Bonjours, il y a deux jours, je me suis rendu compte que l'adresse ip 88.142.181.211 (d · c · b) a supprimé beaucoup de contenu en très peu de temps sur les pages des personnages de Plus Belle La Vie. Après avoir révoquer toutes ses modifications suspectes, Patrick Rogel persiste malgré une tentative de dialogue à rétablir les versions suspectes sur les pages des personnages de Plus Belle La Vie, au motif de non sourcée, alors qu'aucune pages ne contiens de sources. En attendant ses réelles motivation pour ses suppression d'info, j'ai apposé le bandeau R3R le temps que des personnes qualifié viennent s'en occuper.Sopori (discuter) 31 décembre 2014 à 17:56 (CET)
Sopori, à partir du moment où c'est toi qui restaures du contenu, tu es responsable de sa conformité à la règle de Vérifiabilité. Par ailleurs, si tu es en désaccord avec un autre contributeur, il est d'usage que tu ne poses pas toi-même un bandeau R3R. Quoi qu'il en soit, si Patrick Rogela révoqué des modifications qui te semblaient « suspectes », où y a-t-il exactement un problème ? Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 18:30 (CET)
Racconish, le manque de sources sert de prétexte pour supprimer du contenu sans réel justification, étant donnée qu'il n'y a aucune sources pour tous les personnages de PBLV. Dans ce cas là, c'est toutes les pages sur les personnages de PBLV qui faudrait supprimer de WP. Ce n'est pas le fait que le contenu des pages soit modifié qui me dérange, mais plutôt la suppression d'info utile qui était dans les pages, et le refus de discuter sérieusement pourquoi de telles suppressions d'information, sans en ajouter.Sopori (discuter) 31 décembre 2014 à 18:43 (CET)
Je te rappelle la règle de Vérifiabilité : « Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 18:45 (CET)
Racconish, dans ce cas là, supprimons toutes les pages des personnages de PBLV, vu que aucune ne contiens des sources ? Regardez l'historique de 'ip, et osez me dire que toutes ses suppressions sont justifié. Au rythme qu'il ai aller, je doute très fort de ses intentions. Sopori (discuter) 31 décembre 2014 à 18:59 (CET)
Sopori, Racconish a raison : ce serait plus parlant de discuter sur des exemples précis. Mais ceci étant, peut-être as-tu raison toi aussi : peut-être faut-il en effet supprimer tous les articles indépendants portant sur des personnages de PBLV (au moins pour ceux qui ne sont pas les personnages principaux), conformément à ce que demandent les critères de notoriété des personnages de fiction. Il faut en effet privilégier des listes regroupant les personnages secondaires, et d'autant plus évidemment qu'il n'existe pas de sources secondaires spécifiques centrées sur tel ou tel personnage. De façon générale, les articles indépendants consacrés à des personnages de fiction ne sont pas contestés lorsqu'il existe des sources secondaires qui traitent spécifiquement du sujet, mais sont très régulièrement contestés - et regroupés - lorsque de telles sources n'existent pas. Et, après examen, de très nombreux articles indépendants sur des personnages de Plus belle la vie n'ont tout simplement pas leur place ici de mon point de vue, faute de sources. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2015 à 15:11 (CET)
Problème d'édition sur la page "Opposition au mariage homosexuel en France"
Bonjour à tou-te-s,
je suis actuellement en conflit d'édition avec Fanchb29 sur la page Opposition au mariage homosexuel en France - cf. la pdd de la page.
En gros le problème porte sur la question du renommage des titres de la section 5 - voir cette diff. Je suis en faveur d'un renommage, Fanchb29 y est opposé. J'ai tenté d'apporter un grand nombre d'arguments mais il m'est impossible d'avoir une discussion argumentée avec Fanchb29. La discussion portant spécifiquement sur le point du renommage commence dans mon message du 4 janvier 2015 à 19:31, sous le titre "bilan".
J'en appelle donc à votre aide afin qu'il nous soit possible de sortir de l'impasse.
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 14:32 (CET)
A la lecture (rapide) de la PdD, il ne me semble pas que la discussion soit dans l'impasse. Je vous suggère donc plutôt de la continuer, en vous abstenant de modifications unilatérales avant l'obtention d'un consensus et en vous appuyant sur des sources de qualité. Je vous rappelle les termes de la règle de Vérifiabilité : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité ». Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 14:44 (CET)
je vous assure que la discussion est bloquée puisque mon interlocuteur n'a répondu à aucun des arguments que j'ai soulevés depuis plusieurs jours et avoue même ne pas me lire (voir cette diff). Il est donc parfaitement impossible de chercher un consensus.
Quant aux sources de qualité, je ne souhaite pas vous froisser mais je pense que vous faites erreur sur le problème: j'ai absolument tout sourcé, qui plus est avec des revues universitaires avec comité de lecture...
Je maintiens donc, si vous le voulez bien, mon souhait d'avoir recours à une médiation.
il s'agit essentiellement de toutes les différences de version que l'on peut voir dans la diff indiquée. Il y a eu d'autres modifications conflictuelles plus substantielles auparavant mais celles-ci semblent résolues à force de batailler. C'est la raison pour laquelle ce conflit d'édition me parait aujourd'hui ubuesque. J'ai face à moi quelqu'un qui à aucun moment ne justifie ses révocations, ne répond à mes arguments, et qui m'accuse désormais contre tout bon sens (et sans étayer son accusation) de travail inédit - voir cette diff. Je suis victime de calomnie.
Je vous remercie en tout cas de vous soucier du problème.
Du calme SVP . Je repose la question d'une autre manière : s'agit-il seulement des titres de section, comme indiqué liminairement ici-même, ou aussi des autres modifications dudit diff ? Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 15:37 (CET)
Conflit d’édition —
Au vu de ce message de Sidonie Ruquier, je pense qu'il serait temps que vous preniez connaissance des règles de savoir-vivre notamment...
Comme je l'ai indiqué sur la PdD de l'article à Sidonie Ruquier, je trouve que les nouveaux sous-titres ne sont pas adaptés, mais ce n'est pas la première fois que je lui indique mon désaccord avec ses modifications, sans que mon désaccord ne soit écouté... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 15:42 (CET)
vous avez commencé notre discussion en disant que vous ne me lisiez, n'avez répondu à aucun de mes arguments, avez qualifié ensuite mon attitude de "foutage de gueule", avez révoqué mes corrections d'erreurs grossières, et m'avez tout récemment accusée de travail inédit (sans étayer vos accusations - ce qui est la définition-même de la calomnie). Vous pouvez invoquer les règles de Wikipédia (celles relatives au savoir-vivre en particulier) autant que vous le voudrez mais je vous recommande de commencer par faire une auto-critique.
C'était tout mais il y a du nouveau - voir cette diff. Fanchb29 rejoue le débat "ceci n'est pas une page consacrée à l'opposition à l'opposition au mariage homosexuel" alors que la discussion sur ce point me semblait close.
Je commence à croire que cette affaire est personnelle et non encyclopédique.
Je souhaite très exactement les remplacements que vous indiquez (Fanchb29 veut les propositions de gauche, moi celles de droite). Je vous copie-colle mes arguments:
1) "Acteurs du monde savant" VS "Personnalités du monde juridique, philosophique et médical"
Je vous reproduis ici in extenso une partie de mon message précédent. Merci de bien vouloir y répondre ce que vous avez à objecter:
"Je me suis déjà justifié de la formulation "acteurs du monde savant" dans mes précédents messages (cette formulation permet de synthétiser le contenu de la section plutôt que de le présenter sous forme de liste + elle ouvre la section à d'éventuels ajouts ultérieurs). Aussi ai-je relevé dans mon précédent message que l'intitulé de cette section est incorrect puisque la section comprend plusieurs références aux psychanalystes (qui ne sont ni du monde juridique, ni du monde médical, ni philosophes, ni sociologues). Préférez-vous qu'on ajoute "psychanalystes" au titre déjà bien chargé "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes et sociologues", ce qui donnerait "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes, sociologues et psychanalystes"? La lourdeur de ce titre montre bien tout l'intérêt d'une formulation synthétique et ouverte.
Je comprends que la formule "monde savant" vous paraisse vague de prime abord, mais c'est pour éviter la formulation "monde scientifique" (que vous jugez peut-être moins vague?) qui nous entrainerait sur le débat "qu'est-ce qu'une science?", "la psychanalyse est-elle une science?", "le droit est-il une science?", "la philosophie est-elle une science?", etc. Le terme "savoir"/"savant" a pour lui de permettre de ne pas trancher et donc de ne pas prêter à polémique."
Vous avez d'ailleurs supprimé dans le titre la mention "sociologues". Philippe d'Iribarne, qui est cité dans la section, est un sociologue. Les sociologues ne sont pas des "personnalités du monde juridique, philosophique et médical". Bref, encore une fois, le titre est incorrect.
2) Remplacement des intitulés "acteurs du monde..."
"Acteurs du monde associatif" VS "associations"
Je comprends votre volonté de "simplification" mais la simplification ne doit pas se faire au détriment de la rigueur (on est sur une encyclopédie). Peut-on dire que Henri Joyeux, président de Familles de France, s'est en l'espèce exprimé à titre personnel ou en tant que président de Familles de France? Dans le premier cas, on ne peut pas le mettre dans une section intitulée "Associations", dans le second cas, on le peut. Bref, je vous donne ici la première raison de mon choix en faveur de la formulation, certes plus compliquée, de "acteurs du monde associatif". Veuillez, s'il vous plaît, m'indiquer vos objections.
La seconde raison est que les acteurs répertoriés dans la sous-section "associations" ne sont pas les seules associations répertoriées dans la section "acteurs de l'opposition". Les autres associations sont généralement intervenues non pas au titre d'acteurs du monde associatif mais à un autre titre (acteurs du monde religieux, du monde politique, etc.). Un intitulé plus simple de type "associations" nous obligerait, pour être logiques, à redéplacer des éléments de manière contre-intuitive afin de les transférer dans une sous-section où ils n'ont pas prioritairement leur place (je pense notamment à Civitas). Bref, voici un second argument en faveur de la formulation certes plus compliquée mais plus rigoureuse que je propose. Qu'avez-vous à y objecter?
"Acteurs issus du monde médiatique et littéraire" VS "personnalités médiatiques"
Ici encore, je comprends votre volonté de "simplification" mais la simplification ne doit pas se faire au détriment de la rigueur (on est sur une encyclopédie). Je ne suis pas sûr qu'on puisse loger à la même enseigne des "personnalités médiatiques" des journalistes et des auteurs de littérature. Je ne crois pas que l'Académicien Jean d'Ormesson puisse être envisagé comme une personnalité médiatique au même titre qu'un Eric Zemmour. Jean d'Ormesson est un Académicien auteur de littérature, Eric Zemmour est un journaliste, éditorialiste et essayiste. C'est d'ailleurs ainsi que les deux se présentent (pas de POV de ma part).
"Acteurs" VS "personnalités"
Ici encore, je comprends votre volonté de "simplification" mais la simplification ne doit pas se faire au détriment de la rigueur (on est sur une encyclopédie). J'ai utilisé le mot acteurs car il peut inclure aussi bien des individus que des collectifs (l'acteur est celui qui agit, peu importe la nature de celui-ci). Or le mot "personnalités" ne peut clairement pas viser des collectifs. Il est donc incorrect de mettre le mot "personnalités" en intitulé de sections où sont regroupés des individus et des collectifs.
En outre, le mot "personnalités", cela fait quand même un peu langage médiatique, mais mon propos relève peut-être ici d'un POV.
Voilà pour les intitulés.
En ce qui concerne maintenant les nouvelles révocations de Fanchd29:
Fanchd29 considère que je souhaite transformer cette page en page sur l'opposition à l'opposition au "mariage homosexuel", puisque je souhaite ajouter des références bibliographiques sur le débat qui a animé les juristes universitaires autour de la question: "pouvons-nous en tant que juristes universitaires prendre position dans ce débat, et notamment exprimer notre opposition? Bref quelle est notre légitimité à nous opposer en tant que juristes universitaires?" Je ne suis pas d'accord avec lui (voir en pdd en gros tout le début de la discussion autour de ce que j'ai appelé "le texte nanterrois").
Vous n'avez pas répondu à ma question. Peut-être n'ai-je pas été assez clair. Veuillez indiquer pour le dernier diff donné etc. Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 16:15 (CET)
Pardon, peut-être n'ai-je pas compris votre question.
1) Je vous ai répondu que je voulais très exactement toutes les modifications que vous avez suggérées sous forme de liste, c'est pourquoi je n'ai pas jugé nécessaire de reprendre mot pour mot vos propositions.
2) J'ai également dit que je contestais les toutes dernières révocations de Fanchd29 concernant les références bibliographiques (voir cette diff). Ce que je veux souhaite voir remplacé, c'est la version de 15h51, et ce que je veux en remplacement, c'est la version de 15h48 (correction à 16h37: je ne souhaite pas la révocation puisque la version que je juge bonne avait déjà antérieurement été révoquée). Je peux vous recopier les passages conflictuels ici mais je crains que cela soit moins clair que la diff en elle-même (il s'agit de références bibliographiques). Voici une tentative de présentation:
J'ai déjà indiqué mon point de vue sur la PdD : il n'y avait aucune urgence à se lancer dans la série de modifications effectuées par Sidonie Ruquier et que nous pouvions en discuter sur la PdD de l'article.
Wikipédia est ouvert à tous: tout le monde peut ajouter, tout le monde peut révoquer. Il ne me semble donc pas possible de bloquer les modifications sur une page en prétextant qu'"il n'y a aucune urgence". L'urgence n'a jamais été un critère d'évaluation de l'opportunité et de la qualité des contributions.
Mais Sidonie Ruquier n'a pas voulu entendre ce point de vue...
C'est vrai, et je m'en explique ci-dessus. Notons que nous y avons passé plusieurs jours et qu'il n'y a donc pas précipitation.
Concernant les titres de section, je suis opposé à leur modification, car jusqu'à présent on a différencier clairement les personnalités qui parlent donc à titre personnel des autres organisations qui elles s'expriment à travers un porte-parole non pas au nom de tous les membres de l'organisation mais de la majorité de l'organisation.
Ce que vous dites là ne correspond pas au contenu de la page Wikipédia en cause puisque dans la section qui nous intéresse, sont mélangés sans grande distinction la position officielle des partis (PS, FN, PCD, MPF) et les positions individuelles de leurs membres, les intellectuels prenant la parole à titre individuel et les intellectuels prenant la parole à titre collectif (les 170 juristes, le collectif SHS et médical dans le Monde), les individus liés au monde religieux et les organes collectifs des institutions religieuses, sans parler des associations (association professionnelle des magistrats, Civitas), etc.
De plus, les précédents titres sont l'objet d'une discussion précédente plus générale sur le plan de l'article, facilement consultable dans l'historique des discussions.
???
Quand aux "juristes", que l'on fasse mention de la réponse aux 170 juristes peut s'expliquer, mais pas que l'on rajoute la réponse à la réponse, car nous n'avons pas à entré dans le débat entre experts.
Mais nous n'entrons pas dans les débats entre experts. Il ne s'agit pas de prendre position. Il s'agit de montrer qu'il y a eu prise de position par les 170 juristes, puis contestation de la possibilité et de la légitimité d'une prise de position (le texte nanterrois), puis critique de cette contestation (texte de Supiot), et enfin synthèse (Chénedé). Je vous ai déjà dit que si je mettais toutes ces références, c'était pour des questions de NPOV. Vous noterez que je n'ai fait aucun lobbying, ni en faveur ni contre le "mariage homosexuel".
Vous semblez d'ailleurs n'avoir toujours pas compris qu'il n'était pas question de réponses contradictoires entre les deux camps sur la question du "mariage homosexuel" en lui-même: le débat porte sur la question de savoir s'il est possible et légitime de prendre positionpour ou contre (peu importe) le "mariage homosexuel". Cela a donc tout à fait sa place dans une section consacrée aux opposants: cela indique que le fait même de prendre position en tant que juristes savants (cf. la lettre ouverte des 170 juristes où ils expriment leur opposition en tant que juristes universitaires) a suscité un débat (cf. les auteurs nanterrois, Supiot + Chénedé pour la synthèse).
Relisez l'article. Supiot dit en introduction: "Il est vrai que les questions soulevées par la doctrine en droit social ne diffèrent pas fondamentalement de celles qui se posent à la doctrine juridique dans son ensemble. C’est donc en partant de ces questions générales [...]". Et l'article a justement été publié sous un titre plus général ailleurs, dans une revue généraliste ("Ontologie et déontologie de la doctrine" au Recueil Dalloz) et a depuis été plusieurs fois cité par des auteurs hors-droit du travail.
En outre, Supiot évoque précisément les 170 juristes et le texte nanterrois à la page 13 du document .pdf (BICC).
Si vous voulez, on supprime la référence BICC mais on conserve la référence Dalloz (l'avantage de la référence BICC, c'est qu'on peut la consulter gratuitement en ligne).
LOL. Vous ne l'aviez pas encore sorti cet argument. En tout cas, vous n'êtes pas juriste, cela se voit... Yves Lequette, Denis Mazeaud, Editions Panthéon-Assas,... que des "petits"... Voir d'ailleurs ici la liste des participants au colloque: présentation en ligne... que des "petits" encore une fois...
Pourquoi? N'est-ce pas justement le rôle d'une bibliographie?
Ce n'est d'ailleurs pas le seul élément bibliographique que vous avez supprimé. Qu'avez-vous à dire sur les autres?
J'ai l'impression que Sidonie Ruquier a une position arrêtée sur la manière dont cette la section doit être rédigée et présentée, et n'accepte pas la contradiction. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 17:21 (CET)
Merci de cesser les attaques personnelles. J'essaie de discuter de manière argumentée depuis le début (je vous réponds directement dans votre dernier message d'ailleurs).
Prenons d'abord la question de la référence qui devrait être la plus simple à régler. Je note que l'article du Bulletin d'information de la Cour de cassation se réfère à la première publication, celle de Raison publique. Cette publication étant par ailleurs accessible en ligne, je ne vois aucune nécessité de citer également la republication chez Dalloz, qui, elle, ne l'est pas, quand bien même c'est cette republication que cite Lequette. Par ailleurs, je vous prie, Sidonie Ruquier, de ne pas modifier les contributions de Fanchb29 en y insérant vos commentaires non signés. Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 18:48 (CET)
Sauf qu'il s'agit là d'une réponse à une réponse... Et qu'à lire la réponse justement de Supiot, ce n'est pas tant du sujet de l'article (l'opposition au mariage homo) qu'il se prononce, mais sur le fait que « la position des juristes universitaires qui prétendent pouvoir se dédoubler - et s’exprimer tantôt en membres de la doctrine, tantôt en purs scientifiques - est intenable. » L'objet de l'article est et reste clairement le droit du travail, qui n'a pas grand chose avec le mariage homosexuel... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 18:59 (CET)
Tu vas trop vite . J'en suis encore à la question de citer la première édition et la réédition, ce qui me paraît inutile. Selon moi, la première édition, citée par le Bulletin d'information de la Cour de cassation et accessible en ligne suffit. Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 19:02 (CET)
(le paragraphe qui suit, mais seulement celui-ci, constitue une erreur de ma part - merci de ne pas en tenir compte - je maintiens mes excuses cependant Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 19:53 (CET))Veuillez m'excuser pour mon intervention au milieu des contributions de Fanchb29. Ce dernier s'est adressé à moi de cette façon sur la pdd "Opposition au mariage homosexuel en France". Puisqu'il est plus expérimenté que moi sur Wikipédia, j'ai cru que c'était quelque chose qui se faisait sur cette encyclopédie. Je ne recommencerai pas, c'est entendu.
Maintenant concernant les références du texte des Nanterrois (Raison publique):
Bien sûr qu'on peut se contenter de la référence "Raison publique". Si j'ai mis les deux références, c'est tout d'abord par souci d'exhaustivité, c'est ensuite en raison de la notoriété du Recueil Dalloz (revue de référence dans la discipline), c'est aussi parce que c'est la version Dalloz qui est la plus souvent citée (ailleurs que chez Lequette), et enfin parce que la version Dalloz comporte en bas d'article une riposte de certains membres des "170 juristes" (ce que j'ai réalisé après le début du conflit d'édition et que je n'ai pas pu inclure dans la discussion - je propose d'ailleurs que référence soit faite à la riposte, en note de bas de page de l'article Wikipédia - je rappelle que nous parlons ici de notes de bas de page).
Moi je suis prête à lâcher la référence Dalloz (même si je pense qu'on y perd et qu'on n'y gagne rien), mais j'ai l'impression que le problème de Fanchb29 ne porte pas sur cette référence.
Merci d'éviter à l'avenir les contre-vérités Sidonie Ruquier : je ne suis à aucun moment intervenu au milieu d'une de vos interventions. J'ai dans une précédente réponse recopié une partie de vos propos et inséré mes commentaires entre les passages dans ma réponse, mais j'ai laisser votre réponse intacte. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 19:42 (CET)
Je suis désolée, veuillez m'excuser pour cette erreur, je viens de vérifier à l'instant, vous avez raison et je me suis trompée. N'hésitez pas à supprimer le passage litigieux. Autrement je peux le faire moi-même (dites-moi).
Passons. Je considère qu'il y a consensus pour ne pas redoubler la référence donnée pour le texte de la lettre ouverte. Venons-en à la seconde sous-reférence, celle au livre de Lequette. Dans sa forme actuelle, elle n'est pas conforme aux usages du projet en matière de citation. Il y a le choix entre deux possibilités : soit donner la référence au texte de Lequette à la suite de la référence à la lettre ouverte ; soit ajouter une phrase, évoquant ce qu'en dit Lequette et donnant la référence à la suite. Je vous recommande plutôt cette option-là. Pour être tout à fait complet, je propose d'intercaler une phrase résumant la critique des 4 professeurs de Nanterre, avec une référence à la source, puis une phrase résumant l'appréciation de Lequette. Par ailleurs et pendant que j'y suis, la citation de la lettre ouverte n'est-elle pas un peu longue ? Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 19:58 (CET)
Je ne suis pas sûre qu'on se comprenne bien. Le texte n'est pas de Lequette mais de Chénedé et il est publié dans un ouvrage dirigé par Lequette.
Je n'ai à dessein pas cité le contenu de l'article de Chénedé car cela aurait alourdi la section "critique" outre mesure. Il s'agit avant tout d'une indication au lecteur, s'il souhaite prendre connaissance d'une source secondaire synthétique et en savoir davantage (précision ajoutée à 20h38: je suis donc plutôt favorable à ce que les références soient simplement juxtaposées, qu'elles s'enchaînent - idéalement, je souhaiterais qu'elles soient présentées textuellement comme je l'ai proposé tout à l'heure lorsqu'il était question de voir ce que je souhaitais modifier et la modification que je proposais. Mais je ne connais pas les usages en matière de citation sur Wikipédia. En tout cas, je ne tiens pas à la présentation verticale des références - cette présentation verticale est le fait de Fanchb29, et je dois reconnaître qu'elle m'a plu. Bref, ce que je propose, c'est quelque chose comme ça - voir cette diff: Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats, "Mariage pour tous : juristes, taisons-nous !", Raison Publique, 20 mars 2013, article republié sous le titre "Mariage pour tous : les juristes peuvent-ils parler « au nom du Droit » ?", in Recueil Dalloz 2013, p. 784. Pour une synthèse du débat entre les 170 juristes et les quatre auteurs nanterrois, voir François Chénedé, "La place du juge et le rôle du juriste dans le débat sur le « mariage pour tous »", in Yves Lequette et Denis Mazeaud (dir.), L'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, Editions Panthéon-Assas, 2014, pp. 33-38. Voir également, dans une perspective plus large mais liée au débat sus-mentionné: Alain Supiot, "Ontologie et déontologie de la doctrine", in Recueil Dalloz 2013, p. 1421 et Bulletin d'information de la Cour de cassation, n° 787, 15 septembre 2013, p. 9 Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 20:40 (CET)).
Racconish, lorsque vous parlez de la "lettre ouverte", parlez-vous de la lettre ouverte des 170 juristes ou de la lettre des Nanterrois? Je ne me suis pas occupé du passage sur la lettre des 170 juristes (même si AMHA ce passage est mal rédigé - je pourrais d'ailleurs m'en occuper si vous ne vous y opposez pas). En revanche, m'étant occupé tu texte nanterrois, je me suis arrangé pour que le passage le concernant soit le plus court possible et n'excède pas en longueur la lettre des 170 juristes. J'avais proposé une rédaction pour la lettre des Nanterrois mais Fanchb29 a jugé bon de la modifier, la rendant AMHA lourde et peu claire.
On est passé de ça (ma rédaction):
En réponse à la lettre ouverte des 170 juristes, quatre enseignants-chercheurs de l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense (Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats) procèdent à une remise en cause théorique et épistémologique de l'opposition exprimée par leurs collègues313. Sans prendre position en faveur de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, les auteurs nanterrois reprochent à leurs collègues de n'avancer aucun argument juridique, et pour cause: selon ces auteurs, au vu de la nature du savoir juridique et de l'état du droit positif, rien n'autorise les juristes à prendre position « en tant que juristes » et « au nom du droit » sur « « l'admissibilité juridique » » de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe. Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats dénoncent ainsi les « méthodes fallacieuses » de leurs collègues, qui mettent en avant leur qualité de juristes savants pour « faire profession [...] de moraliste ».
En réponse à la lettre ouverte des 170 juristes, quatre enseignants-chercheurs de l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense (Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats) procèdent à une remise en cause théorique et épistémologique de l'opposition exprimée par leurs collègues311 sans prendre position en faveur de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, en reprochant à leurs collègues de n'avancer aucun argument juridique : selon ces auteurs, au vu de la nature du savoir juridique et de l'état du droit positif, rien n'autorise les juristes à prendre position « en tant que juristes » et « au nom du droit » sur « « l'admissibilité juridique » » de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe. Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats dénoncent ainsi les « méthodes fallacieuses » de leurs collègues, qui mettent en avant leur qualité de juristes savants pour « faire profession [...] de moraliste ».
Si vous jugez que cette citation est longue, voici une proposition alternative:
En réponse à la lettre ouverte des 170 juristes, quatre enseignants-chercheurs de l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense (Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats) rédigent une tribune dans laquelle, sans prendre eux-mêmes position en faveur du mariage homosexuel, ils reprochent à leurs collègues de n'avancer aucun argument juridique pour justifier leur opposition. Selon les auteurs de la tribune, au vu de la nature du savoir juridique et de l'état du droit positif, rien n'autorise les juristes à prendre position « en tant que juristes » et « au nom du droit » sur « « l'admissibilité juridique » » de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe. Les auteurs dénoncent ainsi les « méthodes fallacieuses » de leurs collègues, qui mettent en avant leur qualité de juristes savants pour « faire profession [...] de moraliste ».
Sauf que Chénedé, parce que l'on se réfère ici à l'intervention de Chénedé, dit par exemple, je cite, « Comme le rappelle Philippe Jestaz, « la doctrine a le droit d'être partisane ». Elle a le droit d'être partisane, mais, ajoute-t-il aussitôt, « à la condition de se donner pour telle et non pour porteuse de vérité scientifique ». Tel est assurément l'essentiel : si l'on peut être défenseur de telle ou telle valeur, partisan de telle ou telle cause, il faut avoir l'honnêteté, et peut-être parfois le courage, de ne pas masquer nos préférences, aussi légitimes qu'elles puissent nous paraitre, sous le voile de l'argumentation juridique. »
Je ne vois pas trop l'intérêt de cette source, à part dire que les 170 juristes et les 4 universitaires ont tout aussi tords que raison... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 20:41 (CET)
on parle pour le moment de la forme de la référence (du moins, d'après ce que j'ai compris): n'avez-vous rien à dire sur le sujet?
Mais si vous voulez aller sur le fond, allons sur le fond. Comme je l'ai dit et répété, il s'agit d'un article de synthèse qui tente d'exposer une sorte de point de vue dépassant le conflit initial.
Je vous cite: "Je ne vois pas trop l'intérêt de cette source, à part dire que les 170 juristes et les 4 universitaires ont tout aussi tords que raison..." Il s'agit précisément de ce qu'on appelle une synthèse: certains disent ceci, d'autres répondent cela, mais au fond c'est compliqué... ^^ C'est assez caractéristique du travail universitaire. Je suis surprise que vous découvriez cela.
En tout état de cause, cela ne fait pas doublon avec les autres références (lettre des 170 juristes et lettre des Nanterrois) puisque cela offre un troisième point de vue (le point de vue synthétique, le point de vue qui prétend prendre de la hauteur).
Excusez-moi: je suis plus lent que vous . Je confirme : je me suis mélangé les pinceaux. Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit du chapitre de Chénédé, « La place du juge et le rôle du juriste dans le débat sur le mariage pour tous" ». Et nous sommes bien d'accord aussi sur le fait que ce texte est cité à propos de la réponse de 4 juristes à la lettre ouverte. Cela vous conviendrait-il à tous deux de citer de cette réponse le même passage que choisit d'en citer Chénédé : ils dénoncent « la méthode fallacieuse utilisée par nos collègues qui consiste à se fonder sur leur qualité de "juristes" pour dire ce qui est bien et ce qu'il faut penser », ce qui justifierait parfaitement la juxtaposition des deux références ? Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 21:06 (CET)
Pour être précis, j'avais proposé la formulation suivante (qui me semble plus élégante et synthétique): "Les auteurs dénoncent ainsi les « méthodes fallacieuses » de leurs collègues, qui mettent en avant leur qualité de juristes savants pour « faire profession [...] de moraliste »" Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 21:13 (CET)
Par ailleurs, si le problème concerne les usages wikipédiens relatifs aux références, peut-être peut-on faire figurer la formulation que je proposais tout à l'heure (références juxtaposées avec quelques mots de liaison "pour une synthèse, voir...", "dans une perspective plus large mais liée, voir...") dans une note? Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 21:16 (CET)
Justement le fait qu'ils aient tous à la fois tort, à la fois raison, ce n'est pas utile selon vous? Pourquoi? Cela constitue un troisième point de vue. Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 21:34 (CET)
Je ne veux pas me lancer dans des attaques personnelles, mais vous ne savez tout simplement pas ce qu'est une synthèse (thèse-antithèse-synthèse, le grand classique de la pensée, ça ne vous dit donc rien?). Et je n'ai jamais dit que cet article était autre chose qu'une source secondaire synthétique. Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 21:38 (CET)
Et nous ne sommes pas là pour faire une dissertation, mais indiquer les points de vue principaux. La lettre des juristes a fait l'objet de reprises, celles des universitaires a quelques reprises, mais rien n'indique que le colloque auquel Chénedé a participer a fait l'objet de reprises par d'autres sources. Rien n'indique que cette sources est considérée comme assez notable par des spécialistes du domaine pour être citée... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 21:49 (CET)
On commence à tourner en rond mais je vais encore une fois me répéter.
1) Il s'agit justement des points de vue principaux: thèse, antithèse, synthèse.
2) L'article de Chénedé est mobilisé comme une source secondaire pour appuyer la source primaire (les deux "lettres ouvertes"). Et je vous prie de croire qu'au vu du pédigrée de toutes les personnes impliquées dans ce colloque (voir ici, je me répète), que celles-ci aient dit des choses brillantes ou stupides, elles sont et seront reprises. Vous ne semblez pas connaître le milieu des facs de droit donc je vous prie de ne pas balancer des propos en l'air, comme ça, pour voir combien je vais perdre de temps à y répondre.
Panthéon-Assas est la fac de droit n°1 en France, Lequette et Mazeaud sont des méga-stars, Chénedé est un agrégé et une star montante. Veuillez cesser vos plaisanteries. C'est vous qui contestez la source. A vous de justifier votre contestation. Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 22:01 (CET)
Je vous fais une proposition :
La lettre ouverte des 170 juristes suscite la réaction critique de quatre enseignants-chercheurs de l'Université de Nanterre. Ils dénoncent « la méthode fallacieuse utilisée par [leurs] collègues qui consiste à se fonder sur leur qualité de « juristes » pour dire ce qui est bien et ce qu'il faut penser »[1]. Selon François Chénédé, ce débat oppose deux tendances de la philosophie du droit, la lettre ouverte procédant d'une position jusnaturaliste et la critique des quatre enseignants nanterrois, d'un point de vue positiviste[2].
↑François Chénédé, « La place du juge dans le débat sur le « mariage pour tous » », dans Yves Lequette et Denis Mazeaud, L'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, Éditions Panthéon Assas, (lire en ligne)
Je l'ai déjà indiqué : ce n'est pas un débat propre au mariage homosexuel, mais un débat entre juristes sur l'opportunité ou non d'intervenir dans les débats de société. L'avis des juristes a été donné, on donne l'avis des universitaires nuancant le premier avis. Ces deux avis ont été jugés assez notables pour être repris. Ce qui n'est pas le cas des travaux de ce colloque, repris nul part. --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 22:51 (CET)
En ce qui me concerne, c'est (presque) parfait (sauf sur le terme "philosophie du droit; il conviendrait d'employer le terme "théorie du droit" - voir ici sur Wikipédia). J'aurais aimé également que soit évoqué le fait (évoqué aussi bien par les Nanterrois que par Chénedé - cf. article de Chénedé, point 8, "la lettre des 170: appréciation") que la lettre des 170 juristes ne comporte aucun argument juridique. C'est la raison pour laquelle la méthode peut être dite "fallacieuse" (à défaut de précision, je crains que le lecteur ne comprenne pas). Cette précision prendra d'ailleurs moins d'une ligne.
Concernant le conflit jusnaturalisme/juspositivisme, c'est exactement ainsi que j'avais ouvert la discussion en pdd sur la page "Opposition..." avant que Fanchb29 vienne exprimer son désaccord.
Bref, Racconish, votre proposition me ravit. La boucle est bouclée (ou sur le point d'être bouclée).
Fanchb29, il n'y a pas eu d'avis des juristes (c'est impossible): il y a eu 170 universitaires qui ont pris la parole ce qui a suscité un débat universitaire. Tous les articles que je cite traitent du "mariage homosexuel": c'est le sujet principal du texte nanterrois, le sujet principal de l'article de Chénedé, et un des sujets explicitement abordés par Supiot.
Lorsque vous dites que l'article n'est "repris nul part", vous n'en savez rien. Nous avons déjà eu cette conversation: vous confondez presse généraliste et presse universitaire. Vous n'avez aucune idée des auteurs et des textes qui "comptent" dans la discipline juridique.
Il me semble que la précision sur l'absence d'argument juridique est inutile et redondante, dans la mesure où l'analyse porte justement sur les fondements non juridiques. Je suis un peu hésitant à préciser « théorie du droit », ne sachant pas si le terme n'est pas connoté. Il me semble que philosophie du droit est plus général et correspond au titre de l'article vers lequel pointe le lien. L'argument de notoriété invoqué par Fanchb29 ne me semble pas pertinent à la présentation d'une analyse qui ne me paraît pas présenter une thèse minoritaire, à en juger par une recherche Google sur les termes mariage homosexuel + positivisme + jusnaturalisme. Ton analyse, Fanchb29, n'est que ton analyse. Pour le béotien que je suis, celle de Chénédé apporte un éclairage intéressant sur ce débat . Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 23:19 (CET)
Le lien vers la section "philosophie et théorie du droit" sur la page "philosophie du droit explique plus ou moins la différence (cf. le quatrième paragraphe). Mais je comprends votre objection, il n'est peut-être pas nécessaire de complexifier la chose: parler de "philosophie du droit" n'est pas bien grave (ce n'est pas parfaitement correct, mais ce n'est pas faux).
Racconish, vous dites: "Il me semble que la précision sur l'absence d'argument juridique est inutile et redondante, dans la mesure où l'analyse porte justement sur les fondements non juridiques". Je ne comprends pas bien cette phrase. Je ne vois pas bien où se situe la redondance. De quelle "analyse" parlez-vous? La lettre des 170 universitaires prétend "parler droit", et les Nanterrois et Chénedé relèvent justement l'absence d'arguments juridiques. C'est là le coeur du débat: que peuvent bien dire les juristes en tant que juristes sur cette question?
Et effectivement, la thèse n'a rien de minoritaire: le clivage jusnaturalisme/juspositivisme est structurant dans les facs de droit depuis plusieurs décennies. Et la question du "mariage pour tous" a ravivé le conflit comme aucune autre question ces dernières années. C'est pourquoi je pense que Fanchb29 a tort. Oui, le débat est bien plus vaste que le "mariage homosexuel". Mais le débat (d'ordinaire assez calme voire inexistant, sauf chez les férus de théorie et de philosophie du droit) a ressurgi avec une intensité inouïe à l'occasion du "mariage homosexuel", et non seulement parmi les théoriciens et philosophes du droit, mais aussi parmi les universitaires travaillant simplement sur des questions de droit positif (droit civil notamment).
Racconish : évitez les recherches google qui vous le savez aussi bien que moi sont loin d'être d'une fiabilité encyclopédique : il suffit de regarder un peu les résultats, [des documents de 2004] ou encore les blogs, et j'en passe pas mal... A ce rythme votre analyse ne vaut rien du tout et vous agissez non plus comme médiateur mais comme contradicteur... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 23:39 (CET)
Ou, j'ai fait trop court : il est inutile de préciser que la philosophie du droit porte sur les fondements non juridiques du droit. Au demeurant, la phrase précédente dit déjà que les 170 se fondent sur leur position de juristes pour défendre une position qui repose sur une opinion sur ce qui est bien et non sur ce qui est juste, qui est donc morale et non juridique. OK : ne parlons pas de Google (c'était juste pour faciliter la compréhension du sujet). Je répète: l'analyse est attribuée, pertinente vérifiable et non-redondante. Et j'ajouterais volontiers : intéressante et non-partisane. Vraiment, je ne comprends pas ton opposition. Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 23:45 (CET)
Racconish, Fanchb29, si vous voulez faire des recherches en lien avec des questions juridiques, je vous conseille les termes des juristes: "ouverture du mariage aux personnes de même sexe", "droit positif", "positivisme", "droit naturel", "jusnaturalisme". Je viens d'essayer "ouverture du mariage aux personnes de même sexe droit naturel positivisme" sur Google, il y a des tonnes de choses (qui vous paraîtront sans doute plus sérieuses).
Sujet de l'article ? Opposition au mariage homosexuel en France.
"170 professeurs et maîtres de conférences en droit" publient une tribune expliquant leur position.
"4 universitaires" apportent une critique à cette tribune.
On respecte déjà la neutralité... Se lancer dans l'analyse des avis des uns et des autres est hors-sujet. Surtout que jusqu'à présent, il n'y a toujours aucune indication que l'avis personnel de Chénédé est repris par qui que ce soit.
L'article est déjà suffisament long, pourquoi rajouté du contenu qui n'apporte rien au sujet (qui je le rappelle est l'opposition au mariage homosexuel en France)... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Pour vous expliquer le lien entre "absence d'arguments juridiques" et le clivage juspositivisme/jusnaturalisme, un petit copier-coller de ma première contribution à la pdd "Opposition..."
"je souhaite intervenir sur le paragraphe concernant l'opposition des personnalités du monde juridique au mariage pour tous. En effet, il me semble remarquable que les prises de position de ces derniers (les 170 juristes) ne soient en aucune façon juridiques. Voici les deux arguments sur lesquelles elles reposent: la privation de "parents" et l'absence "d'origine symbolique" pour l'enfant d'un couple homosexuel d'une part, et la constitution d'un "marché des enfants" d'autre part.
Outre le caractère non-juridique de l'argumentation, on peut s'interroger sur la légitimité des enseignants-chercheurs en droit à se prononcer sur les aspects autre que techniques d'une réforme législative. Cette interrogation rejoint la grande division théorique ("qu'est-ce que le droit?") et épistémologique ("qu'est-ce que le savoir juridique?") qui traverse le monde des facultés de droit et met face à face les adeptes du jusnaturalisme (le droit est fondé sur des impératifs transcendantaux - moraux, religieux, rationnels, anthropologiques etc. - qui en conditionnent la validité et le savoir juridique a une dimension essentiellement normative - i.e. il consiste en une recherche du juste et en une critique du droit au regard du juste) et les adeptes du juspositivisme (le droit est le produit de la seule volonté humaine et le savoir juridique est essentiellement descriptif - i.e. il consister en une présentation systématique des règles du droit positif).
Ce face-à-face a justement eu lieu dans le monde du droit en ce qui concerne le mariage pour tous. A la prise de position jusnaturaliste des "170 juristes" (cette prise de position est jusnaturaliste car d'une part elle critique une réforme du droit positif en se fondant sur des considérations extra-juridiques qui conditionneraient la validité de cette réforme, et d'autre part elle est foncièrement normative puisqu'elle ne se contente pas de décrire le droit tel qu'il est aujourd'hui ou sera après la réforme mais va jusqu'à indiquer ce que le droit devrait être) répond la prise de position positiviste de quatre enseignants-chercheurs nanterrois.
Je crains que mon intervention n'ait pas été très utile. Voulez-vous que je demande d'autres avis au bistrot ? Cordialement, — Racconish 📥9 janvier 2015 à 00:00 (CET)
Fanchb29, j'ai l'impression d'avoir expliqué mille fois en quoi tout ceci est en lien avec le sujet et en quoi cela lui apporte des éléments importants. Aussi, concernant la longueur, je vous signale que la proposition de Racconish fait deux lignes. Sidonie Ruquier (discuter) 9 janvier 2015 à 00:04 (CET)
Racconish, si vous ne souhaitez pas continuer la médiation sur le sujet, libre à vous, mais je vous avoue que reprendre toute cette conversation à zéro avec un autre médiateur sera pénible pour moi (et je ne parle pas du médiateur qui devra se taper toute cette lecture). Peut-être pouvez-vous solliciter un avis sans quitter cette conversation? Sidonie Ruquier (discuter) 9 janvier 2015 à 00:04 (CET)
Je fais une dernière tentative: l'analyse en question me semble satisfaire à la règle de Vérifiabilité. A quelle règle s'opposerait-elle et pourquoi ? Ou pour le dire autrement, quel est le fondement encyclopédique de ce « aucun intérêt » qui me semble n'exprimer qu'un point de vue personnel ? Pour paraphraser WP:ARGUM, chacun est libre de dire ce qui ne lui plaît pas. Cependant, les contributeurs ne travaillent pas à la création d'un document qui plaît à l'un d'eux : ils travaillent à la création de Wikipédia. Le fait qu'une phrase déplaise à l'un n'est pas suffisant : la phrase peut être correcte et l'avis du contributeur déplacé. Seul ce qui déplaît à tout bon contributeur est susceptible d'être supprimé. Il est donc nécessaire d'expliquer pourquoi, en tant que bon contributeur, on n'aime pas la phrase. Tout bon contributeur pourra alors se reconnaître dans cette démarche et y adhérer. Cordialement, — Racconish 📥9 janvier 2015 à 00:13 (CET)
J'ai ajouté un lien interne pour Yves Lequette, qui me semble jouir d'une autorité et d'une notoriété suffisantes pour justifier la citation d'une publication universitaire qu'il a dirigée . 9 janvier 2015 à 00:37 (CET)
la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc.
-> Diffusion restée plutôt confidentielle, tant au moment du débat que depuis. Et rien n'indique que la diffusion est en augmentation, et/ou que le document est considéré comme "d'importance"...
Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ;
-> Pas évoquée comme référence.
-> Issue non pas de travaux universitaires, mais d'un colloque organisés par des étudiants.
l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc.
-> Pas d'évaluation, le service "imprimeur" de l'université se contente de publié les interventions de chacun des intervenants au colloque.
les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?
-> Aucune indication d'une quelconque reprise par des sources notables.
Et pour finir, pour le coup Yves Lequette intervient ici non pas en tant que responsable de l'organisation du colloque mais en tant que "directeur du Master 2" qui organise le colloque... --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2015 à 00:50 (CET)
Vous êtes incroyable Fanchb29. Votre attitude me sidère. Je reprends chacun de vos arguments (copier-coller) et réponds dans le texte:
la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc.
-> Diffusion restée plutôt confidentielle, tant au moment du débat que depuis. Et rien n'indique que la diffusion est en augmentation, et/ou que le document est considéré comme "d'importance"...
Vous vous moquez du monde. Faites comme font les chercheurs sérieux: allez faire un tour sur le Sudoc: http://www.sudoc.fr/177393483 ; puis cliquez sur "où trouver ce document?". Presque toutes les bibliothèques universitaires de France ont fait l'acquisition de l'ouvrage. Etrange pour une publication que vous jugez "plutôt confidentielle" (surtout en ces temps de crise où les BU ne font pas de dépenses inutiles).
Mais peut-être me direz-vous maintenant qu'on ne connaît pas la qualité de ce lectorat universitaire? Peut-être qu'il n'y a que des étudiants de première année qui empruntent le bouquin à la BU? Comment savoir? C'est vrai ça, comment savoir? Pfff...
Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ;
-> Pas évoquée comme référence.
L'ouvrage est sorti en avril 2014. Vu le rythme du travail et des publications universitaires, il est normal que l'ouvrage ne soit pas encore cité partout.
-> Issue non pas de travaux universitaires, mais d'un colloque organisés par des étudiants.
Et un colloque, ce n'est pas un travail universitaire?
Vous êtes de mauvaise foi sur le coup du "colloque organisé par des étudiants". Les participants du colloque (regardez la liste dans l'ouvrage sur Google Books) sont tous professeurs agrégés ou directeurs d'études EHESS (Irène Théry) ou président du Conseil Supérieur du Notariat: vous croyez que ce genre de personnes répondent à l'invitation d'étudiants? Vous croyez que le Conseil Supérieur du Notariat (lieu du colloque) ouvre ses portes à un petit colloque d'étudiants?
Cessez de trouver n'importe quel prétexte pour ne pas reconnaître que votre opposition est infondée.
l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc.
-> Pas d'évaluation, le service "imprimeur" de l'université se contente de publié les interventions de chacun des intervenants au colloque.
La publication est dirigée par Yves Lequette et Denis Mazeaud, deux stars du droit civil. La maison d'édition des Universités Panthéon-Assas est archi-connue parmi les juristes.
les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?
-> Aucune indication d'une quelconque reprise par des sources notables.
Comme je vous l'ai dit, l'ouvrage est récent. Mais vu les responsables de la publication, vu les contributeurs, vu la maison d'édition, vu l'auteur, vu les achats par les BU, la reprise de l'information ne saurait tarder.
Vous vous moquez du monde. Reconnaissez simplement que vous ne connaissez rien au sujet et cherchez désespérément n'importe quel argument; puis passons à autre chose, si vous le voulez bien
Et pour finir, pour le coup Yves Lequette intervient ici non pas en tant que responsable de l'organisation du colloque mais en tant que "directeur du Master 2" qui organise le colloque...
En page 3, je lis ceci pour ma part « Colloque organisé et écrits réunis par l'Association du Master 2 de droit privé général de l'université Panthéon-Assas, spécialement par Caroline Chaunu, Tanguy Courroye, Sidney Rosenberg et Antoine Touzain. » Il n'est pas indiqué que Yves Lequette intervient comme directeur de la publication... --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2015 à 01:26 (CET)
Sidonie Ruquier : maintenant je vais être très clair : vous n'avez présenté jusqu'à présent aucun argument sérieux qui me fasse changer d'avis.
Je ne vois plus aucune raison de perdre du temps avec vos tentatives de passages en force.
Pour ma part, je considère cette médiation comme définitivement close. --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2015 à 01:40 (CET)
Très bien, eh bien de mon côté ce sera requête aux administrateurs. C'est à cause de gens comme vous que des gens sérieux quittent Wikipédia. Ca ne marchera pas avec moi: je ne lâche rien.
Des arguments, je vous en ai donné et vous en donne encore à la pelle (et je ne crois pas que Racconish dira le contraire).
Je vous ai incontestablement prouvé que vous aviez tort sur le cas Lequette. Vous n'avez plus rien à objecter. Maintenant vous considérez que cette discussion est close car je "ne présente aucun argument sérieux"??? Vous êtes d'une mauvaise foi hallucinante.
Oui, j'ai un certain nombre de choses à ajouter. Tout d'abord, il faut se calmer et discuter. Réflexion faite et considération prise de la réponse de Fanchb29, qui, en circonscrivant son opposition à l'évaluation de la qualité de la source facilite du même coup une discussion objective, je continuerai à vous aider à chercher un consensus sur l'ajout éventuel de cette phrase. Je demande donc à Sidonie Ruquier de ne pas se laisser aller à la colère, en arguant de la mauvaise foi supposée de son contradicteur. Si tu veux bien continuer à discuter ici, je continuerai à essayer de vous donner un coup de main, mais il faut veiller à ne discuter que des arguments de ton contradicteur et pas de ses intentions supposées. Fanchb29, je me permets tout d'abord de te rappeler la recommandation Ne mordez pas les nouveaux et de te demander de te montrer aussi cordial que possible avec Sidonie Ruquier. Tes derniers arguments ont bien été notés, mais il convient aussi de tenir compte de ce qui pourrait y être répondu. Si Sidonie Ruquier le veut bien, nous essaierons d'évaluer les aspects que tu évoques sur la qualité de la source, en demandant si besoin des avis extérieurs sur cette publication. Je souhaite, bien entendu, que tu participes à la discussion. Libre à toi de ne pas le faire, mais tu ne saurais alors t'opposer à l'éventuel consensus qui en résulterait. Cordialement, — Racconish 📥9 janvier 2015 à 08:36 (CET)
J'ai déjà largement indiqué mes arguments.
Ni Sidonie Ruquier ni toi Racconish n'avait présenté 1 seul argument me permettant de changer d'avis.
J'ai poliment répondu à chacunes des demandes que tu as faites.
Cette médiation n'a pas lieu de continuer, et tout consensus qui en ressortirait actuellement n'a absolument aucune valeur étant donné qu'il s'agit d'une discussion avec 1 seul contributeur.
Quand Sidonie Ruquier aura pris connaissance de règles de savoir-vivre et commencera à l'appliquer d'une part, et d'autre part comprendra que vouloir faire pression sur d'autres contributeurs est contre-productive, alors on pourra éventuellement reprendre une discussion si cela s'avère utile. En attendant, ne compte pas sur moi pour perdre inutilement mon temps sur une discussion qui n'aboutira pas. --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2015 à 12:30 (CET)
Je reprends à présent les différents aspects évoqués par Fanchb29 à l'appui de son rejet de la source considérée. Il y a manifestement une méprise sur le fait que le colloque en question a été « organisé » par une association d'étudiants. Je suis bien d'accord sur le fait que l'Association du Master 2 de droit privé général de l'Université Panthéon-Assas a organisé le colloque et réuni les communications. Mais il s'agit d'aspects strictement matériels et non éditoriaux et cela ne suffit pas à affirmer qu'il s'agit d'un ouvrage réalisé sans contrôle scientifique. A cet égard, prétendre qu'Yves Lequette et Denis Mazeaud n'en sont pas les éditeurs scientifiques est une erreur. Voir sur ce point la notice BNF, la notice SUDOC, la fiche du CNRS et le site de l'Université. Il s'agit bien d'une publication universitaire, faite par un éditeur universitaire, sous la direction de deux professeurs universitaires de renom, reprenant les actes d'un colloque universitaire. L'ouvrage est notamment cité dans un rapport ministériel... et dans la bibliographie de l'article de WP consacré à Denis Mazeaud. Cordialement, — Racconish 📥9 janvier 2015 à 14:11 (CET)
Salut
Racconish : ici, on est une grande partie à ne pas être d'accord sur la numérotation de Marzouki et de son successeur. De nombreux médias l'appellent "président provisoire", mais cette nomination n'est pas officielle, au contraire de "président de la République" ou "président intérimaire". Donc, on a le choix entre numéroter Marzouki comme troisième président, et BCE quatrième, ne rien mettre, ou bien numéroter MM comme troisième chef de l'État et BCE quatrième. Je considère que la numérotation actuelle est un POV. Marzouki a été élu lorsque la loi sur l'organisation provisoire des pouvoirs publics était en vigueur et appellait Marzouki président de la République. Merci.
J'invite Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp, Thib Phil, Enzino et SenseiAC :. Merci. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2015 à 13:59 (CET)
D'après ce que j'ai pu lire sur sa page (qui je le sais bien peut comporter des erreurs), il me semble que Moncef Marzouki est un président élu. Oui il a été élu pour occuper à titre provisoire la présidence, mais cela ne change rien au fait qu'il est élu... Autant Fouad Mebazaa ne m'apparait pas être un président élu mais un président de "remplacement" (et/ou par défaut) donc qui "ne compte pas". --Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2015 à 19:15 (CET)
Fanchb29 : Mieux, une constitution provisoire était en vigueur et spécifiait que le "président de la République" est élu par les députés pour une durée indéterminée, qui est la durée de la législature. Donc il est le 3e président. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2015 à 20:11 (CET)
Il serait quand même intéressant de voir ce que dissent les sources arabophones (j'ai d'un doute sur l'orthographe) : pour ma part je ne maitrise pas cette langue, donc je serais incapable d'en tirer une quelconque vision.
Concernant la constitution provisoire, pour ma part je ne considère pas ce point comme étant déterminant. Je fait plutôt pour ma part la différence entre un président "élu", même si l'élection n'est pas au suffrage direct, par rapport à un président "remplaçant" en raison de l'empêchement de celui qu'il remplace. --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2015 à 00:21 (CET)
Il faut faire la différence entre Fouad Mebazaa qui a assuré l'intérim de la présidence comme le prévoit la constitution et Moncef Marzouki qui a été nommé président par l'assemblée constituante tout comme Bourguiba l'a été en 1957. La législation qui régit les deux assemblées constituantes ne parle pas d'intérim ou de provisoire. Quant à utiliser la presse actuelle comme référence, les risques de références croisées l'interdisent. La presse vient souvent chercher ses références sur Wikipédia ;-) --Bertrand (discuter) 18 janvier 2015 à 06:47 (CET)
Le mot arabe "mouakat" peut être traduit par "par intérim" ou "provisoire". Donc on peut comprendre qu'il s'agit d'une tentative ratée de faire de Marzouki un "président par intérim", alors qu'il porte le titre de "président" et Mebezaa porte le titre de "président par intérim". --Panam2014 (discuter) 19 janvier 2015 à 09:23 (CET)
Comme dit plus haut, il me semble que la différence fondamentale est effectivement entre une personne élue pour la fonction et une personne qui en remplace une autre. La définition d'« intérim » est « Intervalle de temps pendant lequel une fonction est laissée vacante par son titulaire et est exercée par un remplaçant. » Dans ce sens, Marzouki n'est absolument pas président « par intérim » car il ne remplace personne : le fait qu'il soit élu en vertu d'une constitution transitoire ne change pas le fait qu'il était élu président de la République et exerçait pleinement ces prérogatives. Je pense donc qu'il doit compter dans la liste des présidents comme 3e président de la République tunisienne (à la différence de Mebazaa qui, lui, assurait un intérim). --Superbenjamin| discuter |19 janvier 2015 à 10:24 (CET)
Le problème vient sans doute du fait qu'aucune source officielle ne donne de numéros aux présidents et que l'on tente donc de documenter quelque chose de non-vérifiable et donc ouvert aux théories de chacun. Moumou82 [message]19 janvier 2015 à 20:16 (CET)
Comme je l'indique dans la précédente section, il s'agit bien du 3ème président élu depuis la constitution "républicaine" de 1959. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 13:49 (CET)
Pour aucun pays, il n'existe pas de numérotation officielle, qui facilite la lecture. Ma proposition est proche de la logique des spécialistes politiques, en s'éloignant du WP:TI actuel. --Panam2014 (discuter) 21 janvier 2015 à 13:34 (CET)
Je n'ai vu aucune source qui atteste de l'usage officiel. Quant à « la logique des spécialistes politiques », je ne vois là aussi aucune référence qui indique de quelle logique il s'agit. Moumou82 [message]21 janvier 2015 à 20:12 (CET)
Moumou82 :. Bah la constitution provisoire. Président provisoire est une appellation inventée par la presse tunisiennes, pas les spécialistes en politiques et dans aucun pays n'existe ce concept. C'est un TI. Et le site de la présidence et les lettres présidentielles ? Ils disent quoi ? Et Fanchb29 : est aussi invité . Sinon, il faut demander un avis extérieur. --Panam2014 (discuter) 21 janvier 2015 à 20:18 (CET)
Moumou82 : A ma connaissance, il n'existe pas non plus de sources pour la numérotation des présidents français, américains, chinois, .... Par exemple François Hollande est le 24 eme président de la République, bien que l'on pourrait considérer qu'il est "seulement" le 7ème président élu depuis la constitution de 1958... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:18 (CET)
Panam2014 : Sauf que Rafâa Ben Achour, juriste émérite comme le montre son profil, parle de « président provisoire » dans un rapport auprès de la Commission de Venise, ce n'est donc pas une invention de la presse comme vous l'affirmez. Vous ne pouvez donc pas faire comme si ce point de vue (caractère provisoire) n'existait pas. De plus, je ne vois pas ce que le TI vient faire ici, vu que l'information a été publiée hors de Wikipédia avant de s'y trouver. Par contre, la neutralité de point de vue voudrait que les centaines de références dans la presse soient prises en compte d'une manière ou d'une autre.
Fanchb29 : Certes, mais personne ne conteste qu'il est le 24e ou le 7e. Ici, des contributeurs contestent que Marzouki soit considéré comme un président à part entière vu qu'il a été élu selon une loi dite « d'organisation provisoire des pouvoirs publics ». Moumou82 [message]21 janvier 2015 à 23:05 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Il s'agit (d'après ce que j'en comprends) d'une loi constitutionnelle, et il été élu par la "constituante". En toute logique, il est un président à part entière, le seul point étant l'étendue de ses pouvoirs (différents d'un président "de plein exercice à priori), mais il s'agit là d'une autre question.
A lire par exemple Le Point, Mebazaa est nommé "au poste de président de la République par intérim" par le conseil constitutionnel.
Il s'agit d'un président "par défaut", dans le sens ou il est nommé en raison de l'absence du précédent président, et pas parce qu'il s'est présenté.
Marzouki pour sa part est élu par une assemblée spécialement prévue pour cela (entre autre) après s'être présenté.
PS : Oubli signature --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:00 (CET)
J'invite Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp, Thib Phil, Enzino et SenseiAC :
Salut. Il faut savoir que la langue officielle de la Tunisie est l'arabe. Or, en arabe, provisoire et intérimaire se disent tous les deux "mouakat". Donc il est inconcevable que Marzouki et Mebazaa soient tous deux appelés officiellement en arabe "mouakat". De plus, la loi constitutionnelle provisoire dit que le président est élu par l'ANC. S'il quitte son poste, il doit être remplacé par le président de l'ANC en qualité de président par intérim. Ça serait fort de café que la Constitution provisoire dise que le président mouakat (provisoire ou intérimaire) soit remplacé par un président intérimaire. C'est une redondance curieuse. On doit prendre en compte l'usage officiel, inscrit dans la constitution. Mebazaa est désigné par la constitution comme président intérimaire. Pas Marzouki. Pour la presse, on peut dire qu'il est communément appelé ainsi mais la presse ne remplace pas les notions politiques et les historiens. La presse écrit que BCE est le premier président de la deuxième république mais on ne peut reprendre cette information. Des articles de presse disent que BCE est le quatrième président. Président provisoire n'est ni une notion politique, ni historique, ni juridique, en regard aux définitions politiques. Au contraire de l'intérim. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 13:49 (CET)
D'autres contributeurs comprennent certainement l'arabe, ce qui n'est malheureusement pas mon cas, et pourront donc sans doute mieux nous renseigner sur l'usage en cours dans le monde arabe concernant les diverses appellations en vigueur.
Comme je l'indique dans mon précédent message, l'usage étant plutôt de numéroter les présidents élus (que l'élection soit au suffrage direct ou indirect). Marzouki ayant était élu, il serait logique que l'on suive pour celui-ci la numérotation en place, contrairement à Mebazza qui n'a pas été élu mais nommé... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:00 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi cette discussion continue : qu'est ce qui s'oppose à ce que Marzouki soit compté dans la ligne des présidents comme le 3e ? --Superbenjamin| discuter |22 janvier 2015 à 14:53 (CET)
Le fait qu'il ait été président à titre provisoire ne le fait pas entrer dans la liste des présidents constitutionnels, et la loi constitutionnelle qui a permis son élection était également une loi de transition, donc provisoire. --Cyril-83 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:53 (CET)
Cyril-83 : il s'agit d'une interprétation personnelle. Les présidents provisoires n'existent que pour la Tunisie. Bizarre, non ? Il n'est pas à titre provisoire, il est président de la République. Donc Mohamed Morsi est un président provisoire car élu pour 4 ans en vertu de la Déclaration constitutionnelle égyptienne de 2011, durée de mandat confirmé par la constitution égyptienne de 2012 ? Non. Cette numérotation est inédite. La seule différence est qu'il est élu au suffrage indirect pour une durée indéterminée. Contre fort le WP:POV et WP:TI actuels. J'ai proposé deux compromis, je ne peux pas céder indéfiniment à tout. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 20:07 (CET)
J'invite Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp, Thib Phil, Enzino et SenseiAC. Àmha, la numérotation est un point non-négociable pour moi, de même que provisoire, qui peut être mentionné, mais comme s'il s'agissait d'un usage officiel, comme l'absence de mention d'un tel usage a été prouvé en lisant la Constitution, au contraire de Mebazaa. Je préconise un appel de notes. Aussi, les communiqués des chancelleries internationale le prouvent. Opposé à la parenthèse et à la numérotation actuelle non consensuelle. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:06 (CET)
Euh... Non mais là moi je comprends plus rien... Quelle différence par rapport à la proposition précédente au juste ?
Et on parle de quoi ?
Et enfin, si on pouvait éviter d'étaler les discussions un peu partout sans savoir de quoi on discute, ca serait plus facile et compréhensible pour tout le monde... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:10 (CET)
Je recopie ici le message que j'ai déposé sur le bistrot pour le coup :
Bon, j'ai repris un peu les textes officiels pour le coup :
Sur le décret-loi n° 2011-6 du 18 février 2011 (portant création de l'instance supérieure pour la réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique), le signataire est "Le Président de la République par intérim Fouad Mebazaâ"
Les autorités en place en Tunisie considèrent donc que Fouad Mebazaa est un président en charge des "affaires courantes" donc, tandis queMoncef Marzouki a toutes les prérogatives d'un président élu.
D'ailleurs, les décrets signés durant les deux périodes précisent bien le titre des intéressés :
Attendre que d'autres avis soient donnés peut-être ?
Parce que cela fait quand même moins de 24 heures que le dernier message a été déposé, hier soir, et il y a d'autres contributeurs qui n'ont pas forcément le temps de répondre dans la journée.
Fanchb29 : utiliser le titre officiel et l'usage officiel ne sont pas négociables, pourais-tu formuler une proposition de consensus avec un éventuel paragraphe sur la polémique ? Panam2014 (discuter) 24 janvier 2015 à 16:04 (CET)
J'aimerais solliciter une procédure de médiation pour les articles Blanc (humain) et Noir (humain). Un éditeur entend discuter la neutralité d'un passage sourcé. Ce passage rapportait simplement qu'il existe un large consensus de scientifiques contestant la pertinence des catégorisations raciales humaines. Cette affirmation est attestée par maintes sources issues de publications scientifiques notables répondant aux critères de qualité. Il en fait fi en les réduisant à bon compte soit à de la vulgarisation, soit à un travail de scientifiques de moindre importance ou soit à des sources "préhistoriques" (la plupart des sources fournies datant pourtant des années 2000 et 90). Il s'est engagé dans une guerre d'édition sur ces deux articles. Il procède à l'effacement systématique des passages sourcés n'ayant pas ses faveurs. Je lui ai proposé de réaménager le passage de sorte qu'il expose les différentes points vue sur la question. [edit: J'insiste bien sur le fait que je ne suis pas hostile au point de vue qu'il défend et que je suis favorable à l'idée qu'on en tienne compte, puisqu'il dispose d'une source notable pour le soutenir.]
Mais il continue ses révocations en les justifiant par des argumentaires et interprétations personnelles ayant tout du travail inédit. Et il se met désormais à me prendre à parti et à me faire des procès d'intention. Je ne le crois pourtant pas de mauvaise foi, mais je pense qu'il ne comprend pas bien certains principes de Wikipedia. J'ai essayé de lui expliquer qu'en tant qu'éditeurs, il ne nous appartient pas de nous poser en juges du contenu scientifique des sources reportées, qu'il convenait seulement de présenter les différents points de vue, et non d'effacer ou d'imposer ses vues par un passage en force. Mais il persiste à se poser en arbitre du contenu scientifique des sources scientifiques, sur la base de POV pushing ou de révocation. Je me suis efforcé de lui expliquer patiemment, mais là je commence à fatiguer. Serait-il possible de mettre en place une procédure de médiation. Merci d'avance. Fred Hunter (discuter) 14 décembre 2014 à 00:17 (CET)
Bonjour, j'ai patienté une semaine que "mon contradicteur" (si tant est qu'on puisse parler de lui en ces termes) intervienne ici. Pendant ce temps, je me suis abstenu d'éditer les articles(pour éviter d'entretenir une guerre d'édition). Je me suis aussi abstenu d'intervenir sur les pdd, car les discussions tournent vite au dialogue de sourds et aux attaques personnelles, et je n'ai pas envie de rentrer là-dedans. Mais le problème n'est pas réglé. Il semble ignorer le salon de médiation, malgré le message qui a été posé sur son mur. Il préfère se disputer avec un autre utilisateur. Pour l'instant un des articles est protégé, mais je crains que les guerres d'éditions entre lui et l'autre éditeur (Sitanix) recommencent quand la protection sera levé demain. Que dois-je faire? Le relancer? Avoir recours à procédure d'arbitrage? Merci d'avance pour vos réponses. Bien cordialement.Fred Hunter (discuter) 19 décembre 2014 à 21:27 (CET)
Je transfère ici une requête que Superjuju10 m'a conseillé de vous soumettre.
C'est la deuxième fois que j'ai affaire à Noelbabar (d · c · b). Il voulait placer Boris Vian, sur le portail anarchie avec la qualification Libertaire. Mais c'est un artiste trop important et la documentation abonde pour nuancer ce jugement à l'emporte pièce. Il a renoncé.
