au courant ? Olivier Dard aurait une approche plutôt partiale aux articles de wikipédia. Participerait à une guerre d'édition sous le pseudo de Guise. Il sévirait sur la page "200 familles". source canard enchaîné du 29 juin 2022 p.4 Jeanpero (discuter) 3 juillet 2022 à 21:55 (CEST) Il n'a rien censuré du tout mais aurait pu bloquer temporairement plusieurs contributeurs.

Jeanpero (discuter) 3 juillet 2022 à 21:59 (CEST)

Bonjour,

Voir la section qui précède immédiatement celle-ci.

Il n'existe rien pour démontrer que Guise = Olivier Dard, c'est la déduction perso de son contradicteur, qui a été bloqué parce qu'il a créé plein d'alias non déclarés. Une guerre d'édition se joue toujours à deux (it takes two to tango). Si vous voulez consulter les débats : Discussion:Deux cents familles.

Ce sont les administrateurs qui peuvent bloquer les gens. Guise n'est pas administrateur. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 juillet 2022 à 22:06 (CEST)

Quand certains journalistes auront enfin fini d'écouter les whodunits de Damon Mayaffre, basés sur l'habituelle confusion crétine entre un contributeur et le sujet d'un article Wikipédia, peut-être se mettront-ils à bosser sérieusement pour qu'on puisse développer les passages sur les engagements politiques d'Olivier Dard. Mais je nourris quelques doutes, va savoir pourquoi... --Guise (discuter) 2 novembre 2022 à 22:12 (CET)

Olivier Dard et sa participation au Ve colloque annuel de l’Institut Iliade

Le paragraphe suivant :

La même année, Olivier Dard, sur le thème «La culpabilisation, une arme politique», est l'un des intervenants du Ve colloque annuel de l’Institut Iliade organisé par Jean-Yves Le Gallou, une des figures de l’extrême-droite française.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Olivier_Dard&oldid=210859971

a été supprimé par GPZ Anonymous qui n'est pas en mesure pour l'instant d'argumenter sa décision... :

Discussion utilisateur:GPZ Anonymous#Source non reconnue comme fiable Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 12:49 (CET)

Voir Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Le Canard républicain. --Ciseleur (d) 27 décembre 2023 à 10:18 (CET)

Bonjour Ciseleur,

Concernant votre lien, il est préférable de mettre celui-ci : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Le Canard républicain

car la discussion ne s'est pas arrêtée le 27 décembre...

Bien à vous. Jean Belley (discuter) 30 décembre 2023 à 09:13 (CET)

Bonjour Jean Belley, la réponse se trouve ici.

N.B. : lorsque vous espérez une réponse, il est préférable de notifier vos interlocuteurs (sauf sur leur page de discussion), car vous ne pouvez jamais être certain que la page sur laquelle vous intervenez est dans leur liste de suivi, ni qu'ils se sont abonnés à la conversation. Cordialement. --Ciseleur (d) 31 décembre 2023 à 12:21 (CET)

Si la source ne convient pas..., est-ce-que la suivante conviendrait davantage ?

Chaîne YouTube de l'Institut Iliade, vidéo de l'intervention d'Olivier Dard : https://www.youtube.com/watch?v=BDTkuctoelA

https://archive.is/wk7vY Jean Belley (discuter) 28 décembre 2023 à 18:19 (CET)

Non, il faut une WP:Source secondaire. Durifon (discuter) 28 décembre 2023 à 18:58 (CET)

C'est souhaitable, c'est vrai, et on peut deviner pourquoi certains veulent citer cette participation à un colloque non-universitaire, partisan et orienté clairement à l'extrême droite. Mais cette vidéo a le mérite d'établir sa présence à ce colloque comme aussi le site de cet institut (rubrique colloques, 2018) qui par ailleurs a sa page dans WK. Aucun média d'information cette année-là, contrairement à d'autres années postérieures, n'a mentionné le colloque (un article de Charlie hebdo le mentionne mais n'évoque pas Dard). La vidéo permet aussi de prendre connaissance du contenu de la conférence de Dard (aucune affirmation n'est polémique), qui se présente comme un historien universitaire, cite notamment un ouvrage de l'historien Daniel Lefeuvre et appelle le président de l'institut, l'historien Philippe Conrad, par son prénom. C'était en 2018 le 5e colloque de l'institut ; on peut penser que Dard savait où il mettait les pieds. Une recherche sur le site de l'institut montre cependant que Dard n'est intervenu qu'à une seule reprise à ses colloques, en 2018, soit bien après la parution de son livre sur la Synarchie (1998, et 2012 en poche) qui lui vaut d'être désigné par Lacroix-Riz et ses fans comme un historien engagé. --Depechetoi (discuter) 28 décembre 2023 à 21:18 (CET)

La participation d'Olivier Dard au colloque de l’Institut Iliade n'est pas un scoop, inutile de balancer une source primaire : bis repetita, tout a déjà été dit plus haut dans cette même page de discussion. J'invite donc Jean Belley à lire la PDD pour saisir l'allusion sagace de Depechetoi (« on peut deviner pourquoi certains veulent citer cette participation à un colloque non-universitaire, partisan et orienté clairement à l'extrême droite »).

Dans le même ordre d'idées, on peut ranger au vestiaire la tentative similaire visant l'article de Rudy Reichstadt.

Le sujet des relations (au sens large) d'Olivier Dard avec l'extrême droite (Institut Illiade, Fondation du Pont-Neuf, etc.) n'est nullement oiseux mais il manque toujours des sources secondaires dignes de ce nom pour creuser cette question. Plutôt qu'une « enquête » conduite par quelque journaliste en manque de références historiques (sans parler des blogs d'Olivier Berruyer / Lacroix-Riz, ou autres Canard républicain), il nous faudrait idéalement un portrait rédigé par un politologue familier des études de Dard, ce qui permettrait de clarifier la position de ce dernier : agenda politique d'un historien s'imaginant conseiller de l'ombre ? Je-m'en-foutisme, inconscience à la professeur Nimbus ou complaisance cynique tant que cela sert ses recherches ? Proximité idéologique vis-à-vis de milieux proches de ses objets d'étude, malgré de sérieuses divergences (cf. ses travaux démystifiant plusieurs thèses complotistes pourtant prisées par l'extrême droite) ? --Guise (discuter) 29 décembre 2023 à 14:46 (CET)

Plus simplement : on n'utilise pas de sources primaires dans un contexte polémique. Sijysuis (discuter) 29 décembre 2023 à 14:56 (CET)

Je confirme que des sources primaires ne vont pas. Si aucune source secondaire de qualité n'a jugé utile de mentionner la participation d'Olivier Dard à ce colloque, cela signifie que l'information n'est pas pertinente pour Wikipédia, qui ne réalise pas ses propres enquêtes à propos de l'activité de tel ou tel chercheur. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2023 à 12:30 (CET)