Mais le voici maintenant prêt à provoquer un R3R surPascal-Désir Maisonneuve qu'il veut à tout prix classer sur le portail anarchie alors qu'il s'agit d'un artiste d'art brut, devenu anticlérical à la suite d'un procès avec un curé, aimant faire de la provocation, ayant dressé son perroquet à crier « vive la révolution à ba la république !» Mais il n'y a aucune preuve de ses activités anarchistes.
L'historique du conflit commence ici le 12 décembre 2014 à 18h59 Fous et anarchistes (il avait supprimé anarchiste à cause du mot fou). Il s'est empressé de le récupérer pour le portail anarchie
Curieusement, le 13 décembre à 18H59 une ip 90.35.9.142 (d · c · b) dont les contributions ici se limitent pratiquement au seul article Pascal-Désir Maisonneuve et vient soutenir le classement de Noelbabar, sous prétexte que je l'ai agressé, (ce qui n'est pas faux, parce que je trouvais curieux son intervention pile poil après la discussion sur cet artiste)
Une autre IP, (la même) revient tout récemment 90.35.79.140 (d · c · b) dont les contributions soutiennent toujours les thèses anarchistes, se limitant au seul article que le portail anarchie souhaite récupérer Pascal-Désir Maisonneuve. Souligant mes erreurs, mais allant jusqu'à repiquer pour son propre compte mes références.
À force de cliquer sur le mot Pascal-Désir Maisonneuve-Anarchiste, tous deux ont déniché des citations parcellaires où le mot anarchiste apparaît sans autre développement, sorti du contexte, alors que le phénomène est déjà évoqué en début d'article par les biographes de l'artiste sur lequel on a peut d'informations. Cela fait maintenant plus de trois fois qu'il insère ce portail, et les catégories qui vont avec. Je ne veux pas me lancer dans un R3R. Je crois que c'est ce qu'il cherche. Merci.--Lepetitlord [Fauntleroy]30 décembre 2014 à 20:36 (CET)
Je te donne un avis extérieur sur le seul Maisonneuve. Si je comprends bien, cette classification s'appuie sur une citation de Michel Thevenoz. Il me semble que Thevenoz, qui est cité dans l'article, est un spécialiste reconnu de l'art brut. La notice sur Maisonneuve du site de la collection de l'art brut à Lausanne dit que Maisonneuve était connu pour son esprit récalcitrant et pour ses sentiments anarchistes et anticléricaux. Le terme « anarchiste » n'est pas employé de manière métaphorique mais bien au sens de la catégorie. Ladite notice donne ces précisions pour contextualiser le travail de Maisonneuve sur les effigies de souverains et d'hommes politiques [11]. Dans Dada and Beyond, Elza Adamowicz et Eric Robertson présentent Maisonneuve comme un anarchiste [12]. Dans Nouveau monde et nouveau mythe: mutations du surréalisme, de l'exil américain à l' “Écart absolu”, Fabrice Flahutez évoque également les « sentiments anarchistes et anticléricaux » de Maisonneuve (p.421). Même remarque chez Jean-Hubert Martin, un conservateur très connu, dans Dubuffet et l'art brut (tome V, p. 108). Bref, tout cela me semble plutôt recoupé. En quoi cela te pose-t-il un problème ? Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 21:07 (CET)
Ce qui me gêne, c'est cette insistance pour le placer sur le portail Anarchie.
les références que tu reprends sont parcellaires, détachées du contexte de manière à donner une image fausse d'un artiste qui n'a jamais manifesté d'opinion. « Il passait son temps à chercher des objets aux puces et ensuite dans son atelier (Michèle Edelmmann p.157) ».
Il s'est affronté aux forces de l'ordre dans le cadre d'un procès où on est venu l'arrêter à la demande d'un curé, qui a ensuite été débouté, dans une affaire de vente d'objets. C'est à partir de là qu'il est devenu anticlérical. Il avait alors 37 ans de bon chrétien. Il est mort à l'âge de 71 ans. Donc il avait passé la moitié de sa vie à chanter à l'église. Si tu te bases sur des liens en ligne tu auras forcément ce genre de refrain Maisonneuve= anarchiste.
Thévoz ne le fait pas dans l'ouvrage intégral L'Art brut Michel Thévoz, Skira 1977, 225 pages. Il dit connu pour son esprit frondeur, il aimait à manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. (et une note de bas de page renvoie à la biographie d'origine de Michèle Edelmmann). Des sentiments anarchistes ne font pas un anarchiste. Il y a ensuite trois pages pour décrire le bonhomme et son œuvre ,
idem dans la Sélection de la Compagnie de l'Art brut, Musée des arts décoratifs, Paris 1967.
« Sentiment anarchistes » ne veut pas dire anarchiste, en tout cas pas assez pour se retrouver sur le portail et dans les catégories annexe .
D'autre part ce qui apparait sous la signature de Michel Thévoz me semble curieux. On n'a jamais parlé de sentiments antimilitariste pour cet artiste. J'aimerais pouvoir compulser ce livre moi-même. Tu remarqueras que la recherche porte sur des mots bien précis fréquemment maille, pas sur Pascal Désir Maisonneuve Pascal-Désir Maisonneuve Il y a cinq pages sur lui, et on le jugerai d'après une ligne ou deux?? Pas vraiment neutre...
« Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques<Sélection de la Compagnie de l'Art brut; 1967 p.77. »« L'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques Michèle Edelmann 157. »
Sur la qualité des sources et la pertinence de l'ajout du portail et des catégories, il semble que tout ai été dit, notamment par vous...
Le contributeur qui tente d'en bloquer l'insertion semble avoir une définition très subjective et très personnelle de l'« anarchiste » qui passerait sa vie à manifester ses opinions... Cela démontre, a minima, une méconnaissance de la réalité de cette mouvance et une véritable confusion entre « anarchiste » et « militant anarchiste », pour ne pas dire « anarchiste militant »... Entre ceux qui réfutent le concept de « libertaire » qu'ils considèrent comme un euphémisme à l'eau tiède et ceux qui refusent de reconnaitre les « anarchistes » comme tels, il reste encore du travail encyclopédique à accomplir...
Par ailleurs, serait-il possible de demander à Lepetitlord de se calmer sur les attaques ad hominem en PdD et de rester centrer sur le fond du débat et non sur les procès d'intention ?
Je m'inscris en faux contre le ad nominem. Le fait de dire à NoelBabar que son pseudo, se rapproche assez d'un personnage Babar (Roger Noël) dont il a créé l'article n'est pas une attaque. C'est un constat, avec un point d'interrogation. J'avais noté aussi l'intervention de cet IP 109.129.158.168 issu de belgacom , le 19 décembre à 15h16 [13] qui avait encore placé d'office cette catégorie.
La définition de l'anarchisme diffère selon les auteurs.
Michel Mourre, 5 volumes, tome 1, p. 236, développe une idée autre : « L'anarchisme est une doctrine politique qui affirme la possibilité de faire de la société une réunion d'hommes libres, raisonnables et moraux, conforme à un ordre naturel spontané. ». On ne voit pas très bien dans un cas comme dans l'autre en quoi l'action de l'artiste Pascal Désir Maisonneuve s'adapte à ses définitions alors qu'il n'a fait que réagir à des attaques du clergé à la suite d'un procès inique intenté par un curé, alors qu'il avait 37 ans de chrétienté derrière lui et que son arrestation lui a fait bouillir le sang.
Il ne faut pas confondre réaction épidermique, et théorie politique. je viens de démonter en age de discussion de l'article, que les références parcellaires aboutissent à des erreurs Maisonneuve n'était pas critique d'art
Commençons SVP par laisser de côté les considérations personnelles. Qu'il y en ait eu ou pas, convenons de ne pas en faire ici. Cordialement, — Racconish 📥31 décembre 2014 à 14:31 (CET)
Ce n'est pas à Wikipedia de dire qui est quoi, juste de rendre compte aux lecteurs des sources : « Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » (notice biographique sur le site des Musées lausannois). Une source de plus qui justifie la présence du portail et des catégories. Cordialement --Noelbabar (discuter) 1 janvier 2015 à 13:15 (CET)
Proposition d'une version neutralisée et appuyée sur les sources
Anticlérical et anarchiste
Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[4].
« Bon catholique, il fut chantre à l'église jusqu'à l'âge de trente-sept ans. À partir de cet âge, et pour toujours, il retira sa voix et sa confiance aux représentants du « clergé » qui, en de curieuses circonstances, venaient de motiver son courroux[4]. »
« Maisonneuve avait acheté à un prêtre de Bordeaux le contenu de son grenier [...] il trouva dans une châsse renfermant des reliques de Saint-Pierre. Sacs filigranés d'or, et reliques du même métal furent vendus bon prix à un anglais de Royan[4]. » Aussitôt connue cette vente, le prêtre lui intente un procès qui fait grand bruit et qui nuit à la réputation du brocanteur.« Vingt et un agents vinrent, parait-il, chez un Maisonneuve révolté, qui, le lendemain, avertit son ami, chef de la Sûreté, de ne point accompagner ses gens la prochaine fois : il possédait une salle pleine de munitions et menaçait de la faire sauter au nez de la police. Finalement Maisonneuve gagna son procès, mais ne cessa de se moquer des prêtres[4]. »
Pendant très longtemps, à la suite de cet épisode, Maisonneuve expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui : Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. Il prétendait aussi que les prêtres venaient lui demander à deux genoux d'ôter ces objets, mais on n'a aucune preuve sur ce dernier point[5].
Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 1] précise dans Collection de l'art brut (Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001) : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[6] ». Le même auteur souligne dans Art brut (Éditions Rizzoli, 1976) : « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[7]. ».
Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, qui se proclamait libertaire et créateur de la Revue Gazogène[note 2], dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 3]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore évoqué, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 4].
« Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution ! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans[5]. »
Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques partisanes[8]. À la fin de sa vie, « l'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques[5]. »
↑Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
↑Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité. Maisonneuve est cité en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffetp. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
↑Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
↑(en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
Noelbabar, ta proposition, constructive, a quand même un peu l'allure d'un plaidoyer. Tous les plus petits détails ne sont pas nécessaires et l'article n'a pas pour objet de justifier la catégorisation. Pourrais-tu envisager de remanier ta proposition en ce sens STP ? Cordialement, — Racconish 📥1 janvier 2015 à 13:22 (CET)
Deuxième proposition (en synthèse et en espérant ne pas avoir supprimé de sources importantes)
Anticlérical et anarchiste
L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité et qui est retenu par ses biographes[1],[2].
Vers ses 37 ans, Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »
Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[3] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[4]
Une autre de ses biographes, Michèle Edelman rapporte comment trois ans plus tard : « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[5]
Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ».
Références
↑Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
↑ Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
↑Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
↑(en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
↑Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
les sources sont tronquées, orientées, le découpage en sections sert alimenter la catégorie Anarchiste et anticlérical.
1)L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité et qui est retenu par ses biographes[1],[2].
Faux. Ni l'un ni l'autre ne sont les biographes de Maisonneuve. Voir le texte avant modification
« Maisonneuve est considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, créateur de la Revue Gazogène, qui se proclamait Libertaire[note 1] dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 2]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore cité en un mot non défini, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 3], notamment parce qu'il a dressé son perroquet à l'anarchie. « À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoint le volatile qui chante la Révolution. Il a alors dans les quarante ans[3]. » »
2) Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[4] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[5]Une autre de ses biographes, Michèle Edelman rapporte comment trois ans plus tard : « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[6]
Faux et manipulé. Michèle Edelmann n'est pas une autre de ses biographes
Elle est LA biographe d'origine (1964-65), et non trois ans plus tard, sous la direction de Jean Dubuffet voir Fascicule de l'art brut 3. Michel Thévoz n'a publié son livre sur l'art brut qu'APRÈS la fondation de la collection de l'art brut. Le chapitre de Thévoz sur Maisonneuve (1975 chez Skira) reprend mot pour mot la phrase de Michèle Edelmann en la lui attribuant avec une note de bas de page (Thévoz 1975, note 3 . p. 80). Voir le texte avant modification:
« Une phrase lapidaire de Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 4] extraite d'un ouvrage en ligne Collection de l'art brut, page 94, sans que l'on connaisse ce que dit l'ensemble de l'ouvrage sur l'artiste est encore rapportée : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[7] », l'article de Thévoz sur Maisonneuve comporte cinq pages sur ce même lien [8]. Et de nouveau le mot anarchiste et anticlérical est extrait d'une parcelle d'ouvrage dont l'ensemble reste inconnu « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[9]. » Tout cela aboutissant à faire de l'artiste un véritable anarchiste alors que Michèle Edelmann (a) déjà cité des épisodes précis dans sa biographie sur les raisons de l'anticléricalisme de ce bon chrétien apparu à l'âge de 37 ans. »
3) La recherche de références est uniquement orientée avec les mot anticlérical, anarchiste etc anticlérical; Mais si dans le même livre on cherche Maisonneuve, on trouve d'autres informations : et il y a 9 pages avec de mot Maisonneuve
4) Le passage en force sur l'anarchisme a commencé le 14 décembre, à 4 644 octets , avant toute recherche. [14]. L'intro encore été bricolée avant hier : ici. Le 31 décembre l'article en était à 22 262 octets. Il n'a pas avancé depuis. <<<<pourtant le texte a été abondamment brassé.
↑Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
↑ Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité en un mot, mais non défini, Maisonneuve en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffetp. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
↑Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
↑ Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
↑Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
↑(en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
↑Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
↑Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
↑(en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
Michèle Edelmann ne dit pas cela du tout. L'autre biographe dit que « c'est à peu près à la même époque qu'il avait dressé son perroquet à l'anarchie. » Mais vous pouvez dresser un perroquet à crier C'est la lutte finale sans toutefois être communiste. --Lepetitlord [Fauntleroy]4 janvier 2015 à 22:46 (CET)
Troisième proposition (suite nouvelle source)
Anticlérical et anarchiste
L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité[1],[2].
Sa biographe, Michèle Edelman rapporte comment « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[3]
Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[4] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[5],[6]
En 1908[7], Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »
Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ».
Références
↑Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
↑ Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
↑Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
↑Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
↑(en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
Commentaire du paragraphe ci-dessus qui tourne à l'idée fixe
Le paragraphe est uniquement destiné à justifier le portail anarchie, la catégorie anarchisme, anticléricalisme.
Les références sont rudimentaires, ne développent pas le sujet évoqué, ne replacent pas les faits dans le contexte malgré une heureuse trouvaille : celle du procès intentée par un curé, qui repousserait l'anticléricalisme de Maisonneuve d'au moins 6 ou 7 ans.
Il serait utile de neutraliser en développant bien le sujet et non en le réduisant à deux mots. Ainsi qu'on vient de la voir grâce à une heureuse découverte du contributeur ci-dessus que je remercie, la biographie de Maisonneuve est approximative, certains faits sont présentés avec des réserves par la biographe principale, à juste titre.
Il faudrait encore faire des réserves sur les points où l'on n'a pas d'autres précisions qu'un mot ou une phrase sortis du contexte.
La plupart du temps Maisonneuve est cité en passant, dans des articles étudiant Jean Dubuffet et la Collection de l'art brut, les notices en ligne sont particulièrement expéditives et répétitives, donc insuffisantes.
Pascal-Désir Maisonneuve[note 1], né en 1863 à Bordeaux et mort en 1934 dans la même ville, est un artiste français d'art brut Il apprend le métier de mosaïste avec son père et il ouvre une boutique à Bordeaux, près de la place Meriadeck où se tient le marché aux puces. Cet athlète doué d'une belle voix de basse[note 2], a chanté jusqu'environ en 1907 à l'église avant de se fâcher définitivement avec le clergé qui deviendra la cible de son courroux, un curé lui ayant intenté un procès en 1908. À partir de cette époque, il a été pour connu son esprit frondeur manifestant par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[note 3]. Antiquaire et brocanteur à la fois[note 4], il collectionne plus qu'il ne vend tout en poursuivant son travail de mosaïste qui lui vaut en 1898 les palmes académiques et en 1928 la récompense de meilleur ouvrier de France pour trois de ses réalisations : le portrait en mosaïques de Sadi Carnot, la tête d'une muse, et un faisan doré. Sa célébrité actuelle doit beaucoup à une série de masques en coquillages qu’il a réalisé dans sa soixantaine. En 1948, André Breton l'a fait connaître à Jean Dubuffet qui a aussitôt collectionné des pièces de son travail et l'a intégré à la collection de l'art brut dont il fera une exposition « fracassante » à la galerie René Drouin en 1949. Cette exposition-là, et la suivante en 1967 au Musée des arts décoratifs de Paris feront connaître Pascal-Désir Maisonneuve à un public plus large. On dispose de peu d'informations sur sa vie et certaines se contredisent,notamment sur son âge au moment de certains évènements.
Du bon chrétien à l'anticlérical
Pascal-Désir Maisonneuve apprend le métier de mosaïste auprès son père, « mais dès l'âge de seize ans, il se montra collectionneur et brocanteur par vocation Il réalisait] des mosaïques gallo-romaines qui figurent aux musées de Périgueux et de Bordeaux et ornait de ses travaux quelques châteaux des environs[1]. »
D'un tempérament impulsif, il pouvait être généreux envers ceux qui lui plaisaient, ou féroce à l'égard de ceux qui avaient provoqué sa colère[1]. Michèle Edelmann rapporte aussi qu'il s'intéressait à tous les arts et toutes les époques , faisant volontiers des cadeaux à des amis, mais que vendre « lui déchirait le cœur »
Pascal Désir était un athlète (1,71 m, 96 kg). Ayant pratiqué le sport dans sa jeunesse, il pouvait « développer 85 kg à bras tendus[2]. »
Il aurait été marin au long cours[note 5] et aurait ramené de ses voyages sous les tropiques masques africains et océaniens, coquillages et coraux[3],[4]. La base Joconde ne donne pas de durée ni de lieux. De plus, les biographies de Michel Thévoz[5], et celle de Michèle Edelmann dans le Fascicule de l'art brut 3[note 6], ainsi que la Collection de l'art brut de Lausanne, insistent beaucoup sur le fait que Maisonneuve a très tôt amassé des coquillages qu'il trouvait sur les marchés. Il en possédait de pleines caisses.
Sa vraie passion consiste à dénicher, depuis qu’il a seize ans, des objets insolites et des œuvres d’art de toutes les époques, qu’il expose dans sa boutique située à Bordeaux. Cependant, ce brocanteur atypique ne peut imaginer se départir d’une pièce de sa collection.
Les informations sur la biographie de Maisonneuve sont à relativiser au vu d'informations publiées par la presse de l'époque. Michèle Edelmann[note 7] rapporte que « bon catholique, il fut chantre à l'église jusqu'à l'âge de trente-sept ans. À partir de cet âge, et pour toujours, il retira sa voix et sa confiance aux représentants du clergé qui, en de curieuses circonstances, venaient de motiver son courroux (…) Maisonneuve avait acheté à un prêtre de Bordeaux le contenu de son grenier [...] il trouva dans une châsse renfermant des reliques de Saint-Pierre. Sacs filigranés d'or, et reliques du même métal furent vendus bon prix à un anglais de Royan. Cependant le prêtre lui intenta un procès(…) Vingt et un agents vinrent, paraît-il, chez un Maisonneuve révolté, qui, le lendemain, avertit son ami, chef de la Sûreté, de ne point accompagner ses gens la prochaine fois : il possédait une salle pleine de munitions et menaçait de la faire sauter au nez de la police. Finalement Maisonneuve gagna son procès, mais ne cessa de se moquer des prêtres[2]. »
[[Le Temps (1861-1942)]|Le Temps]] du 10 septembre 1908 rapporte le procès de Maisonneuve avec l'abbé Roussot, ce qui porterait l'âge de Pascal Désir au moment des faits à 44-45 ans[6].
Pendant très longtemps, à la suite de cet épisode, Maisonneuve expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui : Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. Il prétendait aussi que les prêtres venaient lui demander à deux genoux d'ôter ces objets, mais on n'a aucune preuve sur ce dernier point[7].
Esprit frondeur et dérision
À partir de cette époque, Maisonneuve se fait connaître par son esprit frondeur : Il aime à manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[2],[8],[9]. « L'homme avait l'esprit tenace. À peu près à la même époque, Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans[7]. »
Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 8]ajoute dans Collection de l'art brut (Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001) : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[10] ». Le même auteur souligne dans Art brut (Éditions Rizzoli, 1976) : « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[11]. ».
Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, qui se proclamait libertaire et créateur de la Revue Gazogène[note 9], dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 10]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore évoqué, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 11].
Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques partisanes[12]. À la fin de sa vie, « l'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques[7]. »
Selon Michel Thévoz, le système des beaux-arts qui fonctionnait autant par la mise en vedette que par l'intimidation, n'a pu que décourager les individus peu doués pour la vie sociale, comme le sont les auteurs de l'art brut. « Mais il y a plus grave : le dressage éducatif est tel que chaque individu, même marginal, intériorise les instances critiques en redoublant leur sévérité[13]. » Pour cette raison Pascal-Désir Maisonneuve ne se considérait pas comme un artiste[13]. Il a toutefois exposé en 1925 à la Galerie Visconti à Paris, et son exposition a fait l'objet d'une critique élogieuse dans la rubrique « vie artistique » du Figaro[14]. En 1949, exposé à la galerie René Drouin, comme tous les artiste de l'art brut présentés alors par Jean Dubuffet Citation|il ne l'était toujours pas[15] et les deux masques présentés par André Breton font partie des objets qui firent scandale[16].
Le peintre cubisteAndré Lhote a déjà souligné l'amour de l'art chez ce personnage atypique. Lhote rapporte avoir rencontré en 1906 à Bordeaux « un nommé Maisonneuve, dont les cartes de visite affirmaient qu'il était reconnu « maître mosaïste par le roi d'Italie » (...), et qui charriait alors des trésors artistiques (...). Désir Maisonneuve possédait, à l'état brut, l'amour de la peinture : ce goût particulier qui n'a rien à faire avec la culture (...) et qui est comme un flair spécial, une sorte de finesse qu'on peut rencontrer chez des êtres fort simples et dont sont dépourvus pas mal d'intellectuels et de gens très distingués [3]. » Mais aussi que le personnage, au bas de ses sculptures, rédige des textes en vers [avec lesquels] il « dispense l'encens aux bons et brandit la foudre sur les méchants en vers alexandrins, que n'eut pas désavoués le maître de Plaisance[3],[note 12] »
Son œuvre
Dans un esprit de dérision[17], il fabrique une quinzaine de figures représentant, avec une acerbe ironie, les grands de ce monde avec des coquillages marins de grandes dimensions qu'il a acquis aux marchés aux puces ou chez des collectionneurs particuliers. Ce sont des « caricatures », effigies de la Reine Victoria, acquise en 1948 par André Breton[18],[19], Guillaume II dit le Kronprinz et son fils, Napoléon III[3] et d'autres réunis sous le titre Les Fourbes à travers l'Europe. Mais il a aussi créé des anonymes baptisés Le Tartare, Le Chinois, Le Teuton. Font également partie de ses créations les masques : Le Diable, Le Faune et La Chouette[7].
Michel Thévoz commente son évolution artistique :
« ...il confectionnait ses effigies de souverains et de politiques dans un esprit de dérision... Mais le mobile parodique s'effaçant peu à peu, il semble que ces travaux l'aient mené à une interrogation philosophique de l'expression du visage. Les peintres et les poètes ont souvent fait remarquer l'attraction impérieuse qu'exerce la physionomie humaine dans l'espace imaginaire[17]. »
Et, comparant la démarche de Maisonneuve à celle d'Henri Michaux, Thévoz s'interroge sur cette « polarisation physionomique [20]. »
« Les visages de Maisonneuve exercent une étrange fascination. La transposition de la figure humaine dans un registre de matériaux insolites vise d'abord à l'exempter de la personne dont elle est le support, de la libérer par conséquent du réseau de significations psychologiques (...), de donner à voir le fonctionnement de la machine physionomique, d'en démonter le mise en scène (...)[21]. »
Ses œuvres les plus connues restent les masques de coquillages qu'il cessa d'exécuter en 1928[22]. On ne connait pas très bien sa production entre 1928 et 1934 date de sa mort. Même la base Joconde, citant le peintre Edmond Boissonnet, ou André Lhote, des proches de l'artiste ne donnent aucune indication sur ses travaux de mosaïste à l'exception de ceux qui lui valurent les palmes académiques et le titre de meilleur ouvrier de France, ni sur les masques qu'il aurait pu produire après 1928, mais dont on ignore tout.
En 1928, âgé de 65 ans, Pascal-Désir Maisonneuve a été nommé meilleur ouvrier de France pour l'exécution du portrait en mosaïque de Sadi Carnot, d'une tête de muse et d'un faisan doré[1]. Selon Edmond Boissonnet, « Il fut un homme curieux, original, en marge de la société, une belle âme, dans un physique puissant, une force de la nature, toujours disponible avec les artistes, lui-même en était un sans le savoir. »[23].
Il est à peu près certain que comme Guillaume Pujolle, Pascal Désir a commencé à pratiquer la caricature dans un esprit de raillerie, mais surtout parce que les deux artistes « s'abstiendront de considérer leurs travaux comme des œuvres d'art, pour n'avoir pas à les légitimer devant les tribunaux du goût dont on leur a inculqué le respect. Dans la plupart des cas, ils invoquaient un prétexte tout à fait étranger à l'esthétique pour justifier leur production (du moins au départ; ensuite, quand leur imagination s'est enfiévrée, ils ne se soucient plus d'inventer un alibi)[24]. »
Ceci explique pourquoi, finalement, Pascal-Désir a fini par signer de son nom et inscrire de sa main le titre de la sculpture-assemblage L'Éternelle infidèle, coiffée de coraux[19], masque acquis par Jean Dubuffet qui en a acheté neuf pour sa collection[25], et qu'il a ensuite donné à la Collection de l'Art Brut[26].
En conclusion, selon Michel Thévoz, les têtes de Maisonneuve vont au-delà de la caricature et de la cocasserie, elle nous font passer du sourire à l'angoisse[21].
Il reste très peu de pièces de Pascal Désir, au point que certains sites de vente offrent aussi à la manière de , composition coraux, coquillages et plâtre sur panneau de bois laqué vert[27]. Certains ont atteint des prix très élevé en même temps que l'Art brut était très prisé des collectionneurs. En 2003, Lucienne Peiry chiffre cet engouement[28].
Rattachement artistique
Pascal-Désir est un homme doté d'une influence certaine dans les milieux littéraires et artistiques bordelais, et réputé, selon son ami et protégé André Lhote, avoir un goût solide en matière de peinture. De son vivant, Pascal-Désir Maisonneuve ne se réclamait d'aucun courant. La première exposition posthume qui lui est consacrée en 1935, se fait dans le cadre du salon annuel des « Artistes Indépendants Bordelais », créé par Edmond Boissonnet, avec qui il était ami, et qui détenait deux de ses masques, L'Africain et Le Chinois, dont l'existence ne sera révélée que plusieurs années après sa succession[3].
En 1947, André Breton découvre au marché aux puces de Saint-Ouen[29] deux de ses masques. Après les avoir acquis, il les présente à l'exposition internationale du surréalisme. Pour Fabrice Flahutez, si le mouvement surréaliste s'approprie, « préempte » les masques de Maisonneuve, « c'est parce qu'il correspond exactement aux nouveaux choix esthétiques du mouvement »[30].
Parallèlement, André Breton, se passionne pour l'art brut, et crée la Compagnie de l'Art brut[15] avec Jean Dubuffet . Il sait que ce dernier est à la recherche d'œuvres pour monter une exposition et qu'il fréquente lui aussi les puces. L'année suivante, en 1948, il signale à Dubuffet le masque de L'Éternelle Infidèle, repérée à Saint-Ouen. Celui-ci s'y rend en juin pour l'acquérir. Plus que la recherche de nouveauté qui motive André Breton, plus que l'intention, c'est la recherche d'objets au matériaux simples, inhabituels qui attire Dubuffet[29]. Il complète par la suite sa collection, et organise l'exposition de 1949. Pour l'exposition de 1967, c'est Jean Dubuffet qui rédige le catalogue et réunit les notices sur chaque artiste présenté au Musée des arts décoratifs de Paris. Les notices sont extraites des fascicules de l'art brut[31], dont la majorité a été rédigée par Dubuffet lui-même, et qui comportait à cette date seulement 8 publications[32]. Pascal-Désir Maisonneuve fait partie des artistes représentatifs de l'art brut.
Notes
↑Tout au long de sa vie, il se fait alternativement appeler Désir, qui est aussi le prénom de son père, ou Pascal. L'usage actuel est de lui donner le double-prénom
↑ phrase rédigée par sa biographe en 1965, reprie depuis par les Musées Lausannois, la collection de l'art brut, et Michel Thévoz
↑Certaines sources le disent aussi marin au long court
↑Ici, on n'a aucune précision sur cette partie de sa vie, à laquelle font allusion base Joconde et une page numérisée du Figaro de 1925 sans donner de dates Désir Maisonneuve, ancien marin. La plupart ouvrages sur l'art brut disent qu'il a trouvé ses coquillages sur les marchés au puces
↑Le Fascicule de art brut 3 édité par Jean Dubuffet présente aussi des biographies toutes rédigées par Jean Dubuffet de : Augustin Lesage, Henri Salingardes, Filaquier le simplet. Environ sept biographies avec celle de Maisonneuve par Michèle Edelmann. La biographie de Michèle Edelmann intitulée Les Coquilles de Maisonneuve va de la page 155 à 161. Elle est complétée par une liste d'œuvres établie par Jean Dubuffet. Ce sont les informations les plus souvent reprises sur l'art brut
↑ Michèle Edelman reste toutefois prudente en ajoutant "paraît-il aux informations qu'elle donne
↑Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
↑Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité. Maisonneuve est cité en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffetp. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
↑Référence au “Sermo de Legibus”, une critique polémique entièrement rédigée en vers contre les glosateurs de son époque par Placentin, un juriste du Moyen-Âge connu pour son éloquence
↑Dominique Cante et Françoise Garcia, Edmond Boissonnet : le combat avec l'ange Musée des beaux-arts, Vieille Église Saint-Vincent de Mérignac, Le Festin Éditions, 2006 [1]
↑Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
↑(en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
↑ sous la direction de Didier Ottinger, Jean DubuffetL'Art brut préféré aux arts culturels cité par Dictionnaire de l'objet surréaliste, Gallimard, Paris, 2013, 336 pages, p. 61
↑ a et b(en) ,Allen S. Weiss The primacy of matter, Art Brut and modernism, dans Shattered Forms: Art Brut, Phantasms, Modernism, Suny Press, 1992,158 pages, p. 7-21lire en ligne
↑Fabrice Flahutez Nouveau monde et nouveau mythe : mutations du surréalisme, de l'exil américain à l' <<Écart absolu>> (1941-1965), Collection Œuvres en sociétés, Les Presses du réel, 2007, (ISBN9782840661948), 525 pages
Lepetitlord, sans préjudice de ton point de vue, il ne me paraît pas constructif d'opposer à Noelbabar un texte complet. Pourrais-tu STP te référer précisément à sa proposition et expliquer de manière argumentée ce que tu en acceptes, ce que tu en refuses et pourquoi et quels changements tu y apporterais, afin que nous puissions arriver à un consensus ? Cordialement, — Racconish 📥6 janvier 2015 à 19:44 (CET)
Je me suis prononcé là sur son paragraphe.
;Commentaire du paragraphe ci-dessus qui tourne à l'idée fixe
Le paragraphe est uniquement destiné à justifier le portail anarchie, la catégorie anarchisme, anticléricalisme.
Les références sont rudimentaires, ne développent pas le sujet évoqué, ne replacent pas les faits dans le contexte malgré une heureuse trouvaille
celle du procès intentée par un curé, qui repousserait l'anticléricalisme de Maisonneuve d'au moins 6 ou 7 ans.
Il serait utile de neutraliser en développant bien le sujet et non en le réduisant à deux mots. Ainsi qu'on vient de la voir grâce à une heureuse découverte du contributeur ci-dessus que je remercie, la biographie de Maisonneuve est approximative, certains faits sont présentés avec des réserves par la biographe principale, à juste titre.
Il faudrait encore faire des réserves sur les points où l'on n'a pas d'autres précisions qu'un mot ou une phrase sortis du contexte.
La plupart du temps Maisonneuve est cité en passant, dans des articles étudiant Jean Dubuffet et la Collection de l'art brut, les notices en ligne sont particulièrement expéditives et répétitives, donc insuffisantes.
Aucune biographie ne fait un paragraphe part sur l'anarchisme ou l'anticléricalisme de Maisonneuve. C'est du pur TI récupérant une phrase ici, un mot là. Je n'oppose pas le texte complet, je présente les mêmes faits reliés à la biographie entière. Ce paragraphe est une fabrication. Il n'était pas séparé du reste à l'origine et dans aucune biographie l'anarchisme ou l'anticléricalisme de Maisonneuve ne sont traités à part. Il est seulement évoqué en cours de route. la majorité des références du paragraphe ne sont pas issues d'une étude sur Maisonneuve, mais sur l'Art brut
en général, ou sur Jean Dubuffet. Dans le même esprit, il existe un TI gigantesque relié à l'anarchisme sur WP. Mais ce n'est pas mon rôle m'en occuper. Anarchisme dans l'art et la culture. Merci de ton attention.
--Lepetitlord [Fauntleroy]6 janvier 2015 à 19:59 (CET)
Noelbabar, peux-tu accepter la contre-proposition de Lepetitlord qui ne passe pas sous silence l'anarchisme de l'artiste mais essaie de ne pas lui donner une importance disproportionnée ? Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 11:21 (CET)
Truffée de copyvios et faute de synthèse, cette version est un fouillis noyant l'essentiel dans les détails et minorant certains aspects fondamentaux de la personnalité de l'artiste (d'où le refus répété du portail et des catégories).
Sans même parler du bricolage sur les dates suite à la source que j'ai apportée (Le Temps du 10 septembre 1908)...
Mais bon, Wikipedia a les articles qu'elle mérite...
Un jour, d'autres contributeurs prendront peut-être le temps d'y remédier...
« Connu pour son esprit frondeur, il manifeste par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » - Notice de la Collection d'art brut de Lausanne.
« Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » - Notice Musées lausannois.
« He was rebellious of mind, and his works displayed his anarchistic and anticlerical feelings in a humorous way. » - Notice sur artfinding.com.
« Michel Thévoz described him as having an 'irreverent', 'anarchic' mind. » - Entrée du Dictionnaire Bénézit dans la base Oxford Index.
« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées » - Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
« Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions » - Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, page 63.
« il avait dressé un perroquet à l'anarchie : « A bas la République, Vive la Révolution ! » criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait sa tournée place Meriadek. » - Michèle Edelman, Publications de la Compagnie de l'art brut, 1964, page 157.
Laissons un moment de côté la question de la catégorie. Et partons du principe qu'il vaut mieux éviter le refspam consistant à multiplier les sources qui disent la même chose. Quelles sont tes observations concrètes sur le texte de Lepetitlord ? Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 13:54 (CET)
Rien de plus que ce que j'ai dis plus haut : Truffée de copyvios et faute de synthèse, cette version est un fouillis noyant l'essentiel dans les détails et minorant certains aspects fondamentaux de la personnalité de l'artiste (d'où le refus répété du portail et des catégories). Sans même parler du bricolage sur les dates suite à la source que j'ai apportée (Le Temps du 10 septembre 1908)... Cordialement, --Noelbabar (discuter) 8 janvier 2015 à 23:00 (CET)
Il va bien falloir pourtant s'acheminer vers une synthèse de vos deux textes. Si vous dites tous les deux que le texte de l'autre est si mauvais qu'il n'y a rien à en tirer, je ne vois pas très bien comment on va pouvoir avancer. Puisque tu évoques des copyvios, une faute de synthèse et un bricolage sur les dates, peut-être pourrais-tu préciser ? Et indiquer les phrases que tu ajouterais ou retrancherais ? Cordialement, — Racconish 📥8 janvier 2015 à 23:31 (CET)
Racconish : Ce n'est pas moi qui ai demandé cette « médiation ». Perso, je laisse tomber et c'est donc la version de Lepetitlord qui est en ligne... Un jour peut-être d'autres contributeurs se chargeront d'une rédaction plus « collaborative »... Merci à toi pour ce temps gaspillé A + --Noelbabar (discuter) 20 janvier 2015 à 15:26 (CET)
Racconish : Je te remercie également. J'attends toujours cet ouvrage de Thévoz en anglais que la librairie américaine de Paris m'a dit mettre à ma disposition début février, ceci pour éventuellement compléter les références. Je ne trouve pas que ton temps a été gaspillé, mais que l'étalage du différend a permis d'identifier les problèmes de fond, ce dont je te suis très reconnaissant. Bien à toi. --Lepetitlord [Fauntleroy]20 janvier 2015 à 16:37 (CET)
Terminé.
Bonjour. Je suis en conflit avec Visite fortuitement prolongée qui conteste l'ajout d'un paragraphe que j'avais édité. J'ai essayé d'engager la discussion sur la PDD de l'article, mais j'ai le sentiment d'affronter un mur d'incompréhension. Je crains que le dialogue (ou plutôt son absence) dérape. Merci de votre compréhension et de votre aide. --Priper (discuter) 15 janvier 2015 à 23:37 (CET)
Pour faire simple et, si j'ose dire, impersonnel, (1) pourrais-tu recopier ci-dessous le paragraphe que tu souhaitais introduire, avec ses sources ? (2) Visite fortuitement prolongée pourrait-elle indiquer ensuite les modifications qu'elle propose, en expliquant en tant que de besoin ? (3) Pourrais-tu enfin préciser ce que tu n'acceptes pas et pourquoi dans les changements qu'elle aura proposés ? Cordialement, — Racconish 📥16 janvier 2015 à 00:10 (CET)
D'accord. Le paragraphe contesté est le suivant :
Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il souhaite remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien[1].
J'ajoute que je peux proposer d'autres sources et que la pertinence de cette info dans l'article en question (ce que semble contester Vfp) me parait évidente... j'y reviendrai si besoin. Cordialement --Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 08:47 (CET)
Même auteur, même support, même date, donc même référence... je vous laisse volontiers le choix entre la version numérique ou papier!! --Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 09:11 (CET)
Je vais essayer de me mettre à votre portée Désolé, je me suis sans doute énervé. La réponse est NON, non je n'ai pas changé d'avis. Les deux formulations sont équivalentes puisqu'elles renvoient à la même référence--Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 23:40 (CET).
Visite fortuitement prolongée, il s'agit d'une médiation sur un article de l'encyclopédie, pas d'une investigation sur l'évolution du point de vue d'un contributeur. Il ne me paraît pas constructif de discuter d'autre chose que d'éventuels désaccords. Il est en particulier inopportun de chercher à établir que Priper se contredit alors même que nous sommes dans une médiation où par définition les points de vue peuvent évoluer, et ce d'autant plus que ton insistance sur ce point d'une utilité non démontrée semble l'irriter. Pourrais-tu stp ne pas tourner autour du pot : si sa proposition ne te convient pas, fais une contre-proposition argumentée ! Cordialement, — Racconish 📥19 janvier 2015 à 07:16 (CET)
Très concrètement : tu as toi-même proposé dans le diff 110818673 que tu évoques ci-dessus la référence à l'article de Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan ». Je suppose donc qu'il n'y a pas de désaccord sur l'emploi de cette source. Cette source dit : « le Conseil consultatif de l’éducation, réputé proche du gouvernement, a réclamé l’enseignement obligatoire de la langue ottomane ancienne dans les lycées religieux, optionnel dans les autres établissements scolaires. L’ottoman ancien, un mélange de turc, d’arabe et de persan utilisé avant tout à l’écrit « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs » , a martelé M. Erdogan ». Certes, elle est un peu insuffisante pour attribuer à Erdogan la reprise à son compte de ce projet. Elle pourrait cependant être étayée sur ce point par une autre source, par exemple cette dépêche de l'AFP, faisant référence à la décision d'imposer l'enseignement de l'ottoman ancien comme étant celle d'Erdogan. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish 📥19 janvier 2015 à 09:22 (CET)
C'est à dire que Priper a écrit dans Discussion:Turc ottoman#Erdogan que « le premier revert, objet de notre désaccord [...] votre énumération n'apporte rien au débat. Vous admettrez que je sais lire une chronologie au travers de l'historique. », et ci-dessus que « NON, non je n'ai pas changé d'avis. Les deux formulations sont équivalentes », et j'espérais établir en public qu'il n'est pas capable de lire l'historique d'un article ou qu'il ment. Mais soit, je vais passer à la suite. Et oui, cette dépêche de l'AFP est tout à fait pertinente pour sourcer le paragraphe. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ J'ai scindé les différents points abordés par VFP en sous-sections. Je vous propose de les traiter un par un, c'est-à-dire de ne pas passer à un point avant que le précédent ne soit réglé. Cordialement, — Racconish 📥20 janvier 2015 à 13:57 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Cela donnerait donc, sauf erreur de ma part:
Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs[1],[2].
Je suis obligé de de partir de la version initiale : Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il souhaite remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien
J'ai mis en italique ce que Vfp qualifie de biographie d'Erdogan. Outre le fait que ces infos sont dans la référence indiquée, j'estime qu'il est pertinent de préciser le statut de la personnalité et sa motivation. Le lecteur a besoin de cette information succincte sans avoir besoin de se référer à un autre article. --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:39 (CET)
Le commentaire ci-dessus avait été posté par Priper avant votre accord sur le point ci-dessus. Je crois qu'on y verrait plus clair si Visite fortuitement prolongée précisait si, dans la formulation figurant à la fin du point ci-dessus, elle souhaite modifier quelque chose au titre de sa remarque sur la « biographie d'Erdogan ». Cette précision faite, Priper répondra. Cordialement, — Racconish 📥20 janvier 2015 à 23:04 (CET)
Je fais l'effort d'argumenter presque mot à mot le texte ajouté. J'aimerai bien que Vfp ne se contente pas de donner des bons ou mauvais points ; de dire je prends ou ne prends pas. Si elle souhaite supprimer des infos qu'elle contr' argumente. --Priper (discuter) 22 janvier 2015 à 18:45 (CET)
Priper, il me semble que des éléments de contextualisation fin 2014 sont suffisants. Visite fortuitement prolongée, je crois que nous disons la même chose : « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, qui prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'état laïc d'Atatürk, annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs[1],[2]. »
Visite fortuitement prolongée, tu as parfaitement raison : je me suis en effet exprimé d'une manière ambiguë. Je pensais à la partie de la phrase relative aux fonctions d'Erdogan antérieures à 2014 et sur ce point je comprends très bien ton objection : il n'est pas nécessaire de rappeler les fonctions qu'il a exercé avant 2014, le lien interne y suffit. En revanche, la situation n'est pas la même en ce qui concerne le passage concernant une analyse du contexte de la décision d'Erdogan évoquée dans cet article. À ce sujet, Jego écrit dans l'article cité du Monde : « le président turc est en train de jeter les bases d’une nouvelle idéologie officielle, fondée sur le retour aux valeurs traditionnelles de l’islam et sur l’exaltation du passé ottoman ». Selon Ceylan Yeginsu dans le New York Times, Erdogan lui-même considère que la connaissance de l'ottoman ancien permettrait aux Turcs de se « reconnecter avec leur passé », l'imposition par Ataturk du turc vernaculaire étant comparable à une « coupure de nos veines jugulaires », mais les critiques d'Erdogan voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation effectuées par Ataturk en 1928 [15]. Même analyse dans la dépêche de l'AFP citée par I24news et reprise de manière plus détaillée dans le Telegraph[16], ainsi que dans World Affairs[17]. En résumé, il ne s'agit pas ici de la « biographie » d'Erdogan, mais du contexte politique, voire idéologique de la mesure concernant l'ottoman ancien, dont il me semble qu'il faut présenter deux aspects : l'intention affichée d'Erdogan et la critique qui en a été faite. Pourquoi ne ferais-tu pas toi-même une proposition ? Cordialement, — Racconish 📥23 janvier 2015 à 11:01 (CET)
Si je devais écrire la biographie, je ne ferais pas « prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk », qui inclus un oxymore, un oublis et deux POV, mais plutôt « prône un retour à l'islam et au passé ottoman, en rupture avec le kemalisme ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 23 janvier 2015 à 22:02 (CET)
Je vous fais une nouvelle proposition:
Le Conseil national turc de l'éducation, composé majoritairement de proches du présidentErdoğan et de son gouvernement, exprime en décembre 2014 le souhait que l'apprentissage de l'alphabet ottoman, abandonné dans le cadre des réformes imposées par AtaturkMustafa Kemal en 1928, devienne obligatoire dans les lycées religieux et optionnel dans les autres[1]. Selon Erdoğan, qui soutient ce projet, l'abandon de l'alphabet ancien est comparable à une coupure de la « veine jugulaire » que représente pour les Turcs la compréhension de leur histoire et de leur civilisation[2]. Il présente cette réforme comme un « retour aux racine turques »[1] et affirme que l'ottoman ancien « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs »[3].
Ses critiques, en revanche, voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation de la Turquie [4].
↑ a et bSolène Cordier, « Quelles sont les dernières atteintes à la laïcité en Turquie ? », Le Monde, (lire en ligne)
↑(en) Ishaan Tharoor, « Why Turkey’s president wants to revive the language of the Ottoman Empire », Washington Post, (lire en ligne)
↑Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan », Le Monde, (lire en ligne)
↑(en) Ceylan Yeginsu, « Turks Feud Over Change in Education », New York Times, (lire en ligne)
parce que cette annonce d'un homme politique turc n'est même pas signalée dans l'article qui lui est consacré, pourtant plus de dix fois plus gros (en ne comptant pas les inclusions); voir aussi Discussion:Recep Tayyip Erdoğan#2015-01 turc ottoman;
Il va de soi que j'exclus la mention du Modèle:Passage non pertinent. C'est d'ailleurs à cela que doit légitimement aboutir la médiation
Pour le reste je ne comprends pas les renvois dont Vfp fait à mon sens un usage inapproprié. Enfin rien ne m'oblige à transférer telle information dans tel ou tel article. Chacun contribue comme il l'entend. J'ajoute que l'information a tout son intérêt dans Turc ottoman même si elle n'est pas reprise dans l'article sur Erdogan. --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:51 (CET)
Il me semble que la formulation faisant l'objet d'un consensus au 3ème point ci-dessus résout du même coup les problèmes soulevés au 4ème point et qui concernaient une rédaction modifiée depuis. Visite fortuitement prolongée, es-tu d'accord ? Cordialement, — Racconish 📥25 janvier 2015 à 07:34 (CET)
Je suis parfaitement d'accord avec moi-même pour apposer le Modèle:Passage non pertinent. Avec le paragraphe proposé à la fin de la sous-section précédente, l'introduction de l'article turc ottoman ferait 11,5 lignes (avec un certain paramétrage d'affichage), dont 6,5 lignes (56%) consacrées à un éventuel renouveau du turc ottoman par un projet de dispenser des cours de langue étrangère à plusieurs dizaines de milliers de lycéens turcs. En comparaison :
l'introduction de l'article hébreu fait 3 lignes, dont 1 (33%) consacrée à l'hébreu moderne, langue parlée et écrite par plusieurs millions de personnes, et 0 lignes (0%) consacrées à l'enseignement de l'hébreu (moderne ou pas) comme langue étrangère dans les lycées;
l'introduction de l'article anglais fait 9,5 lignes, dont 5,5 lignes (58%) consacrées à l'anglais moderne, langue parlée et écrite par plusieurs centaines de millions de personnes, et 0 lignes (0%) consacrées à l'enseignement de l'anglais (moderne ou pas) comme langue étrangère dans les lycées.
Si je comprends bien — mais je n'en suis pas sûr — la formulation que nous avons élaborée de concert te convient, mais tu estimes qu'il faut veiller à ne pas lui donner une part prépondérante en la mettant dans l'introduction. Est-ce bien ça ? Si oui, cela ne me semble pas être un problème. Sinon, je te prie de mieux t'expliquer. Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et je ne comprends pas à quel titre tu évoques WP:CRISTAL. Cordialement, — Racconish 📥25 janvier 2015 à 22:34 (CET)
Placer le paragraphe dans l'introduction est un des problèmes, en effet.
La proposition que tu as acceptée au point 3 ci-dessus n'annonce pas un futur évènement mais rapporte des évènements qui se sont produits (à savoir que le Conseil national de l'éducation a publié une recommandation, sur laquelle le président Erdogan s'est exprimé et qui a fait polémique) à partir de sources fiables (Le Monde, le New York Times et le Washington Post). Je ne vois donc pas que WP:CRISTAL trouve à s'appliquer. Concernant l'emplacement dans l'article du paragraphe mis au point ci-dessus, je propose de l'insérer dans une section nouvelle, venant après la section « Registres de la langue » et qui pourrait, par exemple, s'intituler « Enseignement en Turquie ». Cordialement, — Racconish 📥26 janvier 2015 à 08:37 (CET)
Racconish, je ne sais pas comment vous avez pu convaincre Priper de mettre le paragraphe ailleurs que dans l'introduction. C'est inespéré, bravo.
Si le paragraphe est ajouté dans une section dédiée, alors WP:INTRO et en partie WP:PROP ne sont plus des objections valides.
On pourra en profiter pour ajouter Modèle:Section événement à venir. Car oui, autant dans un article sur la politique de Turquie le paragraphe ci-dessus relate des faits passés, autant dans un article sur le turc ottoman il relate un fait futur : le prochain enseignement du turc ottoman dans les lycées de Turquie.
Mais comme il parrait qu'il faut être constructif, voilà une proposition de contenu d'une section Enseignement : « En janvier 2015, le turc ottoman n'est enseigné nulle part, mais un projet est en cours en Turquie (références). » Suivant une section Locuteurs indiquant clairement l'absence de locteurs, il n'y aurait plus d'objection de ma part. Visite fortuitement prolongée (discuter) 26 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Le développement sur lequel nous nous sommes mis d'accord porte sur un évènement passé, la réforme de l'enseignement du turc ottoman dans les lycées turcs, qui a été décidée et annoncée en décembre 2014 [18][19]. Je propose, pour aller dans ton sens, d'apposer le bandeau {{section événement récent}} sur la section consacrée à cette réforme récente. Cordialement, — Racconish 📥27 janvier 2015 à 10:27 (CET)
décidée et annoncée, en effet. Si la Turquie a le même calendrier scolaire que la Fance, alors les cours dans les lycées commenceront en septembre 2015. À moins qu'il ne faille un ou deux ans supplémentaires pour former les enseignants. Visite fortuitement prolongée (discuter) 27 janvier 2015 à 22:04 (CET)
Certes. Mais la rédaction sur laquelle tu as marqué ton accord n'expose aucune conjecture à ce sujet. Je te prie de relire le texte dont nous sommes convenus et de nous préciser si, à la réflexion, il te semble problématique et pourquoi. Cordialement, — Racconish 📥27 janvier 2015 à 22:54 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Continuant à chercher des sources sur le sujet, je me rends compte que j'ai affirmé quelque chose qui est loin d'être établi, à savoir que la réforme est décidée, et que cela justifie, effectivement, les réticences de Visite fortuitement prolongée. Je cite quelques autres sources:
(en) Emre Peker, « Turkish President Erdogan Seeks to Reshape Secular Education », Wall Street Journal, (lire en ligne) :
« Turkey’s National Education Council this month recommended the country’s most sweeping curriculum changes in decades, including [...] Ottoman-language lessons for some students [...] The Education Ministry — headed by a member of Mr. Erdogan’s party — has the power to now put those recommendations into effect. »
(en) Ceylan Yeginsu, « Turkey Promotes Religious Schools, Often Defying Parents », New York Times, (lire en ligne) :
« Recently, Mr. Erdogan endorsed a call by the government-aligned National Education Council for mandatory Turkish Ottoman language classes — an older form of the national language, written in a type of Arabic script — [...] “Whether they like it or not, the Ottoman language will be learned and taught in this country,” he said. »
(en) « Dozens arrested in Turkey for protesting in favor of secular education system », AlAkhbar, Beyrouth, (lire en ligne) :
« Erdogan said last week that Ottoman [...] should be taught in schools to prevent younger generations from losing touch with their cultural heritage. »
(en) Mustafa Akyol, « How Turkey Sabotaged Its Future », New York Times, (lire en ligne) :
« Earlier this month, Mr. Erdogan backed a proposal by Turkey’s National Education Council to make Ottoman Turkish — an older version of the language, written in Arabic letters — mandatory in religious high schools, and available as an elective in secular high schools [...] The president’s response to sharp criticism of these initiatives from Turkish politicians and civil groups was characteristic: The changes would take place “whether they like it or not,” Mr. Erdogan said. »
Au total, il me semble ressortir clairement du croisement de ces sources que nous ne pouvons pas présenter cette réforme scolaire comme accomplie, mais comme recommandée par le Conseil de l'éducation et soutenue par Erdogan. Je modifie donc ma proposition comme suit:
Débat pédagogique en Turquie
Cette section est liée à un événement récent. (indiquez la date de pose grâce au paramètre date, sous la forme « mois AAAA ».) Les informations peuvent fréquemment changer suivant l'évolution des événements et de l'actualité.
Le Conseil national turc de l'éducation, composé majoritairement de proches du présidentErdoğan et de son gouvernement, exprime en décembre 2014 le souhait que l'apprentissage de l'alphabet ottoman, abandonné dans le cadre des réformes imposées par AtaturkMustafa Kemal en 1928, devienne obligatoire dans les lycées religieux et optionnel dans les autres[1]. Selon Erdoğan, qui soutient ce projet, l'abandon de l'alphabet ancien est comparable à une coupure de la « veine jugulaire » que représente pour les Turcs la compréhension de leur histoire et de leur civilisation[2]. Il présente cette réforme envisagée comme un « retour aux racine turques »[1] et affirme que l'ottoman ancien « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs »[3].
Ses critiques, en revanche, voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation de la Turquie [4].
↑ a et bSolène Cordier, « Quelles sont les dernières atteintes à la laïcité en Turquie ? », Le Monde, (lire en ligne)
↑(en) Ishaan Tharoor, « Why Turkey’s president wants to revive the language of the Ottoman Empire », Washington Post, (lire en ligne)
↑Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan », Le Monde, (lire en ligne)
↑(en) Ceylan Yeginsu, « Turks Feud Over Change in Education », New York Times, (lire en ligne)
parce que cette annonce d'un homme politique turc n'est même pas signalée dans l'article qui lui est consacré, pourtant plus de dix fois plus gros (en ne comptant pas les inclusions); voir aussi Discussion:Recep Tayyip Erdoğan#2015-01 turc ottoman;
Visite fortuitement prolongée, le problème n'est pas le choix entre {{pertinence section}} et {{passage non pertinent}}. Nous avons discuté précisément de la question de la pertinence du passage ayant fait l'objet de la médiation, qui est devenu entretemps, suite à ta propre proposition, la section « Débat pédagogique en Turquie ». Cette discussion a abouti à un accord sur la formulation que j'ai proposée, tant de Priper[20] que de toi même (« Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe »). Je vous ai ensuite demandé à trois reprises s'il fallait continuer la discussion [21][22][23], en concluant ainsi : « sans autre remarque de votre part, je considèrerai que la version ayant fait l'objet d'un consensus au point précédent suffit à éteindre tout conflit éditorial et l'insèrerai dans l'article ». J'ai ensuite attendu une semaine avant d'acter ledit consensus. Il ne me paraît donc pas normal que tu aies introduit une remise en cause du résultat de la médiation après en avoir accepté explicitement et implicitement le résultat. Par ailleurs, après que tu aies remis en cause la pertinence de la formulation sur laquelle tu avais antérieurement exprimé ton accord, sans aucune explication (alors même que la documentation du modèle que tu as choisi d'apposer dit : « L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page de discussion de l'article de la ou des raisons du désaccord de pertinence »), je t'ai priée sur ta pdd le 8 février de m'expliquer pourquoi tu agissais de la sorte [24]. Aucune réponse à ce jour. Je t'ai relancée ici-même le 9 février [25], puis le 10 [26]. Il ne me paraît pas collaboratif de ne pas répondre ou de répondre à côté sur la clarté et la simplicité d'un modèle, alors même que Priper s'abstient de révoquer ta modification [27]. Tu as noté toi-même que Priper avait fait des efforts pour aller dans le sens d'un consensus [28]. Il me semble par ailleurs que la médiation a permis une réelle amélioration de l'article. Je te demande donc de te montrer fair-play et d'en accepter le résultat. Cordialement, — Racconish 📥11 février 2015 à 13:52 (CET)
Visite fortuitement prolongée, merci de rester calme et d'éviter les propos discourtois. Tu as bien écrit : « Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe ». Puis, après que j'ai écrit « sans autre remarque de votre part, je considèrerai que la version ayant fait l'objet d'un consensus au point précédent suffit à éteindre tout conflit éditorial et l'insèrerai dans l'article », tu n'as fait aucune objection pendant la semaine durant laquelle j'ai attendu ta réponse. Peux-tu stp expliquer cette apparente contradiction ? Cordialement, — Racconish 📥11 février 2015 à 22:47 (CET)
Merci d'éviter des propos discourtois comme « malhonnêtement ». Il aurait été convenable, après que je t'ai demandé explicitement et à plusieurs reprises si tu avais encore des objections, que tu les exprimes. Il me paraît parfaitement normal, à partir du moment où tu écris que tu es d'accord avec une rédaction, de considérer le point qu'elle cherche à régler comme résolu. Puisque tu relèves toi-même que j'ai acté ton accord le 29 janvier, comment se fait-il que tu n'as fait aucune objection entre le 29 janvier et le 8 février ? Et d'ailleurs, comment peux-tu simultanément être d'accord avec cette rédaction du paragraphe et pas d'accord avec sa présence dans l'article ? Je ne comprends toujours pas. Cordialement, — Racconish 📥11 février 2015 à 23:22 (CET)
Du calme svp. Visite fortuitement prolongée a été avertie par Chaoborus. Je lui demande donc de répondre constructivement à la question posée ci-dessus : je rappelle qu'il s'agit de trouver un consensus sur la base d'une formulation dont nous savons — au moins — qu'elle a été modifiée d'une manière qui te convient. Je peux très bien concevoir que tu aies encore quelque amélioration à demander, quand bien même tu ne l'as pas fait quand je te l'ai demandé, mais beaucoup plus difficilement que tu remettes en question la pertinence et donc l'existence-même dudit paragraphe, après avoir exprimé un accord sur sa dernière modification. Cordialement, — Racconish 📥12 février 2015 à 18:28 (CET)
Après avoir longuement réfléchi, j'en arrive à la conclusion que j'ai fait une erreur de jugement. J'ai mal interprété les propos de Racconish et je me suis laissée allé à une réaction innapropriée. Mes accusations contre Racconish étaient erronées, insultantes, violaient WP:PAP, WP:FOI, WP:EdNV. En conséqunce, je retire mes accusations contre Racconish, et je lui présente mes excuses, ainsi qu'à la communauté. Visite fortuitement prolongée (discuter) 12 février 2015 à 23:12 (CET)
Comme je l'ai écrit sur la RA, j'accepte bien volontiers tes excuses. Je te demande seulement d'apporter une contribution constructive à la résolution du problème éditorial sur cet article. J'avais cru comprendre que la formulation proposée ci-dessus répondait à tes attentes. Je reste bien entendu ouvert à toute suggestion d'amélioration. Cordialement, — Racconish 📥12 février 2015 à 23:39 (CET)
Visite fortuitement prolongée, ne te méprends pas sur le sens de l'avertissement qui t'a été donné par Chaoborus. Il ne s'agit pas simplement de t'abstenir d'attaques personnelles, voire de t'en excuser, mais de faire preuve d'une attitude collaborative en évitant de bloquer le processus médiatif et, plus généralement, selon l'expression consacrée, de jouer au con. Il me paraît totalement invraisemblable que tu ne comprennes pas ce que je t'écris ci-dessus. A preuve : tu y as déjà répondu, quand bien même d'une manière dont tu as toi-même convenu qu'elle n'était pas appropriée. Alors stp, relis ce qui est ci-dessus, en particulier ce diff et montre-toi aussi constructive et fair-play que possible en évitant toute forme d'obstruction. Cordialement, — Racconish 📥16 février 2015 à 18:37 (CET)
Visite fortuitement prolongée, la question est très simple et je te l'ai posée ci-dessus à de nombreuses reprises : comment peux-tu accepter la rédaction proposée, en écrivant « Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe », puis contester cette rédaction en apposant un bandeau de pertinence ? Si je reprends tes réponses ci-dessus, tu as d'abord répondu que tu apposais ce bandeau parce qu'il était « plus simple et plus clair d'utiliser un modèle de section » ; puis, après que je t'ai fait remarquer que la question n'était pas là mais dans l'incohérence entre ton acceptation antérieure explicite et ton absence de réponse à la question que j'avais posée de savoir si cette rédaction suffisait à « éteindre tout conflit éditorial », d'une part, et d'autre part ta pose dudit bandeau avec pour seule justification le fait qu'il était « plus simple et plus clair d'utiliser un modèle de section », tu m'as traité d'« escroc » et de « menteur » pour avoir « interprét[é] malhonnêtement [t]on « je suis d'accord avec cette modification du paragraphe » en « je suis d'accord avec cette version du paragraphe et avec sa présence dans l'article » » ; puis tu t'en es excusée ; mais après que j'ai accepté tes excuses et demandé de répondre à la question initiale, tu m'as seulement répondu « c'est-à-dire ? », puis « que voulez vous ? ». J'estime qu'il s'agit là d'une obstruction à la médiation. Sans réponse claire à la question que je viens de rappeler, formulée de manière à permettre une avancée effective de cette médiation, je déposerai une RA pour obstruction. J'espère bien que te feras le nécessaire pour ne pas me réduire à cette extrémité. Cordialement, — Racconish 📥17 février 2015 à 19:57 (CET)
Je ne souhaite pas prolonger cette discussion dès lors que l'abstention de Visite fortuitement prolongée peut être interprété comme un acquiescement du contenu. Personnellement j'accepte dans un souci de conciliation, le bandeau "évènement récent" bien que je ne suis pas sûr que cet ajout soit très adéquat, mais cela ne trouble en rien le lecteur qui peut faire la part des choses. En revanche je demande naturellement la suppression du bandeau "pertinence" qui n'a aucun sens après l'accord sur le contenu.
Pour clore la discussion je ne vois que trois solutions :
soit Racconish estime qu'il lui appartient en tant que médiateur de se substituer à VFP si défaillance
soit il me laisse l'initiative in fine. Je ne suis pas pressé, mais j'attendrai jusqu'au début de la semaine prochaine. Cordialement. --Priper (discuter) 19 février 2015 à 14:04 (CET)
Je ne modifierai pas moi-même l'article sinon pour acter un consensus explicite, ce que je croyais d'ailleurs avoir fait, mais je ne verrais pas d'inconvénient à ce que tu le fasses si Visite fortuitement prolongée ne se donne pas la peine de motiver son point de vue. Nous avons déjà évoqué cette question de pertinence et la rédaction proposée met l'accent non pas sur les conséquences à venir de la réforme envisagée, mais sur le fait qu'elle a été annoncée et que cette annonce a suscité une grande émotion, qui a connu un nouveau développement après que le journal Birgün ait qualifié Erdogan de voleur en turc ottoman (hirsiz) [29]. Voici deux sources de qualité : [30][31]. Et deux récentes : [32], [33]. Cordialement, — Racconish 📥19 février 2015 à 20:23 (CET)
« je ne verrais pas d'inconvénient à ce que tu le fasses si Visite fortuitement prolongée ne se donne pas la peine de motiver son point de vue » → Et puisque j'ai motivé mon point de vue, qu'allez vous faire ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:05 (CET)
« la rédaction proposée met l'accent non pas sur les conséquences à venir de la réforme envisagée, mais sur le fait qu'elle a été annoncée et que cette annonce a suscité une grande émotion, qui a connu un nouveau développement après que le journal Birgün ait qualifié Erdogan de voleur en turc ottoman (hirsiz) » → Merci pour cette confimation que le paragraphe n'a rien à voir avec le turc ottoman, et tout à voir avec la politique intérieure turque. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:05 (CET)
Non, je ne vois pas que tu aies motivé ton point de vue. Et le fait que la réforme de l'enseignement du turc ottoman soit devenue un enjeu de politique intérieure ne signifie pas que la mention de cette réforme n'a pas sa place dans l'article. Au contraire. Cordialement, — Racconish 📥19 février 2015 à 22:10 (CET)
Comme médiateur. Et je serais ravi d'aider à trouver un moyen terme qui convienne à tout le monde, si seulement tu veux bien motiver de manière raisonnable ton point de vue. Cordialement, — Racconish 📥19 février 2015 à 22:43 (CET)
« Comme médiateur. » → Il me semble qu'en conséquence :
Votre opinion sur le différent n'est pas pris en compte pour compter un éventuel consensus (donc pas de consensus contre mon avis).
Je n'ai pas à tenir compte de vos remarques « Et le fait que la réforme de l'enseignement du turc ottoman soit devenue un enjeu de politique intérieure ne signifie pas que la mention de cette réforme n'a pas sa place dans l'article. Au contraire. » et « Je ne vois toujours pas d'argument. »
« Et je serais ravi d'aider à trouver un moyen terme qui convienne à tout le monde » → Résumé de la situation :
Priper veut absolument la suppression du modèle de pertinence, et ne voit pas d'autre possibilité (cf. « Il va de soi que j'exclus la mention du Modèle:Passage non pertinent. C'est d'ailleurs à cela que doit légitimement aboutir la médiation »).
Je veux absolument le maintien du modèle de pertinence ou la suppression du paragraphe, et je ne vois pas d'autre possibilité.
Je te prie de donner les diffs de tes arguments sur la pertinence se rapportant à la formulation concordée au point n°4. Cordialement, — Racconish 📥19 février 2015 à 23:11 (CET)
J'ai bien compris à présent que tu n'es pas d'accord. Mais je n'ai pas compris pourquoi. Je t'ai demandé les diffs de tes arguments. Cordialement, — Racconish 📥20 février 2015 à 00:29 (CET)
« J'ai bien compris à présent que tu n'es pas d'accord. » → C'est une très forte anvancée. Pourriez vous en faire état dans WP:RA, où vous avez écrit « On ne peut pas, selon moi, participer à une médiation, dire qu'on est d'accord sur une formulation apparemment consensuelle [...] » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 février 2015 à 22:27 (CET)
Special:Diff/111261599 ne concerne toujours pas cette proposition. J'y lis une référence à l'article sur l'hébreu et à celui sur l'anglais, à laquelle je t'ai répondu en te disant que comparaison n'était pas raison.
Ton 5ème diff, Special:Diff/111296114, est plus proche du sujet. Tu dis : « autant dans un article sur la politique de Turquie le paragraphe ci-dessus relate des faits passés, autant dans un article sur le turc ottoman il relate un fait futur : le prochain enseignement du turc ottoman dans les lycées de Turquie ». Je trouve cet argument très bizarre. D'une part, il s'agit bien d'un fait passé, l'annonce d'une réforme de l'enseignement. D'autre part, je ne vois pas par quel miracle un même fait pourrait être passé dans un article et futur dans un autre. Par ailleurs, je t'avais déjà répondu le 27 janvier. Je te prie de relire ce que je t'ai écrit à ce sujet, de réfléchir à nouveau à la modification apportée pour tenir compte de ta préoccupation et d'essayer de contribuer constructivement à l'avancement de la discussion. J'ai en effet l'impression que tu mélanges deux aspects. D'une part, une préoccupation légitime sur le fait qu'il faut veiller à ne pas présenter la réforme annoncée comme accomplie, ce qui a été pris en compte, et d'autre part une argumentation sur le fait que la réforme de l'enseignement du turc ottoman ne concerne pas l'article sur le turc ottoman, qui est un argument sur lequel tu ne t'es pas vraiment expliquée et que je n'arrive pas à comprendre. Cordialement, — Racconish 📥20 février 2015 à 23:05 (CET)
WP:INTRO ne s'applique pas puisque que le paragraphe en question a été réécrit et déplacé dans une section à la fin de l'article, ce dont tu t'es félicitée.
WP:CRISTAL ne s'applique pas, puisqu'il ne s'agit pas des conséquences à venir de l'annonce de la réforme mais de l'annonce elle-même et des réactions à celle-ci.
WP:PROP ne s'applique pas, d'une part parce que tu en fais un usage erroné en comparant cet article à d'autres comme celui sur l'hébreu et que tu n'as présenté aucun argument sur le traitement du sujet par les sources.
Enfin, ni WP:INTRO, ni WP:CRISTAL, ni WP:PROP ne justifient ta contestation de pertinence, qui ne me semble pas motivée. À ce stade, il me semblerait souhaitable que tu présentes une argumentation claire, en t'abstenant de répondre par des questions, des remarques ironiques ou de simples flèches (→) et en t'appuyant sur des sources. Ou bien que tu acceptes de renoncer à ton objection de pertinence, ce qui me semblerait raisonnable et constructif. D'avance merci. Cordialement, — Racconish 📥21 février 2015 à 11:02 (CET)
Concernant l'affirmation de Priper que « la pertinence de cette info dans l'article en question (ce que semble contester Vfp) me parait évidente », je rappelle que « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » Si Priper connait une source fiable, centrée sur le turc ottoman, mentionnant la déclaration d'Erdogan et la qualifiant de très importante, suffisamment importante pour la signaler dans l'introduction de Turc ottoman, qu'il n'hésite pas à l'indiquer. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)
Ayant tenté de communiquer avec Cobra bubbles concernant une révocation faite sur Microsoft Glass (ou sur la page de redirection) par son faux-nez, j'ai malheureusement eu le droit à une non-réponse, à laquelle je demande des explications et, en vertu de WP:FOI, me dit que cela est accidentel et que ce blanchiment ne devait probablement affecter qu'une seule section. Cependant, cela se reproduit.
Pratiquant moi aussi le retrait des messages laissés sur ma PDD, je peux comprendre ce comportement. Mais, moi, je ne l'effectue seulement lorsque mon editnotice n'est pas respectée, en particulier concernant la demande que les messages laissés sur ma PDD soient respectueux. Or, dans le cas présent, je ne vois aucune raison de ne pas me répondre (d'ailleurs je n'ai jamais eu de problème avec CB auparavant) ?! J'aurais apprécié de mieux comprendre la situation sans devoir subir, ce qui me semble être, un comportement inadéquat (Esprit de non-violence, Contribution - révocation - discussion, Code de bonne conduite et plus généralement le 4e principe fondateur).
Du coup, je me suis dis qu'une médiation pour comprendre ce qui ne joue pas dans la situation actuelle pourrait débloquer la situation. Encore faut-il qu'elle soit acceptée par CB.
En nettoyant la PDD de Cobra Bubbles, je vire, entre autres, ton message qui n'a rien à faire là puisque c'est sur la pdd de Youri Caine (qui n'est pas un compte administrateur) qu'il devrait être. D'autre part, en temps que Cobra bubbles administrateur, je n'avais pas envie de prendre la responsabilité de virer l'article (il y a suffisamment d'autre admins pour le faire, ce qui a d'ailleurs été fait). Au final, on se retrouve ici avec pour titre "Impossibilité de communiquer avec un administrateur". Je trouve que tu as vraiment du temps à perdre pour évoquer mon comportement inadéquat (Esprit de non-violence, Contribution - révocation - discussion, Code de bonne conduite et plus généralement le 4e principe fondateur) parce que j'ai nettoyé ma pdd sans répondre à ton message et parce que j'avais autre chose à faire et pas spécialement l'envie de te répondre. Regarde comment tu as répondu à Arnaud 25 et tu auras une idée de pourquoi j'avais évité ta conversation (Wow un email plus un message ici. Arnaud 25, tu veux mon numéro de Natel et mon adresse postale pour m'envoyer encore une fois le même message ?) En matière de respect ça se pose là aussi, non ? Sur ce, j'ai des choses vraiment importantes à faire. Cobra BubblesDire et médire19 janvier 2015 à 18:00 (CET)
Hello Cobra bubbles et merci pour ta réponse (enfin!). Je peux comprendre le fait que tu aurais préféré que je communique sur la page de Youri Caine et encore que le titre (que je viens de changer du coup) ne soit pas des plus adéquats si tu souhaites vraiment faire la séparation entre les deux comptes, choses que j'aurais pu comprendre si tu me l'avais expliqué (même en rapide commentaire de diff !). Donc, ok, la forme n'est pas forcément idéale et je m'en excuse si nous avions des visions différentes sur ce sujet, mais cela n'est qu'un problème de communication àmha. Je trouve cependant gonflé de m'opposer un argumentum tu quoque surtout que, dans le cas présent, mes rapports avec un autre contributeur (dont la multiplicité des messages m'a agacé) n'ont pas de lien avec ceux que j'avais/ai avec toi. Cette comparaison est au mieux fallacieuse et irritante, tout en étant, peut être, un moyen de détourner le vrai problème?! Pour revenir sur le sujet précis de mon message, il concernait le révert d'un bandeau {{SI}} par Youri Caine sans raison (de ce que je me souviens), bien que mon message puisse laisser transparaître un reproche de non utilisation des outils (après l'avoir relu). Il y a donc aussi une part de responsabilité de mon côté dans ce problème de communication. Quoiqu'il en soit, un autre admin a supprimé la page en question avec justification, mais je regrette vraiment ce manque de collaboration et de communication de ta part qui aurait pu avorter la problématique bien plus tôt et, probablement, dans une ambiance plus sereine ! De mon côté, l'incident est clôt et j'espère que tu feras de même tout en prenant en compte mes remarques qui ne sont pas là pour t'attaquer, mais bien pour soulever ce qui me semble être un manque de communication. --NoFWDaddress(d)20 janvier 2015 à 13:55 (CET)
Le problème du manque de communication ? J'en sais rien, on verra la prochaine fois que j'ai besoin de précision ou une demande ou peu importe. Visiblement, Cobra bubbles en a rien à f***. --NoFWDaddress(d)20 janvier 2015 à 17:54 (CET)
Du calme svp. La dernière réponse de Cobra Bubbles revient à confirmer que, de son point de vue, il n'y avait pas de volonté d'offense. Je vous suggère à tous deux de passer maintenant à autre chose. Cordialement, — Racconish 📥20 janvier 2015 à 18:06 (CET)
Bonjour
Je souhaiterais entamer une médiation sur l'article Bat Ye'or. Quand j'ai lu cet article, j'ai eu l'impression qu'il n'était pas neutre et surtout qu'il n'était pas complet (franco-français, un seul point de vue à charge...). J'ai donc lu l'article du WP anglais qui m'a semblé exhaustif et neutre. J'ai fait les modifications en prenant soin de ne citer (à partir du wp anglais) que des universitaires pour éviter le coté café du commerce. A ce stade, le RI de l'article présente les travaux de Bat Ye'or comme conspirationniste. Cela ne me semble pas neutre du tout. Je n'arrive plus à engager un dialogue constructif avec Lebob ou Visite fortuitement prolongée. Cordialement--Ernesto (discuter) 1 février 2015 à 14:58 (CET)
Il ne me semble pas que la discussion sur la pdd de cet article soit bloquée, mais plutôt en attente d'une réponse à la question que Lebob t'a posée. Cordialement, — Racconish 📥1 février 2015 à 15:07 (CET)
Bonsoir Racconish. Je ne pense pas que la discussion se poursuive. Thontep et moi sommes d'accord. Je ne vois pas d'arguments wikipédiens chez Visite fortuitement prolongée et Lebob qui ont fait des réversions et des procès d'intention à mon égard. A ce stade, les modifications qui ont été acceptées dans le cœur de l'article ne sont pas reflétées dans le RI, qui lui n'a pas été modifié, et qualifie la thèse de Bat Ye'or de (seulement) conspirationniste. Dis moi si je ne suis pas clair mais la question de Lebob n'a il me semble rien à voir avec mon point sur le RI. Cordialement.--Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 03:24 (CET)
La dernière intervention sur la Pdd est faite par Lebob en date du 28 janvier. Il s'y étonne qu'Ernesto Juarez ait supprimé les informations rajoutées par Vfp et tirées de l'article de wp:en qu'Ernesto Juarez estime pourtant plus neutre (« J'ai donc lu l'article du WP anglais qui m'a semblé exhaustif et neutre »). Il faut constater que ces informations reprennent toutes l'idée (le fait ?) que la théorie de Bat Ye'or est (serait ?) conspirationniste. Ce qu'Ernesto Juarez estime incorrect.
J'ai 2 questions pour Ernesto Juarez :
1. quelle explication donnez-vous au fait que votre demande ci-dessus ignore totalement cette insertion de Vfp, votre revert, et ce commentaire de Lebob ? Il faudrait commencer par identifier ce qui est acceptable dans ces informations, les intégrer à l'article et en tirer les conclusions qui s'imposent.
2. Qu'entendez-vous très exactement par les mots « A ce stade » dans votre intervention du 7 février à 03:24 ci-dessus ? Faites-vous référence aux informations introduites par Vfp ?
@MrButler, depuis votre passage en force sur la page Charte du Hamas et Hamas au détriment des principes de WP:SCIP et au milieu d'une médiation auprès de Racconish, auxquels s'ajoutent vos réversions à mon égard que je considère comme mal intentionnés, je préfère ne plus interagir directement avec vous.
@Racconish d'éminents universitaires, spécialistes d'histoire et/ou d'études islamiques, tels notamment Niall Ferguson et Johannes J.G. Jansen(en), pensent que Bat Ye'or tient des propos prophétiques/visionnaires. Je les ai trouvés dans l'article du WP anglais et les ai rajoutés dans le cœur de l'articledu WP français. Je comprends que certains contributeurs veulent "noyer" ces commentaires positifs, dont ils constatent qu'il est impossible de les enlever purement et simplement, sous le nombre de commentaires critiques, y compris en provenance de personnes non universitaires. Mais la qualité des personnes qui tiennent les commentaires élogieux (Profs à Harvard, Oxford, Pays-Bas...) fait que cela ne sert à rien de faire une course aux citations critiques si on ne cherche pas d'abord à modifier le RI qui est amha aujourd'hui trompeur et non neutre en ne reprenant que le terme "conspirationniste". Ou bien on met "conspirationniste pour certains, prophétique pour d'autres" ou on met "controversé" mais laisser seulement "conspirationniste" dans le RI ne me semble pas neutre. On peut ensuite travailler en bonne intelligence sur un article wp de bonne tenue, malgré le caractère hautement polémique et controversé du sujet. Cordialement--Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 16:05 (CET)
Ernesto Juarez, merci de tenir compte des propos et non de leur auteur, MrButler en l'occurrence. Concrètement, considérant que, dans la version actuelle de l'article, la section qui traite du conspirationnisme est intitulée « Influences, prises de position et controverses » et que le RI a pour objet de résumer le corps de l'article, est-ce acceptable de se limiter dans le RI à présenter le point de vue de Bat Ye'or comme controversé et non comme conspirationniste ? Cordialement, — Racconish 📥8 février 2015 à 14:29 (CET)
Si Ernest Juarez ne répond pas aux questions, de quel droit lui donne-t-on du crédit ?
La thèse de Bat Ye'or est conspirationniste et éventuellement controversée. Aucun auteur ne conteste le 1er point. Et le 2nd se résume dans le fait de savoir si on donne du poids à ceux qui soutiennent sa thèse (les historiens attachés au mouvement néo-conservateur américain). Si tel est le cas, il faudra sans doute réviser d'autres articles en tenant compte du fait que certains historiens islamistes considèrent les thèses de Garaudy comme crédibles. J'invite Racconish à éviter cet écueil et je quitte cette discussion en la laissant à Lebob : et Visite fortuitement prolongée :. Ubixman vient de se faire bloquer indéfiniment pour abus de faux-nez. Après 3 ans, cela mérite un verre. MrButler (discuter) 8 février 2015 à 18:48 (CET)
@ Racconish j'attire ton attention sur le fait que MrButler, au mileiu d'une médiation et fidèle à ses pratiques amha détestables, a fait une réversion dans l'article Bat Ye'or afin de supprimer le commentaire élogieux de l'historien de Harvard considéré comme une sommité internationale Niall Ferguson (sa suppression porte le commentaire "pas spécialiste du sujet") mais Alain Gresh doit l'être...? De plus, Niall Ferguson écrit semble-t-l sur la 4ème de couverture du livre de Bat Ye'or pour en faire l'éloge. L'article est protégé en R3R et je ne veux plus de guerre d'édition avec Butler. Cordialement.--Ernesto (discuter) 8 février 2015 à 20:21 (CET)
Bonsoir, j'ai pas grand chose à rajouter à ce que j'écrivais en pdd, précisant le 28 janvier que les derniers ajouts me semblaient introduits pour dresser un "procès à charge" ce que je ne jugeais pas être la meilleure manière de procéder dans wikipédia, et rappelant que la neutralité et la qualité de ces sources francophones laissaient pour le moins désirer. Alain Gresh (neutralité), Conspiracywatch (source très controversée, quasi confidentielle et non universitaire) et Caroline Fourest qui régle des comptes personnels avec Bat Ye'or dans un article de niveau discussion de comptoir. Je n'ai pas vérifié les sources anglophones. Cordialement, Thontep (d) 8 février 2015 à 20:59 (CET)
MrButler: c'est bien gentils de me notifier, mais Ernesto Juarez ayant écrit ne pas tenir compte de mes propos (« Je ne pense pas que la discussion se poursuive. Thontep et moi sommes d'accord. Je ne vois pas d'arguments wikipédiens chez Visite fortuitement prolongée et Lebob »), je ne vois pas ce que ma participation pourrait être utile. Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 février 2015 à 21:51 (CET)
( @ Visite fortuitement prolongée : je suis d'accord avec ton dernier commentaire. Je m'en excuse auprès de toi et Lebob.)
Je n'ai aucune confiance dans la possibilité d'une issue constructive à des médiations où on laisse place à la mauvaise foi et au civil pov pushing. En ce qui me concerne, je retire Bat Ye'or et Eurabia de ma LdS.
Sauf erreur, il y a ici deux problématiques qui s'entremêlent. D'une part, celle de la présentation du sujet dans le RI ; d'autre part, celle du traitement du sujet dans le corps de l'article. D'une manière générale, il est préférable de commencer par le corps de l'article, puis d'apprécier si celui-ci est correctement résumé dans le RI. En l'espèce, il ne me paraît toutefois pas douteux que la section relative à la controverse porte, justement, sur une controverse, et que s'il existe un désaccord entre vous, c'est plutôt sur le poids relatif des thèses opposées et la qualité des sources utilisées. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bien de présenter une controverse et que nous ne pouvons pas prendre nous-mêmes position dans le RI en disant que les thèses de Bat Ye'or sont conspirationnistes. Ce point de vue doit être attribué. Elles sont conspirationnistes selon tel ou tel point de vue, y compris, le cas échéant, selon le point de vue du plus grand nombre. Mais il faut préciser. Voyez en ce sens WP:NPOV : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun [...] en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Bien entendu, le fait de présenter les deux termes de la controverse ne signifie pas qu'il faut les mettre sur le même plan. Comme l'indique Importance disproportionnée, « les théories minoritaires ou marginales peuvent être prises en considération, voire défendues, par plusieurs références a priori correctes » mais sans pour autant donner à penser que ces thèses ne sont pas minoritaires. En résumé, je vous suggère de ne pas perdre de temps sur le RI, de vous y limiter à présenter les thèses de Bat Ye'or comme controversées, et de vous concentrer sur la section relative à la controverse et son amélioration. Cordialement, — Racconish 📥9 février 2015 à 20:29 (CET)
Dans les milieux académiques, contrairement à ce que laisse supposer Ernesto Juarez (d · c · b), la visibilité de Bat Ye'Or est quasi-nulle, et sa réputation très mauvaise: pour résumer elle passe pour une activiste extrémiste dont les travaux n'ont eu d'écho que pour des raisons politiques et dues à certaines personnes de l'entourage de Ronald Reagan, personnes qui se sont maintenues sous Bush père et fils. Il est donc normal que l'article Wikipédia reflète une vision en majorité très critique de ces travaux. Ce n'est pas parceque Houellebecq, dans son dernier roman, lui fait une publicité insidieuse que cela fait d'elle une historienne reconnue. elle reste une polémiste bien vue dans des milieux islamophobes et c'est tout. Shravan (discuter) 10 février 2015 à 17:31 (CET)
@Shravan, sauf erreur de ma part vous venez de faire une réversion dans un article protégé en R3R au milieu d'une médiation en cours. Par ailleurs, si je vous suis sur de certains points, je ne vous suis plus dès que 1/ vous révertez l'éloge d'un historien mondialement connu comme Niall Ferguson mais laissez la critique d'un Alain Gresh par exemple 2/ vous intervenez dans cette médiation dont le sujet est "conspirationniste" ou "controversé" sans donner votre opinion sur la médiation en cours, ce qui n'est amha pas constructif. Cordialement.--Ernesto (discuter) 10 février 2015 à 18:18 (CET)
Sur le sujet Bat Ye'Or, la source A. Gresh est bien plus valide que celle de Fergusson, qui, sur ce sujet, ne réagit pas en tant qu'historien (ce n'est pas son domaine) mais en tant que polémiste. Fergusson a plusieurs casquettes, on ne peut pas le mentionner en tant qu'historien sur ce sujet. L'article doit réfléter la majorité des sources reconnues, et la majorité est très défavorable à Bat Ye'Or. D'ailleurs, la mention que vous voulez inclure de Fergusson est presque hors-sujet: en gros il dit qu'elle aura raison dans plusieurs années, un peu comme Houellebecq quoi. Aucun historien ne parle comme cela (par définition du métier d'historien..). C'est donc bien en tant qu'activiste politique que Fergusson parle. Et de ce point de vue son opinion ne vaut rien Shravan (discuter) 10 février 2015 à 18:27 (CET)
Il faudrait commencer par arrêter avec la légende de l'historien "mondialement connu". Si j'en juge par la PPD de son article en anglais, s'il a un doctorat en histoire le sujet de sa thèse n'a strictement rien à voir avec le sujet en dont nous discutons ici. Le fait est que Fergusson est aussi discuté que Bat Ye'or elle-même. --Lebob (discuter) 10 février 2015 à 19:26 (CET)
@Shravan, et la question était .... "controversé ou conspirationniste"... Sans réponse des uns et des autres et selon le conseil de Racconish, je ne vais pas tarder à passer la modif dans le RI de l'article. Autrement 1. En quoi Alain Gresh est-il "bien plus valide" que Ferguson? 2. Avoir raison dans plusieurs années, ça rentre amha dans la définition de "prophétique" et n'est en rien hors sujet. 3. Vous semblez savoir quand Ferguson parle "en tant qu'activiste politique" (et non comme historien) et Gresh comme éminent spécialiste "valide". Cette prescience est extraordinaire mais ne tient amha pas lieu d'argument sur WP. @Lebob, mondialement connu ou pas, il est amha plus (re)connu mondialement que Gresh ou Fourest, même s'il est controversé/critiqué. ,Cordialement--Ernesto (discuter) 10 février 2015 à 19:45 (CET)
@Ernesto Juarez Vous voulez mon avis, le voilà: controversée et conspirationiste. A cela j'ajouterai agitatrice en sous main des campagnes islamophobes de l'extrême-droite européenne. D'ailleurs l'article devrait développer sur ce dernier point. Ca vous va ? Je ne vous conseille pas de modifier le RI, vous n'avez aucun consensus ici. Shravan (discuter) 10 février 2015 à 19:50 (CET)
Le sens de ma remarque est plutôt d'éviter de reprendre à notre compte le qualificatif. « Controversée et souvent considérée comme conspirationniste » pourrait-il faire consensus ? Cordialement, — Racconish 📥10 février 2015 à 19:54 (CET)
Il ne s'agit pas de faire consensus pour satisfaire un contributeur amoureux de ses thèses. Le milieu académique la désigne comme telle il n'y a rien d'autre à dire. Shravan (discuter) 10 février 2015 à 19:57 (CET)
C'est une simple question de respect du principe de neutralité. Nous rapportons ce que disent les sources, nous ne jugeons pas les personnes. Dire que Bat Ye'or est conspirationniste, c'est porter un jugement sur elle, ce que le principe de neutralité nous interdit. En revanche, il est parfaitement légitime de rapporter une thèse majoritaire (mais pas unanime) à son sujet. Cordialement, — Racconish 📥10 février 2015 à 20:01 (CET)
Non, les sources sont majoritaires là-dessus. Lisez ce que dit une source académique dans un article récent sur elle, qui devrait d'ailleurs être dans l'article (Raphaël Liogier, « Le mythe de l’invasion arabo-musulmane », Le Monde diplomatique, mai 2014): "L’ombre du complot musulman alimente une nouvelle logique de défense culturelle : défense des « valeurs » et du « mode de vie » des peuples européens « de souche » menacés par l’ensemble des minorités ethnoculturelles dont les musulmans représentent la quintessence idéale et terrifiante. Grâce au mythe d’Eurabia, des partis européens objectivement situés à l’extrême droite peuvent prétendre dépasser la distinction droite-gauche. Et se présenter, en falsifiant ces valeurs, comme des défenseurs du progrès, de la liberté, de la démocratie, de l’indépendance, de la tolérance, de la laïcité, séduisant ainsi au-delà de leur périmètre électoral habituel.". Que voulez-vous de plus ? Shravan (discuter) 10 février 2015 à 20:05 (CET)
Je ne conteste pas une seconde que l'affirmation que Bat Ye'or est conspirationniste est un point de vue majoritaire. Mais il faut le présenter comme tel. Pas comme un fait, ni comme une affirmation que nous reprenons à notre compte, ni comme un point de vue unanime. De nouveau: Wikipédia n'affirme rien, elle rapporte. Cordialement, — Racconish 📥10 février 2015 à 20:11 (CET)
Le problème est qu'avec Bat Ye'Or on est en présence d'une personne dont les auteurs sérieux notent l'influence marquante sur Breivik, l'auteur du massacre de près de 80 jeunes norvégiens. Après le massacre, elle s'est d'ailleurs "excusée". Regarder le RI de l'article Adolf Hitler sur Wiki: est-il quelque part écrit que son antisémitisme est simplement l'opinion de quelques uns ? Bien sûr que non. Tous les auteurs sérieux notent que Bat Ye'Or est une ambassadrice et un agent très actif des milieux de l'extrême droite sioniste européenne qui tentent de mettre en oeuvre le "choc des civilisations" en Europe. Avec Breivik comme résultat. Chez moi en Inde on a un type équivalent, Koenraad Elst, d'ailleurs lui aussi adulé par Breivik comme par hasard, qui attisait les tensions entre hindous et musulmans. Ce n'est pas parcequ'un contributeur, Ernesto Juarez, amoureux de ces thèses veut faire passer des auteurs sans rapport avec le sujet (Fergusson) ou se focaliser sur le conspirationisme qu'on a à amender un article qui reflète l’essentiel des sources reconnues. Shravan (discuter) 11 février 2015 à 04:44 (CET)
« Nous rapportons ce que disent les sources, nous ne jugeons pas les personnes. Dire que Bat Ye'or est conspirationniste, c'est porter un jugement sur elle, ce que le principe de neutralité nous interdit. » → Strawman. 111357472111357610111413165 Il ne s'agit pas de qualifier Bat Ye'or mais de qualifier sa thèse eurabienne, sa théorie d'Eurabia. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:06 (CET)
Thontep n'ayant ni retiré ni démontré (il ne l'a même pas explicitée) sa tentative de délégitimation de Conspiracy Watch, je considère qu'il a écrit une connerie et qu'il est disqualifié pour cette médiation. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:06 (CET)
@Visite fortuitement prolongée, @Racconish. Bonjour Visite fortuitement prolongée, je ne suis pas ce fil de discussion (auquel je n'étais convié de m'exprimer qu'en passant) qui ne m'intéresse que faiblement, aussi n'avais-je pas vu votre demande plus haut. Il aurait suffit de placer mon nom en lien pour que je sois averti. Ceci dit, je vous prie d'utiliser un autre langage que le mot « connerie » sinon je me verrais contraint de procéder à une requête auprès des administrateurs contre vous, rien ne justifiant cet écart de langage. Pour le reste, je répète que Conspiracy Watch est un site non universitaire, quasi confidentiel, critiqué pour son néoconservatisme et qui devrait être évité en particulier sur les sujets polémiques comme celui-ci semble l'être. Cordialement, Thontep (d) 12 février 2015 à 15:30 (CET)
@Visite fortuitement prolongée, néoconservatisme, voire def wikipédia. Mais là n'est pas la question. C'est une question de méthodologie. Vous avez un conflit d'édition sur l'article Bat Ye'or. Un redoublement de rigueur dans les sources semble nécessaire. Or, en plaçant Conspiracy Watch qui n'est guère plus qu'un blog personnel, non universitaire, quasi confidentiel, je doute fortement que l'on réponde à cette exigence. De plus l'entretien avec Caroline Fourest est d'une indigence rare. Il s'agit pour les deux-tiers de polémiques avec Riposte laîque et de deux trois phrases expéditives sur Bat Ye'or où elle lui reproche son dixit « aveuglement pro-israélien ». C'est son droit, mais cela ne correspond à aucune critique de texte, aucune critique de source d'information, de notion, de concept. Bref, c'est ajouter de l'a peu près à de l'a peu près. Avec de telles sources, les conflits d'édition sur cet article ne sont pas prêts de cesser. Mais sans moi, car comme je l'ai dit, le sujet m'interesse relativement peu . Bonne continuation, Thontep (d) 13 février 2015 à 08:08 (CET)
Merci, mais je connaissais déjà l'article néoconservatisme de Wikipédia. Ce que je vous demande, c'est qui l'a « critiqué pour son néoconservatisme », et où. Vous n'avez tout de même pas inventé cette critique ? Noter qui si vous vous retirez de l'article et de la médiation, alors vous n'avez pas à répondre à mes questions. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 février 2015 à 22:31 (CET)
@Racconish, « Controversée et souvent considérée comme conspirationniste » ne me convient pas. Je propose alors « Controversée, souvent considérée comme conspirationniste, parfois comme prophétique » avec des surlignages sur les 3 mots, controversé, conspirationniste, prophétique mais je préfère pour un RI le mot "controversé" seul. @Shravan, je vous remercie de ne plus me faire de procès d'intention sur ce que je pense ou non de Bat Ye'Or et de vous en tenir aux arguments wp. Je ne comprends pas pourquoi l'article du WP anglais est amha neutre et celui du WP français ne cherchait/ ne cherche même pas à l'être tandis que nous parlons d'une personne non française et que les analyses WP sur son travail devraient venir de sources du monde entier et pas seulement de France. Que pensez-vous de l'article du WP anglais? --Ernesto (discuter) 12 février 2015 à 00:44 (CET)
Rajouter "prophétique" ? C'est un non absolu puisque cette qualification ne vient que de ses admirateurs et non pas des sources académiques sérieuses, qu'elle est mal définie dans ce contexte - pourquoi pas "clairvoyante" tant que vous y êtes ? L'article anglais WP est très mauvais: y sont cités comme des "références autorisées" des agitateurs politiques de bas étage comme Daniel Pipes et Robert Spencer, tous deux responsables de blogs immondes. Il n'y pas de "procès d'intention" à vous faire car une simple consultation de l'historique de vos contributions montre clairement quels sont sont vos sujets de prédilection. C'est votre droit le plus strict bien entendu, mais on ne peut pas y sacrifier la qualité d'un article. Shravan (discuter) 12 février 2015 à 04:47 (CET)
@Shravan, je crains que vous n'utilisiez les mêmes procédés à mon égard et à celui des "références autorisées" que vous n'aimez pas: procès d'intention (vous m'accusez d'être "amoureux des thèses de Bat Ye'or"), insinuations ("une simple consultation de l'historique de vos contributions montre clairement quels sont sont vos sujets de prédilection") , amalgame, pas d'argumentation (simple mention de "blogs immmondes" sans source de second degré sur ces qualificatifs), histoires personnelles sans intérêt pour WP ("chez moi en Inde"...), etc... Avec en soutien Visite fortuitement prolongée qui se permet d'écarter Thontep et de recourir à des raisonnements point godwin sur les révisionnistes et Hitler. Continuez comme cela, et on peut avoir de belles médiations et discussions sur WP. WP n'est pas le Monde Diplomatique, le Monde Diplomatique n'est pas wp, c'est une source autorisée "non centrée" pour WP je pense. Enfin WP n'est pas un site militant. Donc avec WP, on évalue une source, on argumente etc..."L'article anglais est très mauvais" dites-vous mais amha 1. il permet de comprendre la controverse sur Bat Ye'or entre en gros conspirationniste et prophétique. 2. Il retranscrit à peu près que les critiques sont bien plus nombreuses que les éloges . 3. Que sont entrisme dans les universités n'a pas eu de suite...4. Il prend des "critiques" et des "compliments" de personnalités du monde entier, qui ont des entrées dans Wikipedia, ce qui permet de mettre en perspective leur opinion au regard de leur "pedigree" idéologique. Et ce en se passant de vos jugements à l'emporte pièce sur "non qualifié" "sans rapport avec le sujet" (Nial Ferguson), "blogs immondes" et "agitateurs politiques de bas étage" (Daniel Pipes et Robert Spencer), propos militants (" Tous les auteurs sérieux notent que Bat Ye'Or est une ambassadrice et un agent très actif des milieux de l'extrême droite sioniste européenne qui tentent de mettre en oeuvre le "choc des civilisations" en Europe. Avec Breivik comme résultat") en assénant "tous" et "sérieux" au milieu d'une médiation, je n'ose pas imaginer ce que ça donne dans une PDD normale..... --Ernesto (discuter) 12 février 2015 à 14:42 (CET)
@Ernesto Juarez: Je croyais que le sujet de cette médiation c'était "controversée ou conspirationniste"... vous voilà parti bien loin ! ... et avec peu d'argent en poche: contrairement à vous, qui n'amenez rien ici sauf un historien hors sujet sur la question, j'ai amené une nouvelle source académique (Liogier 2014) entièrement consacrée à cette personne et ses thèses. Je vous signale que c'est vous qui m'avez demandé ce que je pensais de l'artice WP:en, je vous ai donc répondu. Si vous estimez que Robert Spencer, responsable d'un blog (jihadwatch) qui n'est qu'un immonde et abject instrument de flicage, de dénonciations et d'insinuations ordurières a quelque valeur, je crains que vous n'ayez pas compris que WP exige autre chose en terme de sourçage que ces références à la Atlas Shrugs qui semblent vous convenir. En ce qui concerne ma référence à l'Inde - tout à fait opportune car Koenraad Elst et Bat Ye'Or véhiculent des idées similaires (et sont tous deux adulés par Breivik) - si vous estimez que les conflits communautaires importés de l'extérieur en Inde, qui ont fait des milliers de morts, et importés très précisément par cette branche de l'extrême droite dont BY et KE sont des éléments représentatifs sont des faits hors-sujet c'est qu'alors vous pensez que la mention Breivik-BY est également hors-sujet, preuve que vous ne connaissez rien au dossier, sauf les éloges de cette extrême-droite sioniste européenne qui semble recueillir vos suffrages. Pour votre documentation défaillante voyez ceci. Maintenant pour revenir au sujet de cette médiation, votre demande ne peut en aucun cas aboutir car vous n'apportez strictement rien en terme de source de qualité. Au contraire vous proposez l'inclusion du terme "prophétique" à propos du quel mieux ne vaut pas s'étendre en terme de recevabilité wikipédienne... Shravan (discuter) 12 février 2015 à 15:46 (CET)
et Ayn Rand de atlas shrug est une fasciste réactionnaire néo libérale dangereuse j'imagine. C'est du débat constructif tout ça. Avec des termes comme conspirationniste dans un RI on ne peut pas s'attendre à mieux. Quant à la mention de Breivik elle est bien sûr complètement dans le sujet et amha bien exprimée dans l'article. Merci pour le procès d'intention. --Ernesto (discuter) 12 février 2015 à 16:19 (CET)
Ayn Rand morte en 1982, et strictement pour rien dans l'utilisation de son nom par Atlas Shrugs, ne s'est pas exprimée sur BY et est donc HS ici. Par contre Pamela Geller, activiste non admissible dans WP comme source, et qui est la responsable de ce blog infect qu'est Atlas Shrugs n'est en aucun cas une référence acceptable, car du même niveau que Robert Spencer. Enfin, "conspirationniste" est sourcé par des références académiques secondaires. Pas "prophétique". Shravan (discuter) 12 février 2015 à 16:22 (CET)
@Racconish, En 2006, selon le journaliste Adi Schwartz(en) du quotidien de gauche israélien Haaretz, le fait qu'elle ne soit pas une universitaire et n'ait jamais enseigné dans une université, mais qu'elle ait travaillé comme une chercheuse indépendante, a fait d'elle, avec ses opinions, une figure controversée. Il cite le professeur Robert Wistrich(en), directeur du Centre International Vidal Sassoon pour l'étude de l'antisémitisme(en), qui note que "jusque dans les années 1980, elle n'était pas acceptée du tout. Dans les cercles universitaires, ils méprisaient ses publications. C'est seulement quand Bernard Lewis, professeur émérite d'études sur le Proche-Orient à l'Université de Princeton, a publié le livre "Juifs d'Islam" avec des citations de Bat Ye'or qu'ils ont commencé à lui prêter quelque attention. Un vrai changement à son égard est apparu dans les années 1990, et particulièrement dans les années récentes."[1] Lewis, cependant, en 2006 et à une autre occasion, a qualifié le terme dhimmitude de "mythe" qui "contient des éléments significatifs de vérité", la "vérité historique" étant "à sa place habituelle, quelque part au milieu entre les extrêmes."[2]
↑Adi Schwartz de Haaretz.com 'The protocols of the elders of Brussels' 20 juin 2006 "Les opinions de Bat Ye'or ont fait d'elle une figure controversée, comme le fait qu'elle n'est pas universitaire et n'a jamais enseigné dans une université. Elle poursuit ses recherches de façon indépendante. Depuis les années 1970, Bat Ye'or, qui a maintenant 71 ans, a publié 10 livres, dont la plupart traitent de la vie des minorités chrétienne et juive dans les pays musulmans."
↑Bernard Lewis, 'The New Anti-Semitism', The American Scholar Journal – Volume 75 No. 1 Winter 2006 pp. 25–36.
On est très loin de "conspirationniste" et Bernard Lewis est une sommité internationale sur ce sujet. Extrême à la rigueur (et non extrêmiste), le RI de l'article anglais utilise "startling theories" (théories effrayantes / alarmantes ) et "controversial", ce qui me semble parfait. Cordialement --Ernesto (discuter) 13 février 2015 à 02:55 (CET)
Ernesto, merci pour cette traduction littérale d'un paragraphe de l'article de Bat Ye'Or sur WP:en, comme tout le monde peut s'en apercevoir (voir ici, à partir de "According to journalist Adi Schwartz..."). Ce que vous oubliez de préciser par contre, c'est que si Bernard Lewis est l'un des rares universitaires, dans quelques une de ses notes, a avoir mentionné BY de façon positive - tout en prenant ses distances tellement ses écrits son polémiques -, mais sans jamais la qualifier de "prophétique", c'est pour des raisons purement politiques: proche des milieux de Reagan (puis en suite de Bush), théoricien du "choc des civiisations", il a voulu faire promouvoir les livres de Bat Ye'Or, alors totalement ignorée des milieux universitaires auprès des milieux ultra-droite. C'est exactement à partir de cette époque que les livres de BY ont eu une visibilité médiatique plus grande aux US. La qualification de "conspirationniste" provient en plus grande partie d'intellectuels et d'universitaires européens, et il est donc normal que l'article WP:en soit défaillant sur ce point. Mais cette qualification est majoritairement réelle dans les milieux universitaires européens. Shravan (discuter) 13 février 2015 à 04:17 (CET)
@Shravan, merci pour cette argumentation de mauvaise foi WP:FOI, sans source et sans renvoi: le sujet n'est bien sûr pas "prophétique" mais "conspirationniste" qui n'a rien à faire seul dans un RI orienté et à charge, en RI d'un article qui par mes ajouts et traductions devient équilibré. Le RI actuel décrédibilise tout l'article parce que vous avez un agenda et que vous voulez prévenir une guerre de civilisation et un nouveau Breivnik. Bravo. Mais ce n'est et ne peut pas être l'objet de WP, en tous cas sûrement de la manière dans vous le faites. Le RI doit changer en enlevant conspirationniste en le remplaçant par controversé. Je propose "A cause de ses théories alarmistes sur l'emprise grandissante des musulmans sur les sociétés européennes et du caractère original de ses recherches, Bat Ye'or est devenu un personnage controversé". [1]c'est ça qui doit figurer dans le RI. @Racconish, puis-je mettre un bandeau non neutre sur cet article pendant cette discussion / médiation? Cordialement
-"le sujet n'est bien sûr pas "prophétique" mais "conspirationniste" qui n'a rien à faire seul dans un RI": content que vous ayez oublié "prophétique", c'était effectivement "sans source et sans renvoi". Pour "conspirationniste" hélas c'est le terme qui revient chez un grand nombre de sources secondaires académiques.
-"Le RI actuel décrédibilise tout l'article parce que vous avez un agenda et que vous voulez prévenir une guerre de civilisation et un nouveau Breivnik.": et ça, si ce n'est pas un procès d'intention, qu'est-ce donc ?
-Je m'oppose à un bandeau de neutralité pendant cette médiation: Ernesto Juarez d'une part n'a pas amené une seule raison valable pour justifier l'opinion d'un polémiste, accessoirement historien dans un autre domaine, et c'est au contraire lui qui contrevient à la neutralité en voulant imposer des sources non-admissibles (Spencer, Atlas Shrugs) et aller contre l'opinion majoritaire des sources admissibles. En conséquence je rétablis la dernière version.
-Vous n'avez pas du tout de consensus, vous êtes minoritaire dans cette discussion. Donc veuillez ne pas imposer votre POV dans l'article. Shravan (discuter) 13 février 2015 à 13:51 (CET)
Ernesto Juarez, puis-je savoir pourquoi vous avez modifié un article avec bandeau R3R ? Puis-je savoir pourquoi vous avez mentionné l'article d'Adi Schwartz, The protocols of the elders of Brussels, sans en citer le passage qui lui donne son nom, « At the conference I said half-joking that it was possible to call this 'the protocols of the elders of Brussels.' However, unlike 'The Protocols of the Elders of Zion,' which is a total forgery, here we have documents » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 février 2015 à 22:31 (CET)
@Visite fortuitement prolongée, j'ai simplement traduit l'article du WP anglais, comme Shravan le sait très bien. Ce qui m'a semblé important ce n'est pas comment le journaliste parle de Bat Ye'or et de ses "protocoles des sages de bruxelles" car c'est déjà rapporté en long et en large dans l'article (conspirationniste, protocoles des sages de sion etc...) mais les propos de Bernard Lewis sur Bat Ye'or qu'il rapporte. Bien sûr, plutôt que de réverter mon insertion, il aurait été constructif que vous la complétiez avec l'expression "protocoles des sages de bruxelles", à la condition que ce soit dans un autre paragraphe, afin de faire en sorte que cet article ne soit plus "non neutre". Je maintiens qu'il faut oser réverter Bernard Lewis mais ça ne pose aucun problème non plus à Lebrouillard--Ernesto (discuter) 14 février 2015 à 00:04 (CET)
"comme Shravan le sait très bien" : vraiment vous ne manquez pas d'air ! Copie sans attribution, délétion de passage contradictoires dans une citation... et en plus ce serait aux autres de "compléter" vos passages éliminés ? Quelle haute appréciation vous avez de WP:NPOV !!! De toutes façons, cette médiation, initialement présentée pour discuter du terme "conspirationiste", a viré vers Fergusson, sans succès... puis une inclusion de Lewis, HS relativement à cette discussion, donc cette médiation n'a amha plus lieu d'être et devrait revenir vers la PDD. Shravan (discuter) 14 février 2015 à 04:32 (CET)
Ernesto Juarez : Merci pour votre réponse. Ne vous inquiétez pas pour la citation de Robert Wistrich, elle fait partie des citations que j'ai l'intention d'ajouter à l'article sur Bat Ye'or tant qu'il contiendra la citation de Niall Ferguson issue du dosssier de presse. À ce propos, il y a une citation du dosssier de presse que j'aime beaucoup, c'est celle attribuée à Daniel Pipes : « Bat Ye'or has traced a nearly secret history of Europe over the past thirty years, convincingly showing how the Euro-Arab Dialogue has blossomed from a minor discussion group into the engine for the continent's Islamization. » Ça ne ressemble pas à une théorie du complot, non non non. Visite fortuitement prolongée (discuter) 14 février 2015 à 20:34 (CET)
Depuis plusieurs jours, un contributeur tente de modifier l'article ashkénaze afin d'expliquer que « les Juifs ashkénazes sont un peuple japhétique ou aryen » (sic). Avec ce genre d'affirmation en introduction de l'article, on va passer pour des branquignoles. Les arguments sont tirés de site internet à droite à gauche et de raisonnements incompréhensibles qui mélangent allègrement la linguistique, la religion, Galilée, la Bible et la génétique. En cas de désaccord, la réponse est : « ça n'est ta théorie », comprendre « toutes les théories se valent ». On tourne en rond dans un dialogue de sourd qui ne semble jamais prendre fin.--Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 18:31 (CET)
Cette présentation du sujet me semble largement caricaturale. Il ne s'agit pas d'argumenter pour défendre telle ou telle opinion mais de présenter un point de vue défendu par certaines sources et largement partagé dans certains milieux (cf. article du journal El Wattan). Je ne vais pas répondre sur le fond à Chamberi, car je l'ai déjà fait longuement sur la page de discussion, mais il est un fait avéré (et sourcé...) qu'autrefois la terminologie "indo-européenne" ou "aryenne" était utilisée comme synonyme de japhétique. --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 19:44 (CET)
Si les termes sont désuets, pourquoi les employer quand même, en introduction de l’article qui plus est. Et d'où vient l'idée d'une origine majoritairement indo-européenne, quand la source dit substantial European ancestry ? Tout cela est d'ailleurs déjà développé dans l'article Études génétiques sur les Juifs et ce que j'en comprends ne se résume certainement pas à origine majoritairement indo-européenne ni même à origine majoritairement européenne. Quant à l'étrange raisonnement suivant Les Ashkénazes étant des locuteurs d'une langue indo-européenne, ils sont donc, conformément à cette définition, un peuple indo-européen (diff), il est d'une stupéfiante naïveté. Donc non, il vaut mieux ne pas rétablir cette version. --Chamberí (discuter) 5 février 2015 à 21:17 (CET)
Ces termes ont été largement utilisés par les auteurs au cours des derniers siècles et je ne vois pas en quoi indiquer cette information pose problème. L'origine majoritairement indo-européenne ressort clairement de l'étude publiée dans Nature qui indique que 81% de l'ADN mitochondrial des Ashkénazes est d'origine européenne alors qu'il n'est que de 8% d'origine proche-orientale (le reste étant d'origine asiatique ou indéterminée)camembert. Le terme "majoritairement" ne me semble donc absolument pas excessif. Quant à ta remarque relative à la linguistique, ton appréciation personnelle ("stupéfiante naïveté") est tout à fait respectable mais il me semble que dans un projet encyclopédique il est préférable de s'appuyer sur les définitions des meilleurs dictionnaires plutôt que sur ton jugement d'expert qui ne fait, à ma connaissance, pas encore autorité dans les milieux académiques. Cette définition est également cohérente avec ce qui est indiqué dans d'autres articles WP comme, par exemple, sur la page Aryens qui indique "On appelle communément indo-européens les locuteurs de langues indo-européennes". Mais peut-être que tous ces articles sont également d'une "stupéfiante naïveté"...
Quant à Flavius Josèphe, ce fut l'un des principaux auteurs ayant contribué à l'établissement de la Table des peuples, qui a indiqué dans ses travaux "Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians" et qui a même indiqué l'endroit où ces "Ashkanaxians" se sont installés : sur un territoire correspondant à la Germanie antique (c'est à dire sur le principal lieu de peuplement des Ashkénazes). Mais encore une fois cela n'est qu'une des très nombreuses sources que j'ai apportées corroborant l'origine japhétique des Ashkénazes. Tu dépenses beaucoup d'énergie à dénigrer chacune de ces sources, mais il serait sans doute plus convainquant que tu présentes des sources contradictoires indiquant que les Ashkénazes sont d'origine sémitique (voire hamitique...). A ce stade, je suis le seul à avoir apporté des sources et à avoir fait différentes propositions pour tenir comptes de tes réserves (alors même que je les trouve infondées). Encore une fois, l'information que tu t'obstines à voir apparaître dans l'article est non seulement largement sourcée mais également considérée comme acquise dans des communautés très différentes comme les fondamentalistes Chrétiens[7][8]<[9], des juifs assimilationnistes (Yair Davidiy : some Assimilationist Jews, claim that the present-day "Ashkenazi" (European) Jewish people came from the Khazars, who they assume were non-Israelite) ou la presse arabe (El Wattan : QUI EST SEMITE ? L'histoire nous enseigne que le qualificatif sémite a été conçu pour la première fois par un auteur allemand du nom de A. L. Schlogel en 1870 dans l'ouvrage Répertoire de la littérature biblique et orientale. Si pour le mot sémite, il est facile d'en deviner l'éponyme - Sem ayant été l'aîné des enfants de Noé -, il en est autrement du terme «aryen» qui désigne les tribus originaires de l'extrémité nord orientale du continent européen, qui ont franchi le Caucase, il y a de cela 4500 ans environ. En se référant toujours à la tradition biblique, c'est le qualificatif «japhetiste» qu'aurait dû utiliser cet auteur, puisque Japhet, troisième fils de Noé, serait le père fondateur des Grecs, des Antoliens et des Européens[…] LES JUIFS SONT-ILS TOUS SÉMITES ? La population juive dans le monde comporte deux communautés bien distinctes : les Séfarades et les Ashkénazes. Les Séfarades sont les juifs originaires du Moyen-Orient qui ont émigré à une époque ou une autre de l'histoire vers d'autres pays. Ce sont les descendants d'Isaac par Jacob dont les douze enfants ont formé les douze tribus d'Israël. Les Séfarades ressemblent comme deux gouttes d'eau à leurs cousins arabes. Ils sont aujourd'hui minoritaires puisqu'ils constituent les 1/10 environ de la population juive recensée dans le monde. Quant aux juifs ashkénazes, ils sont originaires de l'extrémité nord orientale de l'Europe et ne sont, de ce fait, ni les descendants d'Abraham ni de Jacob[…] Aujourd'hui, les Ashkénazes qu'Arthur Kessler classe dans son ouvrage dans la catégorie des «Aryens», du fait de leur origine européenne établie, ont pris la place des Arabes «sémites» que l'on a «déporté» dans une autre catégorie raciale non encore définie et où figurent les peuples noirs et autres teints basanés[...]). Même si tu considères que tous ces gens sont d'une "stupéfiante naïveté" il me semble difficile de rejeter toutes ces sources d'un simple revers de main. --Polyce (discuter) 5 février 2015 à 22:44 (CET)
Chère VFP, je vous remercie pour votre contribution. Vous posez légitimement un certain nombre de questions mais sachez que la plus part d'entre elles ont déjà fait l'objet d'une réponse de ma part sur la pdd. Je n'ai aucune objection à reformuler ici mes précédents messages (si ce n'est que cela prend tout de même un peu de temps) mais, si vous en êtes d'accord, je souhaiterais que la discussion ne porte pas exclusivement sur une approche hypercritique des sources que j'ai présentées et que nous entrions plutôt dans une démarche comparative des différents points de vue (si jamais vous aviez des sources défendant un point de vue différent). Vous comprendrez bien, par exemple, que débattre de la compétence ou l'honorabilité de sources indiquant que le ciel est bleu n'aurait d'intérêt que s'il existait d'autres sources indiquant que le ciel est jaune (ou vert ou rouge, etc.). Cordialement --Polyce (discuter) 7 février 2015 à 23:56 (CET)
Préambule : Je ne suis pas médiatrice. Sur le plan biologique ou ethnologique, j'ignore si les classifications en indo-européens et sémites ont encore cours actuellement en science. Je me concentrerai sur les remarques évidentes et sur les questions linguistiques. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)
Polyce, en utilisant « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages » pour sourcer « origine majoritairement indo-européenne » vous faites une erreur, la source dit origine européenne, pas origine indo-européenne. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)
Polyce, vous n'avez pas répondu à la quasi-question de Chamberí « Si les termes sont désuets, pourquoi les employer quand même, en introduction de l’article qui plus est. » qui me semble très pertinente. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)
« Quant à l'étrange raisonnement suivant Les Ashkénazes étant des locuteurs d'une langue indo-européenne, ils sont donc, conformément à cette définition, un peuple indo-européen (diff), il est d'une stupéfiante naïveté. » → C'est naïf et simpliste, mais c'est parfaitement fondé. Sur le plan linguistique, un locuteur de langue indo-iranienne est indo-iranien, un locuteur de langue bantoue est bantou. De sorte que les dizaines de milliers d'Israéliens qui parlent à la fois français et hébreu sont à la fois indo-européens et sémites. Mais c'est un état, cela ne dit rien sur le passé (les fameuses origines) ni sur le futur. Si un de ces bilingues émigre au Japon, apprend le japonais et élève ses enfants en ne leur parlant que japonais et jamais français ou hébreu, ceux-ci ne seront ni indo-européens ni sémites. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)
« L'origine majoritairement indo-européenne ressort clairement de l'étude publiée dans Nature qui indique que 81% de l'ADN mitochondrial des Ashkénazes est d'origine européenne » → Nouvelle confusion entre européen et indo-européen. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)
Oups, pardon . Sommes-nous bien d'accord sur le fait que les études scientifiques à évoquer sur l'origine des ashkénazes sont celles génétiques ? Cordialement, — Racconish 📥8 février 2015 à 14:34 (CET)
Je ne suis pas sûr. Il s'agit des modifications proposées dans la section Nouvelle proposition pour l'intro de Discussion:Ashkénaze et des sources proposées pour de telles modifications. Si tu es d'accord, nous pouvons poursuivre la discussion là-bas.--Chamberí (discuter) 8 février 2015 à 14:48 (CET)
↑« Dictionnaire de la Langue Française d'Émile Littré », sur littre.fracademic.com : « JAPHÉTIQUE, Qui est de la descendance de Japhet. Race japhétique, race d'hommes qu'on suppose issue d'une même souche, qui occupait avant les temps historiques les plateaux de l'Asie occidentale, et qu'on nomme aussi race indo-européenne, aryenne. »
↑« Dictionnaire vivant de la langue française », sur dvlf.uchicago.edu : « JAPHÉTIQUE, adj. Qui a rapport à la descendance de Japhet, l'un des trois fils de Noé, considéré comme l'ancêtre des populations indo-européennes. Synon. aryen. Peuples, nations japhétiques. Rameau japhétique (Pt Lar. 1906). »
↑(en) « THE EARLY HISTORY OF MAN », sur biblebelievers.org.au : « [Ashchenaz] descendants settled originally in what is now Armenia; although in later Jewish traditions he was associated with his father Gomer with the Germanic races. Hence, Germanic Jews are still known as Ashkenazi. »
↑(en) « ASHKENAZI », sur lasttrumpet.org : « So all the Ashkenazi Jews are not even of the Semitic blood line, of Shem, but of Japheth . »
↑(en) « The table of nations », sur Christian-Resources-Today.com : « Ashkenaz fathered: Ashkenazic Jews »
↑(en) Rabbi Cyril A. Stanway, The Las Cruces Sun-News, Las Cruces, NM, thursday, november 8, 1990, «many Jews are not of Semitic origin»
↑(en) Dr. Alfred M. Lilienthal, What Price Israel, Chicago, IL, Henry Regnery Company, , «These "Ashkenazim Jews" (the Jews of Eastern Europe), whose numbers were swelled by Jews who fled from Germany at the time of the Crusades and during the Black Death, have little or no trace of Semitic blood.»
Isniq. Impossibilité de modifier afin d'améliorer cette page sans que l'on me menace de me bloquer
Sebk a effacé toutes mes images en ce qui concerne cette page, il a également supprimé toute la bibliographie. Je ne vois pas qu'elles en sont ses intentions. Pour moi, Wikipédia doit être un lieu où on transmet un savoir et non pas un lieu d'affrontements. C'est pourquoi je voudrais savoir qu'elles sont ces intentions et j'aimerai m'excuser si j'ai pu l'offenser. Je suis prête à faire quelques modifications sur cette page mais je ne tiens pas à supprimer toutes les images de plus, la bibliographie ne sera pas supprimé car il s'agirait d'un vol de droit d'auteur( refusé d'ailleurs par Wikipédia).
Bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ivanstokovic (discuter), le 27 février 2015 à 14:49
Bon je m'explique, la bibliographie était mal mis en page, bordélique et beaucoup trop longue, je pense que deux ou trois livres serait largement suffisant mais comme je ne connait ni ce village, ni les livres, j'ai préféré tout supprimer au lieu de prendre trois livres au hasard. Pour les images c'est le même problème, je pense qu'il y avait tops d'images, et que deux serait largement suffisant mais comme je ne connais pas ce village je ne peu pas savoir quelle sont les image qui représentent le mieux ce dernier.
Je demande à Milankovitch en quoi la suppression de la bibliographie serait un vol de droit d'auteur, vu que pour faire simple, il n'y pas vraiment de droit d'auteur sur wikipédia.
Je signale au passage que Ivanstokovic (d · c · b) a violer deux fois le R3R et supprimé a plusieurs reprise les bandeaux de maintenance. Notif à ({notif|Floflo4}} qui aussi est impliqué -- Sebk(discuter)27 février 2015 à 15:26 (CET)
Ok j'ai compris. Je ne laisserai plus que deux images sur cette page. De plus j'essaierai de modifier la bibliographie. Mais je ne veux pas que vous recommenciez à effacer.
Floflo4 : pourtant je ne fait que redire ici ce que j'ai déjà dit sur votre PDD (voir diff) sauf que j'ai écrit "biographie" au lieu de "bibliographie". Concernant le R3R, Gratus a apposé le bandeau puis Ivanstokovic est passer outre, je n'ai fait que remettre l’article tel qu'il était au moment de l'apposition du bandeau, CDQF -- Sebk(discuter)27 février 2015 à 16:06 (CET)
Racconish : Bonjour, la médiation concerne l'article Isniq qui est en guerre d'édition avec utilisation de faux-nez (problème résolu après une RCU). Vu qu'il n'y a pas eu d'autre discussion que celle visible ici, je pense que oui, une médiation est encore demandé.
Sebk et Floflo4 : pouvez vous m'indiquer / confirmer les noms du lieu afin que je puisse corriger l'infobox et ainsi éviter l'affichage des accolades ?
Racconish : je me suis expliqué sur mes suppressions, donc si Floflo4 accepte qu'il y ai que 2 ou 3 livres (au lieu de la longue liste "indigeste"), et qu'une ou deux images, il n'y pas de problème.
Gratus : Malheureusement, je ne peux pas t'aider puisque je ne connais pas ce village (mes modifications avaient simplement pour but de rendre l’article moins bordélique plus lisible -- Sebk(discuter)27 février 2015 à 17:40 (CET)
Sebk et Floflo4, j'attire votre attention sur le fait qu'une demande de fusion est en cours, et qu'il ne subsistera en toute vraisemblance qu'un seul article avec une redirection. Ceci précisé, vous avez l'air sensiblement d’accord 1) sur la nécessité de réduire la bibliographie 2) sur le fait de réduire le nombre d’images mises en page du côté gauche (à ce titre je rappelle l'existence du modèle gallery). Cordialement, — — JoleK[discuter]28 février 2015 à 00:04 (CET)
Bonjour, après avoir murement réfléchi j'accepte de ne laisser que deux images et 2 livres en ce qui concerne la bibliographie( qui c'est vrai était très bordélique). Je tiens aussi à m'excuser de n'avoir pas voulu collaborer. J'espère que l'on repartira sur de meilleures bases.
Le vrai nom de ce village est Isniq. Il s'agit d'un nom albanais. Ce village est au Kosovo.
Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 1 mars 2015 à 10:27.
Bonjour, Floflo4. Je note que Sebk et toi êtes d’accord. J’attire cependant ton attention sur le fait que Wikipédia est très souvent confrontée à des tensions entre serbophones et albanophones et qu'on suit les usages les plus courants déterminés par les sources ainsi que le bilinguisme de l'OSCE. A l'issue du processus de fusion, il y aura sans doute une redirection d’un nom vers l'autre et la graphie d'après les deux langues dans l'article. Cordialement, — JoleK[discuter]2 mars 2015 à 15:46 (CET)
Bonjour,
Fusion exécutée par Oursmili (d · c · b) (merci à lui). Demande d'inversion Istinić → Isniq entre l'article et la redirection faite ici (en espérant qu'elle ne soit pas trop prématurée).
┌──────────────┘
Pour moi la demande d'inversion n'a pas lieu d'être, car les deux langues l'albanais et le serbe sont les langues officielles du kosovo. Je pense que tu te précipite un peu, maintenant que la fusion est faite, je vous conseille d'améliorer en bonne intelligence l'article et lorsque vous nous aurez montrez que la page est stable on verra pour le renommage. Donc si Lacrymocéphale (d · c · b) ; Floflo4 ; et Sebk arrive à se parler ici ou sur la page de discussion de l'article sur les images qu'il serait les plus adaptée à mettre, la bibliographie la plus sobre et pertinente, cela serait une grande évolution de la communication de votre part. Merci d'avance Oursmili (discuter) 2 mars 2015 à 16:58 (CET)
Oursmili : J'étais enthousiasmé par le « Je note que Sebk et toi êtes d’accord » de JoleK (d · c · b) mais me suis moi même senti aller un peu vite après coup (d'où ma parenthèse). La demande pointant ici, les utilisateurs ayant les droits nécessaire pour y répondre devraient se freiner d'eux-mêmes . --Lacrymocéphale (discuter) 2 mars 2015 à 17:16 (CET)
Merci à Oursmili d'avoir fusionné les deux articles mais je pense que le titre doit être modifié car le nom du village est bien Isniq est ce, en albanais. Je propose que le nom en serbe soit noté dans l'introduction car la langue serbe n'est que minoritaire au Kosovo. Est-ce que vous avez d'autres propositions? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 2 mars 2015 à 17:38.
Je tiens à apporter encore un argument en ce qui concerne la modification de l'inversion du nom d'istinif en Isniq. Ce nom doit être modifié car si on regarde la population de ce village, on voit qu'elle est composée à 99,9% d'albanais, donc le village est formée majoritairement de personne s'exprimant en albanais. Ainsi, le nom du village doit être Isniq sur la page Wikipédia car dans cette région, on assiste à une population majoritairement albanophone. Merci d'en prendre note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 2 mars 2015 à 17:50.
@Lacrymocéphale, oui je me suis peut-être mal exprimé. Floflo4 et Sebk sont d’accord pour réduire la bibliographie et le nombre d’image. Il n'était à ma connaissance pas encore question d’inversion de nom. La proposition d'Oursmili me semble sage : attendre que l’article se stabilise pour envisager un éventuel renommage, si il rencontre un consensus. J’attire cependant l'attention de Floflo4 sur le fait que chacun des deux camps revendique être majoritaire ou représentatif du Kosovo. Cordialement, — JoleK[discuter]2 mars 2015 à 19:46 (CET)
Un débat qui ne se terminera pas de si tôt en ce qui concerne la majorité représentative des deux camps. Mais laissé un nom en une langue qui n'est presque pas parlé dans ce village et ce en titre de page, ne veut-il pas dire que l'on donne raison à un camps plutôt qu'un autre?
Pourquoi ne pas ajouter les deux dans ce cas-là?Floflo4 (discuter) 2 mars 2015 à 23:30
Je ne suis pas sûr de bien te comprendre, ou l'inverse. Il est incohérent de garder deux articles qui désignent le même sujet (quand bien même pour ménager les susceptibilités ). En revanche, Wikipédia ne peut pas plus trancher ce genre de questions qu'elles ne le sont dans la réalité dont tu conviens d'ailleurs que cela ne le sera « pas de si tôt ». Après, s'il existe un consensus sur cet article pour inverser les noms (tout en gardant de toute façon une mention à l’autre dénomination), on pourra renommer. En tout état de cause, il est mieux que l’article soit stabilisé en bonne entente collective. Cordialement, — JoleK[discuter]2 mars 2015 à 23:57 (CET)
Bonjour, est-ce que quelqu'un pourrait me dire si on peut m'interdire de mettre le bandeau "décès récent" sur cet article, comme le fait un contributeur qui me l'a reverté plusieurs fois ? Pour ce qui me concerne, je gère ce bandeau au quotidien, cela depuis plusieurs années, en suivant les recommandations de WP, c'est-à-dire, retrait du bandeau 15 jours après le décès, et ajout du bandeau pour les décès récents. Or, ce contributeur a décidé que ce bandeau ne lui plaisait pas visiblement. Merci de votre aide.--Pierregil83 (discuter) 27 février 2015 à 17:19 (CET)
Bonjour Pierregil83, vu qu'il est mort il y a deux jours, on peut dire qu'il est mort récemment. Si l'information est correctement sourcée, il n'y a pas de raison de ne pas apposer le bandeau. Cordialement.— Gratus (discuter)27 février 2015 à 17:23 (CET)
Merci de votre intervention, peut-être va-t-il se calmer ! au départ il avait reverté une écriture en chiffres, en effet, il trouve plus rapide d'écrire un mois en lettres plutôt qu'en chiffres, bon, je l'ai annulé, il est revenu, moi aussi, etc..et après, il s'en est pris au bandeau...--Pierregil83 (discuter) 27 février 2015 à 17:30 (CET)
Le Manoir de l'Enfer est un livre-jeu ; dans ce livre-jeu, le personnage vit une aventure se déroulant dans un manoir, il visite donc différentes pièces, interagit avec des personnages et avec son environnement (peut manger de la nourriture, prendre des objets, les utiliser).
Il y a actuellement un conflit d'édition entre cdang (moi-même) et Zizomis, concernant le caractère encyclopédique de certain éléments :
Je suis d'accord avec cdang, le passages ajoutés par Zizomis n'ont rien d'encyclopédiques par exemple la section "La chambre Shaitan" est une passage de type "solution du jeu -- Sebk(discuter)2 mars 2015 à 14:34 (CET)
déjà il n'y a pas eu le moindre effort de discussion. Des passages jugés non encyclopédiques ont été supprimés sans véritable raison.
D'autre part il me semble normal de décrire en profondeur ce livre, comme c'est le cas pour les autres livres, les pièces de théâtres, les films, ... où sont décrits les lieux, lss personnages, ce qui s'y passe, ...
Tout le monde trouve normal qu'on décrive les lieux d'un roman, ou les personnages d'un film... Ici on ne veut pas parce que c'est un livre jeu... Un livre jeu est simplement un genre dérivé des romans avec ses particularités.
Une solution de jeu (ou soluce) sert à montrer au joueur (en principe bloqué) ce qu'il convient d faire pour gagner. Ce n'est pas l'objectif ici.
L'objectif ici est de décrire les lieux entièrement (ce qui n'est d'aillieurs pas fait dans la "soluce" puisuqe la "soluce" poursuit un but différent), les acteurs (comme dans un film), ce qui s'y passe, les divinités présentées, ni plus ni moins que n'importe quel livre qu'il soit un livre jeu ou pas.
Qu'il soit dit jeu ou pas, un livre est oeuvre littéraire qui peut être analysée, c'est le cas ici, avec les allusions faites aux sectes, divinités, monde des morts-vivants, et cette analyse peut être réalisée en oubliant qu'il s'agit d'un jeu.
Après je n'ai pas dit que l'écriture de l'article était parfaite, loin de là, mais une analyse en profondeur de l'oeuvre est possible. Zizomis (discuter) 2 mars 2015 à 15:20 (CET)
Ce serait bien d'ailleurs ne pas considérer les jeux, et les jeux vidéo, et les livres jeu dans le cas présent, comme du "sous-art", beaucoup de ces oeuvres ont un sécario très profond, et en profitent pour faire une critique plus ou moins visible de la société et du monde dans lequel ont vécu leurs auteurs, donc il faut considérer ce type d'oeuvre comme n'importe quel autre oeuvre d'art.Zizomis (discuter) 2 mars 2015 à 15:29 (CET)
Zizomis :Les passages supprimés n'ont pas été supprimé sans raison puisque la raison est passage non-encyclopédique. Et je suis désolé mais par exemple ça
"La chambre Shaitan contient un vampire qui ne peut être immobilisé, et encore temporairement par de l'ail. Il n'est possible de sortir de cette pièce qu'en prenant le placard devant à droite."
"Cette pièce est la salle à manger qui, les nuits de cérémonie est toujours soigneusement fermée à clef. La clef est une clef en fonte qui se trouve dans une pièce située derrière le miroir de la salle de réception. La porte de la pièce qui contient la clef en fonte est aussi verrouillée. Pour l'ouvrir, il faut se munir de la clef en or que l'on trouve dans le tiroir de la salle de réception. La salle de réception se trouve en face des escaliers menant à la cave. En sortant de la salle de réception, il faut parcourir tout le couloir, prendre la porte de gauche et pénétrer dans la salle à manger. En attaquant le marjordome avec le kriss, on met fin au démon qui préside à la destinée du Manoir."
C'est pas de la description mais bien une solution car on explique clairement ce que le joueur doit faire pour avancer-- Sebk(discuter)2 mars 2015 à 15:39 (CET)
À titre d'exemple, je t'invite à lire ce que j'ai écrit pour Le Prisonnier (Pierre Rosenthal) : je mentionne des lieux, par exemple, mais à titre d'illustration, sans décrire chacun des lieux par le menu, dans le cadre d'une explication de l'originalité du livre (non-linéarité). Et dans Titan (univers de fiction), je mentionne également des lieux et des personnages, mais avec pour but de faire ressortir la richesse de l'univers et les relations liant tout ça (en particulier les livres-jeux correspondant).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Déjà juger "encyclopédique", ou "non encyclopédique" est un point de vue personnel, même avec l'aide de la page "ce que Wikipedia n'est pas", puisque les informations que cette page contient sont elles aussi sujettes à interprétation. Quand une partie de l'article, (ou même sa totalité) pose problème, il convient de poser les bandeaux adéquats et de souligner les passages qui posent problème, de façon à ce que la communauté puisse en discuter après. Supprimer (je ne parle pas de reformuler, c'est pas la même chose) les trois quarts de l'article sous prétexte que ce n'est pas encyclopédique, n'est pas très constructif.
Pour le fond, le livre jeu possède des particularités, mais c'est aussi une oeuvre comme un roman, un opéra, un film, une chanson ... Ses spécificités, c'est un jeu, donc la possibilité de gagner ou perdre et donc contrairement aux types d'oeuvres précités quelque chose de non linéaire. Ce qui n'empêche qu'à mon avis on peut analyser et décrire avec le même détail un roman, une pièce de théâtre, un film et un livre jeu. Dans le cas présent, si on s'abstrait du héros, il s'en passe des choses... Si on prend comme exemple le livre "la galaxie tragique", si les planètes ne sont pas décrites en détail et analysée, on passe à côté des trois quarts du livre, où Steve Jackson en profite pour faire une critique sévère de la société, même dans les fausses pistes.
Titan est un monde décrit dans une majorité des livres défis fantastiques (pas tous d'ailleurs), une synthèse des différents livres est le propre d'un travail encyclopédique, et il n'est pas question ici d'une quelconque solution. Il n'y a à mon avis aucun mal à donner des informations détaillées, celui qui en a besoin les lit, celui qui n'en a pas besoin les passe, et il en est de même avec les autres mondes. Zizomis (discuter) 3 mars 2015 à 21:37 (CET)
Donc pour vous quand on dit "Il n'est possible de sortir de cette pièce qu'en prenant le placard devant à droite." ou encore "La clef est une clef en fonte qui se trouve dans une pièce située derrière le miroir de la salle de réception [..] Pour l'ouvrir, il faut se munir de la clef en or que l'on trouve dans le tiroir de la salle de réception [..] En sortant de la salle de réception, il faut parcourir tout le couloir, prendre la porte de gauche et pénétrer dans la salle à manger" il n'est pas question ici d'une quelconque solution ??!! Prenez n'importe quel article de jeu vidéo, au hasard Half-Life, on a un description encyclopédique sans jamais dire au joueur ce qu'il doit faire pour avancer -- Sebk(discuter)3 mars 2015 à 21:46 (CET)
Zizomis, on ne peut pas dire : « juger "encyclopédique", ou "non encyclopédique" est un point de vue personnel ». Ce qui est encyclopédique, c'est ce que des sources fiables disent du sujet, pas le fruit de notre travail personnel inédit sur celui-ci. À cet égard, pour qu'un détail soit pertinent, il faut qu'il le soit pour une source que nous puissions rapporter. Cordialement, — Racconish 📥3 mars 2015 à 22:15 (CET)
Zizomis :En dehors du problème de sources évoqué par Racconish, il faudrait supprimer tout ce qui indique au joueur ce qu'il doit faire au non pour ne pas perdre ou pour avancer, j'ai fait un brouillon dans lequel j'ai rayé tout ce qui pour moi devrait être supprimé Utilisateur:Sebk/Brouillon/autre (et s'il vous plait apparentez à indenter vos messages) -- Sebk(discuter)3 mars 2015 à 23:22 (CET)
déjà merci pour ta réponse. Cependant, je ne crois pas que le problème ici soit un problème de sources, bien évidemment nécessaires, mais vu qu'il s'agit d'ouvrages à forte diffusion dans les années 80 et publié originellement en anglais, il doit en exister beaucoup, après reste à savoir que ce sont les sources fiables, puisque c'est un domaine "peu académique". Le problème vient ici du contenu même de l'article, et ce qu'il convient d'y mettre ou pas (et cela vaut pour tous les articles similaires), puisque le "détail" effacé représente en gros les trois quarts de l'article initial et "pèse" quelques kilo-octets. La question est qu'est ce qui est "encyclopédique" pour un tel livre, et ce qui ne l'est pas, tant du point de vue du fond que de la forme. Je suis ouvert à toute discussion, à condition qu'il y ait réellement discussion.Zizomis (discuter) 3 mars 2015 à 23:29 (CET) (et je fais ce que je peux avec cet éditeur qui plante).
Bonjour,
« Si on prend comme exemple le livre "la galaxie tragique", si les planètes ne sont pas décrites en détail et analysée, on passe à côté des trois quarts du livre, où Steve Jackson en profite pour faire une critique sévère de la société, même dans les fausses pistes. » — Oui, mais je ne vois pas très bien en quoi la description des pièces du manoir et de la nourriture permet de faire une analyse et faire ressortir quelque chose d'aussi notable qu'une critique de la société. Puisque l'on parle du Manoir de l'Enfer et pas de La Galaxie tragique, pourrais-tu donc argumenter sur l'intérêt spécifique de décrire les pièces, indiquer comment on sort de la chambre de Shaitan et la qualité de la nourriture dans Le Manoir de l'Enfer ?
« Titan est un monde décrit dans une majorité des livres défis fantastiques (pas tous d'ailleurs), une synthèse des différents livres est le propre d'un travail encyclopédique » — C'est aussi mon avis, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai créé l'article. Mais ça ne répond pas sur l'intérêt des informations en cause dans Le Manoir de l'Enfer. En particulier, je pense qu'il y a ne différence notable en terme d'importance entre « une phrase = une région = un livre = 400 § » pour l'article Titan, et « une phrase = une pièce ou un objet = 1 à 10 § » pour l'article Le Manoir de l'Enfer.
« puisque c'est un domaine "peu académique" » — le jeu de rôle ludique est devenu un sujet académique (voir par exemple Olivier Caïra et Isabelle Périer), je ne doute pas que la littérature interactive, comme la baptisent certains, le soit devenu, ou le devienne un jour proche. Ily a apparemment eu une thèse, un ami m'a indiqué le lien http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-1208.html (mais je ne suis pas en mesure d'ouvrir le lien pour l'instant).
Zizomis :Ce n'est pas parque ça a été un succès que ça dispense de sourcer. "La question est qu'est ce qui est "encyclopédique" pour un tel livre, et ce qui ne l'est pas" avant votre dernier message cdang a expliqué 6 fois ce qui ne va pas (3 fois en commentaire de diffs, 2 fois sur la PDD de l'article et un fois sur cette page). J'ai moi même expliqué à 4 reprises ce qui ne va pas en donnant à chaque fois des exemples, j'ai même créé un brouillon dans lequel j'ai rayé tout ce qui pour moi est de l'ordre de la solution de jeu donc non encyclopédique -- Sebk(discuter)4 mars 2015 à 11:11 (CET)
Déjà, je ne réponds pas aux attaques personnelles. Pour ce qui est de la différence entre les pièces et les régions traversées, je dirais ça dépend du livre et du contexte, dans la galaxie tragique, un univers entier est décrit en 340 paragraphes. La plupart du temps, le héros ne fait qu'avancer, en oubliant tout ce qui s'est passé avant. Le manoir de l'enfer est un lieu clos (où le "héros" se trouve un peu par hasard, et à vrai dire, on pourrait même oublier son existence. La moitié du livre renvoie plus ou moins directement à la secte (et la salle de cérémonie), toutes les pièces (pratiquement), ainsi que le bureau renvoie au domaine du domaine des morts-vivants et des phénomènes surnaturels. Les pièces du rez-de-chaussée sont pour la plupart visitables deux fois. Il ne s'agit pas de faire une page spécifique, mais une description des lieux (visités ou pas) me semble tout à fait opportun ici, mais peut être moins judicieux dans d'autres livres.
D'ailleurs, la liste des personnages principaux est réduite à sa plus simple expression, carte la femme sacrifiée est évoquée à plusieurs reprise, et shekou joue un rôle non négligeable.
Je vois que vous ne répondez pas aux arguments, d’abord vous esquivez la question des sources et ensuite vous n’expliquer pas en quoi tel ou tel passage que je (et Cdang ?) considère comme de l'ordre de la solution (voir messages précédents) n'est en fait pas une solution -- Sebk(discuter)8 mars 2015 à 01:13 (CET)
Zizomis, ce que tu as écrit « Le manoir de l'enfer est un lieu clos […] Les pièces du rez-de-chaussée sont pour la plupart visitables deux fois. » est tout à fait pertinent et mériterait de figurer en tant que tel dans l'article Le Manoir de l'Enfer (analyse synthétique). Mais pas des phrases comme « On peut manger et boire de tout dans le manoir sans danger, excepté le fromage et le vin blanc » ou bien « Le laboratoire comprend des cornues, une table avec des tubes à essais, deux tiroirs contenant des scalpels et des placards avec des squelettes. » (simples descriptions n'apportant strictement rien sur l'intérêt que l'on aurait à lire l'œuvre).
C'est bien de cela dont nous parlons, de cette énumération sans intérêt et donnant des solutions au jeu. Je veux bien que l'on dérive sur la Galaxie tragique ou d'autres œuvres pour faire des parallèles (et parce que sujet me passionne) mais il ne faut pas oublier que le sujet de la présente discussion est : en quoi les informations que j'ai supprimées, et que tu as réintroduites, ont un intérêt ?
Tu n'as toujours pas répondu de manière pertinente à cette question.
Zizomis n'ayant pas contribué depuis le 16 mars, que sommes nous censé faire (peut-on supprimer les passages que cdang et moi-même considérons comme non-encyclopédique) ? -- Sebk(discuter)31 mars 2015 à 10:58 (CEST)
Tu as notifié Zizomis. Puisqu'il n'y a pas d'urgence, je te suggère de lui laisser un délai raisonnable — mettons une semaine — avant de supprimer quoi que ce soit. Cordialement, — Racconish 📥31 mars 2015 à 11:08 (CEST)
Je suis du même avis. Sa dernière contribution à WP date du 15 mars, donc après la notif (voir Spécial:Contributions/Zizomis), il n'a donc probablement pas eue la notification. Comme je le soulignais dans une discussion sur les méfaits de la précipitation, il n'y a ni violation du droit d'auteur, ni contenu illicite, rien ne presse.
Bonjour, le contributeur Heurtelions a remis son commentaire personnel à partir d'une source primaire dans le paragraphe "Noblesse" dans l'article de cette famille :
À la veille de la Révolution, en 1783, Pierre-Firmin Barrau (1761-1829) va rendre visite à M. d'Hozier de Sérigny[1], alors juge d'armes de France (1734 à 1788), qui a pris note des deux entretiens dans son registre officiel[2]. À cette date, pour les deux juges d'armes officiels Bernard Chérin[3] et Antoine-Marie d'Hozier de Sérigny, la famille de Pierre-Firmin Barrau n'était pas arrivée à faire invalider la condamnation pour usurpation de noblesse de 1666 et elle restait en vigueur tant qu'elle n'était pas cassée par un arrêt du Conseil.
Cette source primaire la voici sur le site GENEAWIKI : Famille de Barrau.
Un administrateur peut-il dire si cela est acceptable ou pas ? En remerciant celui ou celle qui voudra bien intervenir pour mettre fin à ce conflit.
↑Antoine-Marie d'Hozier de Sérigny (1721-1810), fils de Louis Pierre d'Hozier (1685-1767), juge d'armes, lui-mème juge d'armes de France de 1734 à 1788, auteur avec son père de l'Armorial de France, 1738-1786, 10 volumes in-folio.
↑. « Barrau de Cassenac. no 56. Un jeune garde du corps, compagnie de Noailles, appelé Mr Barrau (*), est venu me voir aujourd'hui 8 avril 1783 et m'a dit qu'il désirait placer un de ses cousins germains aux écoles royales-militaires, fils de son oncle paternel, que sa famille était connue sous le nom de Barrau de Cassenac et était de la Province du Rouergue; qu'il avait produit tout récemment ses titres à M. Chérin [juge d'armes de France, toujours vivant à cette date] pour des preuves relatives au service militaire; et que, quoique au nombre de ces titres il y eut un Jugement de noblesse, lui Chérin, refusait de donner un certificat de quatre degrés et qu'ayant dit qu'il avait trouvé être contraire à cette famille, il exigeait qu'on justifiât la possession de la qualité de noble ou d'écuyer depuis 1560. (signé) D'Ho De Sérign. (*) Il est revenu me voir aujourd'hui lendemain le 9 avril 1783 et m'a dit que son nom est Barrau, que Mr. Chérin a trouvé un jugement rendu contre sa famille lors de la recherche de noblesse ordonnée en 1666, et que lui Chérin, lui a dit qu'il fallait faire casser le Jugement par arrêt du Conseil: ce qui pourrait se faire, lui a-til dit, si on justifiait par titres originaux de la possession de la qualité de noble ou d'écuyer depuis 1560. Il m'a montré en original le jugement de noblesse rendu en 1716 en faveur de sa famille par Mr. Le Pelletier de La Houssaye aussi intendant de Montauban. Il m'a dit aussi ledit jour qu'il y avait dans ses armoiries un lion et un chevron. (signé) d'Ho. DeSerigny.» (Compte-rendu des deux visites de Pierre-Firmin Barrau à M. d'Hozier de Sérigny, Registre original, 1783, Archives nationales, Cabinet des titres, copie au Fonds de Barrau, déposé aux AD12.. et republié sur Genawiki en 2014 [2])
↑Généalogiste et historiographe des Ordres du Roi de 1772 à sa mort en 1785. Son travail le plus connu est la vérification des preuves des quatre degrés de noblesse nécessaires à l'obtention d'un brevet de sous-lieutenance suite à l'ordonnance royale du 22 mai 1781. Son fils Louis Nicolas Hyacinthe Chérin a repris et continué sa charge de 1787 jusqu'à la Révolution.
Iyy, je vous rappelle que la médiation sur les désaccords éditoriaux n'est pas l'affaire des administrateurs ès qualité. Par ailleurs, une médiation est déjà intervenue sur cet article [40], à laquelle vous avez finalement refusé de participer. Avez-vous changé de point de vue ? Cordialement, — Racconish 📥11 mars 2015 à 09:00 (CET)
Contribution de Iyy sur l'article "Famille de Barrau" : Désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles
Cela fait des années que vous vous livrez à des guerres d'édition sans fin avec tous les contributeurs sur cette page où vous développez de façon obsessionnelle un panégyrique sur la (prétendue?) noblesse de votre famille.
Le contributeur Heurtelions vous a répondu en PDD [41] : Je ne crois pas avoir trahi ni interprété les propos dont le texte est citée intégralement en note. L'article que vous avez publié sur GeneaWiki est très bien, vous y avez publié un fac simile du registre de d'Hozier de Serigny qui donne la position officielle de l'Administration en 1785. Il n'y a pas de copyright ni de secret pour un registre public qui est accessible au public dans un dépôt public. Sa réponse est factuelle tout à fait justifiée et sa contribution respecte les règles de Wikipédia.
Vous avez vous même mis cette information sur le site généawiki où vous avez développé vos thèses qui ne pouvaient être acceptées sur Wikipédia, alors de quoi vous vous plaigniez?
Je ne comprends pas qu'après tous ces avertissements et blocages dont vous avez fait l'objet depuis des années, vous n'ayez toujours pas été définitivement bloqué pour "Désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles".
--Wikicroire (discuter) 10 mars 2015 à 19:34 (CET)
"Un Wiki auto-publié", ça veut dire quoi ? C'est comme Wikipédia. Le site Geneawiki est une encyclopédie coopérative où écrivent des gens comme sur Wikipédia. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:09 (CET)
Je voudrais enfin faire remarquer que les conseils de Wikipédia sur les liens externes n'interdisent pas des sites tel celui de Geneawiki, qui soit dit en passant à une autre crédibilité en matière de généalogie que Wikipédia qui n'est qu'une encyclopédie généraliste où les contributeurs ne peuvent travailler qu'à partir de sources secondaires. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:48 (CET)
Mais le site Geneawiki est un lien externe et pas une source ! C'est un lien pertinent pour cet article puisqu'il donne la généalogie de la famille qui est sur Wikipédia. Il ne source rien il donne un lien externe. On est bien dans les critères de Wikipédia. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:57 (CET)
Certes, il s'agit d'un lien externe et pas d'une source. Mais en tant que contenu autonome, cet article de wiki n'a aucune valeur, aucun intérêt encyclopédique. Il ne correspond en rien aux recommandations du projet en matière de liens externes. Le seul intérêt éventuel concerne les sources sur lesquelles il s'appuie. Si ces sources sont exploitables comme telles, il vaudrait mieux les utiliser comme références. Et si elles ne le sont pas, il n'y a pas lieu d'en faire état indirectement à travers ce lien. Cordialement, — Racconish 📥11 mars 2015 à 19:34 (CET)
Je repose la question : Est-ce qu'un jour un administrateur va prendre la décision de l'arrêter définitivement? Ça devient vraiment pénible.--Wikicroire (discuter) 11 mars 2015 à 22:28 (CET)
Besoin de médiation par rapport à l'ajout d'une note de réserve sur le tableau Roques ou à la radiation complète de ce tableau pour manque d'objectivité. Le tableau de la page de Wikipédia est utilisé dans des débats sociaux de façon à comparer tous ces produits sur une même base banalisant ainsi la consommation de cannabis et incitant à faire croire que le produit est anodin. Cela peu avoir un effet réellement négatif dans la vie des gens, particulièrement celles des adolescents qui veulent se renseigner sur le sujet. La neutralité et l'objectivité générale de Wikipédia est absente ici; « Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous [dont] la neutralité de point de vue (pas de promotion) » fait partie. Je me questionne ainsi sur la validité d'inclure le dit tableau dans l'article. De plus, visuellement, le tableau est l'élément qui ressort le plus de tout l'article. Mettre un tableau erroné avec une note plus bas qui attire moins l'attention, c'est tout comme faire de la fausse promotion.
vous me signalé que l'article "ME" concernant et créée par un anonyme, va être supprimé depuis que j'ai essayé
d'y apporter certaines modifications utiles...
Je suis bien patrick Henderickx écrivain et fondateur de Mila foundation.
Pourriez-vous m'expliquer votre décision ???
N'étant pas un spécialiste de Wikipédia vous pouvez me répondre via l'adresse contact@patrickhenderickx.com
Bonsoir,
je fais appel à vous car je fais le maximum pour respecter les règles de wikipedia mais j'ai une sensation d'incompréhension (pour faire soft) avec la personne qui a posé le bandeau de remise en cause d'admissibilité sur l'article Eusèbe Galmiche.
L'article est passé par l'étape brouillon puis validé début septembre 2014.
Jmax a apposé le bandeau en décembre 2014 (il a posé des bandeaux en série) sans explication autre que le bandeau lui-même.
J'ai initialisé la discussion mais je vous laisse constater l'absurdité de certaines réponses qui donnent l'impression que le poseur de bandeau n'a pas pris le temps de lire l'article et ne veut pas revenir sur son action.(Par exemple pour E Galmiche forestier spécialiste de la forêt de montagne, missionné en Turquie auprès du gouvernement ottoman etc réponse:On est donc dans un cas où il y a des centaines de milliers d'individus pour la France. Merci de relire Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Jmax (discuter) 21 février 2015 à 09:31 (CET)
De toute façon le langage qu'il emploie n'a rien de pédagogique heureusement que d'autres wikipédiens ne pensent pas à faire du chiffre mais à aider les bonnes volontés comme Trizek, Speculos, Soboky et bien d'autres.
Merci de bien vouloir donner votre avis après consultation de l'article et de la discussion.
--Amage9 (discuter) 23 mars 2015 à 22:33 (CET)
Amage9, in fine la meilleure manière de trouver un consensus sur l'admissibilité reste la discussion de suppression. Nonobstant, j'ai ajouté quelques sources et laissé un commentaire sur la PdD. Cordialement, — Racconish 📥26 mars 2015 à 08:00 (CET)
Merci Racconish, j'ai bien apprécié votre intervention qui m'a redonné de la motivation et sert également de côté pratique pour réaliser un article. Je vais reprendre de bon coeur l'article sur Paul Zinsli.
Oui. Il s'agit d'appréhender paisiblement une telle discussion qui, si le bandeau est maintenu par le contributeur qui l'a posé, interviendra au plus tard un an après sa pose, et de la considérer comme une recherche de consensus sur le sujet. D'ici là, il convient d'améliorer les sources, en particulier celles secondaires, en cherchant à expliquer au lecteur pourquoi le sujet de l'article est notoire. Cordialement, — Racconish 📥26 mars 2015 à 08:45 (CET)
Un conflit éditorial m'oppose à un nouveau contributeur (spécialement créé pour intervenir sur la page en question) à propos de l'utilisation de deux articles de presse dont les seules traces présentes sur internet sont sur le site : égalité et réconciliation. Les deux sources en question y sont présentées afin de servir un argumentaire qu'évidemment il n'est pas question d'utiliser mais la page de ce site contient une copie, qui se veut non modifiée, de deux articles de la revue Actualité juive, parus en 1996 et 2006.
L'utilisateur veut simplement supprimer toute référence à ces deux articles, ce à quoi je m'oppose et nous nous trouvons maintenant dans l'impasse.
Bonsoir, je m'adresse à vous en dernier recours. Me deux premières requêtes administrateurs (elles ne sont pas moi, je veux dire que j'ai été mis en cause) ont toute deux impliquées de façon plus ou moins lointaine Jmex, Lebob et moi.
Il s'agit des suivantes (accompagné de ma vision personnelle et subjective) :
Jmex est intervenu dans une conversation, c'est mon interprétation subjective, parce qu’il y a vu mon nom, en semant des arguments sans s'y intéresser sur le fond, déstabilisant la conversation, et aboutissant à la RA.
Lebob est intervenu dans la RA par des accusations personnelles, sans apporter un quelconque éclairage sur le débat
Les remarques (ou accusations) que je fait sont des interprétations toutes personnelles. Navré que ça paraisse comme des accusations, quelques part ça en sont oui, sans quoi je n'écrirais pas là. Votre page suggère de ne pas attendre avant de voir la situation se dégrader, voilà donc. Je m'en remet donc à plus diplomate que moi pour analyser et démêler cette situation. Je sais que je risque encore le lynchage publique par cette demande mais allons-y, je ne sais pas quoi faire d'autre. Cordialement, bonne soirée. --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 20:51 (CEST)
pour éclaircir ma demande, car j'ai malheureusement commencé à impliquer des gens qui ne le veulent pas : aurais-je des raisons objectives de me plaindre du comportement de Jmex ? --Hoshimoriyo (discuter) 20 mai 2015 à 17:51 (CEST)
Bonjour,j'avais mis ce message dans les requêtes aux administrateurs qui m'ont conseillé de le placer ici.
Dans l'article concernant le compositeur Léo Chauliac il est indiqué qu'il a composé la musique de la chanson de Charles Trénet "La mer" ce qui est faux elle a été composée par Charles Trénet et Albert Lasry,je supprime donc cette indication en mettant sur la page de discussion un premier lien vers une photo du disque original de cette chanson où le nom du vrai compositeur apparaît clairement. Ici: http://www.ultratop.be/fr/song/5211/Charles-Trenet-La-mer. Un contributeur Octave H conteste cette référence en disant qu'elle est incertaine avec une allusion sur un "mensonge",et remet son affirmation.Je mets un deuxième lien vers une photo de la partition originale des éditions musicales Raoul Breton éditeur officiel et ami de Trénet.Ici: http://www.delcampe.net/page/item/id,87612522,var,LA-MER-PAR-CHARLES-TRENET-PAR-ROLAND-GERBEAU-PAR-RENEE-LEBAS-EDITIONS-RAOUL-BRETON-,language,E.html ,Octave H conteste à nouveau cette référence sans aucun argument seulement deux liens pointant vers un article non signé et non sourcé sur le site de RFI,un autre vers une partition au format PDF d'un musicien sans aucune notoriété,et une nouvelle affirmation dans l'article indiquant que "selon certaine sources Albert Lasry serait le compositeur de La Mer" un conditionnel qui revient à faire passer la vérité pour la rumeur.
Je donne un nouveau lien vers la base de données de la SACEM qui fait autorité en matière de droit d'auteur.Ici: http://www.sacem.fr/oeuvres/oeuvre/rechercheOeuvre.do?titre=LA+MER&tiers=Charles+TRENET&searchoption=default&tri=p&page=1 un autre vers la base de données de la BnF où sont déposés les manuscrits de la chanson.Ici: http://data.bnf.fr/12618578/albert_lasry/#rdt50-12618578 là aussi on voit le nom de Lasry et pas celui de Chauliac. Nouvelle contestation d'Octave H avec les récriminations habituelles des contributeurs qui pensent être propriétaires de leurs articles et ne tolèrent aucune correction,selon lui c'est moi qui fait de l'obstruction,je n'ai pas non plus l'esprit collaboratif avec des rappels aux recommandations de Wikipédia et les sanctions qui y sont attachées,alors que c'est lui qui décide autoritairement que ses références sont les seules valables.
J'ai essayé de lui dire qu'il existe un article consacré à la chanson "La mer" dans lequel il pourrait,avec réserves,développer cette information s'il pense avoir des sources sérieuses et où il expliquerait pourquoi Léo Chauliac s'est laissé déposséder de ses droits d'auteurs puisqu'on ne connait à ce jour aucune action en ce sens ni de lui ni de ses ayants-droits. Je lui ai aussi suggéré qu'il y a peut être confusion avec une autre chanson composée par Léo Chauliac et Charles Trénet intitulée "Devant la mer",rien à faire il persiste et je ne peux pas aller plus loin sans tomber dans la chamaillerie. Je vous demande donc SVP de vérifier les sources respectives concernant cette affirmation et de dire si elle peut figurer dans Wikipédia . Cordialement. Loupiat (discuter) 11 avril 2015 à 12:14 (CEST)
Salut Racconish. Voilà une lourde caricature de ce contributeur au comportement dépourvu de toute cordialité, qui commence par effacer des indications sans l'ombre d'un commentaire. Les références présentées ensuite ne lui ont pas plu et il a pris la mouche se lançant dans les attaques personnelles, Discussion:Léo Chauliac : « Tu traites tout le monde de menteur en fait c'est toi qui parle de chose que tu ne connais pas.Les références que tu donnes émanent de gens qui n'ont aucune autorité » ; « vous avez l'air de quelqu'un particulièrement borné dans l'erreur ». Tout cela est navrant, n'a que très peu d'intérêt, et je vais surtout, pour ma part, en rester là. Bonne fin de médiation Racconish. • Octave.Hhello11 avril 2015 à 18:43 (CEST)
Il me semble que cette question d'attribution à Chauliac ou Lasry, le « ou » n'étant pas nécessairement exclusif, demande à être traitée avec la plus grande neutralité. Une rapide lecture des sources disponibles montre que certaines font de Chauliac le co-compositeur de la mélodie de La Mer, dans un train, en 1943, sur du papier de toilette, cette origine étant toutefois présentée comme « mythique », sans que l'on sache très bien si le mythe porte sur la participation de Chauliac ou les conditions de celles-ci ; d'autres sources évoquent la participation de Lasry, mais à l'occasion de l'enregistrement de 1946, au titre de l'orchestration ou des arrangements, et non de la composition de la mélodie, dont il semble acquis qu'elle préexistait de quelques années à l'enregistrement. Ces rappels faits, peut-on essayer de présenter le sujet sans prendre parti entre des sources divergentes mais en évoquant le fait qu'elles parlent d'interventions qui ne sont ni de la même nature (mélodie vs arrangements ; droits d'auteur assignés à Lasry et non revendiqués par Chauliac ; dimension du mythe d'un côté, du droit, de l'autre), ni de la même période (1943 vs 1946), et qui, ne portant pas exactement sur les mêmes aspects, ne sont pas nécessairement incompatibles ? Cordialement, — Racconish 📥13 avril 2015 à 08:32 (CEST)
Dans l'article on présente le mythe pour la réalité le conditionnel étant utilisé pour Lasry.Dans le train il y avait aussi le secrétaire de Trénet et Roland Gerbeau, pourquoi ne pas les citer aussi comme auteurs ou compositeurs ? Trénet quant à lui indique dans ses souvenirs qu'il a bien composé la musique de la chanson dans un train et il ne parle pas de Chauliac,il dit qu'il l'a laissée dans un tiroir parce qu'il la trouvait trop solennelle c'est Raoul Breton qui lui a dit de la chanter.
Dans une encyclopédie on doit s'en tenir aux faits établis par des sources sérieuses,pour ce qui concerne les droits d'auteurs,la SACEM,la BnF,et les éditeurs et non pas des on-dits trouvés sur internet,si on veut développer des hypothèses il y a une page consacrée à la chanson.Sur cette page on affirme aussi que cette chanson est inspirée par l'œuvre de Debussy sans aucune explication,personnellement je trouve ça farfelu mais comme je n'ai pas d'indication je ne suis pas intervenu,je rappelle que c'est celui qui affirme qui doit argumenter ce qu'il avance et pas aux autres de prouver qu'il a tort.
C'est uniquement la BnF qui présente Lasry seulement comme arrangeur mais elle présente aussi Trénet comme seul compositeur ceci en raison de l'exemplaire du disque qu'elle a reçu,la SACEM donne bien Lasry et Trénet comme seuls compositeurs.
L'aspect le plus important,pourquoi Chauliac n'a jamais exercé d'action pour établir sa paternité sur cette chanson ? alors qu'il est resté l'accompagnateur de Trénet jusque dans les années 50 et qu'il est mort en 1977.De plus il ne semble pas que ce soit lui qui ait répandu cette rumeur alors d'où vient elle ? Personne ne semble en mesure de le dire,et pour cause.
Et le plus incroyable pour la fin.Au paragraphe "Liens externes" de l'article AUCUN site indiqué par les liens,en particulier ceux de la Notice d'Autorité qui sont des sites fiables,ne donne Chauliac comme compositeur de "La mer",l'auteur (ou les auteurs)de l'article se contredit lui même! Il y en a même un http://isni.org/isni/0000000059198139 qui demande aux lecteurs de lui apporter des informations c'est dire la fiabilité de la source.Il faut lire attentivement avant de formuler un avis.
La seule solution sérieuse est de dire fermement à tous ces gens qu'on a le droit,dans un article à part comme celui sur la chanson en question, de faire état de rumeurs,de légendes ou d'hypothèses même farfelues à condition de faire preuve de la plus grande réserve,de mesurer ses expressions,de donner des sources fiables et surtout de développer ce qu'on avance sans se contenter de répéter ce qu'on a entendu ici ou là comme un collégien,on se s'improvise pas encyclopédiste. Loupiat (discuter) 13 avril 2015 à 12:37 (CEST)
Concernant le « mythe » de la contribution de Chauliac, il ne me semble pas que l'on puisse dire que des sources publiées n'existent pas. Voir, par exemple : [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50]. Il s'agit d'être neutre, c'est-à-dire d'en tenir compte, sans pour autant leur donner un poids excessif. Je note au passage qu'un certain nombre des sources que j'ai indiquées disent simplement que Chauliac a « noté la ligne mélodique ». Inversement, on ne peut pas qualifier Lasry de compositeur d'une mélodie qui existait déjà, ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas de droits d'auteur sur l’œuvre enregistrée en 1946. Cordialement, — Racconish 📥13 avril 2015 à 13:19 (CEST)
Je ne dis pas qu'elles n'existent pas,je connais très bien l'histoire de Chauliac,je dis que dans une encyclopédie on doit d'abord citer des faits avérés basés sur des sources officielles en l'occurrence la SACEM dont l'avis a force de loi qui dit que le compositeur est Albert Lasry.Si un musicien ou un mélomane lit cet article il ne pensera pas que ce sont les éditeurs du disque ou de la partition où il est mentionné Albert Lasry qui mentent il pensera que c'est Wikipédia.
Les textes que vous citez ici parlent de choses qui ont été racontées par d'autres mais il n'y a aucune source formelle,un dit que Chauliac est souvent oublié,2 autres parlent de mythes,sans guillemets,un autre dit que Chauliac a seulement transcrit en notes ce que lui chantait Trénet,ce qui me semble être l'explication la plus plausible à cette légende parce que Trénet n'écrivait pas la musique.Tous ces gens qui se souviennent de Trénet ne se souviennent pas d'avoir vu Chauliac en colère pour avoir été spolié de son œuvre,et puis pourquoi Trénet aurait fait ça sur cette seule chanson à laquelle il ne croyait pas en plus ? parce qu'en plus de l'humiliation il y a un préjudice financier énorme quand on voit le nombre d'interprétations et d'adaptations de cette chanson à l'époque et même de nos jours.
Je prends 2 exemples pour être plus clair,dans Wikipédia il y a 2 articles,un sur Molière dont on dit qu'il n'est pas l'auteur de ses œuvres,cet aspect est traité dans un article à part bien documenté,bien sourcé où l'auteur développe longuement cette hypothèse en tenant compte de tout ce qui a été dit sur le sujet et pas en une seule phrase péremptoire dans l'article,c'est la même chose pour Shakespeare dont on dit qu'il n'a jamais existé.Pour tout dire la première fois que j'ai lu l'article sur Chauliac je croyais avoir affaire à ces gens qui s'amusent à glisser volontairement des erreurs seulement détectables par des connaisseurs dans les articles.Il n'y a qu'une possibilité, dire dans l'article que Lasry est le compositeur et dans l'article sur la chanson évoquer tout le reste,on raconte encore aujourd'hui que cette chanson a été écrite sur du papier hygiénique alors que Trénet et Gerbeau ont toujours démenti cette anecdote. Loupiat (discuter) 13 avril 2015 à 16:41 (CEST)
Il y a deux principes à appliquer : tout d'abord, comparaison n'est pas raison. Ce qui vaut pour Molière ou Shakespeare ne vaut pas pour Trenet. D'autre part, pas d'expertise inédite : Nous ne nous pouvons que rapporter ce que disent les sources. Il s'agit donc de rechercher une formulation convenable sur la base de ces prémisses. Pourquoi ne ferais-tu pas ici une proposition de rédaction sourcée des passages qu'il te semble nécessaire de corriger ? Cordialement, — Racconish 📥13 avril 2015 à 16:51 (CEST)
Je pourrais aussi bien répondre "une erreur répétée 100 fois ne devient pas une vérité" ou "c'est pas parce qu'on est nombreux à avoir tort qu'on a raison",en l'occurrence ton aphorisme ne s'applique pas les 2 cas sont bien semblables,les éditeurs indiquent Molière comme auteur du Misanthrope et dans l'article Wikipédia sur Molière on dit bien qu'il est l'auteur du Misanthrope,dans l'article sur le Misanthrope on dit que Molière en est l'auteur,les thèses concernant les doutes sur l'authenticité sont traitées à part,l'article concernant Chauliac et la chanson "La mer" doit être rédigé de la même manière AMHA,pour Chauliac il y a un facteur aggravant qui est qu'on met le conditionnel donc le doute sur l'affirmation des éditeurs,ce qui à l'extrême pourrait déclencher la colère des maisons concernées ou des descendants d'Albert Lasry,n'oublions pas qu'il y a des gens surtout sur internet qui se servent de Wikipédia comme source,à ce propos parmi les liens cités dans l'article il y en a un qui donne Wikipédia comme source,c'est surréaliste l'article est sa propre source en somme.
A part supprimer la phrase qui affirme catégoriquement qu'il est l'auteur de "La mer" pour la traiter à part je n'ai pas de proposition particulière à faire surtout au plan rédactionnel,ça me vaudrait encore la colère des contradicteurs qui n'aiment pas les corrections de leurs textes.Il faudrait peut être rajouter que son vrai prénom est Léon,Léo étant son nom d'artiste ainsi que ses autres pseudonymes et les diverses formations dans lesquelles il a joué.Chauliac étant quelqu'un de discret on ne sait pas grand chose de lui,les auteurs semblent ne pas s'être intéressé à lui,Hugues Panassié et Jean-Louis Comolli n'en parlent pas dans leurs dictionnaires du jazz. Loupiat (discuter) 13 avril 2015 à 18:45 (CEST)
Sur Boris VianNoelbabar (d · c · b) revient à la charge pour classer Vian sur le portail anarchie en s'appuyant de nouveau sur le mot anarchisme que Vian prononce à titre de provocation et ses biographes prononcent plutôt au second degré ici ou ici. Il est secondé par la femme de menage (d · c · b) ici, qui a les même méthodes que les ip ci-dessus ici faisant dire à une source ce qu'elle ne dit pas rectification ici. Manipulant le texte ici : *Manipulation de texte
La page a déjà été bloquée deux fois. Noelbabar (d · c · b) ne contribuant que sur le portail anarchie, avec des références uniquement issues de l'anarchie, il est impossible de discuter avec lui. Ses références sont propagandistes, notamment la référence à la revue Dissendences dont les pages liées sont pages orientée vers le même sujet. Quelques exemple de promo pour le monde libertaire et l'anarchie qui ont onduit aux deux blocages :
Merci de ce que vous pourrez faire--Lepetitlord [Fauntleroy]29 avril 2015 à 20:36 (CEST)
PS :Noelbabar (d · c · b) vient d'annuler sèchement mes modification, replaçant l'article où il en était au moment du blocage : ici, c'est à dire avec les pov ci-dessus mentionnés
Difficile de parler d'épuisement puisque vous ne vous fatiguez pas de revenir à la charge , toujours avec un soutien. Vos méthodes autoritaires (tout supprimer d'un coup) prouvent que vous n'êtes pas capable de dialoguer. Que vous ne supportez pas la contradiction, que vous ne supportez pas des apports littéraires sur un article littéraire. Que vous n'avez pas le travail encyclopédique pour objectif, mais que vous utilisez l'encyclopédie comme moyen de propagande. --Lepetitlord [Fauntleroy]29 avril 2015 à 21:22 (CEST)
Vos accusations ont du mal à passer. Je ne pense pas avoir "secondé" Noelbabar, j'ai juste répondu à une de vos demandes en RA, et ai proposé une version intermédiaire en vos deux positions, après en avoir discuté et obtenu un accord sur les grandes lignes des modifications à faire. J'ai découvert à cette occasion que vous ne vous embarrassiez guère pour faire dire aux sources un peu n'importe quoi, avec comparaisons à l'appui entre ce que disaient les sources, et ce qui était écrit. Contrairement à vos accusations dans le vide. J'ai aussi découvert que le POV-pushing n'était pas forcément là où vous le déclariez. Si j'ajoute à cela vos manières déplorables sur d'autres articles liés à Boris Vian, avec refus assumé de collaborer, [51][52] ou bien ceci comme seule réponse à mes explications, je vois mal comment une médiation pourrait vous convaincre de le faire (Vous souhaitez absolument que Edith Piaf ait été anoblie par le Pape, vous revertez un autre utilisateur qui a osé corriger une simple faute d'orthographe ; quand à l'IP "comparse", il me semble avoir déjà relevé que vous lui étiez tombée dessus sur un tout autre sujet, en l'agressant assez gratuitement [53] pour sa première intervention) : évitez-nous ces attitudes de Pikaliméro : accuser les autres [54] pour masquer ses propres manques. --La femme de menage (discuter) 29 avril 2015 à 22:17 (CEST)
Jusque-là, les gens qui ont participé à l'article Boris Vian ont signalé, ajouté, rectifié, sans faire tout ce battage pour le portail anarchie, sans reverts répétés, sans discours interminables. Vous défendez très bien l'ip qui m'a harcelé sur Pascal-Désir Maisonneuve, et Noelbabar vient d'obtenir le bandeau R3R pour que je me fasse bloquer. Je vais laisser le médiateur juger maintenant de qui cherche à épuiser qui. J'ajoute que l'article en est là dernière annulation de Noelbabar--Lepetitlord [Fauntleroy]29 avril 2015 à 23:55 (CEST)
Pour que le médiateur puisse juger il faut lui présenter les deux versions du paragraphe incriminé
Version Noelbabar L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian contestée par Lepetitlord
Il ne s'agit pas de la « Version Noelbabar » , mais de la version résultant d'une synthèse (par moi, La femme de menage) des différents apports, avec gommage de points jugés trop saillants, reformulations, réorganisation de l'existant. Cette version résulte d'une discussion en PDD, et avait été jugée plutôt satisfaisante. Il y manque juste un passage qui a été déplacé dans une autre section, passage qui disait que sa réputation d'anarchiste était aussi peut-être due à ses chansons pour La bande à Bonnot. La seconde version proposée est celle que Lepetitlord a tentée d'imposer au sortir de deux guerres d'édition, sans en discuter en PDDD et en ignorant les avis donnés. Dont celui de préférer une source centrée s'il tenait à rallonger le texte.
Il est qualifié d'anarchiste[non neutre]ce mot ne doit pas être pris au pied de la lettre il est sans rapport avec l'anarchisme tel quel, il faut des guillemets par plusieurs de ses contemporains[note 1], et dans le grand public, cette réputation est sans doute attachée à la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 1947[1].
Il participe à au moins un gala de soutien au journal Le Libertaire en 1955 au Moulin de la Galette à Montmartre. Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier[2] et ce journal l'indique comme « auteur » dans son anthologie publiée en 2004[3],[4].[non neutre] Ces références issues uniquement de milieux anarchistes et non pas littéraires ne suffisent pas à classer Vian chez les anarchistes. Dissidences fortement liée au milieu anarchiste Il faut dire que Vian a aussi écrit dans des journaux de droit, des jounaux people, qu'il a aussi donné des chansons à des journaux de toute sorte, il n'y a pas de quoi le revendiquer comme auteur. Voir plus bas les 4000 signes censurés dans la version Lepetilord
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours[5]. ». Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes[non neutre]lien inutile, la citation ne parle pas d'anarchisme individualiste, mais il se rapproche seulement des anarchistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle[6] ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »[7][non neutre]interprétation inexacte et tronquée, voir plus bas la réelle citation de Lapprand censurée par le revert de Noelbabar et de la femme de méanges associés. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire[non neutre]lien destiné à classer Vian dans le portail anarchie. Tout le monde ne donne pas le même sens au mot libertaire : Raymond Queneau, non anarchiste, a été aussi récité par J.L.Trintignan dans le spectacle 3 poètes libertaires. , il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[8] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[9] ».
Vian entreprend de rédiger un Traité de civisme — qu'il ne terminera jamais — à partir de 1951 pour y développer des « idées politiques » : une forme d'utopie préconisant le bonheur pour tous plutôt que l'égalité pour tous[10]. Les interprétations par les critiques des chapitres annoncés du Traité, qui vise à présenter une alternative aux idées publiées dans Les Temps modernes préjugent du résultat : « (…) certains sont persuadés qu'il s'agit d'un essai d'« économie heureuse », d'autres d'un « précis de morale mathématique ». On croira l'œuvre écrite comme un « rapport universitaire ». On annoncera la « première œuvre dialectique et relativiste de Vian ». Finalement, « on ne trouvera qu'une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie. Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant »[11]. »[non neutre] Texte manipulé au point d'en devenir faux. Voir la rectication apportée aujourd'hui, censurée avec le reste
Boris s'efforce quand même de « prendre position », ce qu'il regrettait de n'avoir pas fait pendant la guerre[12]. Cette volonté de comprendre la politique naît de son amitié avec Marcel Degliame, ancien FFI, que Boris interroge au cours de longues virées en voiture[13]. Il cherche aussi une explication à l'assassinat de son père. Mais Degliame le trouve décourageant : « Pour Boris, le terme politique était inséparable des hommes qui en faisaient métier. Il englobait le tout dans une même réprobation manichéenne, en compagnie des juges, des curés, des généraux (…)[14]. »
Vian est considéré malgré tout comme « compositeur engagé » sur les sites internet[15], son engagement est d'abord une révolte.
Il s'est tourné vers la chanson par nécessité et par curiosité après l'échec de sa pièce L'Équarrissage pour tous. Il y transpose son amertume avec un sens pratique étonnant, parce que la chanson a l'avantage d'« aller plus vite dans un art et un commerce brefs, quelques rimes et aux suivantes, un juste rapport entre l'objet et le temps passé, même si c'est encore du temps perdu[16] ».
La chanson lui permet aussi de mieux exprimer sa colère. C'est un homme hors de lui qui a décidé de prendre un public indifférent à rebrousse-poil[17]avec des chansons insurrectionnelles qu'il décrit lui-même comme de « petites bombes d'un feuillet »[note 2]. Expérience désastreuse, qui lui vaut le soutien de Léo Ferré et de Georges Brassens, mais pas celui du public. Alors Boris se met à étudier les anthologies de la musique et il s'intéresse aux chansons qui ont symbolisé une époque. Dans En avant la zizique il écrit en 1958 : « que reste-t-il de la Révolution française sinon La Carmagnole et La Marseillaise[18]. ». Il a bien noté l'importance de la chanson politique et surtout de la chanson antimilitariste « souvent meilleure que la chanson militaire ». Son amitié avec Pierre Kast et Marcel Degliame au club des Savanturiers lui a permis d'acquérir une certaine culture politique. Le Déserteur écrit en 1954 va devenir un hymne pacifiste et une sorte d'engagement[19].
En 1954, Le Déserteur a marqué sa carrière parce que la chanson est devenue internationale. Mais aussi par des tournées harassantes pour le chanteur qui devait lutter dans chaque ville[20]. Boris décrit lui-même sa position dans une longue lettre écrite à Paul Faber, conseiller municipal de Paris et ancien combattant « De deux choses l'une : ancien combattant, vous battiez-vous pour la paix ou pour le plaisir ? Si vous vous battiez pour la paix, ce que j'ose espérer, ne tombez pas sur quelqu'un qui est du même bord que vous et répondez à la question suivante : si l'on n'attaque pas la guerre pendant la paix, quand aura-t-on le droit de l'attaquer ? […] Croyez-moi, ancien combattant est un mot dangereux, on ne devrait pas se vanter d'avoir fait la guerre[21] ».
Mais Boris aime tant les facéties qu'on a du mal à le situer[22]. Ursula, qui a réussi à le rejoindre au cours d'une tournée, se souvient que « les militaires du contingent trouvaient la chanson « très bien ». Boris leur avait expliqué qu'elle n'était pas anti-militariste, mais violemment pro-civile[23]. »
Notes
↑Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif » [3].
↑Une ébauche de chanson à cette époque commence ainsi : « Je paie ma liberté, De tous les malheurs du monde, Je paie ma liberté, Des soucis du monde entier » - Boggio p. 403
↑ Voir supra : « Je ne me suis pas battu, je n'ai pas été déporté, je n'ai pas collaboré, je suis resté quatre ans durant un imbécile sous-alimenté parmi tant d'autres. » Cité par Richaud, p. 31.
(Citation encadré censurée) (en vert : commentaires de la femme de menage)
«Pourquoi parlez-vous des écrivains? Vous ne savez pas ce que c'est. Or, quand on ne sait rien, on peut tout de même trouver des choses avec de l'imagination. Vous n'avez pas d'imagination. Alors vous devenez malhonnêtes - Boris Vian[1]. »
A1)Pas censurée, mais proposition en PDD de la déplacer dans une section Boris Vian et les critiques, solution refusée [55],
A2)Il s'agit d'un étiquette-citation comme il y en a déjà ailleurs sur le Bon Dieu. On n'a pas déplacé le autres. Pourquoi celle-ci?
Il est qualifié d'« anarchiste » par plusieurs de ses contemporains[note 1], et dans le grand-public, cette réputation est sans doute attachée à la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 1947[2].
« Quand cesserez-vous de vous chercher dans les livres que vous lisez? (...) Quand cesserez-vous de vous demander au préalable si l'auteur est péruvien, schismatique, membre du P.C., ou parent d'André Malraux? (..) Quand admettrez-vous la liberté (...) Critiques, vous êtes des veaux! Si vous voulez parler de vous, faites des confessions publiques et entrez à l'Armée du salut. Mais foutez la paix au peuple avec vos idées transcendantes et tâchez de servir à quelque chose[8]. »
B1)Ce passage est un TI. Juxtaposition d'une citation vraie de Boris Vian, qui répondait aux critiques s'étant prononcé sur J'irai cracher sur vos tombes en 1947, et d'une mauvaise compréhension du texte. Vian a bien écrit pour La Parisienne, mais en 1953. Boggio p. 150 ne parle certainement pas de « ce qui amène le petit monde intellectuel à se demander : Vian est-il de droite? (puisqu'il n'a pas la carte du P.C.) ». Il parle des relations de Vian avec les communistes, cite Scipion : « On était tous terriblement de gauche, raconte l'écrivain [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] » (et personne n'évoque de carte du PC). Puis Boggio, biographe, prend la parole, et demande « Boris est-il de droite ? ». C'est lui qui demande. Pour très vite conclure que non, malgré une collaboration ultérieure à la Parisienne. ,
B2) Ce n'est pas un TI, c'est une synthèse on ne peut pas citer deux pages de Boggio (150 et 151). Vian n'a pas seulement écrit pour La Parisienne, il a aussi fréquenté les Hussards . Mais pour eux, COMME POUR LES AUTRES, Boris ne sera jamais un compagnon de route (BOGGIO 151). Cela vaut évidemment pour les anarchistes, les communistes... D'autre part la citation est dans la post-face de Les Morts ont tous la même peau, 1947, J'irai cracher est de 1946
Passage censuré : Il procède le plus souvent à « ... un brouillage de piste d'un inclassable, fier de l'être, ni de droite ni de gauche, jamais là où on l'attend comme Raymond Queneau[9]. Frédéric Maget, professeur de lettres modernes à l'Institut français et écrivain[10] souligne encore que « Boris Vian professa tout sa vie le refus des embrigadements idéologiques (...) il ne fut d’aucune école, opposant aux penseurs et aux prophètes un humour potache[11] (...) On reprocha beaucoup à l’époque le désengagement de Vian. A posteriori, il apparut salutaire[12]. » »
Passage censuré :Cependant l'anarchisme que proclame Boris Vian, n'est pas pris au pied de la lettre par tous les observateurs. Le monarchiste Michel Déon, dans Aspects de la France déclare en contrepied des critique d'Elsa Triolet, 20 avril 1950 : « Je vois déjà d'ici quelques figures bien chagrines. Que va-t-il se passer si maintenant les hommes de théâtre entreprennent de nous faire rire? (...) Loin de moi de prêter à Boris Vian, l'auteur de la pièce des intentions politiques, religieuses, ou morales. Il se proclame anarchiste avec, au coin des lèvres, un sourire qui nous rassure : il n'y croit pas non plus. (...) Rien n'est certes plus à contre courant de notre temps que la tentative burlesque de Boris Vian[13]. »
C1):Paradoxal : il ne fallait pas mettre en avant le jugement des contemporains sur l'anarchisme de Vian, aussi ces jugements ont été réduits à une courte note de bas de page. Cet ajout en plein texte ne répond pas à la même logique : pourquoi ? Cette partie, si elle est jugée indispensable, irait mieux dans la section Vian et les critiques. ,
C2 Si, il fallait, pour contrebalancer une entrée en matière qui affirme que ses contemporains de Vian le classaient comme anarchiste. Et que nos contemporains s'attacheraient aux mêmes mot. Nos contemporains universitaires ne donnent pas la même version des faits
ce paragraphe a été tronqué lors d'annulations Voici la version intégrale
La position de Vian n'est pas évidente : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (...) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours [14]. ». Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle[15] ». Marc Lapprand donne une citation de Vian « Au cas où je me serais mal expliqué, je continue à précuser que le non-conformisme st innombrable et que vous auriez tort de confondre l'ant le non et l'anti (qui est, assurément, de même nature que ce à quoi il s'oppose. »[16], pour conclure : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »[17]. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[18] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[19] ».
D1choix de citer (mal) Vian plutôt que Lapprand lui-même[56]
D2Lapprand a été cité mot pour mot, et Boris Vian aussi exactement comme sur la page d'origine. [20], pour conclure : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »[21]. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire[Information douteuse] mais laissé tel quel dans la dernière version,
E1)rien de douteux : les sources en ligne ont été données, et un compte-rendu de ce livre dans le Magazine Littéraire titre « Valère-Marie Marchand invite à une flânerie en compagnie d'un libertaire aux masques multiples (Boris Vian, le sourire créateur) ». Ce point a déjà été traité en PDD. Pourquoi y revenir, sinon pour user et abuser de la patience des contributeurs?
E2(bis) . Il n'y a pas de lien pointant vers anarchie dans le texte de V.M. Marchand, comme il n'y en a pas dans celui de Lapprand, cité texto il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[22] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[23] ».
Remise en état du texte manipulé et des sources mal utilisée : Vian entreprend de rédiger un Traité de civisme à partir de 1951 avec pour but d'en remontrer à Sartre. Il exprime d'abord, en éparpillant ses ébauches, des conceptions sur le travail, la liberté, les femmes dans ce qu'il qualifie de traité avorté. Il en fait un récit qui varie selon ses interlocuteurs[24], ce qui amène à des interprétations diverses. « (…) certains sont persuadés qu'il s'agit d'un essai d'« économie heureuse », d'autres d'un « précis de morale mathématique ». On croira l'œuvre écrite comme un « rapport universitaire ». On annoncera la « première œuvre dialectique et relativiste de Vian ». Finalement, « on ne trouvera qu'une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'« anarchie ». Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant »[24]. » Dans ce traité inachevé qui n'apportait pas de solution collective, Vian préconisait le bonheur pour tous plutôt que l'égalité pour tous[25]. :F1)pas de différence de sens avec la première version, un choix rédactionnel différent. Mais ce n'est pas Vian qui parle de « traité avorté ». C'est le jugement de Boggio (« Quand à moi, écrira-t-il plus tard dans ce Traité avorté, je ne pourrais jamais respirer ou dormir... »),
F2) Encore une synthèse censurée parce que mal interprétée , elle se rapproche pourtant au plus près de la source. L'essentiel n'est pas le mot traité avorté, mais le fait qu'il en a raconté des bribes interprétées de diverses manières. Et qu'il n'a pas proposé de solution collective.
Boris s'efforce quand même de « prendre position », ce qu'il regrettait de n'avoir pas fait pendant la guerre[26]. Cette volonté de comprendre la politique naît de son amitié avec Marcel Degliame, ancien FFI, que Boris interroge au cours de longues virées en voiture[27]. Il cherche aussi une explication à l'assassinat de son père. Mais Degliame le trouve décourageant : « Pour Boris, le terme politique était inséparable des hommes qui en faisaient métier. Il englobait le tout dans une même réprobation manichéenne, en compagnie des juges, des curés, des généraux (…)[28]. »
Vian est considéré malgré tout comme « compositeur engagé » sur les sites internet[29], son engagement est d'abord une révolte.
Il s'est tourné vers la chanson par nécessité et par curiosité après l'échec de sa pièce L'Équarrissage pour tous. Il y transpose son amertume avec un sens pratique étonnant, parce que la chanson a l'avantage d'« aller plus vite dans un art et un commerce brefs, quelques rimes et aux suivantes, un juste rapport entre l'objet et le temps passé, même si c'est encore du temps perdu[30]. »
La chanson lui permet aussi de mieux exprimer sa colère. C'est un homme hors de lui qui a décidé de prendre un public indifférent à rebrousse-poil[31]avec des chansons insurrectionnelles qu'il décrit lui-même comme de « petites bombes d'un feuillet » [note 2]. Expérience désastreuse, qui lui vaut le soutien de Léo Ferré et de Georges Brassens, mais pas celui du public. Alors Boris se met à étudier les anthologies de la musique et il s'intéresse aux chansons qui ont symbolisé une époque. Dans En avant la zizique il écrit en 1958 : « que reste-t-il de la Révolution française sinon La Carmagnole et La Marseillaise[32]. ». Il a bien noté l'importance de la chanson politique et surtout de la chanson antimilitariste « souvent meilleure que la chanson militaire ». Son amitié avec Pierre Kast et Marcel Degliame au club des Savanturiers lui a permis d'acquérir une certaine culture politique. Le Déserteur écrit en 1954 va devenir un hymne pacifiste et une sorte d'engagement[33].
En 1954, Le Déserteur a marqué sa carrière parce que la chanson est devenue internationale. Mais aussi par des tournées harassantes pour le chanteur qui devait lutter dans chaque ville[34]. Boris décrit lui-même sa position, dans France Dimanche, dans une longue lettre écrite à Paul Faber, conseiller municipal de Paris et ancien combattant « De deux choses l'une : ancien combattant, vous battiez-vous pour la paix ou pour le plaisir ? Si vous vous battiez pour la paix, ce que j'ose espérer, ne tombez pas sur quelqu'un qui est du même bord que vous et répondez à la question suivante : si l'on n'attaque pas la guerre pendant la paix, quand aura-t-on le droit de l'attaquer ? […] Croyez-moi, ancien combattant est un mot dangereux, on ne devrait pas se vanter d'avoir fait la guerre[35] ».
Mais Boris aime tant les facéties qu'on a du mal à le situer[36]. Ursula, qui a réussi à le rejoindre au cours d'une tournée, se souvient que « les militaires du contingent trouvaient la chanson « très bien ». Boris leur avait expliqué qu'elle n'était pas anti-militariste, mais violemment pro-civile[37]. »
Notes
↑Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif » [5].
↑Une ébauche de chanson à cette époque commence ainsi : « Je paie ma liberté, De tous les malheurs du monde, Je paie ma liberté, Des soucis du monde entier » - Boggio p. 403
↑ Voir supra : « Je ne me suis pas battu, je n'ai pas été déporté, je n'ai pas collaboré, je suis resté quatre ans durant un imbécile sous-alimenté parmi tant d'autres. » Cité par Richaud, p. 31.
On se reportera ici pour ajouter des commentaires et ne plus embrouiller le texte. L'emploi du vert ne facilite pas la lecture aussi nous allons le supprimer ici
A1)commentaire : Pas censurée, mais proposition en PDD de la déplacer dans une section Boris Vian et les critiques, solution refusée [57],
A2) réponse : Il s'agit d'un étiquette-citation comme il y en a déjà ailleurs sur le Bon Dieu. On n'a pas déplacé le autres. Pourquoi celle-ci?
B1)) commentaire : Ce passage est un TI. Juxtaposition d'une citation vraie de Boris Vian, qui répondait aux critiques s'étant prononcé sur J'irai cracher sur vos tombes en 1947, et d'une mauvaise compréhension du texte. Vian a bien écrit pour La Parisienne, mais en 1953. Boggio p. 150 ne parle certainement pas de « ce qui amène le petit monde intellectuel à se demander : Vian est-il de droite? (puisqu'il n'a pas la carte du P.C.) ». Il parle des relations de Vian avec les communistes, cite Scipion : « On était tous terriblement de gauche, raconte l'écrivain [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] » (et personne n'évoque de carte du PC). Puis Boggio, biographe, prend la parole, et demande « Boris est-il de droite ? ». C'est lui qui demande. Pour très vite conclure que non, malgré une collaboration ultérieure à la Parisienne.,
B2) Réponse : Ce n'est pas un TI, c'est une synthèse on ne peut pas citer deux pages de Boggio (150 et 151). Vian n'a pas seulement écrit pour La Parisienne, il a aussi fréquenté les Hussards . Mais pour eux, COMME POUR LES AUTRES, Boris ne sera jamais un compagnon de route (BOGGIO 151). Cela vaut évidemment pour les anarchistes, les communistes... D'autre part la citation est dans la post-face de Les Morts ont tous la même peau, 1947, J'irai cracher est de 1946[1]
C1) commentaire : :Paradoxal : il ne fallait pas mettre en avant le jugement des contemporains sur l'anarchisme de Vian, aussi ces jugements ont été réduits à une courte note de bas de page. Cet ajout en plein texte ne répond pas à la même logique : pourquoi ? Cette partie, si elle est jugée indispensable, irait mieux dans la section Vian et les critiques.,
C2) réponse : Si, il fallait, pour contrebalancer une entrée en matière qui affirme que ses contemporains de Vian le classaient comme anarchiste. Et que nos contemporains s'attacheraient aux mêmes mot. Nos contemporains universitaires ne donnent pas la même version des faits
D1) commentaire : choix de citer (mal) Vian plutôt que Lapprand lui-même}}[58][2], pour conclure : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »[3]. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire[Information douteuse] mais laissé tel quel dans la dernière version,
D2) réponse : Lapprand a été cité mot pour mot, et Boris Vian aussi exactement comme sur la page d'origine.
E1) commentaire : rien de douteux : les sources en ligne ont été données, et un compte-rendu de ce livre dans le Magazine Littéraire titre « Valère-Marie Marchand invite à une flânerie en compagnie d'un libertaire aux masques multiples (Boris Vian, le sourire créateur) ». Ce point a déjà été traité en PDD. Pourquoi y revenir, sinon pour user et abuser de la patience des contributeurs?; Procès d'intention?
E2) réponse : . Il n'y a pas de lien pointant vers anarchie dans le texte de V.M. Marchand, comme il n'y en a pas dans celui de Lapprand, cité texto il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[4] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[5] ».
F1) commentaire : pas de différence de sens avec la première version, un choix rédactionnel différent. Mais ce n'est pas Vian qui parle de « traité avorté ». C'est le jugement de Boggio (« Quand à moi, écrira-t-il plus tard dans ce Traité avorté, je ne pourrais jamais respirer ou dormir... »),
F2) réponse : Encore une synthèse censurée parce que mal interprétée , elle se rapproche pourtant au plus près de la source. L'essentiel n'est pas le mot traité avorté, mais le fait qu'il en a raconté des bribes interprétées de diverses manières. Et qu'il n'a pas proposé de solution collective.
Bonjour, je veux bien essayer de vous donner un coup de main, mais ces longs murs de texte multicolores me donnent le tournis. Par ailleurs, il ne saurait être question de réfuter en bloc telle ou telle version. Je vous propose plutôt de découper le problème en sections et de les traiter une par une. Je suggère que Lepetitlord fasse une liste succincte de points à traiter, sans argumentaire. Nous verrons ensuite si elle convient à tout le monde. Cela peut-il vous convenir ? Cordialement, — Racconish 📥2 mai 2015 à 19:05 (CEST)
Merci de ton aide. Je crois qu'il serait plus facile de traiter par morceau. Une liste risque encore d'embrouiller. Je vais quand même en commencer une. Elle n'est pas exhaustive.
Point 1. Neutraliser la phrase d'introduction qui annonce trop vite l'anarchisme par un lien reliant au portail. Une phrase laissant la place aux avis contraires serait préférable.
Point 2. Le paragraphe rédigé par La femme de menage (d · c · b) est acceptable à condition d'être contrebalancé par des avis d'opinion diverses : Michel Déon , la femme de Vian, Michèle, (Lapprand p.187). Parmi les auteurs contemporains: Boggio p.151, la BNF 2009, Lapprand p. 187 (déduction personnelles), Frédéric Maget, Noël Arnaud.
Point 3. Relativiser le fait que "Le libertaire" le compte parmi ses auteurs. (Il a donné 2 textes de chansons à ce journal) Il faudrait alors citer tous les journaux auxquels il a donné des textes y compris France Dimanche, la Parisienne, Constellation, Cinémonde.
Point 4. Il ne faut peut-être pas se fixer que sur le Maitron pour qualifier Vian. Vian est aussi dans le dictionnaire des littératures de langue française et étrangère (Bordas 3 vol), le dictionnaire des auteurs (Laffont-Bompian 6 vol. idem), le dictionnaire du Jazz (Comolli, Clergeat, Carles) (idem), le Larousse des littératures (2 volumes, idem). Tous s'accordent sur le burlesque, l'humour, le surréalisme. Rien sur l'anarchisme.
Point 5. Les chansons de la comédie musicale "La bande à Bonnot" ne prouvent pas que Vian approuvait la démarche de Bonnot. Ont écrit sur ou filmé la bande à bonnot : Joe Dassin, Philippe Fourastié.
Voilà, c'est tout. Les commentaires peuvent commencer --Lepetitlord [Fauntleroy] 2 mai 2015 à 22:17 (CEST)
PS. ( Erreur de ma part : inalement c'est le gang des tractions avant qui a le plus inspiré cinéastes, écrivains et peintres (Nicolas de Staël l'abstraction avant).--Lepetitlord [Fauntleroy]2 mai 2015 à 22:36 (CEST)
Dois-je comprendre que finalement vous retirez les deux accusations à mon encontre d'avoir manipulé des sources ? Si c'est le cas, merci de les barrer.
La mention "Liste incomplète" me fait craindre le pire. Chaque fois que nous vous avons convaincu d'un point, cela a été pour voir ce point resurgir sous une autre forme.
Je préférerais des propositions concrètes des passages que vous souhaitez voir modifier (rappel : la version actuelle résulte déjà de longues discussions, et avait abouti à un consensus). Renoncez-vous aux autres accusations/propositions figurant dans la version que vous avez tenté d'imposer ?
L'objectif initial, en termes de neutralité était d'avoir un texte ramassé, ne présentant pas une importance disproportionnée par rapport au reste. Cet objectif global de rédaction est-il toujours d'actualité ? --La femme de menage (discuter) 2 mai 2015 à 22:53 (CEST)
Pour répondre aux questions de La femme de menage
Point 1 concerne l'ajout d'une phrase préliminaire nécessaire : Difficile à classer parce que pétri de contradictions, Vian fait l'objet d'interprétations diverses selon les exégètes ou les œuvres choisies.
Point 2 concerne ce paragraphe : Il est qualifié d'« anarchiste » par plusieurs de ses contemporains Note 1)Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif ». (fin de note) et dans le grand-public, cette réputation est sans doute attachée à la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 1947 ref1) Gilbert Pestureau, Boris Vian, témoin « anarchiste » de la Libération, French Cultural Studies, volume 5, no 15, octobre 1994, p. 293-300, lire en ligne témoin anarchiste, DOI10.1177/095715589400501509..
Point 2. Ce paragraphe est acceptable avec des guillemets à anarchiste, et avec les avis d'autres exégètes : Michel Déon , la femme de Vian, Michèle, (Lapprand p.187). Parmi les auteurs contemporains: Boggio p.151, la BNF 2009, Lapprand p. 187 (déduction personnelles), Frédéric Maget, Noël Arnaud.
Et deux références ref1) Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne.) ref 2) Collectif, Et pourtant ils existent ! : 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, coll. « Documents », 2004, (ISBN2749102952), notice éditeur.
C'est censé être une réponse à mes questions ? Au moins sur la première question, pour vos accusations de manipulations de sources, je ne vois que trois options : A. C'est un problème de compréhension, et vous souhaitez qu'on en parle : vous le faites figurer dans la liste des points à régler. B : C'était une attaque gratuite, ou vous avez changé d'avis après réflexion : vous barrez ces attaques personnelles et on passe à autre chose. C : vous souhaitez conserver ces propos sans les aborder au fond, histoire d'égayer cette page comme vous en égayez tant d'autres à mon sujet : c'est moi qui en tire les conclusions. --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 13:36 (CEST)
Je vois mal comment m'engager dans une médiation avant que ce problème d'accusations de manipulations de sources ne soit réglé. Si Lepetitlord continue d'intervenir en ignorant cette question, j'en conclurai qu'il ne considère pas que c'est un problème éditorial. --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 19:05 (CEST)
Philippe Boggio, Boris Vian, Paris, Flammarion, 1993, p. 347-359 et : Le parolier libertairepage 347. Dans ce chapitre, Philippe Boggio évoque principalement la création du Déserteur, et des chansons créées pour La Bande à Bonnot ; il souligne, après l'arrêt de la comédie musicale, que Boris Vian « est fixé : le public, les producteurs n'aiment pas la veine libertaire », ce qui le conduit plus tard, à interpréter lui-même ses chansons.
Gilbert Pestureau, « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération », French Cultural Studies, vol. 5, no 15, , p. 293-300 (DOI10.1177/095715589400501509) (Ce texte a été aussi été republié dans le tome neuvième des œuvres de Boris Vian, pages 1101 à 1108) : Gilbert Pestureau, faisant référence au traitement de l'antimilitarisme dans L'équarrissage pour tous, et du racisme américain dans une de des Chroniques du menteur, « Impressions d'Amérique », indique : « On peut estimer pourtant que la provocation libertaire et l'éthique anarchiste sont inadmissibles à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir. L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable ». Gilbert Pestureau conclut son analyse par ces mots : « Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisés, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. ».
En résumant à l'extrême, votre conflit porte sur la section « L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian » et sur le résumé qui en est fait dans le RI. Je vous propose de laisser le RI de côté pour y revenir une fois que nous aurons trouvé un consensus sur le corps du texte. Concernant cette section, « L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian », son titre me gêne : il semble prédéterminer la compréhension du sujet. Peut-on envisager un titre plus neutre et plus générique du type « Vian et la politique » ? Une fois ce titre confirmé, je souhaiterais que nous nous mettions d'accord sur un plan de la section qui permette de traiter de manière complète et neutre le sujet. Le mieux à mon sens serait de scinder la section en plusieurs sous-sections. Par exemple : « Opinions de Vian sur la politique » et « Analyses de ces opinions ». Vos avis ? Cordialement, — Racconish 📥3 mai 2015 à 16:49 (CEST)
D'accord pour revoir le titre.
Vian étant notoirement a-politique, je propose « L'a-politique selon Vian » en titre générique.
1)sous section: « L'a-politique engagé » rappeler ses efforts pour comprendre la politique en compagnie de Marcel Degliame et ses regrets de n'avoir pas pris position pendant la guerre. Rappeler son incompréhension des systèmes politiques à partir de son traité de civisme
2)Sous section « Non conformiste rebelle » développer : l'anti cléricalisme (Vian est issu d'une famille anti cléricale), le « non-conformisme » état naturel de Vian toujours à contre courant des idées bourgeoises (analyses des dictionnaires de littérature, de Lapprand la vie contre,etc.)
3) Sous-section « Le goût de la provocation » développer son anti militarisme viscéral, les créations qui en ont découlé, les scandales qui s'en sont suivis.
4)Sous section « L'image politique de Vian » développer ici ceux qui le classaient dans les anarchistes de son temps à cause de l'équarrissage et du déserteur, ceux qui continuent de le considérer comme anarchiste de nos jours (surtout à cause du déserteur, l'équarrissage reste très peu connu du grand public). Et ajouter ceux qui le considèrent comme inclassable à son époque (brouillant les pistes comme Queneau) et ceux qui le considèrent de nos jours surtout comme burlesque, humoriste, le surréaliste, non engagé .--Lepetitlord [Fauntleroy]3 mai 2015 à 18:15 (CEST)
J'ai fait part d'un préalable sur les accusations de Lepetitlord. Comment négocier avec une personne qui sème partout dans WP des accusations contre moi ? (« agression » sur RCU et sur les articles liés à Boris Vian, « règlement de compte à but politique », « manoeuvre » sur la page d'un admin [59], « Manipulations » ici...Racconish : Quoiqu'il en soit, je ne crois pas que le titre Vian et la politique soit adapté : c'est trop réducteur pour un anarchisme qui se voulait indépendant des idéologies dominantes, et se traduisait surtout dans son style littéraire. Le RI n'a jamais posé de problème (et pour cause, cette mention n'y figure pas). Ce qui pose un problème à Lepetitlord, il l'a dit et répété, c'est la présence de liens internes. --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 19:24 (CEST)
Non les liens internes ne me posent pas problème, c'est l'utilisation répétée d'un lien en ligne avec un seul dictionnaire qui réduit la section à une seule composante. Il existe encore quatre autres dictionnaires citant Vian--Lepetitlord [Fauntleroy]3 mai 2015 à 20:11 (CEST).
Vous écriviez l'inverse il y a deux jours. Comment est-il possible d'avancer si les arguments changent à cette vitesse ?Je vous cite : « E2(bis) . Il n'y a pas de lien pointant vers anarchie dans le texte de V.M. Marchand, comme il n'y en a pas dans celui de Lapprand, cité texto » ? --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 20:57 (CEST)
Je note que pour le moment, vous n'avez toujours pas retiré vos accusations de manipulations de source dans le vide (et dont la fausseté est très aisément vérifiable pour au moins l'un des points). Je note aussi qu'avec cette nouvelle provocation, on va être obligé de refaire la discussion qui a eu lieu en PDD. Où j'ai démontré, sources à l'appui, que vous avez inséré cette idée de Vian apolitique ainsi « On ne peut pas prendre au pied de la lettre les mots d'auteur, d'un apolitique, qui refusait toutes les étiquettes comme le souligne en 2011 la BNF » [60]. J'ai déjà dit ce que je pensais de cette méthode : « Or jamais la BNF ne s'est permise ce ton condescendant qui préconise d'ignorer les mots de l'auteur, et rien, dans l'article qui parle surtout d'un style littéraire inclassable, ne traite des opinions politiques de Boris Vian. Aucune mention d'apolitisme, aucune mention d'un refus d'étiquette dans cette source (ce refus d'étiquette existe ailleurs, mais ici, la source est proprement manipulée : POV et/ou TI). »
Je retirerai ce qu'il faut, s'il le faut, au moment où nous en arriverons à ce paragraphe-là, ce qui n'est pas le cas. Pour le moment, faites une contre proposition de plan. Vous ne pouvez évoquer un consensus tant que nous ne sommes d'accord sur rien.--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 20:38 (CEST). Je ne retirerai rien du tout, devant votre volonté de noyer la discussion dans un éparpillement de phrases , d'accusation et de mises en demeure. D'autre part, la BNF titre l'Inclassable Boris Vian. --Lepetitlord [Fauntleroy]3 mai 2015 à 21:32 (CEST)
Philippe Boggio : Le parolier libertairepage 347 : il « est fixé : le public, les producteurs n'aiment pas la veine libertaire », ce qui le conduit plus tard, à interpréter lui-même ses chansons...
Gilbert Pestureau, faisant référence au traitement de l'antimilitarisme dans L'équarrissage pour tous indique : « On peut estimer pourtant que la provocation libertaire et l'éthique anarchiste sont inadmissibles à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir. L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable » (Gilbert Pestureau, « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération », French Cultural Studies, vol. 5, no 15, , p. 293-300 (DOI10.1177/095715589400501509)).
Dans la proposition de plan ci dessus, il y a toute la place pour développer ce que vous dites dans la Sous section 4 : « L'image politique de Vian »
développer ici ceux qui le classaient dans les anarchistes de son temps à cause de l'équarrissage et du déserteur, ceux qui continuent de le considérer comme anarchiste de nos jours (surtout à cause du déserteur, l'équarrissage reste très peu connu du grand public). Et ajouter ceux qui le considèrent comme inclassable à son époque (brouillant les pistes comme Queneau) et ceux qui le considèrent de nos jours surtout comme burlesque, humoriste, surréaliste, non engagé. (j'ajoute pataphysicien, potache, adolescent). Vous ne l'avez donc pas lu ? Décidément...--Lepetitlord [Fauntleroy]4 mai 2015 à 00:34 (CEST)
Non, ça c'est vous qui le décidez unilatéralement. Vous refusez la médiation? Vous vous moquez des efforts de Racconish (d · c · b)? vous n'avez aucune envie d'un consensus? Nous nous retrouverons, c'est une menace (t'aarta gueule à la récré???). Vous n'êtes pas sérieux???--Lepetitlord [Fauntleroy]4 mai 2015 à 01:19 (CEST)
Oui, soyons sérieux...
Une fois de plus, vous sortez un bout de phrase de son contexte pour la plier à votre thèse : « personnage anarchiste à l’attitude "apolitique" »...
Citation plus complète : « Comme un nombre considérable d’anarchistes, Vian s’est installé dans un curieux « apolitisme révolutionnaire » relève Michel Gauthier. Ce terme était utilisé durant la guerre civile pour qualifier les anarchistes espagnols qui selon Daniel Guérin voulaient « une révolution apolitique ». L’anarchisme espagnol, depuis des dizaines d’années, n’avait cessé de mettre en garde le peuple contre les duperies de la « politique », de lui vanter la primauté de l’ « économique », de le détourner d’une révolution bourgeoise démocratique afin de l’entraîner, par l’action directe, à la révolution sociale. A l’orée de la Révolution, les anarchistes raisonnaient à peu près ainsi : que les politiciens fassent ce qu’ils veulent ; nous les « apolitiques », nous mettrons la main sur l’économie » - Boris Vian « Un jour il y aura autre chose que le jour » d’Emma Baus, éditions L’esprit frappeur, page 10.
« Apolitisme » et « apolitisme révolutionnaire » (antipolitique)... ce n'est pas vraiment la même chose...
Pourquoi, dans ces conditions, entamer une nouvelle rédaction de cette section, alors que la version qui est en ligne (et dont vous êtes largement l'auteur) est le fruit de longs débats en PdD, débats qui ont déjà fait fuir des contributeurs lassés...
Pour en revenir au préalable de La femme de menage (d · c · b) dans le passage noté F1 et F2, je peux barrer : Remise en état du texte manipulé et des sources mal utilisées et remplacer par rectification justifiée d'une erreur [61] (mes remerciements et toutes mes excuses à la femme de menage), suivie d'un censure par Noelbabar [62].
Excuses encore pour La femme de ménage (il faut dire qu'elle écrit à plusieurs endroits ). Oui, en effet, les liens internes qui pointent vers anarchie, libertaire, anarchisme individualiste, sont gênants parce qu'ils ajoutent un sens qui n'est pas dans le texte d'origine . --Lepetitlord [Fauntleroy]4 mai 2015 à 20:21 (CEST)
Merci de ces excuses qui permettent de régler deux des points contestés. Si Lepetitlord « peut » les barrer, qu'il le fasse. Car Racconish, je ne suis pas « blessée » par ces accusations, mais choquée - et opposée à ce - qu'un salon de médiation soit le prétexte pour bâtir une réputation crade à des contributeurs de bonne foi. Restent les accusations toujours présentes dans le second paragraphe de cette requête ( « Il est secondé par la femme de menage [...] Manipulation de texte »), pb que je mets en attente pour 48H. Pour avancer, je vais effectivement reprendre l'une de vos proposition, et je note qu'il convient d'y rajouter cette question de liens qui revient encore sur le tapis. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 07:42 (CEST)
Pour mémoire proposition de Leptitlord contestée
:Vian étant notoirement a-politique. Je RE-propose « L'image politique de Vian » en titre générique (voir plus bas sous section4).
1)sous section: « L'a-politique engagé » rappeler ses efforts pour comprendre la politique en compagnie de Marcel Degliame et ses regrets de n'avoir pas pris position pendant la guerre. Rappeler son incompréhension des systèmes politiques à partir de son traité de civisme
2)Sous section « Non conformiste rebelle » développer : l'anti cléricalisme (Vian est issu d'une famille anti cléricale), le « non-conformisme » état naturel de Vian toujours à contre courant des idées bourgeoises (analyses des dictionnaires de littérature, de Lapprand la vie contre,etc.)
3) Sous-section « Le goût de la provocation » développer son anti militarisme viscéral, les créations qui en ont découlé, les scandales qui s'en sont suivis.4)Sous section « L'image politique de Vian » développer ici ceux qui le classaient dans les anarchistes de son temps à cause de l'équarrissage et du déserteur, ceux qui continuent de le considérer comme anarchiste de nos jours (surtout à cause du déserteur, l'équarrissage reste très peu connu du grand public). Et ajouter ceux qui le considèrent comme inclassable à son époque (brouillant les pistes comme Queneau) et ceux qui le considèrent de nos jours surtout comme burlesque, humoriste, le surréaliste, non engagé .--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 18:15 (CEST)
Gagnons du temps : « L'a-politique selon Vian » ne fait manifestement pas consensus. Propose autre chose, par exemple « L'image politique de Vian ». Cordialement, — Racconish 📥4 mai 2015 à 20:27 (CEST)
Il me semble qu'un bon titre de section est un titre qui situe le sujet, sans prendre partie. Cette condition me semble remplie, mais cela ne signifie bien évidemment pas que l'on ne peut pas faire autrement, voire mieux . Cordialement, — Racconish 📥4 mai 2015 à 20:39 (CEST)
Découper cette section en plusieurs parties pose beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout : voir les prises de positions dans les sous-titres, nettement plus dérangeantes que le titre initial, qui n'avait été contesté par personne. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 07:42 (CEST)
Proposition de Noelbabar
Débattre du titre de la section, avant même de se mettre d'accord sur le processus de rédaction collabortive de son contenu, revient à disserter sur la couleur de la cheminée de la maison avant même d'avoir commencé à en creuser les fondations...
Avant toute chose, et pour que tout soit clair, 3 questions au Petilord :
Conteste-t-il encore toujours la philosophie de la démarche wiki qui consiste a la création de liens internes entre les différents articles de l'encyclopédie (voir plus haut) ?
Conteste-t-il toujours la pertinence encyclopédique de certaines sources académiques comme Le Maitron ou la Revue Dissidences ?
Est-il prêt à arrêter de charcuter des morceaux de citations (extraites de leur contexte) pour faire prévaloir sa thèse sur le prétendu apolitisme d'un auteur qui écrit et chante en 1954, au début de la guerre d'Algérie, Le Déserteur (chanson engagée et à ce point politique qu'elle oblige les politiciens à la censurer) ?
En bref, y-a-t'il création d'un nouveau climat de confiance qui n'oblige pas les autres contributeurs à consacrer, systématiquement, des heures carrées pour repasser peigne fin, le contenu des sources qu'il apporte (voir plus haut) ?
Est-il possible, avant toute chose, de faire un inventaire exhaustif des sources disponibles sur le sujet précis qui nous occupe (ceci afin de rédiger à partir des sources et non de manipuler celles-ci pour faire prévaloir son point de vue personnel).
Toujours des préalables. Aucun apport constructif. Des accusations (charcuter). Et des questions dont les réponses ont déjà été données depuis 2 ans(2013) et depuis 3 semaines (avril 2015) dans la discussion ici et en pdd.
Le titre de section que j'avais écrit correspondait à une version bien précise, détournée ensuite, puis remaniée en partie par La femme de ménage (c'est ce remaniement que je trouvais positif, mais insuffisant). Ce RI ne faisait pas l'objet d'un consensus j'étais absent et je n'approuvais pas la mise en avant du mot anarchiste. Le RI ne correspondait plus au titre de section l'anarchisme SELON Boris Vian ( ie une interprétation très personnelle et non l'adhésion à un mouvement)
Un inventaire exhaustif des sources se trouve à la BNF. Il est facile d'accès.
Le dictionnaire des anarchistes et le maitron ne sont pas des références neutres, il convient d'ajouter les avis donnés par quatre dictionnaires des littératures (Bordas, Larousse, Laffont Bompiani (auteurs), Laffont-Bompiani (œuvres), un dictionnaire du Jazz (Comolli Carles Clergeat). On ne trouve pas de référence à l'anarchisme dans ceux-là.
La réputation d'anarchiste de Vian n'est fondée, dans le texte existant, que sur les affirmation d'anarchistes : la citation du dictionnaire des anarchistes, du maitron, de Dissidences, et celle de l'entretien avec Sartre par Gerassi qui a aussi prêté à Sartre des opinions anarchistes [63].
Les sources que l'on a disent une chose anarchiste, libertaire etc) et son contraire (bourgeois, non engagé, anarchiste qui n'y croit pas...). Il serait bon de nuancer les jugements à l'emporte-pièce (Boggio par exemple p; 15O-151)
Dans le grand public, seul le déserteur est associé à l'anarchisme. Le grand public ne connaît pas beaucoup l'équarrisage pour tous, et pour La bande à Bonnot, c'est plutôt Joe Dassin que Rey ou Vian.--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 12:57 (CEST)
Et une de plus...
« RÉVOLTE LIBERTAIRE. Vian lance aussi ses flèches d'humour noir contre tout ce qui commande un respect religieux, pouvoir politique, communisme, existentialisme, surréalisme même. Ainsi parle-t-il avec une légèreté empoisonnée d'exécuter deux leaders politiques, Robert Schumann et Edouard Herriot. » - Œuvres, Volume 9, pp. 1104-1105.
Puisque le texte d'origine est de Lepetitlord, et que seuls lui posent problème les 10 à 20 % qui ont été modifiés à la suite d'un consensus obtenu en PDD, je souscrits à la proposition initiale de Racconish de traiter de façon pragmatique ces points un par un dans des sous-sections. L'autre option proposée, celle d'une ré-écriture totale et d'un découpage en sous-sections, apporte ahma plus d'inconvénients que d'avantages : je veux bien passer encore un peu de temps à discuter de ces détails, mais certainement pas m'engager dans des conversations fleuves basées non pas sur des sources mais sur des a priori. Initialement, puisque j'ai été intervenu pour synthétiser certains points (la demande était de raccourcir la section) je n'aurais pas proposé d'autres ajouts. J'intègre toutefois les propositions d'ajout de Leptitlord, et demande alors d'intégrer une source majeure, qui est l'unique texte centré sur le sujet, à savoir « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération », écrite par Pestureau, co-directeur avec Lapprand des oeuvres complètes, disponible sur DOI10.1177/095715589400501509 ou en version papier tome IX, pages 1101 à 1108.
Dans l'ordre où les points ont été proposés via les annotations dans la requête initiale sur la version en place, puis dans la discussion :
Racconish, Lepetitlord et Noelbabar : : j'ai expliqué ici et sous la seconde proposition de Lepetitlord pourquoi je ne souhaite pas m'engager dans une ré-écriture totale, avec titres de sous-sections posant plus que de difficultés que cela n'en résoud. Et toutes mes propositions ci-dessous vont dans ce sens. Or il me semble comprendre d'une réponse de Lepetitlord qu'il reste sur cette optique de ré-écriture totale. Afin tout quiproquo et perte de temps supplémentaire, je souhaite m'assurer que nous pouvons continuer sue la base des évolutions à valider par rapport à la version actuelle. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 18:01 (CEST)
Mais non, pas de réécriture ... Juste un changement dans l'ordre des informations données. Transférer ce qui tient lieu de résumé introductif actuel dans la sous section 4 qui reprend le titre de la section « image politique de Boris Vian ». Vous y placerez l'actuel RI revu et corrigé par vos soins, même avec des liens, parce qu' on aura expliqué avant comment Vian est passé d'a-politique (et anticlérical antimilitraiste , sa famille l'était à fond), à burlesque, insouciant, mondain, à contre courant, non conformiste, provocateur, surréaliste, puis déçu, amer, en colère, anarchisant. Mais il faudra aussi placer les contre-analyses d'autres gens qui ne le jugent pas anarchiste (Déon, Boggio Lapprand). Vous l'avez très bien compris au début.--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 18:28 (CEST)
Non je suis en désaccord avec votre sous-titres, votre découpage, et j'ai proposé de repartir du texte actuellement en ligne. Sur l'apolitisme révolutionnaire, vous avez donné votre accord dans la section ci-dessous pour ne pas en parler, et maintenant vous ressortez cette idée de titre de section ? Je suis désolée, mais imposer une refonte complète du paragraphe JUSTE pour ne pas avoir le mot anarchisme en entrée, alors que la section parle de l'anarchisme, c'est du WP:POINT. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 20:08 (CEST)
Le WP:Point viendrait de Racconish (d · c · b)?? Ses conseils sont logiques : le mot anarchisme en titre de section est non neutre. Il faut d'abord démontrer cet anarchisme avant de l'annoncer en empilant des références ciblées. Pour cela ouvrir des sous-sections graduelles. Les affirmations émises avec des références ciblées appellent des références divergentes pour nuancer. Si les titres et sous titres ne vous plaisent pas, proposez-en d'autres. Souhaitez-vous un consensus oui ou non? Si oui cessons les marchandages. Que proposez vous exactement?--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 22:47 (CEST)
Racconish :, La femme de menage : Noelbabar :
En l'absence de proposition globale, si l'on n'a que des critiques et des refus, si le fait d'être deux contre un clos le débat (c'est un vote?), alors il y a refus de médiation. L'anarchisme de Vian est-il si nettement démontré qu'il n'y n'a pas à revenir là dessus?--Lepetitlord [Fauntleroy]6 mai 2015 à 14:02 (CEST)
Les conserver : le motif qu'ils n'existent pas dans les versions papier n'est pas raisonnable (c'est le cas de toutes les sources). Celui que les mots auraient un autre sens que le mot utilisé est un pov non-sourcé. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
Non, toutes les sources doivent contenir l'explicitation exacte du mot. Sinon il faut un lien à tous les mots existants. J'en ai mis un sur l'anarchisme de Antonin Artaud à titre d'exemple dans son livre Héliogabale ou l'Anarchiste couronné pour montrer comme il est faux de s'accrocher à un seul mot (dit ""centré). Le jugement de Le Clézio n'est pas suffisant sur Artaud qui était pourtant, lui, un réel anarchiste. Mais il était fou, ce qui dérange. voir fous et anarchistes--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 13:21 (CEST)
Alors là, pour le coup, c'est un scoop : Lepetitlord réinvente l'utilisation des liens internes dans une encyclopédie wiki. À n'utiliser que quand cela conforte sa thèse --Noelbabar (discuter) 5 mai 2015 à 14:06 (CEST)
Puisqu'au moins deux contributeurs s'y opposent, il n'y a donc pas de consensus pour supprimer les liens internes. Dont acte. --Noelbabar (discuter) 5 mai 2015 à 23:08 (CEST)
Conserver : d'une part on ne peut pas rejeter un dictionnaire thématique tel que Dictionnaire des anarchistes, comme HB l'a rappelé en PDD, d'autre part, si doute il y avait, Leptitlord s'est fait confirmer ce point par G. Gonzalo.--La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
Oui pourquoi pas. Mais vous ne pouvez pas empiler les ref qui vous conviennent. Celles déjà données suffisent. Je n'en ai pas empilé des tombereaux. Il y en a pourtant un paquet dans les dico littéraires . La référence à Gerassi étant plus que douteuse, il vaudrait mieux mettre celle que vous donnez là.--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 18:34 (CEST)
Conserver : même raison (Dictionnaire des anarchistes); la source Dissidence, de l'Université de Bourgogne, est une source académique tout à fait recevable.
Demande de Leptitlord d'ajouter la participation de Vian à d'autres revues : pourquoi pas, mais dans un style neutre (exemple, en note de bas de page : A noter que Boris Vian a participé à de nombreuses autres revues de tous bords politiques/ Boris Vian a aussi donné nombre d' articles et quelques textes de chansons à : France Dimanche, Samedi Soir, Le Midi libre, Cinémonde, Combat (journal), Dans le train, La Parisienne revue des Hussards). Par contre le rapprochement avec le texte "critique vous êtes des veaux" n'a aucun lien. Cette position de Vian par rapport aux critiques mériterait une section entière, "Vian et les critiques" --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
En effet, mais je souhaiterais que l'on associe une partie de la page 187 (La vie contre) à toutes les sources qui pointent vers l'anarchisme en section 4 ci dessus--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 13:28 (CEST)
D'accord, mais on peut ajouter que ce traité de civisme était écrit avec pour but d'en remontrer à Sartre. De dire aussi qu'il exprime d'abord, en éparpillant ses ébauches, des conceptions sur le travail, la liberté, les femmes dans ce qu'il qualifie de traité avorté. Il en fait un récit qui varie selon ses interlocuteurs Boggio 373. Ce qui ne supprime ni les excuses ni les remerciements--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 15:13 (CEST)
Demande d'ajout de « il se revendique rebelle à tous les engagements..., »
Phrases entières de Boggio et Maget : Il procède le plus souvent à « ... un brouillage de piste d'un inclassable, fier de l'être, ni de droite ni de gauche, jamais là où on l'attend comme Raymond Queneau9. Frédéric Maget, professeur de lettres modernes à l'Institut français et écrivain10 souligne encore que « Boris Vian professa tout sa vie le refus des embrigadements idéologiques (...) il ne fut d’aucune école, opposant aux penseurs et aux prophètes un humour potache11 (...) On reprocha beaucoup à l’époque le désengagement de Vian. A posteriori, il apparut salutaire12. » »
Ces deux poits de vue sont relatifs à l'absence d'engagement. Pour Boggio, à insérer après la phrase déjà présente « La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette » (mais est-il utile de parler de Queneau? Je ne pense pas) Pour Maget, pas convaincue : il n'est pas spécialiste de Vian, et c'est un peu redondant. Mais si l'option est prise de le citer, attribuer correctement la dernière phrase (copie de Boggio qui a cité Scipion).--La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
Pourquoi pas, mais à traiter comme l'avis des autres contemporains de Boris Vian : ajouter dans la note 1 de bas de page "Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif » [3] + "Pour le critique Michel Déon, « [Vian] se proclame anarchiste avec, au coin des lèvres, un sourire qui nous rassure : il n'y croit pas non plus.» --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
Bien d'accord. Je pense qu'on peut l'ajouter en section 4 avec Pestureau, Enckell , Boggio, le maiton, le dictionnaire des anarchistes et peut-être un dictionnaire de littératures et un dictionnaire du jazz?
Source : Dictionnaire des personnages de Boris Vian, Oeuvres complètes, tome 15, page 497 « Il faut bien constater qu'il y avait au fond très peu d'affinités entre d'une part l'écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste, et d'autre part le philosophe existentialiste, romancier naturaliste et champion de l'« engagement », compagnon de route des marxistes staliniens, (etc. en référence à Sartre) ». Ne retenir que la qualification analytico-synthétique de Pestureau, par exemple en conclusion.--La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
A conserver après "Cette réputation est sans doute attachée à ses écrits libertaires dans la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 19471 + et à ses chansons pour le spectacle de la Bande à Bonnot"
Sources pour Bonnot et écrivain libertaire : Boggio, Boris Vian, Paris, Flammarion, 1993, p. 347-359
Source pour écrivain libertaire : Gilbert Pestureau, « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération », French Cultural Studies, vol. 5, no 15, octobre 1994, p. 293-300 (DOI 10.1177/095715589400501509) (Ce texte a été aussi été republié dans le tome neuvième des œuvres de Boris Vian, pages 1101 à 1108) : Gilbert Pestureau, faisant référence au traitement de l'antimilitarisme dans L'équarrissage pour tous, et du racisme américain dans une de des Chroniques du menteur, « Impressions d'Amérique », indique : « On peut estimer pourtant que la provocation libertaire et l'éthique anarchiste sont inadmissibles à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir. L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable ». Gilbert Pestureau conclut son analyse par ces mots : « Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisés, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. ». --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
Boggio ne consacre pas 17 pages à La bande à bonnot, il cite en passant l'épisode dans la section ""le parolier libertaire" p. 408 seulement de mon édition. Votre édition ne peut pas développer plus. Pour le grand public, la bande à bonnot reste une chanson de Joe Dassin. La comédie musicale de Rey est à peu près inconnue.
Pestureau a aussi souligné que Vian se complait dans le burlesque et la dérision. « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération »'est un article beaucoup plus réduit que celui de Maget. Il se trouve mêlé à un ensemble dont le sujet n'est pas Vian lui même. Mais bon, on peut le considérer si on considère Maget.--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 14:17 (CEST)
L'apolitisme familial (le sujet de conversation était tabou) : pourquoi pas. Insérer "Issu d'une famille apolitique" avant « Boris s'efforce quand même de « prendre position », ce qu'il regrettait de n'avoir pas fait pendant la guerre ».
« L'apolitisme révolutionnaire » : notion issue d'un historien de l'anarchisme, trop pointue ahma pour être comprise et/ou pertinente. Elle fait doublon avec la notion de refus de l'engagement, par ailleurs longuement traitée.--La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
D'autre part il est question une remise en forme , et de ne pas attaquer tout de suite sur l'anarchisme de Vian avant d'avoir fait l'historique de ses attitudes --Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 14:29 (CEST)
Je n'ai pas très compris la proposition de Racconish de modifier le titre mis en place il y a deux ans par Leptitlord, et qui ne choquait personne, mais s'il est nécessaire d'en changer, pourquoi pas "Ecrivain libertaire ou anarchiste ?". Les 3 aspects clefs tels que rapportés par les sources sont en effet cette qualification d'anarchiste (que les sources y adhèrent ou la réfutent), un refus de l'engagement dans les idéologies dominantes, et ses écrits libertaires (qu'on qualifie d'« engagés » de nos jours, à ne pas confondre avec le refus de l'engagement à des mouvements).Le point d'interrogation permet de ne pas se positionner. --La femme de menage (discuter) 5 mai 2015 à 09:23 (CEST)
Je viens d'expliquer plus haut que le titre de section correspondait au titre d'origine avant les 2800 signes d'ajouts sur son anarchisme. Ces ajouts faussent l'interprétation générale. C'est ce qui oblique à rallonger le texte pour contrebalancer. Sur la question de longueur, si un contributeur fait le choix de rallonger, il ouvre la porte à d'autres rallonges--Lepetitlord [Fauntleroy]5 mai 2015 à 14:32 (CEST)
Il me semble, à la réflexion, que vos désaccords résiduels sur certains points de l'article sont mineurs et résolubles par la discussion. En revanche, j'ai l'impression qu'il existe un problème récurrent à traiter, assez comparable mutatis mutandis à celui rencontré pour Pascal-Désir Maisonneuve, lié à l'ambivalence du terme « anarchisme » qui, selon le Dictionnaire historique de la langue française, « désigne la doctrine politique des anarchistes (1834) et, comme anarchiste, a pris une valeur extensive pour « refus de l'autorité en général » (1917) ». Concrètement, le lien interne vers « anarchisme » pointe vers l'article qui présente la doctrine politique des anarchistes, alors qu'il existe par ailleurs un article « antiautoritarisme » qui présente le refus de l'autorité en général et dont le RI précise que « [c]e terme peut être utilisé en remplacement de celui d'« anarchisme » ». Sans entrer dans une discussion des sources secondaires utilisées dans l'article, notamment Pestureau et Lapprand, il me semble assez évident que considérer qu'elles emploient à propos de Vian le terme d'« anarchisme » de manière positive, au sens d'une doctrine politique, et non de manière négative, au sens de l'antiautoritarisme, serait pour le moins interprétatif. Il me semble aussi que si le terme d'anarchisme ne se trouvait pas avoir un sens aussi univoque, s'il n'emportait pas, par l'effet du lien interne, l'interprétation positive comme doctrine politique au détriment de l'antiautoritarisme, une grande partie de votre différend s'en trouverait réglée. Je suggère donc de renommer anarchisme en anarchisme (doctrine) ou anarchisme (théorie politique) et de créer une page d'homonymie sur « anarchisme », renvoyant aussi bien à l'article sur la doctrine qu'à celui sur l'antiautoritarisme, de telle manière qu'un lien bleu sur « anarchisme » pointe vers cette page d'homonymie. Cette solution, qu'il faudrait bien entendu soumettre à une discussion plus générale, pourrait-elle vous convenir ? Cordialement, — Racconish 📥10 mai 2015 à 13:52 (CEST)
Merci de ta réponse. Il n'y a pas d'urgence et je pense qu'il est est préférable d'attendre l'avis de tes deux interlocuteurs. Cordialement, — Racconish 📥10 mai 2015 à 17:51 (CEST)
PS Je viens de m'apercevoir que Antiautoritarisme a déjà été récupéré par le portail anarchie en tant que concept anarchiste et avec la catégorie libertaire rajoutée par le même contributeur. Ce qui fait que tout aboutirait à anarchie de toute manière. Sauf si l'on révise la définition de antiautoritarisme. Un débat plus général sur les catégories pourrait avoir lieu aussi. Merci de ton travail.--Lepetitlord [Fauntleroy]10 mai 2015 à 17:59 (CEST)
Qu'Antiautoritarisme soit rattaché au portail Anarchie ou catégorisé « concept anarchiste » ne me semble pas très problématique. Il y aurait certes de petites retouches à faire sur cet article pour faire ressortir clairement que l'antiautoritarisme n'implique pas nécessairement l'adhésion à la doctrine politique de l'anarchisme, mais l'essentiel me semble être que nous établissions un consensus de principe, puis, le cas échéant, que nous nous assurions que la communauté n'y voit pas de problème. Cordialement, — Racconish 📥10 mai 2015 à 18:13 (CEST)
Soit dit en passant, antiautoritarisme me semble un peu louche et anti-autoritarisme, préférable. Cordialement, — Racconish 📥10 mai 2015 à 19:01 (CEST)
Bonjour Racconish
Le vocable anarchisme est polysémique et, de par son histoire, associé à un vaste ensemble de notions. Le mot désigne d'abord une révolte individuelle contre l'autorité, puis une forme théorique de société antiautoritaire, ainsi que les courants d'idées bâtis autour de ce concept : puis, par extension, un grand nombre de réalités concrètes, qui englobent un ensemble de comportements individuels, de pratiques sociales et de phénomènes culturels. Ainsi, selon les contextes, le mot « anarchisme » peut désigner une révolte, une attitude, un engagement, un mouvement, une organisation sociale, etc...
Par extension, imaginons la démarche proposée ici sur l'article communisme : entre le sens commun (théorie politique et ses réalisations dont le stalinisme) et son sens premier (Doctrine d'inspiration religieuse ou utopiste prônant l'abolition de la propriété individuelle - Grand Dictionnaire Encyclopédique de la langue française)...
Avant de faire des grands chamboulements de circonstance (et de convenance), demandons (par exemple) leur avis aux contributeurs du projet Communisme...
Comparaison n'est pas raison. Et c'est précisément parce qu'il y a bien une polysémie qu'il me semble souhaitable de créer une page d'homonymie. Comment la verrais-tu ? Cordialement, — Racconish 📥10 mai 2015 à 20:11 (CEST)
« Comparaison n'est pas raison » est une expression qui m'a toujours fait un peu peur, en ce qu'elle pourrait permettre d'appliquer des règles différentes selon le bon vouloir de chacun. Mais n'y aurait-il pas confusion entre rejet de l'autorité et rejet de l'autoritarisme, entre anarchisme et anarchie ? Cette proposition implique-t-elle qu'il faille scinder l'article anarchisme en deux ( ou 3 ?) sous-articles, et supprimer cette phrase « Le terme « anarchisme » et ses dérivés sont employés tantôt péjorativement, comme synonymes de désordre social dans le sens commun ou courant et qui se rapproche de l’anomie, tantôt comme un but pratique, l'anarchisme défend l'idée que l'absence d'une structure de pouvoir n'est pas synonyme de désorganisation sociale » ? Et créer aussi un article anarchisme (insulte) ? --La femme de menage (discuter) 11 mai 2015 à 09:28 (CEST)
Merci Racconsih pour ce rappel de la polysémie de anarchisme. Les réactions de Leptitlord ici ( « Ce qui fait que tout aboutirait à anarchie [sic] de toute manière. ») ou en PDD (« L'historique de l'article ne vous mentionne pas comme un rédacteur assidu contrairement à Dfeldmann ou ChoumX qui ont, eux abondamment participé ») me font craindre que les problèmes soient plus profonds qu'un simple lien interne : refus d'intervention d'autres que lui (car en vérité les deux contributeurs cités n'ont fait presque que des modifications mineures) et surtout, refus que le portail Anarchisme fasse mention d'auteurs tels que Vian.
Supposons quand même que tu sois dans le vrai sur ce point. Il y a une approche dans ton analyse qui me surprend. On a à peu près la même définition ici Cnrl.fr. On voit que le second sens a un aspect nettement péjoratif, peut-être ce que tu qualifies de « négatif ». Assez proche de ce qui est dit dans Anarchisme « Le terme « anarchisme » et ses dérivés sont employés tantôt péjorativement, comme synonymes de désordre social dans le sens commun ou courant et qui se rapproche de l’anomie, tantôt... »
Or, avec sous les yeux la principale source centrée traitant de l'anarchisme de Vian (Pestureau) - car je vois mal comment on pourrait raisonner à vide en se passant des sources-, il est évident que le qualificatif n'est pas utilisé ici dans un sens péjoratif, mais bien plutôt dans le sens « attitude intellectuelle rejetant l'autorité de l'État et préconisant un individualisme (absolu) » - donc la définition 1. Même chose a priori pour Baus. Les autres sources, à l'exception peut-être de Emma Baus [65] dont je ne dispose pas du texte intégral, sont tellement peu centrées (une ligne ou deux en passant) qu'il est assez difficile de déterminer lequel des deux sens il est utilisé. Supposons que ce soit le second sens : belles empoignades en perspective quand il va falloir choisir si le mot doit être lié à anarchisme (philosophie politique/doctrine) ou à anarchisme (insulte) ou même à antiautoritarisme ! Le remède risque d'être pire que le mal, ne crois-tu pas ? --La femme de menage (discuter) 11 mai 2015 à 09:28 (CEST)
Il y a un malentendu, je me suis mal exprimé : je n'employais le terme négatif que par référence à l'« anti » d'anti-autoritarisme, mais sans aucun jugement de valeur. Peut-être est-il plus clair et plus neutre de parler, comme la source que j'ai citée, de sens « étendu ». Quoi qu'il en soit, l'important est de clarifier que, si tous les anarchistes (au sens étendu) sont anti-autoritaires, non sequitur que tous les anti-autoritaires, qui sont bien des anarchistes au sens (négatif ou) étendu, sont aussi des anarchistes au sens restreint de l'adhésion à une variante de la doctrine politique anarchiste. Azurfrog, Celette et Jean-Jacques Georges, vos lumières sur cette question seraient les bienvenues. Cordialement,— Racconish 📥11 mai 2015 à 10:49 (CEST)
Si on modère les sources choisies pour coller à un seul mot, et si l'on s'en tient à la définition citée par le CNRL, le sujet ne colle ni à 1) « DOCTRINE rejetant toute autorité de l'état et préconisant un individualisme absolu » - 2) « Tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie » (bon élève, ingénieur, diplômé, suivant les règles familiales et sociales. Il y a des sources pour cela aussi).--Lepetitlord [Fauntleroy]11 mai 2015 à 14:28 (CEST)
Oui. Je voudrais souligner que le TLF me semble recouper grosso modo le Dictionnaire historique. Il y a un sens historico-politique, « doctrine politique ou attitude intellectuelle rejetant l'autorité de l'État et préconisant un individualisme absolu », et un sens étendu, « tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie », que recouvre la notion d'anti-autoritarisme. Cordialement, — Racconish 📥11 mai 2015 à 19:13 (CEST)
Racconish : Doctrine ou attitude intellectuelle revêtent le même sens politique. Je ne vois toujours pas de proposition positive à ta demande de page d'homonymie, ni à ma suggestion de modérer les sources choisies pour coller au seul mot anarchisme. Doit-on en conclure qu'il y a refus de médiation et que NoelbabarLa femme de menage campent sur leur position sans accepter aucun ajout modérateur?--Lepetitlord [Fauntleroy]16 mai 2015 à 13:18 (CEST)
Non, doctrine politique et attitude intellectuelle sont deux choses très différentes. L'attitude de Boris Vian comme anarchiste relève de l'attitude intellectuelle (et pas du "sens étendu" qui comme le montre les exemples du TLF est péjoratif, même si ce n'est pas la signification que Racconish souhaitait donner en parlant de sens négatif). Sur le renommage et la scission, j'ai déjà dit (en partie) ce que j'en pensais. Pour enfoncer le clou, la demande est de désigner l'anarchisme par un autre mot, parce que ce mot heurte Lepetitlord. Il n'a qu'à regarder ailleurs. Surtout que le problème restera entier avec l'écrivain libertaire et l'anarchiste individualiste. Sur votre « suggestion de modérer les sources », je n'ai tout simplement pas compris ce que cela voulait dire. Enfin, il est possible d'amender le texte : il me semblait qu'il y avait déjà un certain nombre de points d'accord. Le tout étant de ne pas faire ce que vous avez fait le WE dernier, c'est-à-dire prendre prétexte de ces points d'accord pour introduire en force d'autres points. Enfin, si vous renoncez à un processus de ré-écriture complet, avec sous-titres à débattre (encore!), je veux bien reprendre la discussion point par point telle qu'elle détaillée supra. Mais je n'ai pas vu à ce jour trace d'un tel accord, ni le moindre signe de bonne volonté pour que d'autres que vous interviennent sur cet article. Bien au contraire. --La femme de menage (discuter) 16 mai 2015 à 13:41 (CEST)
Très bien : « attitude intellectuelle ». Sous-entendu : qui n'emporte pas d'engagement politique. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish 📥16 mai 2015 à 14:48 (CEST)
Sous-entendu (je suppose) « qui n'emporte pas adhésion à une doctrine politique ou à un parti. » Je n'irai certainement pas jusqu'à dire que cela n'emporte pas d'engagement politique du tout (cf. le refus de tout engagement politique mais « l'engagement » via l'écriture). --La femme de menage (discuter) 16 mai 2015 à 15:01 (CEST)
Donc qui l'oblige pas nécessairement à relier forcément au portail anarchie en se fondant uniquement sur des sources prononçant le mot « anarchisme » ?.--Lepetitlord [Fauntleroy]16 mai 2015 à 15:51 (CEST)
Qui oserait affirmer que Boris Vian aurait eu une « Tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie » ? Alors que oui, son œuvre en témoigne, il adopte une « attitude intellectuelle rejetant l'autorité de l'État et préconisant un individualisme absolu »... Où est le débat ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 16 mai 2015 à 15:42 (CEST)
Euh.. Qui oserait affirmer que Boris Vian aurait eu une « Tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie » ? Vous voulez dire Qui oserait nier que Boris Vian aurait eu une « Tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie » ? C'est à cette deuxième version que je réponds. vous avez savonné sur la première...--Lepetitlord [Fauntleroy]16 mai 2015 à 16:03 (CEST)
Je vous cite (Lepetitlord [Fauntleroy] 11 mai 2015 à 14:28) : « Si on modère les sources choisies pour coller à un seul mot, et si l'on s'en tient à la définition citée par le CNRL, le sujet ne colle ni à 1) « DOCTRINE rejetant toute autorité de l'état et préconisant un individualisme absolu » - 2) « Tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie » (bon élève, ingénieur, diplômé, suivant les règles familiales et sociales. Il y a des sources pour cela aussi) »...
Qui? mais des tas de gens dont lui-même : « Au cas où je me serais mal expliqué, je continue à préciser que le non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'antiLapprand 2006, p. A20 » dont Marc Lapprand conclue : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »(Lapprand 2006, p. A20). Marc Lapprand précise encore :
« Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (…) dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas. (Marc Lapprand Lapprand 1993, p. 187). »
Lepetitlord : : Pourriez-vous cesser de jouer à la mouche du coche, et de me relancer en RA parce que je ne réponds pas assez vite à votre goût ? Vous avez fait silence radio pendant 5 jours, vous m'accorderez bien 5 minutes le temps que je rédige mes réponses ? (Et même 24 heures si cela me chante). Je ne comprends toujours pas votre discours sur les modérations de sources, ni surtout, si vous êtes d'accord sur le fait que la position de Via répond bien à la définition d'anarchisme comme attitude intellectuelle. Vous allez pas nous refaire le coup du je ne veux pas de lien -les liens sont pas un problème - si c'est un problème - non ce n'est l'est plus, si ça l'est quand même ? --La femme de menage (discuter) 16 mai 2015 à 16:05 (CEST)
C'est pourtant simple ceci, « Au cas où je me serais mal expliqué, je continue à préciser que le non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'antiLapprand 2006, p. A20 » dont Marc Lapprand conclue : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »(Lapprand 2006, p. A20). Marc Lapprand précise encore :
« Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (…) dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas. (Marc Lapprand Lapprand 1993, p. 187) »
Ok j'avais pas tout compris... En fait, Le Déserteur (chanson) est une chanson bourgeoise, excentrique et satirique... et surtout pas « rejetant l'autorité de l'État et préconisant un individualisme absolu »... Trop fort --Noelbabar (discuter) 16 mai 2015 à 16:30 (CEST)
Du calme svp. Et merci d'évoquer les traits d'humour qui ne contribuent pas à une atmosphère constructive. Il me semble que nous sommes tous d'accord pour considérer qu'il convient de ne pas surdéterminer le sens du mot « anarchisme », en n'en suggérant pas au lecteur un sens qui pourrait faire croire au lecteur que telle ou telle source prête à Vian plus qu'une « tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie ». Pourriez-vous me confirmer votre accord sur ce point ? Cordialement, — Racconish 📥16 mai 2015 à 16:36 (CEST)
??? Depuis le 11 mai je vous indique que l'anarchisme de Vian répond à la première définition attitude intellectuelle du TLF. On en reparle aujourd'hui, et soudainement tu me demandes de confirmer que je suis d'accord avec la seconde définition, utilisée à des fins péjoratives ? Quand à Lepetitlord, on ne sait toujours pas avec quelle définition il est d'accord. --La femme de menage (discuter) 16 mai 2015 à 16:46 (CEST)
Parle-t-on de l'individu ou de son œuvre ? Si l'on parle de l'œuvre, peut-on dire qu'elle à « tendance à refuser toute autorité, toute discipline, toute règle dans la vie » ? Ou qu'elle est marquée par une « attitude intellectuelle rejetant l'autorité de l'État et préconisant un individualisme absolu » ? --Noelbabar (discuter) 16 mai 2015 à 16:48 (CEST)
Ce que vous appelez anarchisme est une attitude intellectuelle qui n'emporte pas nécessairement adhésion à un parti politique donc qui l'oblige pas nécessairement à relier forcément au portail anarchie en se fondant uniquement sur des sources prononçant le mot « anarchisme ». Ceci doit donc être modéré par le paragraphe déjà cité et d'autres que vous refusez ce qui a gelé la section dont le titre est à revoir l'anarchisme selon Vian .
1 : le Portail:Anarchie n'existe pas, ce qui existe c'est le Portail:Anarchisme...
2 : par définition, il n'y a pas de parti politique anarchiste (une bonne part des anarchistes est hostile à toute forme d'organisation politique -> anarchisme individualiste)...
3 : quand des sources parle d'anarchisme, on le reporte dans l'article (depuis quand doit-on « modérer » les sources et en fonction de quels critères ?)...
(conflit d'édition) Ce qui est exactement ce que je dis depuis le 11 mai, et correspond à la première définition du TLF. J'ai de plus en plus de mal à comprendre le sens de cette médiation, avec un Lepetitlord qui change d'avis comme de chemise, et des sujets qui partent dans tous les sens. Je fais une pause de 24 heures, parce que j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps : ici on parle de lien (ou pas) vers le mot anarchisme. Il y a d'autres sections ouvertes pour les autres sujets. --La femme de menage (discuter) 16 mai 2015 à 17:15 (CEST)
On parle de l'œuvre: depuis quand L'Œuvre peut-il s'opposer à l'autorité de l'état? (deux trois chansons, une ou deux ièce de théâtre, c'est tout l'oeuvre de Vian???)
On parle de l'homme: il était non conformiste (pas anti), il s'en est expliqué lui-même, les sources existent.
Quand les sources disent qu'il n'est pas anarchiste, il faut le rapporter aussi. Mais vous refusez
le débat initié par Racconish ne porte pas la dessus, mais sur le « sens » de l'anarchisme Boris Vian , c'est à dire l'étiquette. que vous lui avez collée à partir de qq sources choisies. Il faut contrebalancer vos affirmations par des sources contraires.--Lepetitlord [Fauntleroy]16 mai 2015 à 17:24 (CEST)
La femme de menage, je te présente mes excuses, je t'avais mal comprise. A présent que j'ai relu le TLF, je me rends compte que ce que j'avais proposé va effectivement à l'encontre de ton point de vue. Selon moi, ta manière d'approcher le problème ne permet pas de le résoudre, mais je ne prétends pas avoir raison. Je vous fais une autre proposition qui est un peu inorthodoxe mais qui avait permis de sortir une autre médiation de l'enlisement. Seriez-vous d'accord pour ne pas mettre de lien à anarchisme, en considérant que le sens du mot dans les sources est celui que lui donneront les citations et non le sens additionnel que donnerait le lien ? Cordialement, — Racconish 📥16 mai 2015 à 18:05 (CEST)
Je vois que Noelbabar : La femme de menage : ne proposent aucune solution. Il jouent sur le mot anarchisme, avec des liens pointant sur le portail anarchismeici , et dans Anarchisme selon Boris Vian depuis le 10 avril ici. Je pose maintenant la question : les citations sourcées disant clairement qu'il n'est PAS ANARCHISTE au sens idéologique du portail sont-elles définitivement exclues. Et si oui, selon quelle règle de NPOV? --Lepetitlord [Fauntleroy]17 mai 2015 à 16:52 (CEST)
Racconish :. Vu. Mais avoue qu'il y avait de quoi être surprise. Je ne comprenais d'ailleurs pas où tu en voulais en venir avec tes questions, je comprends mieux au vu du malentendu.
As-tu bien lu l'article Anarchisme ? Je viens de le faire, et il comporte bien les deux aspects de la question (doctrine et attitude). On a tourné la question dans tous les sens, et ne vois pas comment avancer, Je vais donc m'en ternir aux règles de Wikipédia : respect des sources, et présence de liens internes. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 17 mai 2015 à 17:09 (CEST)
Essayons d'une autre manière. Il me semble que vous êtes à peu près d'accord, Lepetitlord et La femme de menage, sur le choix de citations de spécialistes à utiliser pour définir l'anarchisme de Vian. Est-ce que je me trompe ? Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 17:14 (CEST)
Nous n'avons pas achevé la conversation sur ce niveau de détail, en raison des menaces de ré-écriture totales qui planaient (et planent toujours, Lepetitlord ayant refusé de répondre à la question). D'autre part, des points que je pensais acquis (les fameuses « manipulations » de ma part qui ont donné lieu à excuses) se sont avérées finalement à renégocier, puisque Lepetitlord a tenté de supprimer l'une des phrases en question. Quoi qu'il en soit, à ce stade, autant j'apprécierai ton travail de médiateur sur la finalisation des détails, autant, pour ce qui est de la présence des liens internes, je pense qu'il est inutile de s'entêter. Ces liens sont justifiés, c'est abuser de la patience des contributeurs de faire un foin la-dessus puisque si je comprends la dernière interventions de Leptitlord, ce qui lui pose problème finalement, c'est le contenu du portail Anarchisme. Je ne comprends pas ce forcing sur un article, ici Boris Vian, pour tenter d'infléchir le contenu d'un portail : qu'il aille sur la PDD du portail, si c'est ça le pb. Et j'aimerais bien pouvoir passer à des choses plus constructives. Cordialement, --La femme de menage (discuter) 17 mai 2015 à 17:30 (CEST)
Tu as parfaitement raison. C'est bien pour cela que j'ai commencé un nouveau paragraphe . Considérons simplement que nous sommes d'accord sur la polysémie du terme et avançons. Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 17:37 (CEST)
Absolument d'accord sur au moins 4 titres de référence : Boggio 1995, Lapprand 2006 (V comme Vian), Lapprand 2003 (La vie contre) (en fait non c'est 1993, je l'ai rendu en biblio), Arnaud (vies parallèles), Manuel de Saint germain de pré (Vian Arnaud) (?). --Lepetitlord [Fauntleroy]17 mai 2015 à 17:42 (CEST)
Grosso modo, la présentation du rapport de Vian à l'anarchisme est l'objet du troisième paragraphe de la section « L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian » : « La position de Vian est plus subtile ... une littérature réduite à sa forme imprimée ». Seriez-vous tous les trois d'accord pour que nous nous concentrions sur ce paragraphe afin de l'améliorer, si besoin ? Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 17:50 (CEST)
Si on veut, mais le deuxième paragraphe n'est pas mal non plus : sourcé uniquement à partir de liens ciblés.
Je ne crois pas que cette façon de discuter, consistant à proposer en bloc un passage, soit très constructive. Il faut également éviter de construire des murs de texte que personne ne lit. En peu de mots, qu'est-ce que tu proposes de remplacer dans ce paragraphe par quoi et pourquoi ? Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 19:14 (CEST)
Je propose de rajouter trois points :
1)Vian, dénué initialement de culture politique, se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion Citation:il passait pour un apolitique Boggio|1995 |p=150 certains intellectuels de gauche lui cherchaient querelle et la question se posait : « Vian est-il de droite boggio p 150 » Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend ».
2)Vian lui-même explique sa position « d'ingénieur issu d'un milieu bourgeois quoi que non conventionnelLapprand|2006|p=A19» : cita:Au cas où je me serais mal expliqué, je continue à préciser que le non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'antiLapprand|2006|p=A20
3) Marc Lapprand précise encore :Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (…) dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas. Marc Lapprand Lapprand|1993|p=187.
Dès la première ligne du 3e paragraphe, en supprimant mais la position de Vian est beaucoup plus subtile (Subtile est inutile : signifierait qu'il a calculé les choses)--Lepetitlord [Fauntleroy]17 mai 2015 à 20:15 (CEST)
Tu proposes donc de remplacer : « La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette » par ton premier point ? Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 20:26 (CEST)
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours178. ». Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle179 ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »180. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels181 [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée182 ».
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Vian, dénué initialement de culture politique, se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion Citation:il passait pour un apolitique Boggio|1995 |p=150 certains intellectuels de gauche lui cherchaient querelle et la question se posait : « Vian est-il de droite boggio p 150 » Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend ».
Il ne s'agit que de remplacer la première phrase par la proposition du point 1, pas tout le paragraphe. C'est dit très clairement ci-dessus. Cordialement, — Racconish 📥17 mai 2015 à 22:50 (CEST)
OK, donc remplacer uniquement cette phrase « La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. » par « La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion Citation:il passait pour un apolitique Boggio|1995 |p=150 certains intellectuels de gauche lui cherchaient querelle et la question se posait : « Vian est-il de droite boggio p 150 » Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend ». » Juste un ajout, en quelque sorte... (je précise que bon nombre d'anarchistes se revendiquent « apolitique » et « inclassable » et que tous les anarchistes individualistes sont « rebelles à tous les engagements »... et qu'il existe des « anarchistes de droite » - ce qui n'est pas la cas de Vian...) --Noelbabar (discuter) 17 mai 2015 à 23:38 (CEST)
Déjà traité en B1. Cette phrase malmène la source, puisque l'esprit de la citation de Scipion est passablement déformé, et surtout parce qu'on ne peut pas écrire au passé "la question se posait" lorsque par une figure de style, Boggio pose la question pour conclure qu'il n'était ni de droite ni de gauche. Si donc Lepetitlord souhaite introduite la très brève citation de Scipion (ce qui est contradictoire avec sa demande initiale de mettre l'avis des contemporains de Vian en note de bas de page, mais admettons), on peut écrire :
« La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous extrêmement de gauche », Citation:Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique Boggio|1995 |p=150 Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend ». »
Je précise aussi que si vous voulez rajouter ces trois phrases, assez marginales en termes de poids dans les biographies, il est nécessaire de faire part de la position de Pestureau, qui est la source la plus centrée sur l'analyse politique de la situation de Vian. Et rajouter par exemple en conclusion sa synthèse : Finalement, Pestureau le décrivait comme un « écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ».--La femme de menage (discuter) 18 mai 2015 à 08:10 (CEST)
D'accord avec la proposition d'insertion du Petitlord, pour autant que l'on tienne compte de l'ensemble des remarques de La femme de ménage : les précisions sur le contenu étendu des citations (voir paragraphe ci-dessus) et insertion de la conclusion globale de Pestureau. --Noelbabar (discuter) 18 mai 2015 à 13:48 (CEST)
Racconish :
Non pas du tout. La femme de ménage a l'art de déformer les sources en m'accusant de falsification.
Ces interprétations de la source sont incceptables. Autant citer le texte de Boggio dans son intégralité : « On était tout TERRIBLEMENT DE GAUCHE (pas extrême gauche), fascinés par l'Urss, manichéens, braqués contre les USA qui incarnaient le mal politique. Boris était plus fin, moins dupe. Nous devions nous comporter comme des moutons. LUI PASSAIT POUR UN APOLITIQUE ET SOUVENT, IL A ÉTÉ DÉDAIGNÉ POUR CELA. En fait il était en avance. Il avait compris que tout cela tournerait court et par son tempérament, par UN MÉLANGE D'ÉGOÎSME ET D'ABSURDE (pas d'anachisme) ». Et Boggio interroge : Boris est-il de droite? Le vocalbe, il est vrai, a peu de sens pour l'époque (suit une liste des droites possibles quaxquelle Vian n'appartient pas)..(il est) Aillaurs. Parfois avec Sartre lorsqu'il s'agit d'AIMER L'AMÉRIQUE pour ses artistes et ses militants des droits de l'homme (, ou encore quand il s'agit de critiquer le sort réservé aux noir etc... (Boggio p. 150).... DE DROITE, DE GAUCHE? INCLASSABLE PLUTÔT, ET DISCRÈTEMENT FIER DE L'ÊTRE, S'ÉVERTUANT À BROUILLER LES PISTES COMME QUENEAU, JAMAIS LÀ OÙ ON L'ATTEND (...) Boggio p.151
Il me semble plus logique de présenter ce que tu appelles le mur en entier, c'est à dire les 3 Points ensemble puisqu'il sont destinés à prendre place exactement au même endroit, en continu. L edécoupage en trois leur enlève tout sens puisque le point 1) est complété par le 2), puis par le 3). Le découpage ouvre la porte à de la mauvaise foi .
La femme de menage : appelle déformation de source chez moi, ce qu'elle appelle synthèse quand elle référence sur 3 pages ce qui ne figure que sur une seule ici, ici , et 6 fois la même page attribuée à 4 ici
Du calme svp. Restons concentrés sur la formulation de l'article. Tu as fait une proposition, qui a été acceptée sous réserve de deux petits ajouts. Si tu veux faire une contre-proposition à cet égard, je te prie de la faire clairement, en présentant ce que tu proposes comme modification du texte de l'article. Quand ce point sera réglé, nous passerons au suivant. Cordialement, — Racconish 📥18 mai 2015 à 15:10 (CEST)
Je plaide coupable pour le "extrêmement de gauche" : j'ai voulu reproduire ma note B1 et me suis plantée. C'est en effet "terriblement de gauche". Par contre, Lepetitlord, faites une recherche dans la page pour « fier de l'être, ni de droite ni de gauche,» : j'ai simplement recopié la phrase sur laquelle vous hurliez à la censure ; on a en a discuté à trois reprises sans que cela vous pose problème, et subitement je manipulerais les sources ? Je n'ai pas le livre sous la main, mais si cette citation est erronée (il me semble pourtant avoir vérifié qu'elle ne l'était pas) ne vous en prenez qu'à vous. Sur l'équarrissage pour tous, je vous ai indiqué en PDD les raisons de ces références, vous m'avez envoyé bouler, inutile de tout mélanger ici. Et ce n'est pas faire une synthèse que d'attribuer au passé une formulation rhétorique que se pose un auteur actuel. --La femme de menage (discuter) 18 mai 2015 à 15:20 (CEST)
Merci pour la rectification. En effet extrême gauche défini par l'article WP est une salade. Pour le reste, vous voyez comme il est injuste d'être accusé de manipulation pour une erreur...
En revanche non, Pestureau n'a rien à faire ici, son article n'est pas une biographie de Vian. Tenons nous-en aux ouvrages de base pour la présentation.
Pestureau est pourtant le seul qui ait écrit un article d'une dizaine de page exclusivement consacré à ce sujet précis. Puisque c'est non, d'accord. C'est non aussi pour votre proposition ci-dessous, qui ne tend qu'à insuffler des détails pour noyer l'essentiel. (PS : quand je fais des erreurs et qu'on me le signale, je le reconnais, et ne hurle pas que ce sont les autres qui ont tort). --La femme de menage (discuter) 18 mai 2015 à 16:40 (CEST)
1) Re (sans incise de liaison mais la position etc...)
Vian, dénué initialement de culture politique, se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion Citation:il passait pour un apolitique , certains intellectuels de gauche lui cherchaient querelle(Boggio|1995 |p=150) et Boggio pose la question « Vian est-il de droite Boggio (p.150) ». Il y répond page suivante : « Ni de droite ni de gauche. Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attendBoggio 1995, p. 151 »--Lepetitlord [Fauntleroy]18 mai 2015 à 16:29 (CEST)
Donc si je comprends bien, après la correction mineure, la proposition de La femme de ménage est :
« La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », Citation:Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique Boggio|1995 |p=150 Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend ». »
C'est bien cela ? Pourrait-elle préciser à quel endroit du paragraphe elle propose d'insérer :
« Finalement, Pestureau le décrivait comme un « écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste » ».
Après la dernière phrase du paragraphe, « On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée ». Cordialement, --La femme de menage (discuter) 19 mai 2015 à 09:59 (CEST)
Donc, en synthèse et pour avancer, voici ce que donnerait ce paragraphe avec les apports des uns et des autres :
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », « Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique ». Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend. » Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours. » Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté ». Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée ». Finalement, Pestureau le décrivait comme un « écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ».
C'est presque ça. Sauf la dernière phrase Finalement, Pestureau etc..., trop définitive. Le :finalement revient à Vian et Lapprand dans la citation N° 2 ci dessus qu'on peut aménager ainsi :
Pestureau le décrit comme un « écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et :résolument anarchiste ». Toutefois, Vian a déjà expliqué sa position « d'ingénieur issu d'un milieu :bourgeois quoi que non conventionnel(Lapprand|2006|p=A19) » :( « ... je continue à préciser que le :non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'anti » (Lapprand|2006|A20). Finalement Marc Lapprand conclue que Vian était « plus excentrique qu'« :anarchiste », plus « dandy » que révolté »(Lapprand|2006|p=A20), « Il se plaçait toujours à
contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. :Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (...) dans le fond, :un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas Lapprand|1993|p=187|id=ML.»--:Lepetitlord [Fauntleroy]19 mai 2015 à 13:10 (CEST)
Donc, on peut se mettre d'accord sur :
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », « Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique ». Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend. » Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours. » Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté ». Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée ». Pestureau le décrit comme « un écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ».
C'est qui on Vous et la femme de menage seulement???
Je viens de dire que je refuse ce paragraphe s'il n'est pas accompagné d'une suite modérant Pestureau (parcellair et interprété (dans le texte, il n'y a pas de finalement j'enlève aussi celui de Lapprand)
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », « Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique ». Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend. » Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours. » Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté ». Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée ». Pestureau le décrit comme « un écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ».:Pestureau le décrit comme un « écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et :résolument anarchiste ». Toutefois, Vian a déjà expliqué sa position « d'ingénieur issu d'un milieu :bourgeois quoi que non conventionnel(Lapprand|2006|p=A19) » :( « ... je continue à préciser que le :non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'anti » (Lapprand|2006|A20). Marc Lapprand conclue que Vian était « plus excentrique qu'« :anarchiste », plus « dandy » que révolté »(Lapprand|2006|p=A20), « Il se plaçait toujours à
contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. :Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (...) dans le fond, :un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas Lapprand|1993|p=187|id=ML.»--: Vous ignorez ma mofication. Ne me demandez plus mon avis alors--Lepetitlord [Fauntleroy]19 mai 2015 à 13:44 (CEST)
Un des deux, il serait temps de passer à autre chose. « Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, » me parait plus clair que la citation hors contexte de Vian (« je continue à préciser que le :non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'anti »). Mais si c'est Lapprand qui conclut, au moins, qu'il conclue avec un « t ».--La femme de menage (discuter) 19 mai 2015 à 16:01 (CEST)
À part l'excellente remarque de la femme de manage sur les fautes de frappe, approuvez-vous le paragraphe ci-dessus?
Merci aux deux contributeurs ci dessus de ne pas esquiver la question en la déportant sur autre chose. Je suis en possession de l'ouvrage mentionné (Volume9, Fayard, 2003). L'article de Pestureau est beaucoup plus nuancé. Mais enfin, en admettant que l'on n'ait pas à rédiger intégralement le texte exact ici, comme pour celui de Boggio... La réponse est????--Lepetitlord [Fauntleroy]19 mai 2015 à 16:56 (CEST)
Un des deux = Celui des deux textes qui vous plaira. Vous comprenez ? C'est clair ? Vous voulez l'explication en 200 pages ? Quand à la source de la phrase, je l'ai déjà mentionnée. Dernier tome, entrée Partre. --La femme de menage (discuter) 19 mai 2015 à 17:04 (CEST)
Oui, moyennant la prise en compte de la remarque : remplacer la citation hors contexte « je continue à préciser que le :non-conformisme est innombrable et que vous auriez tort de confondre le non et l'anti » par « Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, ». Ce qui donne
... fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ». Toutefois, Vian a déjà expliqué sa position « d'ingénieur issu d'un milieu bourgeois quoi que non conventionnel ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, il était « plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »...
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », « Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique » (Boggio 150. Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend. (Boggio 151 » Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours. » Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle ». Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée ». Pestureau le décrit comme « un écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ». Toutefois Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, souligne que « Vian est plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »(Lapprand|2006|p=A20), et il concluT : « Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (...) dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas Lapprand|1993|p=187|id=ML.» Est-ce que c'est cela ?
J'ajoute que Pestureau fait la liste des bannières sous lesquelles ont a rangé Vian,
Racconish : Noelbabar : La femme de menage :
J'ai lu dans le train le volume 9 dont serait tiré la phrase de Pestureau (p.1101 à 1108 ) : 'Pestureau le décrit comme « un écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ».'. Trouvée nulle part sur 9 pages. S'il ne s'agit pas d'un agrégat de mots extraits individuellement du texte piochés ça et là, donner la page exacte et le passage.--Lepetitlord [Fauntleroy]22 mai 2015 à 15:41 (CEST)
Il me semble, si j'ai bien lu, que La femme de menage a déjà donné sa source plus haut :
Source : Dictionnaire des personnages de Boris Vian, Oeuvres complètes, tome 15, page 497 : « Il faut bien constater qu'il y avait au fond très peu d'affinités entre d'une part l'écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste, et d'autre part le philosophe existentialiste, romancier naturaliste et champion de l'« engagement », compagnon de route des marxistes staliniens ».
(conflit d'édition) Encore ? Pour la troisième fois, cette phrase est extraite de Oeuvres complètes, tome 15, page 497, et je vous ai cité cette expression pour ne pas avoir à m'engager dans des discussions sans fin sur la synthèse l'article complet de Pestureau. Mais puisque vous m'avez insistez, et qu'il faut y passer du temps, préférons donc ces extraits, issus de l'article centré : Pestureau questionne la « provocation libertaire et l'éthique anarchiste » de Vian « à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir », propos pouvant jugés être inadmissibles mais auxquels « L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable » Il conclut qu'« Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisé, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. » . Voici deux citations qui viendront contrebalancer le poids indu accordé aux deux seules occurrences de « l'analyse » de l'anarchisme de Vian par Lapprand, dont je ne me suis aperçue que trop tard que leur présence en double. Sous cette réserve, je suis d'accord avec votre proposition précédente, --La femme de menage (discuter) 22 mai 2015 à 16:05 (CEST)
Bon, et bien on y arrive :
La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », « Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique ». Philippe Boggio rappelle qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend. » Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours. » Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle ». Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée ». Pestureau le décrit comme « un écrivain-ingénieur-pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste ». Il questionne la « provocation libertaire et l'éthique anarchiste » de Vian « à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir », propos pouvant être jugés inadmissibles mais auxquels « L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable ». Il conclut qu'« Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisé, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. » Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, souligne que « Vian est plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté », et il conclut : « Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du Canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (...) dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas.
Noelbabar :,Racconish :
Paragraphe ci dessus inacceptable en l'état. Il faut d'abord neutraliser.
p.497 est une source non centrée, tronquée. Il faut la présenter avec le contexte, car Pestureau fait une note sur Sartre (pas sur Vian), dans le dictionnaire des personnages de Vian.
p.1101 à 1108 Citations très sélectives. Ce n'est pas la peine:Pestureau n'est déjà pas neutre. Son article "Témoin anarchiste" est, selon d'Déé (OC9 p.1099) "un regard d'ensemble sur lœuvre et la vie de Boris Vian, AU TRAVERS DU PRISME ANALYTIQUE DE L'ANARCHIE". C'est donc un point de vue personnel, qui pas ou peu cité par les autres biographes (Noel Arnaud, Frédérick Richaud Lapprand, Boggio, Julliard et d'autres)
Présenter Pestureau comme source unique à l'usage d'une idéologie n'est pas conforme à la NPOV. Il ne fallait pas en rajouter.
Je propose une neutralisation du paragraphe 3), mais aussi du 2) et du titre de section.
1)reprendre le paragraphe 3) pour lequel aucun des deux contributeurs n'avait donné son avis le 22 mai 2015 à 15:45 (CEST), et le réaménager à la lumière de la source nouvellement paginée en raccourcissant Ursula :
"La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Selon Marcel Scipion, parmi des gens « tous terriblement de gauche », « Boris Vian était plus fin, moins dupe ; [...] il passait pour un apolitique » (Boggio 150). Philippe Boggio écrit qu'il était « Inclassable plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend. (Boggio 151) » Emma Baus cite Ursula : « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme… (page ?)» Emma Baus considère que : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle (page ?)». Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée (page?) ». Pestureau trouve qu'il y avait peu d'affinités entre l'existentialiste Sartre et l'écrivain, ingénieur, pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste » (Dictionnaire des personnages de Vian p 497 OC XV ). Toutefois, Vian a déjà expliqué sa position « d'ingénieur issu d'un milieu :bourgeois quoique non conventionnel(Lapprand|2006|p=A19) » et Marc Lapprand souligne que « Vian est plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »(Lapprand|2006|p=A20), : « Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) D'après Michèle, Boris était (...) dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas Lapprand|1993|p=187|id=ML.»
Proposition de neutralisation du paragraphes et 2) et du titre de la section dont Racconish a signalé qu'il était trop marqué
et ce journal l'indique comme « auteur » dans son anthologie publiée en 2004Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne,Collectif, Et pourtant ils existent ! : 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, coll. « Documents », 2004, (ISBN2749102952), notice éditeur..
Pour le titre de section, je re-propose « L'image politique de Vian »,
* C'est vous qui avez inséré le titre de cette section et il cadre bien le sujet...
* On ne peut passer à la trappe la référence universitaire : Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne.
* On ne peut passer à la trappe Pestureau : Il questionne la « provocation libertaire et l'éthique anarchiste » de Vian « à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir », propos pouvant être jugés inadmissibles mais auxquels « L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable ». Il conclut qu'« Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisé, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. »
J'ai inséré ce titre pour répondre à votre demande.J'ai écrit ce paragraphe (qui n'existait pas avant) pour tenir compte de vos opinions et de l'image politique de Vian. Il restait modéré avant vos interventions multiplesici Vous l'avez déséquilibré avec des apports non neutres. Il faut renommer.
Je ne dis pas passer à la trappe Pestureau, mais INDIQUER QUE Pestureau regarde « l'œuvre et la vie de Boris Vian, AU TRAVERS DU PRISME ANALYTIQUE DE L'ANARCHIE » (d'Déé OC9 p.1099). Vos ajouts n'apportent rien. Dès la première ligne de la section Vian est anarchiste. Le paragraphe deux en rajoute une louche;
Il faut remanier la phrase tronquée : Pestureau trouve qu'il y avait peu d'affinités entre l'existentialiste Sartre et l'écrivain, ingénieur, pataphysicien, poète, fantaisiste, libertaire et résolument anarchiste » (Dictionnaire des personnages de Vian p 497 OC XV )
Vous choisissez vos citations. Pestureau sème le doute aussi : (OC1107) « Ses écrits présentent des hésitations et des contradictions où le pacifisme se heurte aux règlements de compte, où la violence contredit le non-violence . Mais justement l'esprit anarchisant - pataphysicien! accepte d'accueillir les contradictions ». Donc restons en là une seule et unique phrase de Pestureau (même non centrée), suffit.
nota : Je sais qu'il y avait une erreur sur la notion de publication dans les temps modernes, rectifiée par La femme de menage, mais il y manque la raison de cet écrit : Vian avait fait cela pour en remontrer à Sartre. Cette remarque que j'ai rajouté ensuite a été supprimée (arnaud,p365-387), (Boggio 373-374) -Lepetitlord [Fauntleroy]26 mai 2015 à 15:51 (CEST)
Je crains que nous ne soyons en train de tourner en rond en nous épuisant sur des détails. Par ailleurs, cette section me paraît, à la lire et la relire, bien longue et bien décousue. Peut-être vous serait-il utile que je vous fasse une proposition de reformulation. Je pense que le plus clair serait de retirer de cette section, pour le mettre ailleurs, ce qui ne concerne pas strictement le sujet de la section, et d'organiser celle-ci en trois paragraphes : l'oeuvre, le point de vue des contemporains et celui des critiques. Cela pourrait donner ceci:
L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian
Les positions politique de Boris Vian, souvent qualifiées d'anarchistes, ont fait l'objet de diverses analyses.
Il entreprend de rédiger un Traité de civisme — qu'il ne terminera jamais — à partir de 1951 pour y développer des « idées politiques », une forme d'utopie préconisant le bonheur pour tous plutôt que l'égalité pour tous[1], dont il reste, selon Philippe Boggio, « une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie. Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant »[2]. Vian qualifie lui-même L'Équarrissage pour tous (1947) de « vaudeville anarchiste »[3] et la notoriété internationale de la chanson Le Déserteur (1954), souvent considérée comme un « hymne pacifiste »[4],[5] et que Vian lui-même considère comme « violemment pro-civile » plutôt qu'antimilitariste[6], contribue à conforter cette présomption. Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier[7] et Vian participe en outre à un gala de soutien à ce journal en 1955[8].
Plusieurs de ses contemporains le considèrent comme un anarchiste, tel Jean-Paul Sartre, pour qui Vian « était un anarchiste »[9] ou Jimmy Walter, qui l'estime être un « anarchiste passif »[10]. Ursula Kübler le considère comme un « doux anarchiste », pour lequel « l’important c’est le non conformisme »[11]. En revanche, Marcel Scipion insiste plutôt sur la subtilité de sa position et son refus de s'engager : parmi des gens « tous terriblement de gauche [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] il passait pour un apolitique »[12].
Le même mélange d'analyses en termes de refus d'engagement ou de prise de position parfois violente se retrouve chez les critiques. D'un côté, Philippe Boggio considère Vian comme « inclassable, plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend »[13]. Dans le même sens, Marc Lapprand estime que « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »[14]. Pour Emma Baus, « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle »[15]. De son côté, Gilbert Pestureau décrit Vian comme un « libertaire, individualiste forcené et désengagé viscéral, dans ce grand emballement, déballage et chambardement des années 1944 à 1950 [...] Toujours il veut démystifier, refuser l'esprit de sérieux, ne pas être agent de l'Histoire, mais réagir contre tout ordre par un individualisme à la fois épanoui et critique »[3]. Il s'oppose au militarisme, mais aussi à « tout ce qui commande un respect religieux, pouvoir politique, communisme, existentialisme, surréalisme même »[16], non sans « hésitations et contradictions où le pacifisme se heurte aux règlements de compte, où la violence contredit la non-violence »[17].
Peut-être cette proposition, dont je ne prétends pas qu'elle soit idéale, vous permettra-t-elle d'avancer . Cordialement, — Racconish 📥31 mai 2015 à 18:30 (CEST)
Racconish :
Merci pour tes efforts, et toutes mes excuses pour le retard. Mais oui ta proposition n'est pas mal du tout. Sauf qu'elle demande encore à être un petit peu modifiée. Je propose ton texte légèrement revu ici :
Les positions politiques de Boris Vian, souvent parfois qualifiées d'anarchistes, ont fait l'objet de diverses analyses selon les écrits ou les medias sur lesquels l'analyse s'appuie .
Il entreprend de rédiger à partir de 1951 un Traité de civisme — qu'il ne terminera jamais — pour y développer des « idées politiques » dans le but « d' en remontrer à Sartre »[1]. Il y développe une forme d'utopie préconisant le bonheur pour tous plutôt que l'égalité pour tous[1], dont il reste, selon les pré-supposés des analystes de l'époque (qui n'ont pas lu les textes): « une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie. Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant[1], »là où d'autres y ont vu « la première œuvre relativiste de Vian[1]. »
La notoriété internationale de la chanson Le Déserteur (1954), souvent considérée comme un « hymne pacifiste »[4],[5] et que Vian lui-même considère comme « violemment pro-civile » plutôt qu'antimilitariste[6], contribue à conforter cette présomption. Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier[7] et Vian participe en outre à un gala de soutien à ce journal en 1955[8].
Plusieurs de ses contemporains le considèrent comme un anarchiste, tel Certains de ses contemporains le disent anarchiste. Notamment Jean-Paul Sartre[9] ou Jimmy Walter[10], sans toutefois définir ce qu'ils entendent par ce mot'. Ursula Kübler le considère comme un « doux anarchiste », pour lequel « l’important c’est le non conformisme »[11]. En revanche, Marcel Scipion insiste plutôt sur la subtilité de sa position et son refus de s'engager : parmi des gens « tous terriblement de gauche [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] il passait pour un apolitique »[12].
Le même mélange d'analyses en termes de refus d'engagement ou de prise de position parfois violente. Les mêmes contradictions se retrouvent chez ses critiques biographes. D'un côté, Philippe Boggio considère Vian comme « inclassable, plutôt, et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend »[13]. Dans le même sens, Marc Lapprand estime que « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »[14]. Pour Emma Baus, « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle »[15]. De son côté,Gilbert Pestureau décrit Vian comme un « libertaire, individualiste forcené et désengagé viscéral, dans ce grand emballement, déballage et chambardement des années 1944 à 1950 [...] Toujours il veut démystifier, refuser l'esprit de sérieux, ne pas être agent de l'Histoire, mais réagir contre tout ordre par un individualisme à la fois épanoui et critique »[2]. Il s'oppose au militarisme, mais aussi à « tout ce qui commande un respect religieux, pouvoir politique, communisme, existentialisme, surréalisme même »[16], non sans « hésitations et contradictions où le pacifisme se heurte aux règlements de compte, où la violence contredit la non-violence »[17].
Vérifie stp que tu as bien mis en gras tous tes ajouts et reportés en les rayant les passages que tu supprimes : ce sera plus clair pour tout le monde. Cordialement, — Racconish 📥9 juin 2015 à 21:45 (CEST)
Pardon Racconish, j'avais raté ta proposition dans ma liste de suivi, et là j'étais en wikibreak. Merci pour ce travail de synthèse. Tout comme j'ai dit oui avant à d'autres propositions, ta dernière proposition me va aussi, puisqu'elle est équilibrée et conforme aux sources. Pour ne pas dire parfaite.
Les modifications proposées par Lepetitlord, qui vont toujours dans le même sens, ne me conviennent pas par contre, je n'ai aucune envie de me relancer dans des discussions sans fin, mais par exemple « sans toutefois définir ce qu'ils entendent par ce mot' » n'a pas à être employé pour les uns et pas pour les autres ; « Le même mélange d'analyses en termes de refus d'engagement ou de prise de position parfois violente » est nettement plus explicite que la proposition « Les mêmes contradictions se retrouvent chez ses biographes » ; l'ajout de « alors que Gilbert Pestureau y voit plutôt une « farce iconoclaste » » est trop orienté sachant que Pestureau a articulé son article sur l'anarchisme autour de l'EPT, et s'il a bien parlé d'une farce iconoclaste, ce n'est pas en opposition à sa vision d'un Vian libertaire et anarchiste ; la reformulation de Lepetitlord « il reste, selon les pré-supposés des analystes de l'époque (qui n'ont pas lu les textes): « une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie » » est un contresens : ici c'est l'avis de Pestureau lui-même qui est indiqué, pas son analyse des « pré-supposés des analystes de l'époque ».
Je réfléchis à l'opportunité d'intégrer certains des ajouts proposés. Je n'ai pas accès aux textes cités et souhaiterais que l'un de vous me donne des citations plus longues ou mieux m'envoie par mail des scans de page, afin que je puisse vérifier le contexte et l'attribution des propos. Concernant Boggio (p. 373-374), pour « d' en remontrer à Sartre » par rapport à « idées politiques » et « la première œuvre relativiste de Vian » par rapport à « une collection d'aphorismes tranchants... plus radicale qu'auparavant ». Même question pour Pestureau (p. 7-8) concernant « farce iconoclaste » par rapport à « vaudeville anarchiste ». Cordialement, — Racconish 📥11 juin 2015 à 08:53 (CEST)
Racconish : Oui, ton texte est acceptable en gros. Je ne voudrais pas entrer encore dans des batailles de mots. Cependant, en effet, il y a méprise sur les citations de Boggio attribuées ci-dessus à Pestureau. Je vais t'envoyer le texte de Boggio par mail et celui de Pestureau (p.7-8)je n'ai plus de scan. D'autre part je m'aperçois que nous avons inversé Boggio pages 374 et 373, et que le texte commence vraiment page 372--Lepetitlord [Fauntleroy]11 juin 2015 à 12:21 (CEST)
Je n'ai pas de scanner non plus. La these de Boggio est bien que Le Traite de civisme a ete ecrit pour lutter contre les idees defendues dans les temps modernes et en remontrer a Sartre. C'est a peu pres le seul point qu'il peut etre justifie d'ajouter. Je te laisse constater dans ce que t'enverra Lepetitlord que la citation de Pestureau en preface de l'EPT ne peut en rien venir amnoindrir la qualification que lui donnait Vian. Cordialement.--La femme de menage (discuter) 11 juin 2015 à 13:26 (CEST)
Tenant compte des éléments que m'a envoyés Lepetitlord, je remanie ma proposition comme suit, en laissant de côté des appréciations qui ne font manifestement pas consensus.
L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian
Les positions politique de Boris Vian, souvent qualifiées d'anarchistes, ont fait l'objet de diverses analyses.
Il entreprend en 1951 de rédiger un Traité de civisme, pour lequel il lit des dizaines d'ouvrages spécialisés, et projette, selon Philippe Boggio, « de prouver qu’il existait d’autres interprétations du réel et de l’histoire, plus techniques que celle du stalinisme et des Temps modernes »[1]. De ce travail inachevé et décrit variablement par Vian à ses divers interlocuteurs, il reste, estime Philippe Boggio, « une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie », témoignant « d’une sorte d’état d’insurrection permanente et solitaire » et de la préconisation du « bonheur pour chacun plutôt que [de] l’égalité pour tous »[2]. Par ailleurs, Vian qualifie L'Équarrissage pour tous (1947) tantôt de « pièce contre la guerre »[3] et tantôt de « vaudeville anarchiste »[4]. En outre, la notoriété internationale de la chanson Le Déserteur (1954), souvent considérée comme un « hymne pacifiste »[5],[6] et que Vian lui-même considère comme « violemment pro-civile » plutôt qu'antimilitariste[7], contribue à conforter cette présomption d'engagement politique. Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier[8] et Vian participe en outre à un gala de soutien à ce journal en 1955[9].
Plusieurs de ses contemporains le considèrent comme un « anarchiste », tel Jean-Paul Sartre, pour qui Vian « était un anarchiste »[10] ou Jimmy Walter, qui l'estime être un « anarchiste passif »[11]. Ursula Kübler le considère comme un « doux anarchiste », pour lequel « l’important c’est le non conformisme »[12]. En revanche, Marcel Scipion insiste plutôt sur la subtilité de sa position et son refus de s'engager : parmi des gens « tous terriblement de gauche [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] il passait pour un apolitique »[13].
Au delà d'un refus de l'engagement relevé par tous les biographes de Vian, leur point de vue n'est pas non plus uniforme, certains insistant sur l'originalité de ses prises de position, d'autres sur leur violenceLe point de vue des biographes n'est pas plus uniforme, certains insistant sur le refus d'engagement, d'autres sur les prises de position parfois violentes. Philippe Boggio considère Vian comme « inclassable, plutôt et discrètement fier de l'être, ni de droite ni de gauche, s'évertuant à brouiller les pistes comme Raymond Queneau, jamais là où on l'attend »[14]. Marc Lapprand estime que « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »[15]. Pour Emma Baus, « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle »[16]. De son côté, Gilbert Pestureau décrit Vian comme un « libertaire, individualiste forcené et désengagé viscéral, dans ce grand emballement, déballage et chambardement des années 1944 à 1950 [...] Toujours il veut démystifier, refuser l'esprit de sérieux, ne pas être agent de l'Histoire, mais réagir contre tout ordre par un individualisme à la fois épanoui et critique »[4]. Il s'oppose au militarisme, mais aussi à « tout ce qui commande un respect religieux, pouvoir politique, communisme, existentialisme, surréalisme même »[17], non sans « hésitations et contradictions où le pacifisme se heurte aux règlements de compte, où la violence contredit la non-violence »[17].
Tu as tenu compte des remarques de tout le monde. Cette nouvelle version est meilleure ma dernière proposition. Et donc je suis d'accord pour ce texte-là.--Lepetitlord [Fauntleroy]12 juin 2015 à 00:25 (CEST)
La modification de la phrase aboutissant à "Le point de vue des biographes n'est pas plus uniforme, certains insistant sur le refus d'engagement, d'autres sur les prises de position parfois violentes. " n'est pas des plus heureuses, puisque tous ses biographes insistent sur son refus total de l'engagement (au sens de "refus de l'embrigadement". ) Si la volonté est de mettre l'accent sur les différences de point de vue, il vaudrait mieux écrire quelque chose comme "Au-delà d'un refus de l'engagement relevé par tous ses biographes, leur point de vue n'est pas plus uniforme, certains insistant sur ses prises de position parfois violentes, d'autre sur son côté inclassable" (par exemple.)Cordialement, -- La femme de menage (discuter) 12 juin 2015 à 09:14 (CEST)
Cette modification me semble ne pas compromettre la neutralité de point de vue. Je l'ai donc incorporée. Cordialement, — Racconish 📥12 juin 2015 à 09:23 (CEST)
Merci, TigH (d · c · b), mais... non fait ! Merci en tout cas d'avoir essayé... Si on n'a pas les compétences, bien sûr, toute tentative de médiation ne peut qu'empirer les choses, comme pour toute autre demande de médiation. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 12:43 (CEST)
Je perds patience... ce contributeur retire des éléments sourcés pour les remplacer par d'autres, et modifie le texte déjà sourcé sur l'article équitation. Ses ajouts sont surement de bonne foi, mais modifier le contenu déjà sourcé en faisant dire à un auteur autre chose que ce qu'il a dit pose un sérieux problème. --Tsaag Valren (✉) 10 mai 2015 à 01:05 (CEST)
Hello,
Je viens vous voir car j'ai fais la connaissance aujourd'hui du contributeur Bidibidibidi (d · c · b) suite à l'une de ces modifications sur l'article Al-Fatiha qui est dans mes suivis. De cette article là, j'ai regardé un peu les contributions de ce jour de ce contributeur et je suis tombé sur deux autres articles : Néo-conservatisme et Peuple élu (vous sentez déjà les sujets brûlants hein ).
Bidibidibidi (d · c · b) retire plusieurs paragraphes avec comme simple explication dans la modif : "Contenu partiel: il y a d'autres interprétations. Ou on les cite toutes, on on cite des synthèses, mais pas une seule d'entre elles"
Je revert cet effacement en revoyant à la PDD où j'explique ma démarche en l'invitant non pas à effacer du contenu mais soit le compléter vu qu'il semble que ce soit le manque de contenu qui soit la cause, soit mentionner quelque chose comme "ceci est un avis qui n'est pas le seul" afin de ne pas tromper le lecteur sur la possibilité qu'il y ait plusieurs interprétations
Bidibidibidi (d · c · b) efface une nouvelle fois les paragraphes et écrit en PDD : "(...)Je réfléchirai sur la façon de faire les choses mais sa présentation n'est en l'état pas acceptable". En clair, j'efface parce que ça ne me convient pas et je verrai plus tard comme rédiger quelque chose qui me plait.
A ce moment là, j’arrête mon action sur l'article, ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition.
Bidibidibidi (d · c · b) insert un nouvel élément dans la phrase introductive de l'article en spécifiant , grosso modo, que des juifs étaient à l'initiative du mouvement néo-conservateur.
Je me rends compte que la phrase rajoutée est très proche de celle issue de Réseau Voltaire. Je revert donc son ajout, l'invitant à consulter la PDD; Et sur la PDD, je m'explique en soulignant le (petit) copyvio (voir ci-dessous) et l'utilisation un peu hasardeuse de Réseau Voltaire sur les sujets "identitaires et liées au racisme"
Bidibidibidi (d · c · b) réinsert son ajout et en PDD m'explique "Je ne sais pas de quoi vous parlez, je n'ai pas du tout cité ni copié le site du réseau voltaire(...)
A ce moment là, j’arrête mon action sur l'article, ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition.
Insert dans Wikipédia
Source Réseau Voltaire
la revue mensuelle Commentary, revue du American Jewish Committee. Commentary avait remplacé le Contemporay Jewish Record en 1945
la revue mensuelle Commentary, l’organe de presse de l’American Jewish Committee qui a remplacé le Contemporary Jewish Record en 1945
Bidibidibidi (d · c · b) remplace des sources par des {{refnec}} et autres, et un premier paragraphe en justifiant. En commentaire de modif, il dit "Références non admissibles" sans plus de commentaires.
Quelques minutes après, il supprime finalement toute une section, la même sur lequel il avait travaillé, en écrivant en commentaire de modif "Section supprimée: non sourcée, faussement interprétative". Etonnant quand on sait c'est lui qui a retiré les sources renseignées quelques minutes avant.
Il efface de nouveau toute la section et me laisse comme commentaire en PDD : "J'ai parfaitement justifié mes edits dans cet article: utilisation de sources non acceptables (un cahier d'études rabbiniques sur Internet !) et un esprit partisan relatif à l'Islam"
A ce moment là, j’arrête mon action sur l'article, ne voulant pas rentrer dans une guerre d'édition.
Bien que je puisse partager (de près ou de loin suivant les cas) sa démarche critique (dans le sens positif du terme) sur la qualité des sources, je trouve quand même un peu fort de nettoyer des articles à la volée. Mais plus étrange par ailleurs, c'est que les démarches que j'ai initié sur les trois articles pour avancer sur ces sujets ("compléter l'article plutôt que d'effacer des sections", "pourriez-vous expliquer ou développer votre point de vue" etc..) n'ont rien donné et me semble faire dire que nous avons ici un contributeur qui sait ce qu'il veut .
Donc : articles sur religion + article sur politique + 3 revert + utilisation de Réseau Voltaire comme source : je me suis dis "Laszlo, va donc demander de l'aide sur le salon de médiation .
Je n'ai pas lu votre message, le titre m'a suffit : je confirme, plussoie, et m'associe à votre démarche. Alors que je suis en train de discuter avec un contributeur (enfin, plus exactement, de parler dans le vide, mon interlocuteur ayant disparu) à propos d'une mise en note ou non dans un article, Bidibidibidi, alors même que nous étions déjà en contentieux (une vieille affaire où j'avais dû déposer une RA pour prier un admin de se dévouer pour lui signaler que son comportement envers moi n'était pas acceptable), débarque sur l'article pour évidemment donner raison à mon interlocuteur, sans même répondre aux éléments que j'avais avancés en PDD. Thémistocle (discuter) 10 mai 2015 à 21:11 (CEST) Rappelez-moi, quand même, Laszlo : sur quels articles nous sommes-nous déjà croisés? Je n'arrive pas à me souvenir. Thémistocle (discuter) 10 mai 2015 à 21:13 (CEST)
Bonjour - Il semble que ce n'était pas le meilleur jour pour faire connaissance avec Bidibidibidi :. Ce 10 mai se distingue des contributions précédentes par une majorité de suppression et de reverts ; beaucoup pour une seule journée. Vue les explications données ci-dessus, je me dis qu'il faudrait en gros neutraliser cette journée placée sous le signe de l'expéditif, peu justifié. Je me le dis, rien de plus hein. Par contre, l'affaire du petit copyvio ne me paraît pas importante, dénégation comprise : c'est de l'information sans véritable création pour un texte aussi court. J'ai eu envie de l'avertir de faire des reverts moins fréquemment, mais pour le moment, il faudrait voir si cette façon de faire est accidentelle ou au contraire va se poursuivre, par exemple, à l'encontre de Thémistocle qui a au moins ce jour annulé un des reverts. Je crois qu'il faut être ferme sur la suppression de contenu. Toutes choses qui relèvent assez peu de la médiation, puisque vous pouvez continuer à vous opposer à ces suppressions, pour autant bien sûr qu'elles ne vous paraissent pas judicieuses. Bon courage ! TigH(discuter)11 mai 2015 à 20:58 (CEST)
Oui, j'ai réverté une suppression d'informations sourcées, suppression effectuée sur un motif complètement fantaisiste : si l'article est incomplet, rien n'empêche Bidibibidi de le compléter. Mais tout supprimer sous prétexte qu'il y a plusieurs interprétations, c'est vraiment n'importe quoi. Parmi les trois exemples relevés par Laszlo, c'était le cas le plus flagrant d'abus caractérisé. Par ailleurs, sur l'article "La mecque", Bidibidibidi m'a réverté, en parlant en PDD de revues spécialisées, orientalistes, savants, sans évidemment produire la moindre source. Je lui ai donc demandé de fournir ces éléments, si possible rapidement, sinon, évidemment, je rétablirai ma version. Thémistocle (discuter) 11 mai 2015 à 21:21 (CEST)
Bonjour, nous venons de reprendre le débat, mais je sens que nous ne nous écoutons/entendons pas mutuellement avec La femme de menage. Je ne lance aucune accusation, mais je sens qu'il y a un risque que la situation escalade. Je n'ai pas envie de m'y lancer à nouveau, mais j'aimerais quand même faire avancer le débat. Voilà, si vous souhaitiez intervenir, je ne m'opposerai pas à une médiation. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 18:03 (CEST)
L'utilisateur Utilisateur:Jean-Jacques Georges ne cesse d'annuler mes modifications sur l'article Mouammar Kadhafi. Il n'offre aucune explication (voir la pdd ou sa pdd, où il efface même mes messages, maintenant), et se contente de dire qu'il n'accepte pas les "théories du complot", alors que mes ajouts sont sourcés et se trouvent d'ailleurs dans l'article Mort de Mouammar Kadhafi. Que faire ?
Il vient juste de demander le blocage de la page. Sans rien ajouter sur la page de discussion où j'ai décrit mes modifs. Il est propriétaire de l'article ? Traroth | @20 mai 2015 à 10:31 (CEST)
Essayez de voir si vous obtenez un consensus en page de discussion de l'article avant de venir vous plaindre ici. Deux utilisateurs - PHIL34 et moi-même - vous ont mis en garde, et pourtant vous vous obstinez à vouloir écrire dans l'introduction "Le 20 octobre, il est capturé et tué dans les environs de Syrte, dans des circonstances peu claires, après avoir été agressé et maltraité par la foule, soit lors d'un lynchage par les rebelles, soit exécuté par les services de renseignement français", ce qui relève à la fois d'une incompréhension du sens du mot lynchage et d'une volonté de mettre en avant une théorie controversée et nullement prouvée. Désolé, mais ce genre passage en force est inacceptable : on n'est pas sur un forum d'amateurs de complots. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:34 (CEST)
Mis en garde sur ceci. Je ne prétends pas avoir une autorité particulière ; j'ai juste, comme tout un chacun, la responsabilité d'empêcher la dégradation du contenu de wikipédia. Voir en pdd de l'article : ce que vous prétendez évoquer dans l'intro est déjà évoqué plus bas dans l'article, avec toutes les précautions d'usage (s'agissant d'une thèse très controversée, pour ne pas dire plus), précautions que vous ignorez royalement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:48 (CEST)
La formulation est trompeuse, puisque elle fait croire aux lecteurs que la cause établie de sa mort est le lynchage. Je vous est déjà répondu, et votre réponse est, en résumé, "même pas vrai". Et surtout, vous n'expliquez pas ce que vous trouvez à redire à ma formulation. Traroth | @20 mai 2015 à 11:01 (CEST)
Peut-être convient-il de ne pas multiplier les discussions et d'attendre la conclusion de votre RA. Cordialement, — Racconish 📥20 mai 2015 à 12:18 (CEST)
En réalité, Jean-Jacques_Georges : refuse totalement la discussion. Visiblement, pour lui, il n'y a rien à modifier, et son dernier message est "Il ne s'agit pas de "mon bon plaisir", mais du bien de wikipédia. Or, je suis désolé, mais vos interventions dégradent la page. Qu'il y ait des zones "floues" sur la mort de Kadhafi, personne n'en doute, mais le fait est que cette thèse a surtout rencontré du scepticisme. On en parle dans la page, et c'est normal, mais nous n'avons pas à en parler dans l'intro tant qu'elle ne sera pas jugée crédible. Maintenant, svp, restons-en là". Le thème du "vous feriez bien d'arrêter définitivement", "Passez à autre chose", "arrêtons", etc, est décliné à de nombreuses reprises, souvent avec une condescendance dont on se demande bien ce qui la justifie. Il a donc décrété qu'il était seul à décider de ce que devait contenir la page et qui avait le droit de la modifier. Il n'y a donc aucune discussion possible. En outre, j'aimerais beaucoup savoir si ses manières agressives, son arrogance et sa volonté de dissuader les gens d'intervenir dans ce qu'il considère manifestement comme son pré carré sont habituels. Dans ce contexte, son message ci-dessus "Essayez de voir si vous obtenez un consensus en page de discussion de l'article avant de venir vous plaindre ici" ressemble fort à de la duplicité, puisqu'il n'a jamais cherché à arriver à un consensus. Traroth | @20 mai 2015 à 13:07 (CEST)
Antoniex : me conseille de passer par ce salon avant toute RA. Il a raison tant le sujet que je vous propose me semble dérisoire. Depuis la mort d'Annarita Sidoti, une marcheuse italienne, une IP semble obsédée par sa taille (1,50 m). N'ayant pas réussi à la convertir en pieds et pouces, selon le système impérial (qui était en vigueur au Canada jusque dans les années 70 du siècle précédent), malgré un bandeau R3R, il continue à la fois de m'insulter et d'enlever systématiquement désormais toute mention sur la taille de cette athlète. Je me fous totalement des insultes (qui ne l'honorent pas) mais je considère que le vandalisme persistant ne sert à rien et nuit grandement à WP. Il semble avoir eu des antécédents avec le hockey sur glace, sport où je conçois davantage qu'on emploie les pieds et les pouces, mais comme je lui ai indiqué (vainement), je ne vois pas pourquoi, faute de sources, WP emploie des mesures impériales pour une Italienne, même si sa taille est petite (ou grande d'ailleurs). Selon moi, l'IP aurait déjà dû être bloquée (non-respect du bandeau de protection) sans compter son attitude détestable qui personnalise le débat, au lieu de se concentrer sur les faits. J'espère vos conseils, même s'il me semble difficile de guérir quelqu'un d'aussi enragé, sur un sujet aussi futile. Merci de votre écoute.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2015 à 04:50 (CEST)
Sur ce sujet, qu'il juge « futile », le plaignant devrait lâcher prise, sinon faire adopter pour tous les athlètes (comme ce fut fait en hockey sur glace) un embargo technique sur la taille et le poids; le WP anglophone continuera à nous renseigner sur ces rubriques ailleurs « tabou ». — 216.221.61.63 (discuter) 31 mai 2015 à 05:07 (CEST)
Enzino : Il n'est pas possible de notifier une IP. On est obligé de faire comme à la vieille époque, c'est-à-dire en laissant directemment un message sur sa PDD . Cordialement.— Gratus (discuter)31 mai 2015 à 12:28 (CEST)
Manifestement, la notification est inutile, puisque l'IP surveille la moindre de mes contributions et ne souhaite pas lâcher prise. Je sens qu'une RA va devenir nécessaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2015 à 14:11 (CEST)
Bonjour Enzino et Gratus : pourquoi ne pas transformer ce différend en gain encyclo-pédagogique, dans un esprit wikipédesque ? Il serait possible de conserver 1,50 m dans l'infobox en plaçant le modèle {{taille}} dans le corps du texte avec une note de ce type 1,50 m (4′ 11″)[n 1]. Pour l'éventuel manquement au WP:PAP : il y a (à la fois) l'historique et le plaisir de ne pas entendre. Cordialement ~Antoniex (discuter)1 juin 2015 à 08:14 (CEST)
Bonsoir Antoniex et Gratus. Je vous remercie de rechercher une (possible) médiation. Je ne notifie pas l'IP parce que je constate qu'elle "patrouille" toutes mes contributions et notamment celles liées à Sidoti. Je n'en fais pas un fromage mais ses Revert compulsifs et sa volonté désormais d'enlever toute mention de la taille de cette athlète italienne, me laisse penser qu'il n'est pas possible de raisonner (la ratio, en latin, c'est la proportion, sans excès). Le fait que malgré le bandeau R3R, il ou elle ait continué à modifier l'article, sans attendre un consensus me laisse perplexe, mais contrairement à lui, je lui laisse sa Bonne foi.
Je me permets de résumer la situation : il souhaite uniquement voir apparaître la mesure en pieds et pouces convertie. « 1,50 m », il l'a effacé à plus de trois reprises (malgré le bandeau). Au début, ça ne le gênait pas de voir affiché « 1,5 m », sans le 0. Une aberration en matière de personne. Il prétend que les Canadiens francophones (certains du moins) emploient encore les pieds et les pouces. Je n'en doute pas un instant, mon père emploie encore les anciens francs (alors qu'il ne les a jamais connus). Pour lui 15 € c'est environ 10 000 AF, il ne peut s'empêcher de convertir dans une monnaie qu'il n'a jamais connue (il est arrivé en France après la suppression de deux 0). Mais la question n'est pas ce que pense mon père ou ma grand-mère mais uniquement quelles sont les (bonnes) sources.
aucune encyclopédie (même spécialisée dans le sport) en français, n'emploie la taille en pieds et pouces pour décrire les athlètes. L'ATFS dont je fais partie, et où on ne parle qu'en anglais, insère parfois des données impériales (sous forme de tableau de conversion) mais contrairement à certaines revues américaines a depuis longtemps abandonné les pieds et les pouces. En revanche, le poids et la taille sont souvent précisés, non seulement par les ouvrages sportifs spécialisés mais aussi par nombre de publications "officielles" (les fédérations) ou par des sources. En l'occurrence, la plupart des sources donnent bien comme indication que Sidoti mesurait 1,50 m (avec un 0) et précisent aussi son poids forme (pendant qu'elle faisait de la compétition). Cette donnée est plus variable. La taille elle reste la même.
en revanche, je n'ai pas trouvé une seule source (ni en français, ni en italien) qui évoquerait le fait qu'elle mesurerait 4 pieds 11 pouces. Bien entendu, je ne suis pas stupide et je sais qu'il suffit d'une règle de conversion pour savoir que si on avait besoin de parler à un Américain qui ignore tout du système métrique, des Celsius et des litres, on peut lui indiquer que Sidoti est haute de moins de 5 pieds, approx. 4 pieds 11 pouces.
cependant, je ne vois pas au nom de quelle médiation (wikipédesque, joli néologisme), WP devrait mettre cette conversion pour une athlète italienne (ou française ou turque), alors qu'aucune source ne le fait ! Pour employer le terme de l'IP, c'est parfaitement superfétatoire. Il suffit d'indiquer ce qui est sourcé. Car de même on ne donne pas le total en francs quand on parle d'euros, qu'on ne traduit pas en yards les mètres et en anciennes lieues françaises les km, je ne vois pas pourquoi donner cette précision pour une athlète ... … ….
qui plus est, le sport le plus « Canadien », le hockey sur glace, semble bien avoir renoncé dans sa version française à faire figurer la taille en pieds et pouces. Pourquoi l'athlétisme devrait faire exception ? Je n'ai volontairement pas saisi le Projet Sport, mais je connais des contributeurs en hockey qui sont bien plus têtus que moi. Je serai étonné que notre IP leur fasse changer d'opinion. Et ils ont raison (de ne pas changer d'avis). Car nous ne sommes pas dans le cas où deux contributeurs s'opposent. Calmement et équitablement, en prenant la peine de s'écouter. Chacune de mes contributions a fait l'objet de sarcasmes et d'attaques personnelles. Même si les médiateurs les minimisent et mettent les deux opinions sur le même plan (c'est leur rôle de médiateurs, après tout). Nous sommes clairement dans le cas où cette IP veut faire triompher son point de vue, malgré tous les gardes-fous, malgré tous les raisonnements censés, malgré toutes les explications, après avoir perdu sa bataille dans le domaine du hockey.
cela me fait penser à mon arrivée sur WP, en 2004, où un contributeur plus expérimenté que moi, annulait systématiquement la typographie Jeux olympiques qui est pourtant la bonne, en prétendant qu'il fallait écrire « jeux Olympiques ». Un peu déconcerté, je n'ai jamais cédé. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi que les sources et l'usage veulent composer cette expression. Tant qu'aucune source et aucun usage ne décriront Sidoti comme une Québécoise d'avant les années 70, je ne vois pas pourquoi nous devrions mettre une notule en mesure impériale.
Je sais que j'ai été long, mais hélas, pour se faire comprendre (notamment de gens qui ne veulent pas écouter), il me semblait nécessaire de donner mes arguments (de façon posée et non-agressive).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2015 à 23:02 (CEST)
Bonjour Enzino: au salon, le lieu du débat, la longueur n'est pas un problème ;
sur le fond : dans un premier temps, j'ai pensé que, si certains lecteurs francophones résistaient encore à l'adoption du système international d'unités et n'avaient pas accès à une formule de conversion, il était envisageable de respecter leurs… difficultés, et de faire un effort pédagogique. Mais ma proposition (ci-dessus) d'insérer avec une note le modèle "taille" n'est effectivement qu'une solution - locale - d'apaisement qui ne règle pas la question à plus long terme. Je n'ai pour ma part aucune objection aux arguments que vous avancez. Peut-être ne serait-il pas inutile de recueillir ici l'avis d'autres contributeurs expérimentés dans le domaine des sports (en particulier l'athlétisme).
Par ailleurs, il faut remarquer que l'IP, lui(elle)-même, a noté la possibilité de trouver les unités de mesures impériales sur le WP anglophone. Cordialement ~Antoniex (discuter)2 juin 2015 à 16:30 (CEST)
Bonjour, je dépose un message ici mais je me demande s'il ne faut pas plutôt le déposer sur WP:RA. Je bloubéri (d · c · b) suis en conflit avec un utilisateur KriiiCK (d · c · b) sur Modèle:Palette Méthodes de contrôle des naissances. Il est facile de remarquer que ce conflit fait suite/est la prolongation d'un conflit impliquant plusieurs utilsateurs en consultant l'historique de l'article et de sa page de discussion. J'essaie de résumer. Ce conflit porte essentiellement sur la présence de liens tels que "sodomie" ou "sexe oral" dans la palette. Kumkum avait apporté quelques liens qui semblait inviter à inclure de tels liens. Cependant, La femme de menage, moi et Olivier tanguy en apportent d'autres qui tendent à inviter à ne pas les inclure. Pensant que ces dernières sources sont majoritaires à la fois en notoriété et en nombre, il me semblait que la présence de ces liens était dispensable.
L'utilisatieur avec lequel je suis en conflit a récemment édité la palette pour insérer plusieurs liens vers des pratiques sexuelles. Au vu de ce que j'ai écrit plus haut, je m'oppose en annulant ses modifications (NB : c'est ma première contribution à la palette) [66]. A ceci fait suite 3 annulations successives [67][68][69]. Mon contradicteur invoque les sources dans la page de discussion, mais selon moi elles ne suffisent vraiment pas.
Par ailleurs, je souhaite insister sur le fait que mon contradicteur n'est pas des plus agréables avec moi : insinuation que je ne connais pas le dictionnaire [70], "niveau lycée" [71], et... "vandalisme", "retrait d'info sourcée" [72] ! Désolé de mettre un message ici sur un problème qui, au fond, ne semble pas tellement majeur, mais je ne vois pas comment faire autrement vu comment je suis reçu. Bloubéri (discuter) 9 juin 2015 à 16:12 (CEST) édité par Bloubéri (discuter) 9 juin 2015 à 16:28 (CEST)
J'ajouterais pour terminer que son avis me semble fluctuent sans raison évidente et que son intervention dans la page de discussion de la palette, qui à mon sens reflète cela, a tendance à rendre le tout difficilement lisible, ce qui ne rajoute pas à la clarté d'un problème qui me semble quand même très circonscrit. Bloubéri (discuter) 9 juin 2015 à 16:26 (CEST)
J’ai changé « à des fins contraceptives » par « à des fins anticonceptionnelles » et j’apporte trois nouvelles sources :
* Amours vénales: La prostitution en Occident, XIIeme - XVIeme siecle - Par Jacques Rossiaud [73]
* La plus belle histoire de la naissance - Par Henri ATLAN,Jacques GELIS,Karine Lou MATIGNON,René FRYDMAN [74]
Merci de la réponse KriiiCK. J'avoue ne pas saisir la nuance entre une formulation et l'autre. Ne sont-elles pas équivalentes ? Votre désaccord ne porte-t-il que sur le choix entre ces deux formulations ? Cordialement, — Racconish 📥9 juin 2015 à 19:20 (CEST)
En fait il y a eu une discussion préalable où contrairement à ses dires je n’étais pas le seul à m’opposer à lui. J’ai cherché à remplir la palette de façon à respecter le point de vue de toutes les parties qui ont sourcées leur point de vue. Hors la discussion ne portait pas sur l’exclusion du sexe non-vaginal de la palette mais pour savoir s’il fallait l’exclure des méthodes contraceptives. On s’est tous mis d’accord là-dessus et Bloubéri est le seul à faire de la résistance en cherchant à faire passer son point de vue en force malgré des jours de discussions et des sources de part et d’autres. Je suis désolé mais il est hors de question d’exclure le sexe non-vaginal de la palette. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 19:29 (CEST)
Du calme, il est juste hors de question que quiconque impose son point de vue. Mais nous n'en sommes qu'à poser le problème. Concernant le nouveau point que tu évoques, tu te réfères à un consensus existant. Pourrais-tu stp préciser sur quoi porte ce consensus et donner les diffs qui en attestent ? Cordialement, — Racconish 📥9 juin 2015 à 19:46 (CEST)
Désolé Racconish mais il faut lire la PdD. Moi ce que je vois c’est que toutes les parties ont des sources donc j’ai joué sur la formulation et la mise en page pour trouver une alliance entre les différents point de vue. Mais bon, Bloubéri ne veut pas, pour des raisons que j’ignore, voir le sexe non-vaginal dans la palette et n’accepte d’y faire figurer que l’abstinence sexuelle. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 19:53 (CEST)
Racconish : Je ne dis pas qu’il y a eu consensus sur la proposition 2, mais que tout le monde a reconnu que le sexe non-vaginal n’est pas de la contraception. --KriiiCK (discuter) 10 juin 2015 à 00:59 (CEST)
Faisons concret : formule une proposition éditoriale claire, sur laquelle on puisse dire simplement d'accord ou pas d'accord et j'interrogerai tous les contributeurs à la discussion sur la PdD de la palette. Nous pourrons voir ainsi ce qu'il en est de ce consensus. Cordialement, — Racconish 📥10 juin 2015 à 20:27 (CEST)
Salut Racconish ! Trois participant·e·s au moins ont souhaité quitter la discussion et ne plus s’en occuper (Il y a eu aussi des discussions sur IRC). Ma proposition est la palette actuelle qui ne semble pas poser de problème sauf à Bloubéri qui ne veut y voir que l’abstinence sexuelle et les discussions continuent. Nous en sommes à discuter de changer le titre de la palette. Cordialement --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 00:52 (CEST)
Mais non, il n'y a pas qu'a Blouberi qu'elle pose de nombreux problemes. J'avais commence dimanche a vouloir signaler les points a rectifier, mais les 4 propositions "a prendre ou a laisser" traduites en 17 versions successives, et les reverts m'ont dissuadee. --La femme de menage (discuter) 11 juin 2015 à 08:12 (CEST)
Pourquoi elle vous pose des problèmes ? Cette palette donne une information factuelle, elle ne dit pas « les femmes préfèrent la sodomie à la contraception ». C’est quoi le quoi le fond de l’affaire ? Je suis moi-même persuadé que le but final de kumkum est d’imposer un POV androcentré, pour autant La femme de menage, j’ai du mal à comprendre ta position. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 08:26 (CEST)
Je quitte la discussion, ça tourne au ridicule et j’ai autre chose à faire. Je commence à penser que les propos sur le chan de kumkum qui attribuait des motivations religieuses sous-jacentes à certain·e·s participant·e·s étaient fondées. À moins que ce soit de la névrose ou que certain·e·s n’aient pas compris que WP n’est pas un guide pratique pour personnes en recherche d’informations médicales. Je n’ai aucune idée du pourquoi du comment, toujours est-il que je ne souhaite plus perdre mon temps avec cette affaire grotesque. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 08:58 (CEST)
lspiste (d · c · b), Kumkum (d · c · b) : vu que vous avez participé à la discussion, et indépendemment de tout éventuel souhait de ne plus s'approcher de cette palette avant quelques semaines, ennuié par la tournure dont a pris la chose, pourriez-vous résumer brièvement la question et la position des parties ? Cela pourra être utile dans cette médiation. --Dereckson (discuter) 11 juin 2015 à 13:41 (CEST)
Ravie d'apprendre que la politique editoriale se decide sur le chan wp-IRC, et que c'est le lieu pour critiquer les contributeurs dans leur dos, et leur attribuer des motivations insultant l'esprit de leurs participations. Ce n'est pas la premiere fois que j'en entends parler.--La femme de menage (discuter) 11 juin 2015 à 13:53 (CEST)
Non mais La femme de menage, c’est un chan public et rien ne vous empêche d’y venir. Ensuite vous vous obstinez à supprimer le sexe non vaginal de la palette, n’acceptant d’y voir figurer que l’abstinence sexuelle, avouez qu’il y a de quoi se poser des questions. De toutes les façons il y a POV-pushing quelle qu’en soit la raison. WP n’est ni une encyclopédie de l’Église catholique ni une encyclopédie du planning familial, ni un organe féministe, ni un guide pratique médical comme vous sembliez le croire, tout du moins d’après les propos que vous avez tenus et l’image que vous avez donnée. Votre attitude de même que celle de Bloubéri est pour le moins scandaleuse et choquante, et je trouve votre facilité à vous victimiser également scandaleuse. Cette affaire est une farce d’un très mauvais goût. La sodomie a même été comparée à la zoophilie et les ordalies ont été de la partie. On nage en plein surréalisme. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 14:20 (CEST)
Pour formuler mon avis le plus synthétiquement possible, je dirais qu'il y a une lecture clivante des sources en attribuant une importance supérieure à des publications médicales qui relèvent surtout de "bonnes pratiques" ou de "recommandations" qui s'appliquent dans le cadre de politiques publiques contemporaines d'institutions occidentales, au détriment d'autres sources qui envisagent dans leur globalité le sujet, quelles que soient les catégories sociales, les cultures, les sociétés et les époques. Considérant la contraception et les techniques de contrôle des naissances comme des pratiques relevant tant dans le champ médical (elle dépend de connaissances physiologiques) que social, je pense les différences soulevées par ces deux types de sources ne doivent pas être instrumentalisées pour exclure notamment les pratiques orales ou sexuelles de la sexualité uniquement quand elles servent à produire les objectifs d'une technique médicalement correcte de contraception. Imaginons que la même discussion concerne la peine de mort dans la palette droit pénal : ok, la peine de mort n'est recommandée par aucune autorité juridique digne de ce nom, mais elle existe encore ailleurs et surtout elle a existé très longtemps avant nous, donc il ne faut pas l'exclure de la palette car elle conduit à une compréhension neutre et ouverte du sujet. Ayant été en quasi-guerre d'édition pour avoir tenté d'empêcher toute modification pendant la durée des discussions, je ne ferai pas d'autres commentaires. Kumʞumcroâ.11 juin 2015 à 14:35 (CEST)
Juste une question : pourquoi avoir fait une demande de médiation alors que le but était de faire passer un point de vue en force et de refuser le consensus ? Et Bloubéri, épargnez-moi vos pseudo descriptions cliniques, ici vous n’avez pas à établir des certificats médicaux quelle qu’en soit les raisons et les motivations. Je voudrai insister pour que tout le monde comprennent bien que WP n’est pas un guide médical et ne donne pas de conseils « aux gamines qui cherchent à se renseigner sur la contraception » (pour reprendre les termes de La femme de menage). La question doit être abordée d’un point de vue factuel, il ne s’agit ni de réprouver ni de légitimer des pratiques. Elles existent, il y a des sources, nous rapportons l’information, point barre. S’il y a des études qui démontrent que le sexe non-vaginal est une préférence majoritairement masculine, nous le rapportons, ce qu’a fait La femme de menage sur la page Sodomie et c’est tout à son honneur d’avoir ainsi évité un POV androcentré. Mais nous n’avons pas à cacher une information, que ce soit pour des raisons morales, religieuses ou à des fins politiques. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 17:38 (CEST)
Il apparaît donc et je vous invite aussi à regarder les dernières diffs de la palette que tout ce cirque n’a que pour seul et unique objectif l’exclusion du sexe non vaginal de la palette : voir le dernier diff de la PdD [76]. Et pour ceux qui ont comparés la sodomie à la zoophilie, donc ont comparé les homosexuels à des zoophiles, et fait intervenir les ordalies dans le débat, s’ils ou elles se reconnaissent, sachez qu’il y a aussi des diffs et que tout vient à point pour qui sait attendre. Cordialement. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 18:37 (CEST)
Il me semble important de rappeler que le point de départ de la création de cette palette est une palette déjà existante dans en:WP : {birth control methods}. Cette palette originelle n'est pas centrée sur la contraception : elle fait la synthèse des méthodes recensées comme moyens de prévention des grossesses et des naissances.
Comme on peut aller le vérifier, il s'agit ici d'une approche globalisante, qui reprend l'ensemble des comportements humains et pratiques préventives liés à la sexualité sans procréation. Cette approche est donc loin d'être purement médicale et restreinte aux seules connaissances techniques.
Vouloir restreindre coûte que coûte la version francophone de cette palette généraliste aux seules techniques médicales de la contraception est un complet non-sens. S'agissant d'un aspect aussi important de la sexualité humaine, comment serait-il possible d'ignorer les données issues de l'anthropologie, de l'histoire ou de la sociologie sur le sujet, sur une palette destinée à en faire la synthèse ?
Ces données, qui ont été apportées dans la discussion via des sources, n'ont d'ailleurs pas été contestées ni discutées par les partisans de l'approche restrictive de la palette, ce qui selon moi démontre une volonté de passer outre le dialogue pour tenter d'imposer une vision non neutre, sur un sujet il est vrai chargé de forts tabous moraux et religieux. Pour cette raison, j'estime impossible de continuer à contribuer à l'élaboration de cette palette, si ce n'est à un affrontement stérile. — Lspiste~palabrer12 juin 2015 à 23:31 (CEST)
Racconish, étant moi-même demaneur de cette médiation et au vu de la section pointée par Jules78120 (à qui j'avais directement demandé un avis), il est peut-être envisageable de mettre cette médiation en suspens (ou de confirmer ce qui est déjà le cas en pratique), pensant pour ma part intervenir à nouveau directement dans la palette et sa page de discussion. Bloubéri (discuter) 25 juillet 2015 à 18:48 (CEST)
Tout est partie de cette introduction réécrite par mes soins et dont la dernière version est celle du 15 mars 2015 à 23h31. Réécrite par Jelt le 27 mars 2015 afin de supprimer l'appellation Nintendo qu'il refute totalement alors qu'étant petit, tout le monde appellait la NES simplement Nintendo dans mon entourage. Ce qui n'est pas dù au hasard puisque le contructeur l'appelle comme ça dans ses magazines officiels de l'époque (Club Nintendo) mais aussi des sources indépendantes utilisant de temps à autre ce terme, des années après sa première commercialisation. Cette appellation a totalement disparu avec l'apparition de la Super Nintendo (le nom complet de la marque est Super Nintendo Entertainment System).
J'allais de toute façon réécrire l'introduction afin qu'il corresponde peut être un peu plus à sa vision des choses, c'est à dire comme elle est ajourd'hui. J'ai dû batailler pour réintroduire l'appellation « Nintendo » dans l'introduction avec sources à l'appuie, dont une officielle sortie 6 ans après la première commercialisation de la console en question, ce qui l'a, pour une fois, arrété dans son entêtement.
Sauf qu'un autre contributeur, qui va constemment contre mon sens (on va pas s'étaler là dessus), a voulu supprimer maintenant la typographie officielle dans l'infobox prétextant qu'il n'y aucun sous-titre dans « Nintendo Entertainment System », ce dont je suis totalement en accord. Il est vrai que j'ai utilisé ces termes « titre/sous-titre » une première fois maladroitement dans une discussion pour répondre à plusieurs objections, qui n'avaient rien à voir entre eux, de Jelt. Mais malgrès que je leur explique qu'il s'agit plutôt d'une séparation grammaticale, ils s'entêtent à tout prix à y voir un sous-titre. En effet, « Nintendo » correspondant au nom propre et « Entertainment System » à une autre nature grammaticale. Et même la traduction devrait leur mettre la puce à l'oreille, « Entertainment System » signifie « système de divertissement », autrement dit, « console de jeu ».
Voir, je vais même plus loin. Je démontre qu'il s'agit de la même chose pour sa remplacante, la « Super Nintendo Entertainment System » dont la page anglaise labelisée, contrairement à la page francophone, utilise la marque entière pour le titre principal de la page (en:Super Nintendo Entertainment System). On a bien sur wikipédia FR la première partie de la marque « Super Nintendo » mais pas la seconde « Entertainment System ». Et c'est exactement le même cas, le fabricant sépare partout le nom propre de l'autre partie grammaticale.
Et d'expliquer que la présentation sur deux lignes dans l'infobox ne veut pas obligatoirement dire une séparation entre un titre et un sous-titre mais ça peut être aussi, comme c'est le cas ici, une séparation grammaticale.
En bref, est-ce si problêmatique que l'on respecte la typographie officielle de la marque dans l'infobox, et uniquement dans l'infobox ?
En espérant être le plus clair possible dans mon message et excusez moi si jamais je m'exprime mal ou si jamais ça vous parait confus, LatinoSeuropa (discuter) 12 juin 2015 à 16:25 (CEST)
Oui c'est exactement ça, comme c'est présenté actuellement en dessous du logo en ce moment tout en bas de l'infobox (même si c'est sur trois lignes pour une question de centrage évident)... LatinoSeuropa (discuter) 12 juin 2015 à 16:46 (CEST)
C'est clair. Quelles sont les sources et règles ou recommandations sur lesquelles tu t'appuies ? Même question pour Jelt. Cordialement, — Racconish 📥13 juin 2015 à 15:55 (CEST)
Concernant le modèle:Titre en colonne, aucune rêgle ou recommandation n'existe pour une utilisation strictement réservée à des titres de type « Titre principal/sous-titre », du moins, pas à ma connaissance. A mon humble avis, on pourrait par exemple, très bien utiliser le « modèle : Titre en colonne » pour les Tortues Ninja afin qu'il apparaisse sur deux lignes (comme suit : {{titre en colonne||Tortues|Ninja}}) comme le montre le logo français de l'oeuvre, et personne n'y verrait « Ninja » comme un sous-titre pour autant.
Autrement, les sources sont citées plus hauts : tous les biens et produit dérivés officiels de la marque Nintendo Entertainment System du fabricant Nintendo.
Je lui ai laissé un message sur sa PdD. Entretemps, pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends par « séparation grammaticale » et s'il y a d'autres sources que le logo sur lesquelles tu t'appuies ? Cordialement, — Racconish 📥13 juin 2015 à 17:40 (CEST)
Ils insistaient avec l'aspect titre/sous-titre. Hors ici, il n'y a aucun titre/sous-titre. Faut pas chercher à comprendre, c'est n'importe quoi. Voilà pourquoi je parle de séparation grammaticale car la marque comporte plusieurs mots, un nom propre et l'autre partie doit être un nom commun et un adjectif qualificatif sauf erreur de ma part...
Le logo donne déjà beaucoup d'informations. Il représente la marque à lui tout seul. Cette marque n'a pas changé d'un iota de sa première commercialisation jusqu'à la fin de production. Il y a toujours clairement une démarcation entre « Nintendo » et « Entertainment System » par des couleurs différentes, par une police différente ainsi que la taille des caractères et/ou par un saut de ligne. C'est visuel, à moins d'être myope, et AMHA rien que ça devrait clore le débat !
Autrement, il y a, par exemple, une source officielle provenant du fabricant lui-même que j'ai indiqué plus haut ayant un chapite nommé « Introduction au Nintendo ». Ils simplifient le nom de la console en « Nintendo ». « Nintendo » prend donc une place plus importante pour le fabricant pour la désignation de la console que l'autre partie. Ca correspond en tout point à la typographie de la marque avec un gros « Nintendo » et un petit « Entertainment System » (dont je rappelle que ça peut se traduire par « console de jeu »). Mais il y a d'autres sources dont des secondaires, suffit de bien chercher et on trouve.
Mais bon je vois pas ce qu'il y a de dérangeant de respecter la présentation officielle de la marque avec un titre en colonne dans l'infobox... LatinoSeuropa (discuter) 13 juin 2015 à 22:46 (CEST)
Pour ce qui est de la présentation officielle, voir [79][80]. Le disclaimer de la marque américaine précise qu'il n'y a aucune revendication patrimoniale sur « entertainment system », ce qui signifie que la marque Nintendo Entertainment System doit être considérée comme un tout. Il s'agit d'une marque semi-figurative, c'est-à-dire d'un texte auquel est associé un logo, mais la composition typographique du logo ne modifie pas la marque textuelle, telle qu'elle a été déposée. Pour ce qui est de l'usage par des sources secondaires, voir par exemple [81]. Cordialement, — Racconish 📥14 juin 2015 à 11:16 (CEST)
Tes liens ne fonctionnent pas Racconish et le dernier est en anglais, je ne comprend pas.
J'ai jamais dit que « Nintendo Entertainment System » n'était pas la marque. Je le sais qu'il faut le concidérer comme un tout. Au contraire, je ne fais que le confirmer depuis le début (en disant que la marque est « Nintendo Entertainment System »). Et quand je dis que « Nintendo » par exemple est une simplification de la marque. Ca veut dire ce que ça veut dire, c'est une simplification et en aucun cas la marque. En vérité, ce point que j'ai mis en avant est un peu hors-sujet.
Revenons au contexte. Tu m'as demandé des preuves pour l'utilisation du « modèle : titre en colonne ». Mais ce modèle sert à créer un visuel, on est bien d'accord non ? Et quelle preuve prend toute son importance pour un aspect visuel ? LatinoSeuropa (discuter) 14 juin 2015 à 13:24 (CEST)
Je reformule autrement car tout ça part d'un problême de communication entre les différents protagonistes, consciemment (peut être Jelt) ou insconciemment (sans doute Archimëa). On tente de compliquer des choses simples :
La marque déposéeToutes mes excuses, les liens que j'ai donnés ne fonctionnent effectivement pas. Pour la marque américaine, aller sur le site de l'USPTO [82], choisir le lien bleu TESS, puis Basic Word Mark Search (New User), puis Nintendo Entertainment system comme « search term ». Pour le site de l'OHIM, l'office européeen des marques, faire la recherche sur le même terme ici. Pour l'INPI, en France, même chose ici. Pour la clarté de la discussion, j'ai téléversé sur Commons une image de la marque telle que déposée ,qui constitue le seul nom commercial officiel, au demeurant utilisé par la source secondaire que j'ai citée. Il ne faut pas confondre le nom du produit et sa représentation graphique. On peut en revanche mettre dans l'infobox cette représentation graphique qui est également disponible sur Commons : File:NES logo.svg. Au demeurant, cette représentation graphique est disposée sur 3 lignes et non 2, sans que cela modifie le nom commercial du produit. Il me semble en outre que donner le nom du constructeur pour celui du produit est une simple synecdoque. Cordialement, — Racconish 📥14 juin 2015 à 20:10 (CEST)
Pour moi, il n'est pas possible de dissocier le conflit éditorial du comportement personnel problématique.
Les explications données par Racconish (d · c · b) ont été données par d'autres dans d'autres termes et si cela fait écho maintenant (ce qui n'est pas encore sûre) c'est d'autant plus problématique que plusieurs ont pourtant cherché à lui faire comprendre sans pour autant y arriver.
LatinoSeuropa (d · c · b) cherche depuis le début à modifier le résumé introductif diff ici, mais sans renommer la page, de peur d'ameuter du monde. Ce diff prouve bien le désir de changer le titre et d'y appliquer un sous-titre alors qu'ici même il prétend le contraire, il prétend surtout ne l'avoir jamais voulu. Renommage déguisé, confirmé par le changement d'homonymie en début de page en "Nintendo" diff ici (désir bien le désir d’appliquer à la page le titre "Nintendo"). Les deux diffs présentés ci-avant datent de 2013.
Suite à la rectification du RI par Jelt (d · c · b) il y a quelques jours, LatinoSeuropa modifie la page mais sans modifier le RI, mais seulement l'infobox, un moyen de ne pas lâcher, laisser la possibilité au lecteur d'y voir un sous-titre [83]. (Je ne parle pas ici de l'entêtement de LatinoSeuropa).
Minimiser les choses, pour maintenant demander seulement la reproduction du logo dans le titre de l'infobox, me laisse penser que c'est encore une preuve que je peux remettre an cause la bonne foi du demandeur.
Je gardais sous la main ce lien [84] (en vu d'un éventuel arbitrage ou médiation) qui représente une source secondaire des dépôts de marque aux USA. Je crois que c'est le moment de la proposer (si jamais il y en a besoin, Racconish (d · c · b) a déjà fait preuve simplement de l’inexistence d'un sous-titre en dépit d'une graphie d'un logo, ce qui a déjà été rétorqué à LatinoSeuropa moult fois.
Pour la reproduction du logo dans l'infobox, je n'y suis pas foncièrement contre, mais j'y suis opposé, aucune raison de le faire, il y a déjà le logo dans l'infobox (voir NES) ; Par habitude, on y met le titre de la page, pourquoi céder à un WP:POINT uniquement pour un désir personnel sur un article ? De plus c'est ridicule, on doit reproduire aussi la police ? le cadre ? on a qu'à mettre le logo alors ! -- Archimëa[Toc 2 Mi]15 juin 2015 à 14:07 (CEST)
Tu t'égares Racconish, personne ne doute de la marque « Nintendo Entertainment System », en tous cas pas moi. Ou sinon cherches des preuves pour la marque Super Nintendo Entertainment System car c'est ici qu'il y a un manque.
Les conflits éditoriaux que je subit est constemment en rapport avec des problêmes de raisonnement d'Archimëa. Ici par exemple, il ne lache pas l'affaire à y voir un sous-titre dans l'utilisation du « modèle : titre en colonne », alors qu'il a, depuis le début, des preuves que le constructeur, et non moi même, utilise constemment un titre en colonne pour sa marque alors qu'il n'y a aucun sous-titre dans la marque ! De ce fait, et donc malgrès les faits, il continu à avoir un raisonnement totalement farbelu. Ca pourrait être pareil pour la marque Tortues Ninja. Y verrait-il dans l'adjectif « Ninja » un sous-titre aussi ?! Une personne lambda, non, mais lui au vue de son raisonnement, oui. C'est n'importe quoi et complêtement déraisonné. C'est ça que tu devrais prendre en compte... Les choses normalement simples deviennent compliquées avec lui. Tu m'imagines pas à quel point c'est difficile de communiquer avec lui. LatinoSeuropa (discuter) 16 juin 2015 à 15:59 (CEST)
Il a répondu pour ton histoire de titre en colonnes. Pour Tortues ninja, personne n'aurait l'idée farfelue à mettre le titre en colonnes dans l'infobox, puisque les titres d'infobox ne reproduisent jamais les logos (à quoi ça servirait puisqu'on peut déjà montrer le logo?), ils indiquent le nom. D'ailleurs, personne n'a cette idée pour la NES non plus, et ce, malgré 40 interwikis (de même qu'aucun des 40 interwikis des tortues ninja ne met le titre en colonne). Jelt (discuter) 16 juin 2015 à 19:25 (CEST)
J'ai jamais dit que j'allai mettre Tortues Ninja en colonne... Réponse à côté de la plaque comme d'habitude, c'était un exemple qui démontre que l'auteur des « Tortues Ninja » a mis en colonne le titre. Du coup, « Ninja » est un sous-titre pour toi aussi ? Tu comprend la nuance ou tu le fais exprès ? Allez vas au bout de ton raisonnement, arrêtes d'esquiver, puisque tu défends Archimêa qui t'arrange bien au bout du compte.
Racconish : : Si tu regardes bien sur la console, c'est sur deux lignes. Le fait d'être sur trois lignes, c'est une question de centrage. Dans tous les cas, Nintendo a bien mis en évidence Nintendo d'une part, et de l'autre Entertainment System. Tu ne peux pas le contester... Après, on peut très bien le mettre sur trois colonnes au lieu de deux, ça ne change pas grand chose. Le fait de le mettre en colonne est au contraire un respect de la marque.
Autrement, tu devrais faire la même recherche de marque pour un possible renommage de la page Super Nintendo en « Super Nintendo Entertainment System ». Du coup, dans ce cas, ça sera utile. La présentation est d'ailleurs dans le même esprit (cf. la présentation).
LatinoSeuropa, comme tu en as sans aucun douté été notifié, Jelt a initié une demande d'arbitrage te concernant, à laquelle il semble qu'Archimëa veut se joindre. Dans ces conditions, je suspends ma participation à la présente médiation jusqu'à une prise de décision du collège des arbitres sur la recevabilité de cette demande. Cela ne constitue bien évidemment pas un empêchement ni pour vous trois de continuer à discuter ici, ni pour un autre contributeur non impliqué dans votre différend d'essayer de vous donner un coup de main. Cordialement, — Racconish 📥16 juin 2015 à 23:44 (CEST)
Le handicapé méchant vs les gens qui ne sont ni des douaniers ni des imbéciles sur le chan IRC #Wikipédia-fr sur Freenode
Je vais tenter avec cette demande de modération de faire une ouverture sans atout, comme on dit au Bridge. Je pense qu’il y a de fortes probabilités pour que mon intervention sur le salon de modération débouche sur mon exclusion soit du chan, soit de wikipédia, mais je tente ma chance.
Je dispose des logs du chan, mais c’est très long à lire et touffu.
J’estime que le chan de wikipédia sur Freenode est en train de devenir un petit club à guichet fermé où certains comportements sont interdits à quelques uns et autorisés aux autres, et où il ne semble permis que d’exprimer des idées banales sans portée et des lieux communs qui peuvent être par exemple tantôt ouvertement racialistes sans que cela ne provoque de scandale ou tout simplement bien pensants.
Je voudrai commencer par décrire la manière dont je me suis présenté au fil du temps, car cela est très important pour la suite de mon argumentaire :
Je suis une personne en situation de handicap psychique sous traitement et ayant été hospitalisé en service de psychiatrie plusieurs fois.
Je suis d’origine marocaine et d’origine occitane. Je viens d’un milieu rural de paysans.
Je me suis présenté comme un ancien bisexuel souhaitant actuellement s’afficher comme hétérosexuel.
Hier, il y a eu sur le chan une altercation qui a donné lieu à une tentative de lynchage par quelques uns qui se sont jetés en groupe sur moi comme un nuage de sauterelles, le handicapé méchant ayant toujours tort, cela c’est terminé par mon exclusion temporaire sans qu’à aucun moment il n’ait été question de me protéger et carte blanche a été de facto délivrée aux personnes qui se sont jetées sur moi. Je ne souhaite pas demander de sanctions et ayant été exclu ou mal vu un peu partout pour des motifs aussi divers que variés, je ne me fais pas beaucoup d’illusions au sujet de mon avenir sur le chan ni sur wikipédia. Je voudrai au moins faire valoir mon point de vue.
1) On m’a accusé d’homophobie de façon insistante, répétée et agressive pour deux motifs : le premier étant ma proposition au sujet de la palette « contrôle des naissances et contraception » et on m’a demandé à ce sujet de « fermer ma gueule » et de ne plus faire valoir mon point de vue. Le deuxième motif étant que j’ai demandé à une personne si son refus d’admettre que la sodomie à des fins contraceptives se fait majoritairement au bénéfice de l’homme était du au fait qu’elle puisse être militant homosexuel. J’ai posé cette question en pensant que le fait d’être « militant homosexuel » pouvait être une circonstance atténuante et non un reproche, d’autre part, comme je l’ai dit aussi, je ne considère pas que poser la question à une personne pour savoir si elle est homosexuelle soit homophobe puisqu’il n’y a rien de mal à être homosexuel. Malgré cela, les accusations d’homophobie ont continué de plus belle et on m’a demandé de fermer « ma gueule », en instant bien que ma proposition au sujet de la palette devait cesser.
2) On m’a accusé de menaces de mort sur la base d’une surinterprétation de mes propos. Aucune des explications que j’ai fourni n’a calmé mes interlocuteurs, l’un d’entre eux, celui qui réclame que n’expose plus mon point de vue sur la palette, n’ayant eu cesse de se présenter comme victime et m’ayant presque présenté comme une personne qui tue les gens. Il n’a pas dit si je mange aussi les enfants, mais au point où j’en suis, pourquoi s’en priver. En fait j’ai voulu dire que dans mon coin, les gens ont des codes sociaux, des convenances, et que certains comportements considérés comme insultants peuvent être un motif de règlements de compte parfois violents, j’ai dit « à coup de fusil » plus précisément. Ce qui ne veut pas dire que je vais donner un coup de fusil à quelqu’un mais que dans mon coin certains comportements sont considérés à ce point comme graves et insultants pour que des personnes se croient en droit d’user de la violence. J’entendais non pas souligner la violence, mais le fait qu’ici ces comportements sont très mal vus. Effectivement l’usage du fusil est rare mais les bagarres beaucoup moins. J’ai parlé d’une black list que je tiens, je précise que cette liste n’est pas écrite et qu’il s’agit de ma liste personnelle de personnes avec qui je m’estime en conflit et dont j’attends d’en avoir l’occasion pour leur dire leurs quatre vérités. Je n’ai jamais eu l’intention de menacer de mort qui que ce soit, mes propos ont été extrapolés et surinterprétés.
3) Il y a eu également d’autres accusations diverses et variées, dont le fait que je serai un amateur de pseudo sciences parce que j’ai déclaré que je ne crois plus à la dépendance à la nicotine mais que je crois à la dépendance au tabac et je voulais dire donc, à l’ensemble des substances qu’il contient dont les additifs, mais aussi j’avais précisé dans une conversation précédente que je pense que les arômes jouent un rôle dans la dépendance. Je serai aussi un complotiste pour avoir parlé de pressions des labos pharmaceutiques, plus précisément, j’ai dit que l’histoire de la dépendance à la nicotine est une invention des labos pour vendre de la nicotine synthétique. Je n’y ai peut-être pas été avec le dos de la cuillère mais au fond la question de savoir qui a trouvé ça au départ et à quelles fins m’intéresse peu dans la mesure où il est facilement démontrable qu’au fond les labos, dont l’objectif commercial n’a rien d’altruiste, ne se privent pas d’en tirer profit et cherchent à faire pression pour aller dans ce sens comme cela est conforme à leur intérêt économique. Dans mon esprit ce n’est pas parce que les fabricants de tabac vendent de la mort (on ne peut pas dire autrement) que les labos sont gentils. Je ne comprends pas le rapport avec le complotisme. J’ai proposé à la personne qui m’a accusée de rendre visite aux fumeurs dépendants dans les centres d’addictologies, comme ceux qui ont tout essayé pour arrêter et qui fument après un cancer, comme par exemple, ceux qui ont été opérés pour un cancer de la gorge et qui fument par un trou dans leur gorge. Mon addictologue me disait avoir des patients qui étaient dans ce cas.
J’ai été aussi accusé de misogynie. J’aurai aimé que la personne précise lesquels de mes propos lui ont fait croire cela, je peux m’expliquer si nécessaire, mais n’en sachant pas plus, je préfère passer pour le moment.
Je vais couper court. J'avais signalé avant-hier à KriiiCK que, ne souhaitant plus le lire (il avait fini par m'agacer, à force de détourner mes propos indiquant qu'il devrait modérer les siens quant à la discussion sur la {{Palette_Méthodes_de_contrôle_des_naissances}}), et puisqu'il refusait de "la boucler" (mes propres termes, je l'avoue volontiers), je le plaçais dans mon ignore-list (fonctionnalité d'IRC permettant de ne pas afficher ses messages de mon côté). Voici ce qu'il a eu le culot de sortir nonchalamment hier.
[13:08:27] <KriiiCK> Vous devriez réfléchir au fait que mettre quelqu’un en /ignore peut être vécu par autrui comme un acte de violence. (conversation sans rapport retirée ici...)
[13:14:15] <KriiiCK> Je réctifie : non seulement je le vis comme un acte de violence mais en plus je considère que ça revient à me dire quelque chose du genre « Enculé de chien de ta mère la pute ».
[13:15:05] <Shangri-l> hmmm tu extapole KriiiCK ; ça veut peut être tout simplement dire "je t'apprécie, mais tu écris trop, je n'ai pas le temps de tout lire"
[13:15:22] <KriiiCK> Shangri-l: non Shangri-l !
[13:15:28] <Khenefer> oui, ça c'est une sur-interprétation de ta part KriiiCK.
[13:15:53] <KriiiCK> C’est un motif de réglement de compte au fusil de chasse par chez moi.
Et c'est loin d'être sa seule sortie déplaisante de la journée. Citons par exemple, hier soir, sa remarque à cptcv :
[23:15:54] <KriiiCK> cptcv: branle-toi tant que tu veux ce n’est pas mon problème. Si vous êtes prêts à assumer l’accusation de masculinistes c’est que vous êtes masculinstes.
Si encore ça n'était qu'une seule journée passe encore, mais je crois qu'en remontant dans le temps, on peut tomber sur quelques joyeusetés comme celle-ci, en date du 9 juin de cette année, adressée à kumkum :
[01:56:48] <KriiiCK> kumkum: Excuse-moi mais j’aimerai comprendre tes motivations. Tu cherches à défendre la pratique de la sodomie ? Pourquoi ? Le fait est que Kheneferailleurs et toi avez du mal à comprendre que c’est un fait qu’en règle générale les femmes ne préfèrent pas la sodomie. Es-tu un militant homosexuel ?
On en tirera les conclusions qu'on souhaite. Pas plus que lui, je ne notifierai tous les utilisateurs qu'il a énervés sur le salon de discussion, hors de question de leur en rajouter.
Tout cet échange n'a pas sa place ici. Ce qui concerne le chan de Wikipédia sur Freenode ne concerne pas Wikipédia. Rien n'oblige personne à utiliser IRC pour contribuer à WP. Par ailleurs, le salon de médiation a avant tout pour objet de résoudre des conflits éditoriaux, pas des problèmes de personnes hors WP. KriiiCK, je ne suis pas revenu sur le conflit éditorial ci-dessus parce que tu as écrit que tu passais à autre chose. Cordialement, — Racconish 📥13 juin 2015 à 18:47 (CEST)
Attention à ne pas définir trop précisément ce qu'est le salon de médiation sans au préalable relire cette section le définissant. « Tout cet échange n'a pas sa place ici » me semble en opposition avec la volonté d'éviter un enième comité plein de règles.
En effet, j'aurais dû dire : pour moi, c'est une évidence que ce qui est en dehors de WP y reste et qu'une page de discussion telle que celle-ci n'est pas un lieu de résolution de conflits sur irc. Mais je ne prétends pas imposer mon point de vue et vous laisse poursuivre cette discussion si vous le souhaitez. Cordialement, — Racconish 📥14 juin 2015 à 00:38 (CEST)
Racconish: oui enfin bon, une médiation sans médiateur, ça va juste déplacer le conflit sur cette page, je n’en vois pas l’intérêt. Je ne cherche à avoir la peau de personne sinon j’aurais publié les logs. --KriiiCK (discuter) 14 juin 2015 à 00:53 (CEST)
Sans vouloir nécessairement empêcher les personnes qui le souhaitent de se pencher sur ce conflit, je me permets d'abonder dans le sens de Racconish. IRC maintenant jalousement son autonomie et ayant une culture permissive s'agissant des attaques personnelles, il est assez logique que les Wikipédiens estiment qu'ils n'ont pas à se préoccuper d'y faire de la médiation et considèrent que les IRCéens . doivent gérer leurs affaires entre-eux. Les personnes qui estiment, comme moi, qu'il y règne une atmosphère peu civile peuvent tout à fait faire le choix de ne pas y mettre les pieds.--Kimdime (d) 14 juin 2015 à 01:54 (CEST)
En ce cas, c'est peut-être maintenant le bon moment pour revenir, car la critique de KriiiCK est née d'une politique du canal #wikipedia-fr de ne plus tolérer ce type d'attaques personnelles et de créer une safe zone où il est possible de rester sur le canal en échappant à ce type d'agressions. --Dereckson (discuter) 15 juin 2015 à 20:30 (CEST)
Heu Dereckson, te fréquentant depuis un bon moment sur le chan, je ne doute pas une seule seconde de ta sincérité, tu es d’ailleurs la seule personne à avoir cherché à me défendre des accusations d’homophobie, mais il me semble que tu manques parfois d’objectivité. --KriiiCK (discuter) 16 juin 2015 à 07:08 (CEST)
Je voudrais rappeler deux choses !
l'ensemble de ces discussions ne concerne pas le site fr.wikipedia.org ;
les discussions tenues sur le canal extérieur #wikipedia-fr sont censées être de nature privée et les journaux du canal (ou de tout canal lié, en raison de son nom, comme ici, à Wikimedia Foundation mais hébergé par Freenode) ne faire l'objet d’aucune reproduction textuelle à l'extérieur sauf autorisation des personnes citées. On a déjà masqué à plusieurs reprises des pages de Wikipédia en raison de cela.
Pär ailleurs, puisque Dereckson, utilisateur omniprésent sur #wikipedia-fr, tient à mentionner une prétendue « politique du canal #wikipedia-fr de ne plus tolérer ce type d'attaques personnelles », j'aimerais bien savoir, bien que cela ne concerne pas le site fr.wikipedia.org, quelle instance (dictateur, assemblée générale, etc.) aurait décrété cela et si la chose est réellement appliquée.
Moi z'aussi j'aimerais dire juste un truc ou deux, puisqu'on m'a cité là-haut. 1) Je pense que ce qui se dit sur IRC doit y rester. Comme m'a dit un autre pilier de bar du chan, pour se débarrasser des pénibles y a la commande /ignore, et si on est hyper sensible on peut éventuellement faire /ignore * et contempler. 2) IRC étant un espace social comme un autre, les règles de la normativité sociale peuvent exister et s'appliquer sans forcément avoir été le fruit d'un quelconque processus décisionnel ou écrit. Pour ma part je considère également que les attaques personnelles n'ont pas lieu d'être, comme dans n'importe quel espace social, et qu'en cas de problème il peut très bien exister des formes d'auto-organisation sans passer par une ridicule reproduction de modèle législatif ou étatiste. Puisque nous sommes pour la plupart d'entre-nous d'honnêtes personnes d'âge respectable, de moralité exemplaire, de culture remarquable et de tempérament modéré, je ne pense pas qu'on en soit rendu à décider de la mise en place de processus de contrôle ou de sanction. Kumʞumcroâ.19 juin 2015 à 02:37 (CEST)
Je tiens à rappeler qu’au départ j’avais fait une demande de médiation, pas une demande de location de salle de boxe. Et si tout cela ne concerne pas wikipếdia, ce serait aussi bien que l’on cesse pour de bon d’en parler sur cette page. --KriiiCK (discuter) 19 juin 2015 à 13:15 (CEST)
Discours des 15 maladies (portail du catholicisme)
Je souhaiterais une médiation à propos de la page Discours des 15 maladies. Il s’agit d’un discours du pape François adressé à la curie, en décembre 2014, dans lequel il lance une volée de bois vert à ses collaborateurs. Je ne suis pas le créateur de l’article.
Je tente de résumer le débat de manière neutre :
Selon Olivier LPB, cet article doit être supprimé. Pour lui, « les sources sont faibles » et « ce discours n'est aucunement une lettre apostolique ayant pour valeur d'enseignement ».
Selon d’autres intervenants, dernièrement Kertraon et moi-même, nous sommes en présence d’un événement multiplement sourcé et reconnu comme important, donc admissible.
Quelqu’un pourrait-il nous aider à trouver une solution ?
Si la question est celle de l'admissibilité, le meilleur moyen de trouver un consensus n'est-il pas de lancer une PàS ? Cordialement, — Racconish📥23 juin 2015 à 16:54 (CEST)
Y a-t-il une différence entre mettre un bandeau de suppression et lancer une PàS? (Excusez mon ignorance). Bien cordialement,--Gilou60 (discuter) 23 juin 2015 à 19:36 (CEST)
Un bandeau d'admissibilité entraîne, à l'échéance maximale d'un an, le lancement d'une PàS, sans pour autant préjuger de la conclusion de cette discussion. Si un consensus n'est pas trouvé pour ôter le bandeau, le meilleur moyen de trancher le problème est la PàS. Tous les jours, des PàS concluent à l'admissibilité. Le problème n'est donc pas de retirer le bandeau, mais de prouver l'admissibilité par des sources secondaires centrées. Cordialement, — Racconish📥25 juin 2015 à 20:18 (CEST)
Ne cherchant pas le conflit, quelqu'un peut-il valider la description ou en proposer une ou plusieurs autres acceptables ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP92.90.68.224 (discuter), le le 8 juillet 2015 à 19:23
Une majorité de contributeurs à la page et la discussion m'accuse d'être un faux nez du sujet. Je suis nouveau venu sur Wikipedia et trouve l'accueil sur cette page déplorable (au contraire d'autres où les choses sont faites, corrigées et avec référence d'aide, voire remerciement). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chiplefien (discuter), le 9 juillet 2015 à 10:50.
Depuis 5 jours un conflit récurrent a lieu entre moi et Utilisateur:Michel Abada dans l'article Barnabé.
L'enjeu. Il existait un paragraphe mentionnant le fait qu'une tradition contenu dans les homélies pseudo-clémentines mentionnait une éventuelle évangélisation à Alexandrie. Ce paragraphe s'appuyait (en fait recopiait quasi-littéralement) une source secondaire, à savoir un paragraphe d'une œuvre de Simon Mimouni. J'ai remplaçé ce paragraphe par un autre, citant directement la source primaire, et montrant la différence entre les homélies pseudo-clémentines et les reconnaissances pseudo-clémentines. Michel Abada ne se rend pas compte que les deux paragraphes sont identiques sur le fond (et m'accuse en plus de ne rien y connaître) et, malgrès différentes discussions, s'obstine à rétablir le précédent paragraphe. Lequel :
Est un plagiat du livre de Mimouni.
Ne cite pas ses sources primaires.
Ne mentionne qu'un cas, les reconnaissances, et non pas les homélies.
Je ne parlerais pas des attaques ad hominem, qui montre bien que Michel Abade n'a pas saisi de quoi je veux parler. J'invite donc des personnes à jouer leur rôle de médiateur, en consultant les derniers § de la PDD sur Barnabé.
Maïeul (discuter) 12 juillet 2015 à 23:14 (CEST)
Je ne comprends toujours pas.
1) Si comme vous venez de le dire ici « les deux paragraphes sont identiques sur le fond », pourquoi un tel acharnement à reverter un historien reconnu internationalement et dont on ne peut pas contester le caractère encyclopédique de ses écrits sur le sujet ? Surtout pour y mettre non-pas un autre historien, mais votre propre point de vue.
2) Contrairement à ce que vous dites, ce que vous avez écrit n'est pas du tout la même chose que ce que dit Mimouni. Il exprime avec toute la prudence et la rigueur qu'on lui connaît, que « Selon une tradition peu développée, Barnabé aurait joué un rôle dans les origines de l'Église d'Alexandrie ». Ce qui est essentiel dans un article sur Barnabé. Or ce que vous écrivez (sans source secondaire) pour remplacer l'analyse d'un historien, fait entre-autre modifications très préjudiciables, totalement disparaître cela qui est le principal du propos de Mimouni concernant Barnabé, sujet de cet article. (J'ai d'ailleurs immédiatement compris qu'il y avait de grandes chances que ce soit cela qui vous gênait)
3) Contrairement, à nouveau à ce que vous dites, Mimouni cité par moi-même, mentionne bien la source primaire sur laquelle il s'appuie et insiste même sur le caractère « peu développé » de cette tradition. Après cela il indiquait « Cette tradition repose uniquement sur l'une des versions du cycle pseudo-clémentin, celle des Homélies ; le caractère chrétien d'origine judéenne de ce cycle, dont les parties les plus anciennes datent de la seconde moitié du IIe siècle et sont localisées en Syrie-Palestine, a été mis en évidence depuis longtemps. » (citation entre guillemets dès le début, càd depuis 16 mois où ce paragraphe a été mis dans cet article, là aussi contrairement à ce que vous affirmez, comme on peut le vérifier en cliquant sur ce lien.)
4) Non seulement Mimouni mentionne la source, dit qu'on ne trouve ce passage que dans les Homélies, mais il donne des indications sur le milieu dans lequel cet écrit a été composé (chrétien d'origine judéenne) et aussi sur la localisation (Syrie-Palestine). Ce que là encore vous faites sauter allègrement.
Je pourrai continuer... Donc dire que « Michel Abada ne se rend pas compte que les deux paragraphes sont identiques sur le fond » est très en dessous de la vérité. Je me rend parfaitement compte de l'immense fossé qu'il y a entre votre point de vue et celui de Mimouni. Un détail toutefois sur wikipédia on n'est pas chargé de relayer le point de vue de wikipédiens anonymes, en revanche les historiens référent s'exprimant dans leur domaine de compétence y ont toute leur place.
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez laissé cette analyse de Mimouni pendant 16 mois dans l'article pour brusquement vouloir à tout prix la faire disparaître. J'attends quelques temps pour voir si cette demande de médiation trouvera preneur. Je n'aurai jamais pensé que j'entrerai un jour dans un tel conflit avec vous. Cela dit, je viens de comprendre la violence de vos reverts successifs, par le fait que vous déclarer être un spécialiste de Barnabé. Ce que je n'arrive pas à comprendre en revanche, c'est pourquoi dans ce cas cette petite section ne vous a pas gênée pendant 16 mois, alors que vous deviez être tout autant spécialiste pendant cette période. MichelAbada (d) 13 juillet 2015 à 02:20 (CEST)
PS: À nouveau contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais prétendu que vous n'y connaissiez rien. C'est vous qui m'avez tour à tour accusé de ne pas savoir que l'évangile attribué à Marc pourrait avoir été écrit par un autre (comme la quasi totalité de ces textes à l'exception des épîtres (ou de certaines épîtres) du Ier siècle). C'est vous aussi, qui m'avez accusé de ne pas savoir que les Actes des Apôtres ne disent pas que Marc était le cousin de Barnabé, alors que ce n'est pas la question. Moi, je vous parle de ce que disent les historien, pas de ce que disent les Actes des Apôtres. (Vous avez l'air d'accorder une grande valeur aux Actes des Apôtres, alors que vu votre formation, vous ne pouvez pas ignorer que cette source est totalement orientée vers un but précis, ne raconte que ce qui l'arrange, minimise les conflits internes au point de les faire disparaître, mentionne une "montée" à Jérusalem de Paul et Barnabé qui très probablement n'a pas eu lieu, contient un tel nombre d'incohérences chronologiques que l'on peut penser qu'il ne s'agit pas d'erreurs mais que cela résulte du but de l'auteur, a un « héros » qui s'appelle Paul et que l'ensemble de l’œuvre et des autres personnages (Pierre, Barnabé,...) sont au service de ce « héros », etc.). C'est vous aussi qui m'accusez de ne pas savoir lire. C'est aussi vous qui m'accusez de ne pas vouloir répondre sur le fond. C'est quoi le fond sur wikipédia, si ce n'est les sources ? Indiquez-moi, parmi tout ce que vous avez écrit (et c'est quand même très long) ce qui pour vous est le fond et je vous répondrais, éventuellement sur votre pdd personnelle si votre question porte sur un point qui n'est pas utile à l'écriture de l'article. MichelAbada (d) 13 juillet 2015 à 02:30 (CEST)
Je viens de répondre à tout ces points sur la PDD de l'article. Il serait bon que la discussion continue là bas uniquement. Je pense que si médiateur intervient, il aura là bas nos deux points de vues.
Bonjour, je peux tenter une petite aide. Vous attendez un médiateur tous les deux. Bien, mais qu'attendez-vous de lui ? Je lis ci-dessus : il aura là bas nos deux points de vues.. Cette formulation ne correspond pas vraiment à mes débuts de conclusion à la lecture de vos échanges. Je trouve au contraire que vous avez davantage une difficulté relationnelle (une spirale négative) et un caractère brouillon dans vos interventions, y compris de subtils malentendus, plutôt que des visions différentes de ce que doit contenir l'article. La solution, plus qu'une médiation, serait donc de mettre un terme aux tensions qui vous ont débordés, pour donner une chance à un minimum de confiance, de patience et de crédit véritable à l'autre. Que peux-y faire le médiateur ? Vous rappeler d'être sobre dans vos commentaires de modifications, de vous abstenir fermement de toute forme de mise en cause personnelle ? Plus simplement de vous retenir de toute annulation d'une intervention pour vous donner le temps d'un échange posé, posé pour qu'il reste cadré et ne se surcharge pas à nouveau de considérations embarrassantes ? Encore une fois, vous avez la même bonne volonté, avec une version un peu plus conservatrice et l'autre plus innovante ; pas de quoi se braquer pour n'avancer finalement à rien. Si je m'adresse maintenant à "la version innovante", serait-il possible de préciser en page de discussion vos intentions vis-à-vis de l'article ? En peu de mots ? Ce "programme" permet de prendre du champ à l'égard de la crise limitée quant'au contenu actuel ; il vous donnerait aussi comme l'habitude de présenter si besoin est celles de vos interventions que vous imaginez susceptibles d'être en première lecture les plus contrariantes ? Eviter de faire des annulations, c'est aussi éviter de faire des interventions qui appellent une annulation ; et une intervention introduite, ou dont on est prévenu, est de fait moins abruptement annulable, non ? Je finis donc en proposant à Michel Abada de laisser un peu d'aise à Maïeul pour faire progresser l'article dans les conditions ci-dessus : un peu d'aise pour en finir avec le rapport de force et les arguments d'autorité, un peu d'aise pour oser dire ses intentions et ses souhaits. Concrètement, cela reviendrait à réduire les interventions au minimum, le minimum par exemple en indiquant seulement (post intervention de l'autre) tel ou tel point qui serait à examiner par la suite, par la suite, c'est-à-dire quand un cycle d'interventions de Maïeul pourrait être considéré comme terminé et qu'il serait temps de prendre en compte les objections jusqu'alors notées sobrement. Vous voyez le truc ? Il y aurait une alternance de phases mono-auteur et de phases de consolidation. Nous sommes et serions ainsi bien loin du Mimouni par ci du Mimouna par là, mais si vous demandez un médiateur c'est bien pour trouver une voie qui vous sort résolument de ce qui vous entête et des mauvais plis que vous avez commencé à prendre. Mais, si vous avez d'autres attentes, l'un et l'autre, je vous écoute (tout en sachant que je n'entends pas grand chose à ces sujets...). TigH(discuter)23 juillet 2015 à 21:28 (CEST)
Merci pour tes remarques. J'avoue ne pas saisir en quoi ma vision serait plus "innovante" et celle de Michel plus "conservatrices". Pour ma part je ne vois pas ce qu'on peut ajouter sur le sujet sans sortir de l'état de la recherche actuel, la question de Barnabé dans le roman pseudo-clémentin n'étant pas vraiment traité par les chercheurs. On pourrait compléter l'article Barnabé sur d'autres points, mais pour ma part mon intervention sur la question du roman pseudo-clémentin me semble terminée. Maïeul (discuter) 23 juillet 2015 à 23:10 (CEST)
1) Je n'ai effectué aucun revert, j'ai réintroduit ce qui avait été enlevé (la stricte analyse précise et prudente de Mimouni sans sur-interprétation) et j'ai laissé ce que Maïeul avait écrit pour remplacer cette petite section, en écrivant simplement le pendant pour les Actes des apôtres de ce qu'il avait écrit pour le Roman pseudo-clémentin. On peut éventuellement dire qu'il s'agit d'un revert, mais de toutes les façons cela n'en fait qu'un, effectué après avoir expliqué des raisons qui me semblent essentielles sur wp: le passage est sourcé par un historien spécialiste du sujet et hautement reconnu par ses pairs (plus la contestation du fait que Mimouni ne dit pas que cela figure uniquement dans les Homélies, alors qu'au contraire il le dit).
2) Après avoir malheureusement constaté que le débat était bloqué, j'ai laissé en l'état l'article et sa pdd jusqu'à aujourd'hui (11 jours), donc je pense avoir « laiss[é] [plus qu']un peu d'aise à Maïeul pour faire progresser l'article ». Je trouve justement que c'est bien ça le problème, comme je le lui ai écrit dès le 13 juillet. Son obstination à enlever cette analyse sourcée serait beaucoup plus acceptable, si sa contribution sur l'article avait permis de le rendre à peu près acceptable. Là, malgré l'indigence de l'article et bien qu'il justifie le revert de l'analyse de Mimouni par le fait qu'il serait un spécialiste de Barnabé, l'article est pour autant toujours dans un état qui est très très loin de ce que devrait-être un article sur une encyclopédie. On ne peut pourtant pas dire que c'est moi qui l'empêche de contribuer. Même quand je pense que ce qu'il écrit n'est peut être pas indispensable, je ne le reverte pas, je me contente de le compléter. De plus, vu l'absence de débat possible et le fait que nous n'étions que deux à nous intéresser à cette question, s'il avait profité des 11 derniers jours pour faire des développements dans l'article, je ne serais sûrement pas intervenu, quelles que soient la qualité de ses contributions. Je ne suis pas là pour gaspiller mon temps en vaines polémique et je sais par (deux mauvaises) expériences, combien on peut en perdre dans ce type d'affrontements.
Merci de vos réponses Maïeul et Michel Abada qui montrent au moins de la modération. Je ne vais pas insister vu que je n'ai pas su faire passer mon message : vous me parlez bien davantage du "passé" que de ce qui vous paraitrait possible positivement avec un peu de soutien et d'entremise. Vous ne faites pas de proposition et je vois bien que vous campez sur vos positions et qu'il faudrait que je vous apporte la solution pratique sur un plateau. Elle est peut-être facile à trouver, mais ce n'est ni dans mes capacités ni ma conception de la médiation. Je ne vais pas demander une médiation avec vous deux pour cela , mais je reste à votre disposition. TigH(discuter)24 juillet 2015 à 08:42 (CEST)
Je constate que Michel n'a toujours pas compris la raison de ma suppression de la mention de Mimouni. Je n'ai pas supprimé cela parceque je me considère comme spécialiste de Barnabé, mais parce que je considère cet insertion comme non pertinente eut égard à l'appel à des sources primaires (car Mimouni ne référence pas précisement sa source, comme je l'ai dit, il parle des Homélies sans citer précisement le passage), et que par ailleurs le passage de Mimouni n'est pas cité correctement entre guillemet (seul une partie l'était alors que l'ensemble était une recopie). Quant à mon non intervention sur l'article 1) j'étais un peu échaudé par la côté stérile de la conversation et je préférais calmer la discussion 2) il se trouve que comme je l'ai dejà expliqué, je ne passe pas ma vie sur Wikipédia. Je ne suis peut être pas Mimouni, mais j'ai une thèse à rédiger, sans compter d'autres engagements par ailleurs (chose que j'avais du reste déjà dite). Je signale en outre que j'ai déjà contribué à clarifier l'article à plusieurs moments (voir par exemple , mais que je ne peux pas tout faire d'un coup. De plus il y a je crois un problème fondamentale de méthode dans cet article. Expose-t-on des choses sur le Barnabé historique (et dans ce cas on ne peut pas dire grand chose) ou le Barnabé historique et sur les représentations (littéraires) ultérieures de Barnabé (et dans ce cas on peut dire des choses). Et si on prend la deuxième option, jusqu'où va-t-on dans la présentation des œuvres au sein de l'article et dans quel mesure on présente ces œuvres dans des articles à part. Ma modification sur le passage Mimouni visait à séparer clairement les deux : à l'article sur le roman pseudo-clémentin la présentation de l'œuvre, à l'article sur Barnabé la présentation de la figure de Barnabé dans le roman (sous ses deux formes). Sur ce je vais ajouter une petite contribution sur le roman pseudo-clémentin, mais comme je l'ai déjà dit les études sur Barnabé sont assez rares.
Voilà, j'ai un peu compléter le dossier. On pourrait remonter, mais le but d'une encyclopédie n'est pas non plus d'être exhaustive. Il faudrait voir pour la partie sur la figure historique de Barnabé, mais mes compétences s'arrêtent à la représentation littéraire. Maïeul (discuter) 24 juillet 2015 à 11:52 (CEST)
Considérations générales Maïeul - Si Wikipédia a l'ambition de l'exhaustivité, il n'y a de limites que celles que lui donnent et donneront l'ensemble des contributeurs. Individuellement un article a donc vocation à contenir tout ce qui se rapporte à son sujet une fois posée ce cadre de pertinence assez lâche. Troisièmement, la création d'articles dépendant d'un sujet principal se fait sans recommandation particulière, à l'initiative des auteurs, soit par scission de l'article obèse soit par création directe des articles satellites. Ici l'article peut largement grossir si la matière existe. L'important est d'ajouter du contenu de qualité, en évitant cependant la redondance ; des réorganisations du contenu étant nécessaire de temps à autre. Toutes raisons ou circonstances qui m'ont fait vous demander de préciser vos intentions. J'avoue ne pas bien vous percevoir sur ce point même au plan quantitatif entre je cite "Je ne peux pas tout faire d'un coup" et "Pour ma part je ne vois pas ce qu'on peut ajouter sur le sujet sans sortir de l'état de la recherche actuel". Je rêvais que ce conflit soit l'occasion d'une collaboration sur la base de votre compétence (au moins supposée) et de vos recherches bibliographiques, mais si vous vous restreignez vous-même (exhaustivité) ou ne voulez pas de cet engagement sur le moyen terme, mon aide n'a pas d'utilité, n'ayant pas de base. TigH(discuter)24 juillet 2015 à 18:38 (CEST)
Prenons l'exemple de Barnabé dans le roman pseudo-clémentin : j'ai ajouté ce matin la seule étude bibliographique récente sur le sujet. On peut après dire encore plein de chose, mais cela serait de la recherche personnelle et non pas de l'état de la recherche. Or la recherche inédite n'est pas bienvenue sur Wikipédia. On pourrait également rajouter différent détails extraits de l'article, mais dans ce cas on perd le caractère synthétique. Le seuls choses que je vois concerne l'histoire de la recherche, mais elles ont plus leur place dans les articles consacré à chacune des sources. Et je ne suis pas sûr non plus que l'on ne risque pas d'assommer le lecteur. A mon sens une encyclopédie doit fournir les grandes lignes pour comprendre l'enjeu d'un sujet, mais ne doit pas tout contenir sur un sujet. On pourrait évidemment détaillé plus le contenu des sources primaires, mais on risquerait soit de faire de la paraphrase, soit de faire de l'inédit. Les études sur Barnabé dans le RPC ou sur les Actes de Barnabé se comptent pour ainsi dire sur les doigts de la main. C'est là où je veux en venir : comment améliorer un article sans en faire non plus un assomoir.
Salut
L'article Régence d'Alger a subi un passage en force avec l'introduction par Ranela (d · c · b) de la mention Royaume d'Alger en se basant sur des sources contestables. Or, Kabyle20 (d · c · b) refuse de retirer le passage en force. Alaspada (d · c · b) l'a donc retiré mais Kabyle20 a réverté. Je demande donc une médiation. Merci. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 12:24 (CEST)
Bonjour
L'introduction de « Royaume d'Alger » n'est pas consensuel depuis le début de la discussion qui traine depuis 5 jours par le seul refus de Kabyle20 dont les arguments n'ont pas été retenus car aucune des sources ne prouvent l'utilisation courante de cette expression (indépendamment de la différence de définition de la notion de royaume : La Régence ou la campagne environnante ou autres villes de la Régence ?).
Synthèse de la recherche de consensus
Première partie de discussion depuis 5 jours
Pour la suppression : Panam2014 + Alaspada
Pour le maintien : Kabyle20
suppression le 2 août à 2:31 par Alaspada pour consensus, rétablissement à 9:58 par Kabyle20
Deuxième partie de discussion depuis aujourd'hui
Pour la suppression : Panam2014 + Alaspada + Zivax + Floflo62
Pour le maintien : Kabyle20
neutre : Waran18
revert de Kabyle20 par Zivax à 12.38 pour passage en force
Je pense qu'il faut vraiment que Kabyle20 comprenne bien la notion de consensus que Dereckson lui a rappelé sur sa page de discussion. Nous sommes toujours face à des discussions dilatoires de Kabyle20 qui cherche toujours à imposer ses points de vue même quand ceux-ci ne sont pas partagés par une majorité d'autre contributeurs (voir aussi Discussion:Révoltes et sultanats (Régence d'Alger))
Précisions subsidiaires : l’expression « royaume d’Alger » a été complémentairement introduite le 5 juin dernier par Ranela[85] puis maintenue telle quelle jusqu’au 29 juillet 2015 pour un menu réajustement syntaxique effectué par Prospaire[86] avant d’être revertée le 2 août par Alaspada — avec l’argument « suppression suite à une recherche de consensus en page de discussion »[87] — lui-même révoqué par Kabyle20 au motif de « discussion non terminée »[88] avec, pour réaction, une exérèse ciblée effectuée peu après par Zivax, invoquant un « passage en force »[89]. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 13:24 / 13:26 (CEST)
Prospaire : ce sont des individus qui s'occupent d'écrire l'histoire. Ils l'adaptent au public. Ainsi, comme en France, Régence signifie exercice du pouvoir à la place du prince mineur, pour éviter de confondre, ces individus ont modifié la réalité en s'inspirant d'auteurs espagnols. Or, il n'y a jamais eu de rois à Alger, ce sont plutôt des deys et les deys sont des vice-rois. Sauf que cette information n'est reprise que par cette source, hors des antiquaires, mais elle les reprend. Il est possible de faire une mention dans l'article mais pas dans le RI. Je notifie Alaspada (d · c · b). --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 13:55 (CEST)
Ce qui me pose problème avant tout c'est le fond.
Alaspada se permet de qualifier des sources d'antiquaires ou dévaluer leur travail. Au nom de quoi un contributeur se permet de juger des historiens ou des sources. Au pire il peu constater que une partie ces sources sont primaires, ou secondaires anciennes, mais pas les mépriser. Surtout que en face aucune argumentation de spécialiste en histoire ne vient expressément disqualifier l'expression « Royaume d'Alger » qui fut employée officiellement au XVIIe siècle.
Deuxièmement. La modification d'une version présente depuis plus de 1 mois maintenant se fait sur ultimatum (chose incroyable sur Wikipédia), sans attendre la fin de la discussion, ou au moins avoir la diligence de répondre à mes proposition (de mettre l'expression controversée avec une explication, ou en corps de texte avec d'autres appelations en les contextualisant au besoin).
Je pense pour le reste avoir parfaitement gardé mon calme et resté zen, face à des contributeurs comme Panam2014 qui il suffit de voir dans son intervention juste au dessus de la mienne que il répète pour la n-ième fois que l’appellation est « non-officielle » alors que les sources que je lui ait apporté montrent que elle fut employé dans les traités par exemple... Après c'est à moi que l'administrateur Zivax adresse un dicton de Rabelais en Pdd.
L'aspect le plus important sur des sujets chauds comme celui-ci est le consensus...pour cela il faut s'assurer que toutes les discussions soient prises en considération avec prise de décisions collégiales ou très majoritaires, ce qui n'est absolument pas le cas sur la page concernée. Le débat devient difficile et compliqué lorsqu’un utilisation essaie d'imposer à tord ou à raison son point de vue...Sur un sujet comme celui-ci il est primordial d'éviter tout dérapage donc éviter un quelconque passage en force, risque d'un durcissement des positions... WP:fr est une encyclopédie collaborative...je dis bien collaborative...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 14:07 (CEST)
« Ainsi, comme en France, Régence signifie exercice du pouvoir à la place du prince mineur, pour éviter de confondre, ces individus ont modifié la réalité en s'inspirant d'auteurs espagnols. Or, il n'y a jamais eu de rois à Alger, ce sont plutôt des deys et les deys sont des vice-rois. » Quand Panam2014 sort des choses comme ça, telles des vérités révélés, sans aucune source, il est difficile d'avoir un dialogue construit. Quelle source parle du Dey comme un roi mineure ? ou un vice roi ? (pour info les vices roi sont les bey au passage).
De plus on m'oppose un argumentaire qui repondrait au fait que je veux remplacer totalement le terme Régence par Royaume. Ce qui est faux je demande qu'un terme, fut-il controversé, ait le droit de cité car dans les sources. Ce n'est pas à nous de gommer des détails de l'histoire.
Zivax : On a une version stable pendant un mois. Tout d'un coup un mouche pique Alaspada et Panam2014, qui s'auto-proclament majoritaire en période de vacances et vont décréter un ultimatum (il n'y a pas le feu au lac que je sache) pour effacer une chose sans chercher de consensus (la déplacer par exemple etc...) et c'est moi le problème (je précise que je ne suis pas à l'origine de l'expression litigieuse) ?
Conflit d’édition —Prospaire : vos deux liens renvoient à la même source qui a été donnée et discutée par moi dans la discussion. Il s'agit de la publication qui a utilisée pour la première fois le terme Royaume, présent dans le titre mais dans le texte il faut noter l'utilisation aussi fréquente d'autres appellations Régence, République, État. J'ai replacé l'expression dans son contexte historique, au moment de sa rédaction la notion de régence n'est pas comprise en français avec la même acception que pour l'arabe : régence en français est le règne d'un roi mineur et non une entité étatique, d'où sa difficulté d'utilisation. Ce livre publié à Amsterdam eu suffisamment de succès pour être traduit en espagnol, être utilisé dans une publication en italien et je pense en anglais (je n'ai pas retrouvé la source). Ensuite cette notion de royaume à été reprise dans un certains nombre de sources par des antiquaires du XIe et XXe siècle sans plus de justification qu'une facilité de langage (sources Euphonie :). Je considère cette source ancienne (intéressante par ailleurs) comme largement dépassée et surtout non reprise par les historiens actuels. Cette source et les autres sources antiquaires ne prouvent pas une utilisation courante de l'expression royaume par l'entité étatique elle-même et nommée ainsi aussi par l'empire ottoman et non reprise dans l’historiographie moderne.
PS Nous attendons toujours que Kabyle20 nous donne une liste sourcée des rois de la Régence d'Alger qui n'a été dirigée que par des beylerbeys, pachas, aghas ou deys et aucun ne porta le titre de roi
Je n'interviendrai plus dans cette discussion, j'ai déjà perdu trop de temps face aux manœuvres dilatoires. Je croyais que WP était collaborative et fermée au POV. Je n'ai aucune envie d'être pris dans des guerres d'édition et des conflits sans fin --Alaspada (discuter) 2 août 2015 à 14:21 (CEST)
Kabyle20 : sauf que les sources ne valent rien sans le contexte. Merci de cesser de faire dire aux contributeurs ce qu'ils ne disent pas. Je n'ai jamais dit qu'en France, c'était le dey qui assurait la Régence mais qu'en France, le terme pouvait prêter à confusion. Et c'est un fait que les antiquaires sont à relier au contexte. C'est à vous d'apporter des sources convenables vu que c'est vous qui affirmez. Je n'affirme rien, je constate. Et merci de cesser de juger les autres contributeurs comme vous l'a préconisé Dereckson. Pour modifier, il faut un consensus, point. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 14:26 (CEST)
Le mot Régence est acceptée en Francais comme désignant les états d'Afrique du Nord de l'époque [91]. Vous extrapolez la définition du Régent de France.
Ensuite l'expression royaume d'Alger remonte à plus loin car c'est Diego de Haedo qui en fait usage en premier dès les premier temps de la Régence.
Deux sources récentes en font usage :
Alger à la période turque. Observations et hypothèses sur sa population et sa structure sociale . « La question des esclaves par rapport au thème qui nous intéresse est encore compliquée du fait de leur répartition entre la ville au sens strict et le «royaume d'Alger » [92]
Paul-Émile Viard, Traité élémentaire de droit public et de droit privé en Algérie, Volume 1, 1960 « La partie centrale quasiment indépendante vis-à-vis de la Porte depuis le XVIe siècle, organise ce qui devient la Régence d'Alger ou le Royaume d'Alger (Oualiyat el Djezaïr ou bien Mamelakat el Djezaïr). » [93] (Cela répond directement à Alaspada qui prétend que l'équivalent « Royaume d’Alger » n'existe pas en arabe).
J'ai fait une proposition pour le RI restée sans réponse.
« La Régence d'Alger en arabe Al Jazâ'ir, parfois désignée dans l'historiographie comme Royaume d'Alger ou État d'Alger, est une ancienne entité étatique d'Afrique du Nord, qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France. »
Kabyle20 : Contre fort cette historiographie reste antiquaire. Ces sources sont rares et reprennent les antiquaires. La source qui donne l'équivalent arabe n'est pas sérieuse. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 14:32 (CEST)
Puisque on nous parle de la nature des chefs de la Régence. Je répondrait par « L'établissement des Ottomans en Algérie déboucha sur la mise en place d'une monarchie élective » de Sophie Dulucq, Jean-François Klein, Benjamin Stora dans Les Mots de la Colonisation p.44 .
Ensuite la question n'est pas tant de savoir si la Régence est un Royaume stricto-sensu, que de la façon dont elle est désignée.
Pour reprendre l'esprit wikipédia. Je vais citer WP:TITRE
« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. »
Donc un contributeur par un raisonnement personnel (car il pense que tel ou tel n'est pas roi) ne peut refuter une appelation officielle. Imaginez le boucan si je refuse Régence car il n'y a pas eu de « Régent » à la tête d'Alger ! Mais des agha, pacha, dey ? Bref c'est une argumentation qui ne tient pas debout et qui je le répète de la part de Alaspada est personnelle.
Kabyle20 : merci de cesser de citer une prétendueargumentation personnelle à tout bout de champ et à mauvais escient. Cette source qui parle de monarchie élective est non seulement contestable mais en plus, une monarchie n'est pas forcément un royaume. Ce qu'il faut savoir c'est que cette appellation est très rare donc elle n'a pas sa place dans le RI. Peut-être ailleurs. Ce n'est pas une appellation officielle, c'est un traité dont l'auteur est la France, ou plutôt sa retranscription simplifiée. Pour la Régence, il faut savoir que selon le dictionnaire, elle a plusieurs sens et en plus, c'est une appellation officielle et historique. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 14:50 (CEST)
Et pourquoi ne pas renommer cet article Royaume d'Alger ? Car c'est vrai que la notion de régence (au sens premier, pour les princes mineurs) ne convient pas particulièrement. Pan sur la tête. Cordialement. Prospaire (discuter) 2 août 2015 à 14:53 (CEST)
D’après ce qu’il me paraît percevoir, il ne s’agirait pas d’une seule (au singulier) mais de plusieurs sources (au pluriel) qui feraient état de cet appendice textuel semble-t-il à l’origine de l’actuelle discorde : → [94][95][96][97] .... Certes, il semblerait également apparoir que les références pointées s’avéreraient relativement « anciennes » (quoique). Néanmoins, la plupart d’entre elles font cohabiter les deux mentions dans leurs corpus. Partant de ce qui précède, pourquoi ne pas « couper la poire en deux » en incluant subsidiairement une note adjacente dûment sourcée — références bibliographiques à l’appui — faisant accessoirement état de l’aspect suranné ou désuet voire controversé de l’appellation connexe ? Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 14:56 (CEST)
euphonie : je suis moyennement convaincu. Sinon, je serais favorable à condition de mettre l'appellation Royaume seulement dans la note et pas dans le RI et accompagnée de la note. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 15:01 (CEST)
Euphonie. Ok pour rajouter une note. Vraiment.
Mais selon quoi on fait mention du contexte désuet ? Selon quelle source c'est ma question car le raisonnement d'Alaspada (et je veux bien lui faire crédit d'une grande culture generale) n'en est pas une, de source.
Kabyle20 : du contexte que ces sources sont antiquaires avec tout ce que cela implique. Et la référence de Prospaire est toujours contestable. Je crois qu'il est nécessaire de faire appel aux spécialistes. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 15:17 (CEST)
Et qui interprète le contexte de ces sources ? Alaspada fixe le contexte des sources et Panam2014 est son prophète ? On est dans le noeud du problème. Surtout quand vous même et Alaspada acceptez la source de Louis Rinn pour sourcer l'article ou celui sur les Révoltes dans la Régence ... il y a contradiction dans votre attitude.
Donc rien ne qualifie un Louis Rinn d'antiquaire, premièrement, (c'est pas Alaspada qui décide de qui l'est ou pas), secondement, si il est employé comme source, mieux que aucune source moderne ne remplace son ouvrage, rien ne permet de réfuter son travail. Patillo2 août 2015 à 15:36 (CEST)
@ Patillo : j’ai suggéré des termes tels que « désuet, suranné, controversé … » uniquement à titre d’exemple en s’inspirant du fait que les ouvrages susmentionnés apparaissent comme relativement « anciens » puisque tous issus du XIXe siècle. Bien entendu, si l’on arrivait à dénicher une référence suffisamment « moderne » et « costaude » pour contredire l’entièreté de ce qui précède en conférant une assise pérenne indubitable à l’appellation en question, il irait alors de soi que les adjectifs précités deviendraient d’autant plus inopportuns qu’ils seraient contredits par une source aussi éloquente que récente. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 15:47 (CEST)
J'ai cité deux sources plus haut que l'on peu qualifier de récentes (fin XXe siècle). Cordialement Patillo2 août 2015 à 15:56 (CEST)
@ Patillo : exact ! Dans l’article de Federico Cresti paru en 1987 dans le numéro 44 de la Revue de l’Occident musulman et de la Méditerranée, l’expression est citée entre guillemets en → page 128 et entre parenthèses à la page 131. Idem pour le volume 1 du Traité élémentaire de droit public et de droit privé en Algérie de Paul-Émile Viard publié en 1960, cf. pages 8 et 11. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 16:18 / 16:22 / 16:36 (CEST)
Je vais cider Mahfoud Kaddache, L'Algérie des Algériens, EDIF 2000, édition de 2009
p. 334 « 'Aroudj roi d'El-Djazaïr
Devenu seul maitre d'El-Djazaïr - on parla alors du roi d'El-Djazaïr - ...»
p. 411 « Pour les Algérois, c'était le Sultan d'El-Djazaïr, et les étrangers lui donnaient le titre d'excellence. Le traité de Tourville, signé avec la France, parle des « Très illuste pacha, dey, diwan de la Ville et Royaume d'Alger » »
p. 551 « L'Algérie a d'abord été une régence, un royaume-province de l'Empire Ottoman, puis un Etat jouissant d'une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt Régence par les historiens... »
Pour info, cet ouvrage de kaddache est une compilation de certains livre dont celui-ci où une recherche permet de confirmer mes citations. Pour vérification. Cordialement. Patillo2 août 2015 à 16:24 (CEST)
Il serait temps de mettre fin à cette mascarade. Même si cela ne vous convient pas, le contexte est important et c'est cela qui empêche d'utiliser les antiquaires. Les dernières sources de Kabyle20 sont toujours inacceptables et du même calibre que les précédentes. Et c'est encore plus non de qualifier le dey de sultan alors que l'empire ottoman est déjà un sultanat. C'est une appellation isolée ou familières mais pas historique ou officielle. Donc toujours pas, désolé. Et Kaddache ne donne pas d'extraits pour voir le contexte donc la référence est invérifiable, donc non, à part si vous possédez le livre. C'est un point de vue isolé d'un historien. Un historien n'a pas le droit à lui seul de donner un nom à une entité. Et arrêtez de juger (de manière subjective) les autres contributeurs. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 16:25 (CEST)
Oui c'est bien connu. Tout ce qui est avance dans les sources est faux, et les historiens se trompent. Seul vous avez raison. Ca me suffit pour aujourd'hui. Je vous conseil de lire WP:CITE pour appuyer vos idées et WP:PF qui dont la différence entre une encyclopédie et le café du commerce. Patillo2 août 2015 à 16:55 (CEST)
Kabyle20 : une seule source le dit à part les antiquaires, un historien ne décide pas d'une appellation. Et votre passage en force est inadmissible. Merci de vous réverter. Je respecte totalement les principes fondateurs, qui stipulent qu'un passage en force n'a rien d'acceptable. Et pour votre comparaison au café de commerce, je préfère ne rien dire. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 17:06 (CEST)
Pour compléter un peu le tableau, voici quatre sources glanées à la va-vite (je n'ai pas vérifié si elles ont été déjà proposées plus haut, je m'en excuse donc par avance) :
Les sources ne sont pas très connues. On peut facilement trouver sur google book et sur IRL des publications qui disent des contre-vérités. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 19:19 (CEST)
Salut euphonie :
Kabyle20 est passé en force malgré l'opposition de nombreux contributeurs. Si la situation antérieure n'est pas rétablie, je me retire des discussions. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 17:06 (CEST)
@ Panam2014 : cf. [100][101] tout en précisant que, pour ma part, les deux versions ne se contredisent pas forcément. L’apposition de ce R3R ne constitue donc pas un quelconque parti pris ou acquiescement dans un sens ou dans l’autre mais plutôt un encouragement à persévérer dans la recherche d’un dénominateur commun, sachant que les arguments émis des deux côtés méritent que l’on se penche aussi posément que possible sur la question. C’est pourquoi je suis avec intérêt la suite du débat contradictoire. Cordialement. — euphoniebréviaire2 août 2015 à 17:31 (CEST)
Exact, prudence et circonspection s’imposent, ce qui n’empêche pas pour autant l’unité sémantique « royaume d’Alger » de figurer accessoirement à plusieurs reprises dans l’ouvrage L’Algérie durant la période ottomane paru en 1997 — 1re édition en 1991 [102], réimpression en 2002 [103] — sous la plume de l’historien Mahfoud Kaddache, cf. pages 103, 109, 230. Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 18:40 (CEST)
euphonie : il faudrait déjà voir si cet historien est vraiment connu. Ensuite, l'utilisation par un historien n'est pas suffisante pour mériter une mention, vu que c'est un cas isolé. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 18:47 (CEST)
Je regrette de contredire euphonie : mais il faut mieux avoir le livre en main que de se fier à Google.
page 103, il s'agit de la citation d'un traité et non un texte de Kaddache (ce traité a déjà été cité par Kabyle20, je lui avais d'ailleurs conseillé d'utiliser ce traité pour l'introduire dans l'article et mettre en note le terme de Royaume)
page 109, je ne vois pas le texte annoncée ?
page 230, il s'agit encore d'une citation et non du texte de Kaddache
À ma connaissance Kaddache, historien tout à fait acceptable comme source de qualité, n'utilise pas l'expression Royaume. Je connais ces citations mais je n'ai plus de temps à perdre à les retrouver. Désolé, bien essayé, cordialement --Alaspada (discuter) 2 août 2015 à 18:58 (CEST)
Indif : ces jugements sont inacceptables. Un historien à lui seul n'a pas à fixer les appellations. De plus, le lien ne prouve pas qu'il soit un grand historien. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 19:12 (CEST)
@ Alaspada : merci pour vos judicieux éclairages d’appoint ! Ceci étant, j’ai juste laissé entendre que l’expression « royaume d’Alger » apparaît effectivement à plusieurs reprises dans l’ouvrage précité, pas forcément que Mahfoud Kaddache en serait l’auteur originel. Par extension, les utiles précisions complémentaires que vous apportez sembleraient donc aller, si je comprends bien, dans le sens d’une absence cruciale de sources « modernes ». N'en existerait-il donc pas au moins une ou deux quelque part — au contenu fiable — dont l’apport ferait expressément usage de la terminologie en cours mais, important, sans qu’il s’agisse pour autant d’une citation « isolée et reproductive » issue une énième fois d’un écrit daté du XIXe siècle. Dommage que Patillo ne soit actuellement pas habilité à répondre pour compléter ce qui précède voire, idéalement, insuffler une source d’envergure récente et possiblement irréfutable. Peut-être qu’Indif pourrait y pourvoir ? Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 19:58 (CEST)
Bonjour Euphonie . Quatre sources, récoltées à la va-vite, ont été fournies plus haut, mais malheureusement, selon les critiques avisées de Panam2014 (et à la suite des critiques visant l'illustre inconnu Mahfoud Kaddache), « [c]es sources ne sont pas très connues ». Devant tant de perspicacité, il ne nous reste plus qu'à éteindre nos ordinateurs et offre gracieusement notre temps de cerveau disponible à TF1 avec interdiction expresse d'approcher le moindre livre . --Indif (d) 2 août 2015 à 20:31 (CEST)
Sauf que Kaddache est un grand historien selon les sources, je n'ai pas dit le contraire mais j'ai émis des réserves. Ma position était donc neutre. De plus, un historien à lui tout seul ne décide pas de l'usage. Enfin, il cite la transcription antiquaire du traité français. Les autres sources ne sont pas notoires. Vous dîtes qu'il n'y en a pas d'autres, donc cela confirme qu'une mention dans le RI n'est pas pertinente. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 20:59 (CEST)
euphonie : je n'ai pas une connaissance complète de la bibliographie et de l'historiographie de la Régence d'Alger pour donner un avis définitif.
Autant que je sache cette expression « Royaume d'Alger » à pour origine Jacques Philippe Laugier de Tassy, un spécialiste de la marine qui a séjourné, si je ne me trompe à Alger au XVIIIe siècle. De son séjour, il s'est cru autorisé à écrire plusieurs livres sur Alger dont un célèbre Histoire du Royaume d'Alger, avec l'état présent de son Gouvernement, de ses Forces de Terre et de Mer, de ses Revenus, Police, Justice Politique et Commerce édité à Amsterdam où il était en poste en 1725. Son livre a été traduit en espagnol en 1733 par Antonio de Clariana y Gualbes sous le titre Historia del reyno de Argel, con el estado presente de su govierno, de sus fuerças de tierra, y mar, de sus rentas, policia, justicia, politica y commercio con la recuperacion de Oran por las gloriosas armas de Espana en el ano 1732, réutilisé en partie en italien en 1754 sous le titre Istoria degli stati di Algeri, Tunisi, Tripoli e Marocco et je crois aussi en anglais mais je n'ai pas retrouvé le titre. (il est possible que des sources plus anciennes utilisent l’expression « Royaume » mais sans la notoriété de de Tassy)
Dans son livre, hormis le titre, de Tassy utilise aussi les expressions de« République d'Alger », d’« État d'Alger » et bien entendu de « Régence d'Alger » dès l'introduction. Il est facile de comprendre le terme de « royauté », de Tassy écrit et décrit par analogie avec ce qu'il connait et que ses lecteur pourront comprendre. Un « Régence » à alors en France une autre acception, celle du règne d'un roi mineur, ce qui évidemment ne correspond pas à la réalité de la Régence d'Alger, ici « régence » à le sens de « régir » (gouverner). De plus nous savons tous qu'aucun dirigeant de la Régence n'a porté le titre de roi. Le dictionnaire historique de la langue française Le Robert indique différentes acceptions au mot régence dont « a désigner trois petits états musulmans d'Afrique dépendant du sultan de Turquie avant la colonisation ». Il faut aussi noter que les royaumes de Koukou, des Aït Abbas doivent leur nom aux Espagnols et non d'eux-même et n’eurent pas plus de roi qu'Alger.
Ensuite le terme de « royaume » est repris abondamment dans les textes des antiquaires du XIXe siècle qui avaient la fâcheuse habitude de recopier sans jamais rien vérifier. Reste un cas qui mérite attention, l'utilisation, relativement moderne 1900, par Louis Rinn de l'expression dans le titre de son livre Le Royaume D'Alger Sous Le Dernier Dey. L'expression ne doit pas apparaitre plus de deux fois dans son texte (j'ai pas compté). À lire son texte nous avons rapidement une explication de l'utilisation de ce terme, en page 14, Rinn traduit « Dar-es-Soltane » par « domaine de la couronne », il est donc possible de penser que Rinn utilise aussi le terme « royaume » par facilité d'écriture, par analogie, ce ne peut être une erreur de traduction de sa part.
À ma connaissance, aucun historien ou chercheur n'a utilisé l'expression autre que sous forme de citation dans ces 50 dernières années dans une source de qualité et centrés sur le sujet (avec toute les précautions d'usage, je n'ai pas une connaissance universelle du sujet, je suis plutôt spécialisé sur les ordres militaires comme les Templiers et les Hospitaliers et donc corrélativement sur leur ennemie séculaire l'empire ottoman et ses dépendances barbaresques).
J'ai été long, mais j'ai dit tout ce que je savais, ce n'est plus la peine de me notifier, je n'ai rien d'autre à rajouter sinon que cette discussion n'est à mon avis justifiée que par l'introduction d'un POV de piètre importance.
Certains de ces extraits ne sont pas accessibles, donc non vérifiables. De plus, ce n'est pas crédible. Le seul crédible est Kaddache mais un grand historien ne décide pas de l'usage. Toujours pas, désolé. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 21:35 (CEST)
Une petite observation sur les 6 liens donnés par « Indif »... sans donner mon ressentiment ni de position spartiate, voici quelques remarques :
Le 1er lien contient effectivement le terme de "Royaume d'Alger" mais si je recherche dans ce même book le terme de "Régence d'Alger" j'obtiens 7 réponses positives.
Sans porter de jugement, seuls 3 liens peuvent faire force de motivation...à vous de vous mettre d'accord pour trouver une solution en évitant un « passage en force »...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 août 2015 à 23:04 (CEST)
euphonie et Zivax : Je voudrais préciser pour éviter de faire de longues listes de requêtes Google avec de soi-disant sources que nous devons sourcer avec de sources de qualité centrées. Nous comprenons bien qu'une source de Kaddache, professeur d'université, est plus de qualité qu'une source de Rinn, vice-président de la Société historique d'Alger et ancien chef de service des affaires indigènes. Il est évident pour traiter du statut de la Régence que Le Royaume D'Alger Sous Le Dernier Dey de Rinn est plus centrée que L'Orfèvrerie algérienne et tunisienne : Essai d'art de Eudel et Ligaran, donné ci-dessus. Ensuite une source qui indique en même temps « Régence d'Alger » et « Royaume d'Alger » sans justifier l'emploi de chacune des expressions peut difficilement être qualifiée de qualité, cela dénote simplement un manque de rigueur de l'auteur. Cordialement --Alaspada (discuter) 3 août 2015 à 00:39 (CEST)
↑Les antiquaires, cités entre autre par Mahfoud Kaddache, utilisent parfois l'appellation contestée de royaume d'Alger, voire de république d'Alger ou d'État d'Alger, alors que ces appellations n'ont été ni officielles, ni effectives.
Ma réponse est contre, bizarre comme proposition lorsque on se permet de critiquer les sources mais on s’autorise à une interprétation très personnelle des choses, Kadache ne mentionne pas du tout que « Les antiquaires utilisent parfois l'appellation contestée de royaume d'Alger, voire de république d'Alger ou d'État d'Alger, alors que ces appellations n'ont été ni officielles, ni effectives », n’est aucune autre source présentée, c’est du pure POV que défends depuis le début Panam2014, et n’a rien d’une source académique.--Waran(d) 3 août 2015 à 18:37 (CEST)
C'est un fait accompli que ces sources, au vu de l'époque, sont antiquaires, donc il faut prendre avec des pincettes. De plus, cette appellation n'est ni officielle ni effective, sinon elle aurait été citée par plusieurs grands historiens, ce qui n'est pas le cas ici. Ce que tu préconises est de mettre une version non-consensuelle, et qui n'est pas acceptée. Cette proposition a le mérite d'être à cheval entre les deux. Mais il est hors de question qu'une mention soit faite sur le RI. Dans le pire des cas, on garde la version consensuelle, mais je pense que c'est la moins bonne des solutions à éviter. Donc prendre en compte le contexte est un POV. Non, c'est une prise de distance. Enfin, je n'ai jamais prétendu être une source, je constate juste que cette source est problématique. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:41 (CEST)
ça ne marche pas de cette manière, il s'agit de ta synthèse personnelle des sources, et donc un WP:TI interdit, donnes nous des sources qui valident cette synthèse tel qu'elle est donnée. Et tu répètes encore "ni officielle ni effective", comme si la "régence d'Alger" était officiel... Il faut prendre les expressions utilisés par les historiens, et non juger l'officiel et l'admissible selon son propre jugement--Waran(d) 3 août 2015 à 19:47 (CEST)
Non, mes remarques sont tout à fait valables. Il ne s'agit pas de synthèse personnelle mais d'une prise en compte d'une donnée importante. Donc ce n'est pas un TI. Par contre, mettre une appellation effective et officielle avec une appellation antiquaire et/ou très rare est un TI. C'est la seule limite que je ne suis pas disposé à accepter, car nous cherchons un compromis, et non pas à repoudrer une version non-consensuelle. Justement, la majorité des historiens ne l'utilisent pas, donc c'est toujours non pour moi. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:50 (CEST)
Refuser l’expression,est une chose, mais proposer "utilisent parfois l'appellation contestée de royaume d'Alger, voire de république d'Alger ou d'État d'Alger, alors que ces appellations n'ont été ni officielles, ni effectives." est un POV car de l'interprétation personnelle, quelle source conteste et quelle source dit "que ces appellations n'ont été ni officielles, ni effectives"?, merci de donner des sources ou s'abstenir de me répondre.--Waran(d) 3 août 2015 à 19:54 (CEST)
Cela ne peut pas être une appellation officielle car la Régence n'est ni un royaume, ni une république, ni un État. De plus, aucune source ne mentionne ces appellations comme officielles, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. Et cette réfléxion n'a rien de POV. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:57 (CEST)
J'ai déjà dit qu'une inexistence n'a pas à être prouvée, cela a toujours été comme ça partout. Je n'y reviendrais pas dessus. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:00 (CEST)
Rien que les sources que j'ai donnée en bas, contredisent un des points. Ton argumentation se base que l’expression n'est pas sourcée, mais tu te permets de proposer des réflexes inédits non basés sur des sources.--Waran(d) 3 août 2015 à 20:03 (CEST)
Pour récapituler, les antiquaires, un grand historien, et des historiens inconnus citent l'expression. Vu qu'il n'y a pas un autre grand historien qui cite, l'expression n'est pas notoire et cela s'explique par le fait qu'elle ne soit ni officielle, ni historique. Il n'y a aucun réflexe inédit, ne vous en déplaise. Le reste, je l'ai déjà dit, je me répéterais pas encore une fois. Mais j'accepte la proposition euphonie I, mais pas la II. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:13 (CEST)
Tu fais une proposition, il est normal que je demande des sources à cette proposition, je conclut que tu ne disposes pas de sources pour cette proposition.--Waran(d) 3 août 2015 à 20:44 (CEST)
Elle est déjà sourcée. Et non à la version rejetée plusieurs fois lors de deux discussions différentes. J'attends l'avis d'euphonie. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:46 (CEST)
Proposition de remaniement suite aux remarques formulées en section → Réponses :
La régence d’Alger — alternativement répertoriée sous diverses appellations connexes telles que royaume d’Alger[N 1], république d’Alger[N 1], État d’Alger[N 1] ... et désignée en arabe par Al Jazâ’ir[H 2] — est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence de 1515 à 1830 a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Suggestion : l’adverbe « alternativement » pourrait éventuellement être remplacé par « officieusement » mais, le cas échéant, un tel apport nécessiterait alors d’être sourcé afin de cibler les auteurs « modernes ou anciens » qui décréteraient in extenso combien une telle appellation n’aurait rien (ou n’aurait jamais rien eu) d’officiel. Ce qui précède constitue une ébauche destinée à être « sculptée » et « ciselée » via la section → Remarques. Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 14:16 / 16:54 (CEST) & 4 août2015 à 01:16 (CEST)
Proposition 2 tout à fait inacceptable. Je rappelle que la discussion doit avoir lieu sur la page de médiation et non sur la page de discussion de Kabyle 20. J'accepte la proposition 1 par volonté de compromis. Si la proposition 1 ne fait pas consensus ici, je demande l'application du consensus obtenu en page de discussion de l'article et rappelé en tête de cette médiation. L'appel à la médiation était faite à l'origine pour faire appliquer le consensus qui a velu à Kabyle20 un blocage pour ne pas l'avoir respecté et avoir préféré un passage en force. Ma position est clairement définie - le compromis 1 ou le consensus du 2 août - et je refuse de continuer à participer à une médiation qui tourne ci-dessous à la foire d'empoigne, je regrette le manque de modération qui ne permet pas une discussion sereine. Cordialement --Alaspada (discuter) 3 août 2015 à 16:02 (CEST) complété le 3 août 2015 à 21:48 (CEST)
Je suis opposé à cette version qui reprend la version non-consensuelle. La proposition euphonie a le mérite d'être à cheval entre les deux propositions, pas celle-ci. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:22 (CEST)
Proposition acceptable qui a le mérite de reprendre tous les appellations attestées dans les sources, mais je préfère que certains appellations pas les plus courantes demeurent en note pour ne pas alourdir le RI.--Waran(d) 3 août 2015 à 22:08 (CEST)
Elle n'a rien de neutre ou de consensuel. Et mettre au même niveau grands historiens et historiens peu connus est un TI. Ce ne sont pas des appellations communes. Et mettre les autres appellations en note et pas royaume n'est pas neutre. Surtout que cette proposition a déjà été rejetée lors des deux précédentes fois. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 22:09 (CEST)
rien de neutre ou de consensuel, par qui? c'est on est ici, parce que un consensus n'a pas été, et rejeté par qui, par toi? ce n'est pas de cette manière, l’opposition systématique que on appelle consensus--Waran(d) 3 août 2015 à 22:13 (CEST)
Ce n'est pas neutre au vu des sources utilisées. Si l'information était vraiment sérieuse, elle aurait été reprise par plein de grands historiens. Le fait que ces historiens ne soient pas connus est déjà une preuve. Je parle du consensus sur la PDD de la Régence. Il est inutile de proposer une version refusée. La version n'était acceptée que par Kabyle20 et rejetée par Floflo62, Alaspada, Zivax et moi-même. Donc faire des constatations, c'est une opposition systématique ? Non. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 22:22 (CEST)
Je suis absolument contre la proposition de Waran18-euphonie II, qui n'est pas un compromis mais reprend la version contestée et aujourd'hui révertée. La proposition euphonie a le mérite d'être un compromis. Un grand historien ne décide pas tout seul de l'usage, c'est un cas isolé. Quant aux autres historiens contemporains, ils ne sont pas assez connus. Donc la proposition II n'est pas neutre. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 19:21 (CEST)
C'est toujours mieux qu'une proposition qui ne se base sur aucune source mais sur l’interprétation personnelle des choses.--Waran(d) 3 août 2015 à 20:24 (CEST)
La proposition euphonie est parfaitement sourcée par des sources de qualités, au contraire de la proposition II qui favorise une position non-neutre. Il n'y a aucune interprétation personnelle, point. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:26 (CEST)
???, depuis que je te réclame tes sources, tu m'as pas fournit la moindre sources et après oser parler d'un historien inconnu selon son propre jugement...--Waran(d) 3 août 2015 à 20:31 (CEST)
Ces historiens ne sont pas connus, tout simplement. Et ce n'est pas mon propre jugement. Rien ne m'engage à fournir la moindre source vu que ce n'est pas ma proposition. Donc c'est toujours non à cette proposition aberrante. Et il est hors de question d'accepter une version rejetée par consensus. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:32 (CEST)
Il faut commencer d'abord par fournir des sources à ta proposition, tu disait pareil sur Mahfoud Kaddache, pour info Hassan Remaounst est un Professeur à l'Université d'Oran Es-Senia. Il est également chercheur au sein du Centre national de recherche en anthropologie sociale et culturelle (CRASC).--Waran(d) 3 août 2015 à 20:37 (CEST)
J'ai fourni mes sources, qu'ils vous plaisent ou non. Justement, cet historien n'est pas connu. Donc j'ai rejeté la version non-consensuelle et je la rejette encore, car elle n'est toujours pas justifiée. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:40 (CEST)
Mais ou sont tes sources? t'a sdes sources contradictoires pour rejeter une source académique?--Waran(d) 3 août 2015 à 20:42 (CEST)
Je ne me répéterais plus, point. Cette source n'est pas crédible. Et mon avis ne changera pas dessus au vu de sa qualité. A présent, j'attends la réponse de euphonie. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 20:44 (CEST)
Ok compris, mais ce n'est parce que ce que tu considère une source académique non crédible, qu'elle est pour tout le monde, il faut une raison valable à cela.--Waran(d) 3 août 2015 à 20:47 (CEST)
Donnes moi une règle de Wikipédia qui permet de rejeter une source secondaire parce que son auteur est considéré comme inconnu par un contributeur, l'historien est un professeur universitaire et chercheur au sein du CRASC, auteur de plusieurs articles dans des revus encyclopédiques ainsi que des ouvrages. Bizarre que quand la proposition 1 n'est même pas sourcée, si tu contestes son point de vue, il faut donner des sources académiques qui le font, sinon la source est admissible.--Waran(d) 3 août 2015 à 20:58 (CEST)
Il n'est pas reconnu internationalement comme un grand historien. Donc ce n'est pas moi qui rejette le fait qu'il soit connu. Et sa revue n'est pas connue. Donc c'est encore non, ce n'est pas pour rien qu'un tel RI a déjà été rejeté. Justement, seuls les grands historiens décident de l'usage, ce n'est pas le moindre type qui décide de l'usage, sinon c'est un POV. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 21:02 (CEST)
Inutile de me proposer quelque chose qui a déjà été refusé et qui n'a rien de consensuel depuis les deux précédentes discussions. Même si elle ne vous plaît pas, la première version est sourcée par les historiens. Je me m'attarderais pas dessus davantage. Trouvez une version plus consensuelle. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 21:59 (CEST)
: Complément syntaxique de pure forme — c’est-à-dire sans parti pris, le contenu pouvant évoluer et/ou s’enrichir à bien plaire — inspiré de ce qui précède par simple inclusion d’une source ciblée au sein de la note elle-même :
La régence d’Alger[N 2], en arabe Al Jazâ’ir[H 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence de 1515 à 1830 a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Cordialement ! — euphoniebréviaire2 août 2015 à 23:00 / 23:08 / 23:16 / 23:20 (CEST) & 3 août 2015 à 00:46 / 01:00 / 01:24 / 02:14 / 03:58 (CEST)
La régence d’Alger[NB 1], en arabe Al Jazâ’ir[H 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence de 1515 à 1830 a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 22:38 / 23:02 (CEST)
La régence d’Alger[NC 1], en arabe Al Jazâ’ir[H 2],[NC 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 00:34 / 00:42 / 00:50 / 00:52 / 05:18 (CEST)
Mise en forme syntaxique de la première proposition de compromis aimablement diligentée par Alaspada
La régence d’Alger[ND 1], en arabe Al Jazâ’ir[H 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 02:38 / 02:40 & 10 août 2015 à 05:12 / 10:38 (CEST)
La régence d’Alger[NE 1], en arabe Iyalat el-Djezaï[H 2],[NE 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
La régence d’Alger[ND 2], en arabe Al Jazâ’ir[H 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Nota bene : par rapport à la version antérieure, le changement se focalise ici sur le mot arabe qui, de Al Jazâ’ir, passe désormais à Iyalat el-Djezaïr, en sus de l’exemption de la source de Koulakssis qui était précédemment liée à ce terme. Pour accéder au descriptif détaillé directement sous la plume d’Alaspada, auteur originel des lignes qui précèdent, il convient de cliquer sur → ce lien. Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 08:12 / 08:20 (CEST)
La régence d’Alger[ND 3], en arabe Iyalat el-Djezaïr, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Nota bene : pour accéder au descriptif détaillé directement sous la plume d’Alaspada, auteur originel des lignes qui précèdent, il suffit de cliquer sur → ce lien.
Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 02:38 / 02:40 (CEST)
Je rappelle que le changement de la traduction en arabe Al Jazâ’i (d'ailleurs fautive) a été introduite le 26 juillet par Kabyle20 contre le consensus en même temps qu'il confirmait l'ajout de Royaume d'Alger de Ranela. --Alaspada (discuter) 6 août 2015 à 12:27 (CEST)
La régence d’Alger[NE 1], en arabe Al Jazâ’ir[H 2],[NE 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 06:20 / 06:24 (CEST)
Mohamed Ghalem (auteur) et Hassan Ramaoun (directeur de publication), L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Éditions, , 351 p., ouvrage collectif également co-rédigé par Khaoula Taleb-Ibrahimi, Abdelaziz Kouti, Mohamed Benaïssa, Abderrahmane Fardeheb, Nouria Benghabrit-Remaoun, Djamel Boulebier, Fatima Zohra Mataoui-Soufi Zineb et al. (ISBN9961-64-189-2, BNF39208583, présentation en ligne), p. 27
Laugier de Tassy, Histoire du royaume d'Alger : avec l'état présent de son gouvernement, de ses forces de terre & de mer, de ses revenus, police, justice politique & commerce, Amsterdam, Henri du Sauzet, , 348 p. (BNF36491141, lire en ligne), pp. 1, 3, 5, 7, 12, 15 et al. & 300
↑ ab et cL’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 1]. »
↑Les antiquaires recourent alternativement à diverses appellations connexes telles que « royaume d’Alger », « république d’Alger », « État d’Alger » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 1]. »
↑Les antiquaires recourent alternativement à diverses appellations connexes telles que « royaume d’Alger[H 3] », « république d’Alger[réf. souhaitée] », « État d’Alger[H 4] », « Etat d’El-Djazair[H 5] » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 1]. »
↑Certains historiens, notamment les antiquaires, recourent alternativement à diverses appellations connexes telles que « royaume d’Alger[H 3] », « république d’Alger[réf. souhaitée] », « État d’Alger[H 4] », « Etat d’El-Djazair[H 5] », « régence ottomane d’Alger[H 6] » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 1]. »
↑L'historien français Gilbert Meynier écrit que « même si le chemin est parsemé d’embûches pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside, […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir[H 6] (le pouvoir-état d’Alger) ... »
↑Il est possible de relever, dans l’historiographie de la Régence d’Alger, d’autres dénominations alternatives comme royaume, province, république, État[H 1]...
↑Il est possible de relever, dans l’historiographie de la Régence d’Alger, d’autres dénominations alternatives comme royaume, province, république, État[H 1]...
↑Il est possible de relever, dans l’historiographie de la régence d’Alger, d’autres dénominations alternatives comme royaume, province, république, État[H 1]...
↑ a et bDans l’historiographie relative à la régence d’Alger, il est également possible de relever plusieurs dénominations connexes telles que « royaume d’Alger[H 3] », « république d’Alger[H 7] », « État d’Alger[H 4] », « Etat d’El-Djazair[H 5] », « régence ottomane d’Alger[H 6] » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 1]. »
↑ a et bL'historien français Gilbert Meynier écrit que « même si le chemin est parsemé d’embûches pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside, […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir[H 6] (le pouvoir-état d’Alger) ... »
Indif : je ne sais pas si l’une des notifications a fonctionné pour toi (pour ma part, je ne l’ai pas reçue), c’est pourquoi je te signale à toutes fins utiles qu’une partie du débat se poursuit conjointement sur la page de discussion de Patillo, cf. ici et ici. Cordialement ! euphoniebréviaire2 août 2015 à 23:35 / 22:42 (CEST)
euphonie : je ne vois pas pour quelle raison vous avez mis une référence souhaitée. En effet, aucune source ne prouve que royaume serait un terme officiel donc effectif. Cela impliquerait de prouver l'impossible, ce qui est par définition impossible. Au passage, Régence prend une majuscule car c'est un terme officiel, de la même manière que l'on a République française. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 2 août 2015 à 23:52 (CEST)
@ Panam2014 : vous avez raison, on écrit bel et bien République française avec un « R » majuscule, conformément à une règle typographique qui préconise que les rédactions textuelles désignant le régime politique d’un pays ou d’une région (type fédération, empire, république, royaume, principauté, province, etc.) se parent implicitement de la majuscule initiale à partir du moment où leur contenu liminaire serait immédiatement suivi d’un nom commun (complément du nom) voire d’un ou plusieurs adjectifs. En revanche, pour ce qui est d’apposer une majuscule au terme « régence » dans le cadre de l’équation précitée, je m’avoue plus partagé. En effet, une indication connexe prévoit normalement que la dénomination officielle du régime politique relatif à un un pays, un État ou une région conserve d’ordinaire la minuscule lorsque le générique est immédiatement suivi d’un nom propre venant en complément lexical comme, par exemple, dans les associations suivantes (liste non exhaustive) : le royaume de Belgique, le pays de Galles, la république d’Indonésie, la fédération de Russie, la principauté de Monaco, etc. Cela dit, je ne sais pas s’il existe accessoirement une dérogation voire une exception notable face à l’occurrence qui nous occupe présentement. Peut-être qu’Hégésippe Cormier et Alphabeta, particulièrement au fait de telles subtilités, pourraient nous en dire plus car je ne sais pas jusqu’à quel point les consignations précitées seraient malléables ou non. Subsidiairement, pour ce qui relèverait du « sourçage impossible », si tel devait véritablement s’avérer le cas, pourquoi ne pas tout bonnement se contenter de supprimer la portion textuelle « alors que ces appellations n’ont été ni officielles ni effectives » ? Ainsi, le tour serait joué. Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 00:38 (CEST)
euphonie : je suis d'accord pour supprimer cette mention. Sinon, moi j'aurais l'habitude d'écrire Fédération de Russie et Régence d'Alger. L'appellation est contestée car elle ne correspond pas à la réalité historique. auriez-vous un terme équivalent ? Cordialement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 00:46 (CEST)
Panam2014 : suppression du passage non sourçable, conformément à votre aimable proposition. Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 00:59 / 04:04 / 04:10 (CEST)
euphonie : je crois que l'on peut aussi supprimer la mention de contestée. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 01:08 CEST)
@ euphonie : Même si j'avais une opinion bien arrêtée sur le sujet, il est hors de question que je me mêle de quoi que ce soit, fût-ce sur un point archi-secondaire, au sujet de cette affaire (ici la simple typographie du titre Régence d'Alger). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 août 2015 à 01:13 (CEST)
euphonie et Panam2014 : Je me permet de vous signaler que la bonne citation faite par Mahfoud Kaddache se trouve dans la conclusion de l'ouvrage page 233 de l'édition 1998 de L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, Alger, et c'est « L'Algérie a d'abord été une régence, un royaume-province de l'Empire ottoman, puis un État jouissant d'une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l'autorité spirituelle du Calife d'Istanbul chef des croyants. » Je ne suis pas très favorable à cette note qui donne de l’importance à des sources de peu de qualité mais si c'est un compromis qui peut régler ce différent une bonne fois pour toute, j'accepte de tout cœur. Je vous laisse faire la rédaction. Cordialement --Alaspada (discuter) 3 août 2015 à 01:36 (CEST)
Alaspada : essai de modification & d’addendum effectué ci-dessus en étant resté autant que possible en conformité et dans le sillage de votre proposition bienvenue. Que pensez-vous du résultat ? Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 02:14 / 02:16 / 02:26 / 03:44 / 03:48 (CEST)
Une proposition qui me parait plus mesuré, car elle se base sur un avis d'un historien qui fait autorité, toutefois "État d’Alger" n'est pas seulement utilisé par les antiquaires, des historiens contemporains l'utilisent aussi, je ne sais pas sur l'utilisation d'autres termes.
Mahfoud Kaddache utilise l’expression "Etat d'El-Djazair" dans son ouvrage L'Algérie durant la période ottomane ::L’historien Ghalem Mohamed utilise aussi l’expression « État d’Alger » dans le Collectif coordonné par Hassan Ramaoun, L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Editions, 2000, 351 p. (ISBN9961-64-189-2)--Waran(d) 3 août 2015 à 18:41 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ledit compromis pourrait rester (quasi) intact pour autant que les mentions désignées ne figurent pas expressément dans le texte introductif de départ en n’adhérant de facto qu’au seul cadre de la note explicitement associée. Le cas échéant, cela pourrait accessoirement s’opérer discrètement, quasi invisiblement, à savoir : uniquement sous forme de références Harvard conjuguées au sein de l’appel de note orbital. Je m’explique : on conserve stricto sensu la structure du texte de base telle quelle ; on ne fait que parachever l’imbrication adjacente, comme → ici ! Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 22:38 / 23:02 (CEST)
Ok pour moi, pour la page manquante de l'ouvrage, il s'agit du 27, par contre je ne comprends pas pourquoi on qualifie des historiens contemporains de : antiquaire (définition larousse)?. On peut dire plutôt les antiquaires et les historiens...--Waran(d) 3 août 2015 à 22:53 (CEST)
Les antiquaires sont les ancêtres des historiens. Pour les historiens contemporains, il n'y a qu'un seul d'important qui défend l'appellation, les autres sont secondaires. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 22:56 (CEST)
@ Waran : à vrai dire, ma proposition à vocation consensuelle s’est essentiellement inspirée de celle originellement proposée par Panam2014 ; je me suis contenté de procéder à quelques jointures syntaxiques subsidiaires permettant d’inclure quelques sources adjacentes destinées à appuyer et/ou corroborer le contenu. Que penseriez-vous d’initier ce segment de la note orbitale comme suit ? : « Certains historiens, notamment les antiquaires, recourent alternativement à diverses appellations connexes telles que ... » ou, si préféré, « Quelques historiens — notamment les antiquaires — recourent alternativement à diverses appellations connexes telles que ... ». Tout autre suggestion bienvenue ! Cordialement ! — euphoniebréviaire3 août 2015 à 23:20 / 23:22 (CEST)
Je préfère « Certains historiens, notamment les antiquaires, recourent alternativement à diverses appellations connexes telles que ... ». --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 23:26 (CEST)
euphonie et Panam2014 : : les remarques de Alaspada sont intéressantes et sont à prendre en compte...ou tout au moins à rapprocher avec vos les propositions...vos deux propositions sont à mon avis "Bonnet blanc et Blanc bonnet" mais Euphonie, possède des remarques pertinentes ... Panam tu es sur la bonne voie - Merci pour le travail que vous fournissez tous les 2---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 août 2015 à 23:32 (CEST)
Merci @ euphonie pour votre réponse, je préfère « Des historiens et des antiquaires », en réalité, on sait pas si les historiens contemporains recourent exclusivement à la Régence d'Alger, ni que si les antiquaires utilisent largement d'autres expression que la régence par rapport aux historiens contemporains, « Des » nous permet de rester neutre sur la quantité. Les ouvrages que j'ai donnée sont mes ouvrages personnels, et j'ai croisé déjà 3 appellations différentes, l'historien Gilbert Meynier mentionne : " Même si le chemin et parsemé d’embuche pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside , […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir (le pouvoir-état d’Alger).", en plus d'employer la régence ottomane d'Alger. (Dans L’Algérie, cœur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, 2010, 358 p. (ISBN9782707152312), P.315).--Waran(d) 3 août 2015 à 23:40 (CEST)
Vu qu’une nouvelle formulation a été proposé, je me dois de donner mon avis. Je suis contre cette proposition, sans plus, car elle est trop vague. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 3 août 2015 à 23:44 (CEST)
De même je suis opposé aux autres propositions, comme j'ai déjà expliqué, car aucune source ne permet de quantifier, alors autant rester vague sur la quantité.--Waran(d) 3 août 2015 à 23:46 (CEST)
@ Panam2014 : à quelles « autres » (?) propositions faites-vous plus spécifiquement allusion ? à celle-ci ? à l’article indéfini « des » en lieu et place de la forme de pronom indéfini « certains » ? autre cible ? S’il y a lieu, que suggéreriez-vous à titre de subrogation consensuelle visant à réunir l’ensemble des suffrages pluriels ? Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 00:00 (CEST)
@ Panam2014 : Ravi que cette → proposition alternative bis rencontre ton approbation. Il ne resterait plus qu’à obtenir l’aval et la bénédiction des actuels participants à ce débat — à savoir : Kabyle20, Indif, Alaspada, Waran18 et Zivax — pour envisager de fumer le calumet de la paix et, qui sait, peut-être réussir à entériner ce qui pourrait potentiellement constituer une version peu ou prou admissible ou, du moins, « tolérable » dans le cadre du présent RI. Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 03:20 / 04:14 / 04:16 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans le but de favoriser une meilleure cohésion chapitrale de l'ensemble, déplacement du contenu de ce passage au profit de → cette section. Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 20:00 (CEST)
Devant les flots de discussion sans fin et surtout sans argument, je vais essayez de faire une synthèse pour ma dernière participation à cette médiation. Pour ceux qui ne veulent pas lire des koctets, rendez-vous directement à la sous-section Détail de la proposition.
Nous n'avons qu'une seule certitude, le consensus des historiens de langue française à dénommer cet entité étatique « Régence d'Alger ». Ce qui correspond aussi au consensus des contributeurs de la Wikipédia francophone, aucun ne demande le renommage de l'article, même si une majorité de Wikipédia allophones ont choisi pour titre « Algérie ottomane ».
Nous pouvons constater au hasard des sources, plus ou moins de qualité, mais aussi plus ou moins bien centrées sur le sujet de la dénomination de cette entité étatique, que les facilités d'écriture de certains auteurs, dont les motivations nous sont largement inconnues, qu'on les qualifie d'anciens comme de Tassy, d'antiquaires comme Rinn ou de moderne comme Kaddache, ont utilisé bien d'autres dénominations. Parmi lesquelles, nous pouvons noter, « royaume », « république », « État », « province », etc. certaines complétées de « militaire », d'« ottomane », etc. et pour celles uniquement en français.
La volonté de certains contributeurs, minoritaires dans toutes les discussions, cherchent à indiquer dans le RI ces dénominations alternatives. Trois positions s'opposent :
une majoritaire, qui ne souhaite aucune indication ;
une minoritaire, qui souhaite au moins l'indication de « Royaume » dans le RI (Pourquoi celle-ci seulement?)
une de compromis, qui accepterait les indications en note de bas de page.
il pourrait y avoir une quatrième position : créer une section pour expliquer les différentes dénominations. Mais cette solution, un moment envisagé, est inacceptable en l'absence d'au moins une source de qualité centrée sur le sujet de ces différentes dénominations ; ce ne pourrait être qu'un TI (Le raisonnement du TI peut d'ailleurs s'appliquer à la solution minoritaire ou à celle des compromis euphonie).
Je rappelle ici, qu'une source de qualité centrée est le travail d'un auteur reconnu par ses pairs et qui traite majoritairement, pour ne pas dire uniquement, du sujet. Une source de qualité du meilleur historien possible, qui ne mentionne une information qu'au détour d'une page, n'est pas une source centrée donc par définition inacceptable. C'est ce raisonnement qui motive les contributeurs majoritaires à s'opposer à toute indication.
Pour finir, une discussion de recherche de consensus à eu lieu, elle a montré une position majoritaire ne souhaitant aucune dénomination alternative dans le RI (version actuelle de l'article). Si nous avions eu le comportement anti collaboratif du seul contributeur minoritaire qui a cru bon de passer outre à la décision de consensus, qui s'est fait bloquer 15 jours pour son passage en forme, nous n'en serions pas là à continuer une discussion de marchand de tapis. Le consensus trouvé doit être appliqué par les admins, ce qui est fait jusqu'ici avec la version actuelle de l'article.
Si nous sommes en discussion de médiation (on peut d'ailleurs se poser la question au vu de certains échanges sur cette page), c'est bien parce que les contributeurs majoritaires recherchent encore un compromis par conviction collaborative, mais je pense qu'ils ne sont pas prêts à accepter n'importe quoi.
Je fais donc ici ma seule première et dernière proposition :
« La régence d'Algernote, en arabe Al Jazâ'irIyalat el-Djezaïr, est une ancienne entité étatique d'Afrique du Nord, qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France.
Note : Il est possible de relever dans l'historiographie de la Régence d'Alger, d'autres dénominations alternatives comme royaume, province, république, État ...réf »
Référence : Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, 1998 (réimpr. 2002 (notice BnF no FRBNF41071067k)) (1re éd. 1991 (notice BnF no FRBNF354989706)), 239 p. (ISBN9961000994 et 9789961000991), lire en ligne), p. 233
Cette proposition de compromis me paraît courte, simple, suffisamment complète, explicite et suffisamment sourcée. Elle peut être amendée.
vouloir compiler dans toutes sortes de sources, non centrées et pas toujours de qualité, toutes les dénominations alternatives trouvées au hasard de Google, pour en faire une synthèse à mettre en note, est du pur TI (à partir de quand cette liste sera-t-elle complète ?)
relever et rapporter la phrase de Kaddache, qui est déjà en elle même une synthèse, citer les dénominations qu'il donne dans sa phrase, n'est évidemment pas du TI. C'est juste le travail de synthèse que l'on attend de nous.
la phrase est suffisamment sourcée pour assurer la vérifiabilité de l'info donné en note.
si le source Kaddache est évidemment une source de qualité, une des meilleures sources de qualité, le seul reproche qui peut être fait à cette source, c'est de n'être pas centrée. C'est pourquoi cette source ne peut être utilisée qu'en note de bas de page et non faire à elle seule une sous-section de l'article.
toutes les dénominations rapportées ne sont pas mises à égalité du titre de l'article, pour justifier de l'utilisation relative et non pas égale des dénominations alternatives pour tenir compte de la nécessité de neutralité.
retour à la translittération de « Régence d'Alger » en arabe Iyalat el-Djezaïr et non une dénomination alternative fautive en arabe comme Al Jazâ'ir.
PS : je ferai aussi remarquer qu'avec ces formulations de la note nous faisons rentrer par la fenêtre la dénomination « État » que nous avions virée par la porte. Nous faisons donc un double compromis en la réintroduisant aussi.
@ Alaspada : merci pour cette intéressante proposition de compromis ! Apparemment, il doit y avoir un petit bug technique avec les notifications car plusieurs d’entre elles ne me sont pas parvenues. Je ne sais pas si c’est aussi le cas pour les autres intervenants. Pour faciliter l’analyse, je me suis permis de mettre en forme syntaxique votre diligente formulation en y incluant la référence Harvard associée et autre menu fretin afin que chacun d’entre nous puisse en esquisser une idée générale des contours à venir avec une diligence et une acuité accrues. Pour accéder à cette présentation, il suffit de cliquer → ici. Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 02:38 / 03:10 (CEST)
En effet la syntaxe est meilleure. Merci pour WP:fr et ta patience...mais sur WP il faut de la patience mais surtout faire preuve de persévérance...amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 09:35 (CEST)
Bonjour à tous. Une petite remarque d'abord : il est hors de question d'utiliser le mot « antiquaire » dans un sens qu'aucun dictionnaire ne lui connaît. Maintenant, au tour de ma question à l'attention d'Alaspada : : si l'ouvrage de Kaddache, traitant de la régence d'Alger (dont il précise les autres appellations données, de manière générale, par les historiens) n'est pas une source centrée, à quoi ressemblerait une « vraie » source centrée ? quel en serait le contenu ? L'ouvrage de Kaddache n'étant pas un dictionnaire étymologique, je ne vois pas en quoi il serait « par définition inacceptable » inacceptable ? Je suis plus que perplexe. --Indif (d) 4 août 2015 à 18:55 (CEST)
Indif : on n'a qu'à virer ce terme, si cela fait consensus. Mais àmha, le dictionnaire parle bien des antiquaires au vu de sa définition. Il faut savoir que c'est la meilleure version qui a le plus de consensus. Sinon, pour la référence de Kaddache, même si elle était centrée, un grand historien ne décide pas seul de l'usage. De plus, Kaddache fait des citations, il n'utilise pas lui-même le terme. Et donc il est hors de question de mettre royaume dans le RI. OU bien on en reste au pire des cas à la version actuelle, ce que je ne souhaite pas personnellement. Cordialement. Je notifie euphonie :. --Panam2014 (discuter) 4 août 2015 à 19:00 (CEST)
@ Panam2014 : je ne sais pas s’il prévaut actuellement un petit bug technique avec les notifications car la dernière que tu m’as envoyée ne m’est pas parvenue. Reçois-tu les miennes ? Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 20:13 (CEST)
@ Panam2014 : tu veux dire que la suggestion spécifiquement intitulée → conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis te convient également à toi aussi ? super ! Le cas échéant, serais-tu partant pour bien vouloir mentionner ton accord dans la section dédiée en sus de me notifier une nouvelle fois encore, histoire de voir si la fonction précitée est désormais bien rétablie ? D'avance, je t'en remercie. Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 20:44 / 20:46 (CEST)
Je m'étais tenu à l'écart de cette médiation pendant le choix du compromis mais de retour, je ne comprends strictement rien à la discussion, je voudrais faire trois observations :
en regardant les modifs du RI de l"article, je remarque qu'il n'y a pas eu qu'une seule modif contre l'ancien consensus mais deux, l'introduction par Ranela de Royame d'Alger et la suppression par Kabyle20 de la traduction arabe en écriture latine Iyalat el-Djezaïr, il ne suffit donc pas de supprimer Royaume d'Alger mais il faut aussi rétablir Iyalat el-Djezaïr. Je modifie donc ma proposition en conséquence ;
la dernière solution conglomérale d'euphonie est la pire des propositions en réintroduisant toutes sortes de dénominations, en note peut-être, mais toutes dénominations qui avaient déjà, dans leur principe, été rejetées ;
Malgré l'affirmation d'euphonie, je n'arrive pas à comprendre quelle proposition à la préférence des contributeurs qui se sont exprimés. Pour répondre à la demande de Starus : je demande donc une formalisation précise des avis en demandant instamment à euphonie : de modérer les débats pour éviter les débordement ci-dessus et les avis dans tous les sens.
Alaspada : concernant votre interrogation quant à savoir (je vous cite) « quelle proposition a la préférence des contributeurs » (fin de citation), il suffit de de se référer aux approbations plurielles déjà consignées dans la section intitulée → Fusion des versions qui, outre de réunir harmonieusement un certain nombre de suffrages en faveur de la mouture intitulée → Conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis, a déjà bénéficié de l’aval bienveillant de Zivax, Waran, Panam2014, Patillo voire, qui sait, peut-être même d’Indif (sous réserve bien entendu de confirmation ou d’infirmation implicite de sa part). Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 08:12 / 08:20 (CEST)
euphonie :C'est bien ce que j'ai compris des avis sinon que je ne fais pas le même décompte que vous :
pour votre proposition : Panam2014 (0:57), Zivax (9:29) et Waran18 (Kabyle20 est dans l’impossibilité de donner un avis)
pour ma proposition Zivax (9:35), Panam2014 (11:20) et évidemment moi-même - contre ma proposition Waran18 - reste à s'exprimer ou pas Floflo62 et Indif.
Je comprends, sauf erreur de ma part, que ma proposition recueille plus de voix « Pour » que la votre (si Zivax et Panam2014 confirment leur dernier avis).
Je pense que vous comprenez mieux ma demande de clarification et de formalisation. Merci de votre compréhension. Cordialement --Alaspada (discuter) 6 août 2015 à 12:14 (CEST)
Dans les jours qui viennent, je n'aurai pas forcément beaucoup de temps (déjà que là...) pour contribuer. En tout cas, je me retrouve bien souvent dans ce qu'écrit Zivax donc sauf rectification ultérieure de ma part ici, il peut être considéré que je plussoie Zivax sur ce sujet quand il s'exprime ici. Floflo62 (d) 6 août 2015 à 12:47 (CEST)
Alaspada : soyez sans crainte, il n’y a pas de confusion des comptes par rapport à votre demande. En réalité, les deux versions rencontrent les faveurs conjointes de Zivax et Panam2014. La seule différence qui sépare le stade actuel de la présente médiation, c’est que, en l’état, vous paraissez le seul contributeur à vous montrer opposé à la version intitulée Conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis (sous réserve de la future position d’Indif qui ne s’est pas encore prononcé) puisque même Kabyle20 (Patillo) a donné son feu vert, certes à titre officieux[105]. Ceci étant, j’ai cru comprendre que l’une de vos revendications porterait notamment sur l’appellation arabe Al Jazâ’ir vs Iyalat el-Djezaïr. C’est donc bien volontiers que je propose une nouvelle mouture qui prend en compte votre demande implicite, cf. → Conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative ter → Iyalat el-Djezaïr. Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 19:42 (CEST)
@euphonie, je suis contre la nouvelle proposition, à cause du changement non sourcé de Iyalat el-Djezaïr, comme j'ai déjà expliqué plus bas.--Waran(d) 6 août 2015 à 19:58 (CEST)
Je me permettrais de faire remarquer à Waran18 : qu'une traduction dans une autre langue n'a aucune nécessité à être sourcé, c'est ce que nous appelons une information trivial. Enfin, Al Jazâ’ir qui veut dire Alger, n'a jamais été la traduction de « régence d'Alger » qui est Iyalat el-Djezaïr ou éventuellement Ayalat el-Djezaïr suivant les règles de translittération. Merci de na pas introduire d’erreurs dans l'article, il en comporte déjà suffisamment comme cela.
Il s'agit l’appellation de l'entité en arabe, l'introduction de l’erreur est de supposer une traduction personnelle, TI comme vous dites, alors que les sources donnent une autre appellation, Meynier parle de dawla al-Jaza’ir.--Waran(d) 6 août 2015 à 21:25 (CEST)
Merci de préciser un détournement des habitudes de WP. Pour les noms géographiques, il est souvent admis une traduction dans la langue du pays et non d'une appellation différente en Arabe, nous retombons cette fois encore dans l'introduction dans le RI, et non en note, de dénominations différentes de la régence d'Alger. De plus nous sommes sur une Wp francophone, nous avons déjà des problèmes avec les dénominations françaises , nous pouvons donc nous passer des dénominations diverses en arabe.
Puisque vous aimez les travaux universitaires, vous devez donc savoir qu'il existe aujourd'hui des recherches académiques algériennes qui tenteraient de prouver que les formes arabes translittérées en Al Jazâ’ir, El Djazaïr, etc. auraient pour origine étymologique « territoire de Ziri ». --Alaspada (discuter) 7 août 2015 à 04:01 (CEST)
C’est simple, il s'agit d’appellation en arabe d'un nome propre, et non d'une traduction littéraire d'un sujet comme Culture algérienne, Je vais donner un exemple sur un sujet géographique.
Le Djebel Amour se nomme en arabe Djibel Amour, et non Djebel, hors Djibel (montagnes) est en arabe est le pluriel de Djebel. Pourtant en géographie française (dans le sens francophone), personne ne veux imposer que ces monts soit appelés Monts de Amour comme le sont les chaines voisines : Monts des Ouled Naïl et Monts des Ksour.
Ni que l’appellation arabe soit Djebel Amour et non Djibel Amour en se basant sur l'appellation française.
Pour les exemples WP que vous donnez, alors autant d'écrire le titre arabe en RI et sans transcription en caractères latins soit (ar) الجزائر في العهد العثماني. --Waran(d) 7 août 2015 à 20:49 (CEST)
Erreur il ne doit pas s'agir d'une appellation en arabe d'un nom propre, mais d'une translittération d'une traduction littérale triviale d'une dénomination de l'entité étatique nommée « régence d'Alger ». Et surtout de rien d'autre.
Puisque vous aimez les exemples, je me permet de vous en donner un autre mais sans changer de sujet : pour l'article « Royaume-Uni », en forme longue « Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord », en anglais United Kingdom et United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, traduction triviale qui se passe très bien de sourçage. --Alaspada (discuter) 8 août 2015 à 02:36 (CEST)
PS : oui vous avez effectivement raison de ne pas indiquer de traduction à votre expression arabe الجزائر في العهد العثماني car celle-ci se traduit en français par « en Algérie à l'époque ottomane » ou plus simplement « Algérie ottomane » et non par « régence d'Alger »
Du coup, on revient à la problématique initiale, choisir entre une appellation sourcée (peu importe la translation) et autre supposée non sourcée donc TI, le choix est vite fait.--Waran(d) 9 août 2015 à 11:55 (CEST)
Ce sont les sources qui déterminent l’appellation en arabe, je n’ai pas à répondre au rejet systématique et stérile de certains aux sources, pour introduire leur propres dénominations, car ils considèrent les propos claires d’une source comme inacceptables.--Waran(d) 9 août 2015 à 15:40 (CEST)
@ euphonie : j'ai déjà donné cette information et pour autant que je sache personne de demande un renommage de l'article (auquel je serais favorable) mais ce n'est pas le sujet de cette médiation.
@ Waran18 : ce ne sont pas les propos clairs d'une ou plusieurs sources que je juge inacceptables, ce sont ces sources elle-mêmes peut-être de qualité mais certainement non centrées (cf. échange ci-dessous avec Indif) et surtout l'utilisation POV que vous en faites. Nous sommes effectivement dans ce que WP nomme un POV sourcé.
@ Alaspada : oui, j’avais bien noté votre précédente information à cet égard. Pourtant, c’est l’usage du québécisme « allophone », dont vous réitérez d’ailleurs l’intégration via cette autre section, qui avait retenu mon attention. En effet, l’ébauche d’article corrélée pourrait laisser entendre que les intitulés non-français qui mentionneraient l’expression « Algérie ottomane » relèveraient d’émissions non intrinsèquement liées aux principaux idiomes nationaux en vigueur … d’où mon inclusion subsidiaire faisant état de plusieurs rédactions formulées en des langues spécifiques à chaque pays électivement concerné, à savoir : italien pour l’Italie → « Algeria ottomana », suédois pour la Suède → « Osmanska Algeriet », portugais pour le Portugal et le Brésil → « Argélia otomana », malaisien pour la Malaisie → « Algeria Uthmaniyyah », etc. Cordialement ! — euphoniebréviaire9 août 2015 à 17:02 / 17:08 (CEST)
@ euphonie : vous me voyez complétement confusionné de vous avoir entièrement enduit d’erreurs
J'utilise « allophone » non comme un québécisme ni suivant une définition savante de linguistique. Je l'utilise au sens premier du mot aux racines grec allos « autre » et phônê « voix » qui signifie sous mon clavier « autre langue ». Les WP allophones sont donc les WP autres que la francophone.
J'aime bien l’expression "POV sourcé", donc lorsque on n'est pas d'accord avec une source, il suffit de la qualifier ainsi, il faut relire la WP:NPOV, et trouver une source contradictoire si elle existe pour prendre en compte l'avis de plusieurs sources.
L'histoire n'est pas une science exacte, et hormis les faits majeurs. Il est évident d'avoir des divergences et des convergences entre les auteurs.
Et si des ouvrages d'histoire rédigés par des histories spécialistes de l'histoire de l’Algérie ne sont pas une source centrée, c'est quoi alors une source centrée? Aucun ouvrage ne va consacrer 400 pages pour traiter un point mineur comme les appellations d’une entité qui prendra un paragraphe comme il a fait Kaddache.
Sur Wikipédia, on réutilise ce qui a été déjà produit par les historiens, on ne réécrit pas l’histoire, et nous ne sommes pas des spécialistes d’histoire, mais des contributeurs volontaires qui se basent sur les sources proposées par les divers historiens.--Waran(d) 10 août 2015 à 18:57 (CEST)
euphonie : me fait reproche d'avoir supprimée la première version de ma proposition qui aurait reçu l'aval (non formalisé) de Panam2014, Zivax et évidemment de moi-même : La régence d’Algernote, en arabe Al Jazâ’irref, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Je rappelle que s'était en fait la proposition de Panam2014 et qu'elle soit restaurée sous le nom de Panam2014. C'est deux propositions identique ont donc reçu l'aval (non formalisé) de Panam2014 et Zivax : et moi-même avec les avals donnés ci-dessus : La Régence d'Algernote, en arabe Al Jazâ'irref, est une ancienne entité étatique d'Afrique du Nord, qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France.
Je ne suis pas partisan de multiplier à l'infini les propositions mais puisque euphonie à décidé ce matin de multiplier les propositions, il ne faut pas faire les choses à moitié et en rajouter certaines et d'autres pas ; je demande donc aussi que soit proposé :
la « proposition de statu-quo », sans note ni ref, : La régence d’Alger, en arabe lyalat el-Djezaïr, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
la « proposition 2 d'Alaspada», sans ref ni note, avec régence d'Alger en arabe صايه الجزائر et non ايالة الجزائر qui se traduit par Ayalh et non « régence » : La régence d’Algernote, en arabe صايه الجزائر, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Cela fera déjà au total 7 propositions. Et pourquoi pas d'autres propositions qui mixent les diverses propositions comme euphonie sait si bien le faire ? Allons-y folle vie !
Je laisse le soin à euphonie de mettre en forme ces nouvelles propositions pour respecter les codes que je ne maitrise pas.
l’effacement sans mise à disposition consultative de votre proposition initiale (récusée par vos soins depuis lors mais potentiellement accessible via l’historique), provoque désormais une confusion accidentelle dans les votes subséquents car
les anciens accords, par défaut, se trouvent « syntaxiquement » nouvellement subordonnés « par contumace », id est sans avoir été expressément sollicités, à une nouvelle version entre-temps modifiée dont la teneur, elle, n’a pas encore expressément reçu l’aval des deux contributeurs précités ...
pourtant, les redirections fortuites induites par la subrogation de votre premier jet par les chronologies suivantes, cf. → [106] → [107] → [108], pourraient illusoirement faire penser à une adhésion concomitante des mêmes intervenants, ce qui, en l’état, n’est pas (du moins pas encore) formellement le cas.
Pour rappel, deux voix favorables — Zivax et Panam2014 — se sont certes exprimées en votre faveur → ici mais, pour l’instant, uniquement, il est important de le souligner, au seul profit de cette ancienne version de votre cru.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous écrivez, vous pourrez constater que la proposition originelle de Panam2014 est sensiblement différente de la vôtre : d’une part elle intègre plusieurs hyperliens (la vôtre non) ; d’autre part la section → Notes et références de Panam2014 a été notablement remaniée depuis lors.
Compte tenu de ce qui précède, je vous invite donc à réajuster le tir en conséquence en mettant à jour le contenu de différentes sections annexes que vous avez affublées de commentaires et/ou conclusions quelque peu hâtives (voire inexactes) qui ne sont pas stricto sensu conformes à la réalité factuelle des positions jusqu’ici exprimées.
Cordialement ! — euphoniebréviaire10 août 2015 à 15:54 / 15:58 / 16:010 / 16:16 / 22:04 (CEST)
euphonie : je ne vais pas jouer sur les mots ... je suis maintenant arrivé au point de saturation. J'ai donné mes avis, point à la ligne. À vous, euphonie, qui vous êtes proposé comme médiateur de mettre en musique mais dans la plus grande impartialité possible en écoutant tous les « sons de cloche ».
Je m'étais engagé à finir la discussion que j'avais commencée, je le regrette bien pour Zivax :, qui me faisait confiance pour trouver une solution, mais cela est maintenant largement au-dessus de mes moyens et de ma patience. J'avais annoncé que je me retirerai des articles en relation avec l'Algérie, c'est maintenant chose effective.
Je regrette également de décevoir Panam2014 : (c'est ma journée « lâcheur ») qui ne voulait pas que nous laissions tous ces articles algériens dans leur piètre état incompatible avec une encyclopédie sérieuse et non partisanne. Mais des discussions qui se mènent dans la plus mauvaise foi, des contributeurs qui jouent systématiquement la montre pour imposer leur POV, qui montrent des comportements ignorant l'impératif de neutralité, qui ne respectent aucune des règles qui font de Wp une encyclopédie collaborative parce qu'ils ont eux-mêmes un comportement non collaboratif, qui prennent des positions qui s'opposent à la recherche de consensus, qui choisissent leurs sources hors contexte dans Google en ignorant superbement la notion de source centrée sur un sujet, qui n'ont de la qualité des auteurs et donc des sources qu'une idée très approximative, qui préfère les RA et les RCU pour départager les arguments, etc. ; tout ce coté noir de WP n'est pas fait pour moi. Je retourne là où l'encyclopédie est plus accueillante et plus sérieuse.
Le compromis est manifestement impossible avec des discours volontairement jusqu'au-boutistes, alors nous aurons le plus mauvais des compromis. C'est particulièrement regrettable, cette forme d'aveuglement partisan, pour les articles historiques concernés par l'Algérie : la régence d'Alger est naturellement un royaume indépendant de l'empire ottoman (sic), l'Algérie d'après la départementalisation n'est évidemment pas la France (resic) et l'Algérie d'après 62 est le paradis sur Terre avec ses années de sang (pourquoi pas quand on a les yeux de Chimène).
Tant que les laudateurs inconditionnels ne rejoindront pas la réalité du consensus universitaire (cf. Mourre), il est possible de paraphraser Joseph Caillaux « Les thuriféraires officiels, s'accordant avec les coryphées du nationalisme, ont composé une pièce à grand spectacle qu'ils représentent quotidiennement et qui peut s'appeler le mélodrame [de l'Algérie] ».
Je ne suis plus acteur, frappez les trois coups, que le rideau se lève ; je suis spectateur.
PS : si quelque contributeur ayant participé à ces discussions se sentait visé par mes propos, qu'il sache que ma volonté n'était pas de les agresser personnellement. J'ai fais attention à ne pas qualifier les personnes (ou alors des généralités de contributeurs) mais si c'était malgré tout le cas que celui-ci reçoive mes excuses anticipées.
La régence d’Alger, en arabe lyalat el-Djezaïr, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
@ Fanfwah : — Quelle serait la terminologie « native » officielle — en langue originale avec ses caractères arabes — qui prévaudrait actuellement dans le monde arabophone ?
Cordialement ! — euphoniebréviaire12 août 2015 à 05:58 / 06:00 / 06:06 (CEST)
Euh... dans le RI de l'article WP en arabe, je pêche ولاية الجزائر et aussi مملكة الجزائر (mais je me plante peut-être dans le découpage du texte), dans un passage qui s'appuie sur une source en français (note 6) également exploitée dans notre article (note 57 : le lien était mort mais facile à rétablir) et qui nous dit :
« Sous la domination turque, le pays algérien prit le nom de « Régence d'Alger », en arabe Oualiyat el-Djezaïr, et quand le pouvoir des deys se fût affermi de « Royaume d'Alger », en arabe Mamelakat el-Djezaïr. »
Texte de 1954 signé « Arthur PELLEGRIN, Membre correspondant de l'Académie des Sciences Coloniales » : encore un « antiquaire » ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 août 2015 à 07:53 (CEST)
Pour : je fais confiance à euphonie. La solution proposée est raisonnable. Si j’ai bien vu l’appellation « royaume d’Alger » à laquelle je tiens du fait de l’existence d’une carte (File:Guillaume Delisle North West Africa 1707.jpg) figure en note. Il faudra laisser le sujet en l’état pendant un certain temps. Je ne comprends pas l’âpreté des débats : WP a pourtant souvent été confronté(e) à des entitités politiques aux appellations multiples (voir par exemple le paragraphe liminaire de l’article Saint-Empire romain germanique). Alphabeta (discuter) 9 août 2015 à 20:51 (CEST). PS : Je ne mes souviens pas d’avoir déjà rencontré le signe RI dans WP. Alphabeta (discuter) 9 août 2015 à 20:51 (CEST). PPS : Je précise que mon point de vue est celui du non-spécialiste, du lecteur de Wikipédia si on veut, qui cherche à s’instruire grâce à la lecture de l’article « Régence d’Alger ». Alphabeta (discuter) 9 août 2015 à 21:09 (CEST)
@ Alphabeta : vu le nombre de royaumes indiqués sur cette carte et les délimitations des territoires des plus fantaisistes comme celle du royaume d’Alger qui était très loin d'être en 1707 comme indiquée, on peut se poser des questions sur le sérieux de cette carte et donc de cette source. C'est typiquement avec ce genre de sources que l'on essaye de justifier un POV --Alaspada (discuter) 10 août 2015 à 01:06 (CEST)
Alaspada : Les appellations (régence/royaume d’Alger, etc.) sont seules en jeu ici. La carte de 1707 peut très bien refléter ce que les géographes européens savaient de ces contrées. Était-il si facile d’aller enquêter sur place à l’époque ? Et tout cas les cartes anciennes, même imparfaites m’ont toujours fait rêver... Alphabeta (discuter) 10 août 2015 à 21:08 (CEST). PS : Je pense qu’il serait sage de clôre le débat assez vite : libre à ceux qui ont les connaissances pour le faire de rédiger un article Noms de l'Algérie (lien rouge pour l’heure), sur le modèle de l’article (un article labellisé de qualité soit dit en passant) Noms des Grecs. Alphabeta (discuter) 10 août 2015 à 21:29 (CEST)
Pour En tant que participant du projet Algérie, La solution proposée est raisonnable, prend en compte plusieurs avis.--Vikoula5 (d) 12 août 2015 à 11:44 (CEST)
Contre proposition totalement inadmissible avec une note comportant des énumérations que j'analyse comme du TI. Énumération de dénominations aléatoires en fonction de sources, peut-être de qualité mais non-centrées, choisies de façon tout aussi aléatoires? Pourquoi celle-ci et pas d'autres ? Êtes-vous certains d'avoir lister toutes les dénominations ? Évidemment non --Alaspada (discuter) 6 août 2015 à 06:34 (CEST)
@ Alaspada : la → note que vous pointez termine ostensiblement les exemples d’énumération par un signe de ponctuation choisi — en l’occurrence → ... — tendant ainsi à démontrer que l’ébauche de liste exposée (et sourcée pour chaque terminologie employée) est loin de s’avérer exhaustive. Il en ressort implicitement que d’autres appellations peu ou prou apparentées — fussent-elles officielles ou non — existent bel et bien, répertoriées çà et là via un certain nombre d’écrits historiques. Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 22:24 / 22:30 / 23:26 (CEST), 7 août 2015 à 23:54 & 11 août 2015 à 21:10 (CEST)
La finalité de → la note dont vous relevez le contenu vise essentiellement à démontrer que « régence d’Alger » n’est pas la seule dénomination existante : un certain nombre de variantes alternatives ont préfiguré — outre d’être encore actuellement proposées — par la plume de divers auteurs connus et/ou moins connus[NI 1] ; y figurent — entre autres, car la liste n’est pas exhaustive, d’où l’apposition des trois points de suspension « ... » — les quelques exemples dûment sourcés dont la consignation se trouve conjointement répertoriée au regard des ouvrages et publications électivement corrélés. Une désignation connexe figure également au travers de plusieurs cartes d’époque[NI 2]. Cordialement ! — euphoniebréviaire12 août 2015 à 20:20 / 21:22 / 21:26 (CEST)
Vous pouvez trouver toute l'argumentation de cette proposition de compromis dans cette sous-section.
La régence d’Alger[ND 1], en arabe Iyalat el-Djezaïr, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Note ND1
↑Il est possible de relever, dans l’historiographie de la régence d’Alger, d’autres dénominations alternatives comme royaume, province, république, État[H 1]...
Contre, n'est pas sourcé, alors que ladite correction était néanmoins sourcée. Au moment de la correction de Kabyle20, l'article n'étais pas bloqué, et il n'y a pas d'interdiction de modification de cet article pour certains contributeurs, mais bizarrement pas pour d'autres, d'autant que une contribution douteuse et discutable a été introduite sur le même article et sur la même période.--Waran(d) 6 août 2015 à 19:54 (CEST)
@ euphonie feriez vous aussi la confusion entre traduction même translittérée et une dénomination alternative. Une traduction même translittérée est trivial et n'a pas besoin de source. Quant à la source pour Al Jazâ’ir elle ne vaut pas mieux que les autres sources trouvées par hasard grâce à Google pour sourcer un POV. De plus, je ne comprends pas quel statut particulier peut avoir cette dénomination alternative pour être dans le RI et non dans la note comme les autres dénominations. Enfin, je crois assez bien comprendre les propos de Waran18 pour ne pas avoir besoin d'un traducteur. Cordialement --Alaspada (discuter) 10 août 2015 à 01:29 (CEST)
@ Alaspada : je ne prétends rien ni ne tendrais, du moins à ce que je sache, à « confondre » la notion de « traduction même translittérée » avec « dénomination alternative ». Comme mentionné précédemment, je me borne à relever que, dans → votre proposition de compromis, Waran fait vraisemblablement référence à la non-annexion d’une référence livresque spécifiquement liée à la translittération « Iyalat el-Djezaïr » alors que, paradoxalement, l’autre version intitulée → Conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis source expressément « Al Jazâ’ir », cf. plus de détails → ici et → ici. Que l’information en question relevât ou non d’une trivialité aussi évidente que le serait de devoir s’astreindre à sourcer une lapalissade de type « le ciel est bleu » [109], « la pomme est un fruit » [110] ou « l’eau du lac »[111] ne me paraît pas pour autant réussir à dissiper l’essentiel du dilemme. Pour aller droit au but : pourquoi ne pas résoudre l’équation en proposant à titre symbolique — fût-ce à contrecœur ou dût récursivement cette demande vous paraître carrément inopportune voire surréaliste — une source incontestable qui répertorierait stricto sensu en son viatique textuel, et sous la signature d’un auteur prestigieux, une corroboration tangible translittérée comme suit : → « Iyalat el-Djezaïr » ? Pour ma part, je ne trouve rien sous Google scholar → [112]. Idem (chou blanc) via Google books [113] hormis l’actuel article « Régence d’Alger » prévalant actuellement en français sous... wikipedia, une carence pour le moins étrange si l’on part du principe qu’il s’agirait d’une « translittération » supposément communément admise et qui, plus important encore, serait censée ne pas relever de l’œuvre assignable à un quelconque TI, alias travail inédit. Nota bene : je ne prétends pas que l’inclusion d’une telle imbrication référentielle serait forcément requise ni même indispensable mais elle permettrait au moins d’étayer la légitimité afférente à la trivialité précitée en écartant concomitamment l’argument d’une alléguée absence de sources au regard de la mention que vous défendez. Cordialement ! — euphoniebréviaire10 août 2015 à 03:00 / 03:02 / 03:14 / 03:30 (CEST)
ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette translittération. Je ne fais que rétablir la situation ante le passage en force de Kabyle20 ;
aucune des traductions triviales des noms de pays n'est sourcée, pourquoi cet article ferait-il exception ? Pour répondre à une demande de Waran18 que je n'ai aucune appétence à satisfaire ? Certainement pas ;
je n'ai aucune raison de proposer « à titre symbolique — fût-ce à contrecœur ou dût récursivement cette demande [me] paraître carrément inopportune voire surréaliste - une source incontestable ». La source se trouve dans tout dictionnaire d'arabe, vous y trouverez deux acceptions pour « régence », la tutelle et la province : وصاية على العرش = mot à mot « tutelle du trône » صايه = « régence » ;
je ne suis pas un spécialiste de la translittération arabe mais je pense que « layat » est à rapprocher de wilayat = ولاية = « province d'un wali » ou du turc osmanli Eyalet ;
n'ayant rien de plus à dire sur ce sujet, j’arrête ici ces échanges inutiles et chronophages.
@ Alaspada : que penseriez-vous d’envisager la possibilité de se contenter du seul intitulé en caractères arabes — {ar} ايالة الجزائر — pour éviter de recourir à une translittération apparemment contestée ou qui, pour le moins, ne semble pas encore faire l’unanimité parmi les intervenants ? Cordialement ! — euphoniebréviaire10 août 2015 à 08:22 (CEST)
La « régence d'Alger » est un terme typiquement utilisé dans historiographie française et sa traduction littéraire n'a aucune attestation en arabe. On ne peut pas imposer un terme inconnu dans historiographie arabe. Car si régence d'Alger peut être compris par un lecteur francophone, sa traduction littéraire en arabe est inconnue et inutilisée, et renvoie à la définition classique et admise du terme "régence" qui n'a pas de rapport avec l’utilisation du terme « régence d'Alger ». Et donc cette traduction personnelle est du TI.--Waran(d) 10 août 2015 à 19:06 (CEST)
La régence d’Alger[NF 1], en arabe Al Jazâ’ir[H 7],[NF 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Notes
↑Dans l’historiographie relative à la régence d’Alger, il est également possible de relever plusieurs dénominations connexes telles que « royaume d’Alger[H 1] », « république d’Alger[H 2] », « État d’Alger[H 3] », « Etat d’El-Djazair[H 4] », « régence ottomane d’Alger[H 5] » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 6]. »
↑L'historien français Gilbert Meynier écrit que « même si le chemin est parsemé d’embûches pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside, […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir[H 5] (le pouvoir-état d’Alger) ... »
Mohamed Ghalem (auteur) et Hassan Ramaoun (directeur de publication), L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Éditions, , 351 p., ouvrage collectif également co-rédigé par Khaoula Taleb-Ibrahimi, Abdelaziz Kouti, Mohamed Benaïssa, Abderrahmane Fardeheb, Nouria Benghabrit-Remaoun, Djamel Boulebier, Fatima Zohra Mataoui-Soufi Zineb et al. (ISBN9961-64-189-2, BNF39208583, présentation en ligne), p. 27
Laugier de Tassy, Histoire du royaume d'Alger : avec l'état présent de son gouvernement, de ses forces de terre & de mer, de ses revenus, police, justice politique & commerce, Amsterdam, Henri du Sauzet, , 348 p. (BNF36491141, lire en ligne), pp. 1, 3, 5, 7, 12, 15 et al. & 300
Plutôt pour, pour les mêmes raisons que vis-à-vis du conglomérat (je dois avouer que je ne retrouve plus la différence). --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 02:49 (CEST)
Version sans translittération et ne comportant en lieu et place que les seuls caractères arabes ايالة الجزائر. Cordialement ! — euphoniebréviaire10 août 2015 à 10:24 / 10:34 (CEST)
La régence d’Alger[NG 1], en arabe ايالة الجزائر, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Notes
↑Dans l’historiographie relative à la régence d’Alger, il est également possible de relever plusieurs dénominations connexes telles que « royaume d’Alger[H 1] », « république d’Alger[H 2] », « État d’Alger[H 3] », « Etat d’El-Djazair[H 4] », « régence ottomane d’Alger[H 5] » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 6]. »
Mohamed Ghalem (auteur) et Hassan Ramaoun (directeur de publication), L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Éditions, , 351 p., ouvrage collectif également co-rédigé par Khaoula Taleb-Ibrahimi, Abdelaziz Kouti, Mohamed Benaïssa, Abderrahmane Fardeheb, Nouria Benghabrit-Remaoun, Djamel Boulebier, Fatima Zohra Mataoui-Soufi Zineb et al. (ISBN9961-64-189-2, BNF39208583, présentation en ligne), p. 27
Laugier de Tassy, Histoire du royaume d'Alger : avec l'état présent de son gouvernement, de ses forces de terre & de mer, de ses revenus, police, justice politique & commerce, Amsterdam, Henri du Sauzet, , 348 p. (BNF36491141, lire en ligne), pp. 1, 3, 5, 7, 12, 15 et al. & 300
Formulation reproduisant le schéma textuel de la proposition 3 mais en y associant — subsidiairement — les dénominations additionnelles suivantes, source à l’appui : « Algérie précoloniale[H 1] », « Algérie ottomane[H 1] ». Cordialement ! — euphoniebréviaire11 août 2015 à 10:26 / 18:50 (CEST)
La régence d’Alger[NH 1], en arabe Al Jazâ’ir[H 8],[NH 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Notes 8
↑Dans l’historiographie relative à la régence d’Alger, il est également possible de relever plusieurs dénominations connexes telles que « royaume d’Alger[H 2] », « république d’Alger[H 3] », « État d’Alger[H 4] », « Etat d’El-Djazair[H 5] », « régence ottomane d’Alger[H 6], « Algérie précoloniale[H 1] », « Algérie ottomane[H 1] » » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 7]. »
↑L'historien français Gilbert Meynier écrit que « même si le chemin est parsemé d’embûches pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside, […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir[H 6] (le pouvoir-état d’Alger) ... »
Mohamed Ghalem (auteur) et Hassan Ramaoun (directeur de publication), L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Éditions, , 351 p., ouvrage collectif également co-rédigé par Khaoula Taleb-Ibrahimi, Abdelaziz Kouti, Mohamed Benaïssa, Abderrahmane Fardeheb, Nouria Benghabrit-Remaoun, Djamel Boulebier, Fatima Zohra Mataoui-Soufi Zineb et al. (ISBN9961-64-189-2, BNF39208583, présentation en ligne), p. 27
Daniel Panzac, Histoire économique et sociale de l’Empire ottoman et de la Turquie (1326-1960) : actes du sixième congrès international tenu à Aix-en-Provence du 1er au 4 juillet 1992, vol. VIII, Paris, Peeters Publishers, coll. « Turcica », , 882 p., textes en français et en anglais (ISBN9068317997 et 9789068317992, BNF40069909, lire en ligne), p. 62
Laugier de Tassy, Histoire du royaume d'Alger : avec l'état présent de son gouvernement, de ses forces de terre & de mer, de ses revenus, police, justice politique & commerce, Amsterdam, Henri du Sauzet, , 348 p. (BNF36491141, lire en ligne), pp. 1, 3, 5, 7, 12, 15 et al. & 300
Formulation reprenant le texte de la proposition 5 mais en intégrant la référence qui appuie le nom en arabe à la note qui l'explique, ce qui permet de compléter cette explication. --Fanfwah (discuter) 13 août 2015 à 00:17 (CEST)
La régence d’Alger[NI 1], en arabe Al Jazâ’ir[NI 2], est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord dont l’existence, de 1515 à 1830, a précédé la conquête de l’Algérie par la France.
Notes 9
↑Dans l’historiographie relative à la régence d’Alger, il est également possible de relever plusieurs dénominations connexes telles que « royaume d’Alger[H 1] », « république d’Alger[H 2] », « État d’Alger[H 3] », « Etat d’El-Djazair[H 4] », « régence ottomane d’Alger[H 5] », « Algérie précoloniale[H 6] », « Algérie ottomane[H 6] » ... L’historien algérien Mahfoud Kaddache relève en outre que « l’Algérie a d’abord été une régence, un royaume-province de l’Empire ottoman, puis un État jouissant d’une large autonomie, souvent même indépendant, appelé tantôt royaume, tantôt république militaire, tantôt régence par les historiens, mais toujours reconnaissant l’autorité spirituelle du Calife d’Istanbul chef des croyants[H 7]. »
↑Les historiens français Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier relèvent que « c’est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu’elle commande : Al Jazâ’ir[H 8]. » Gilbert Meynier précise par ailleurs que « même si le chemin est parsemé d’embûches pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside, […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir[H 5] (le pouvoir-état d’Alger) ... »
Mohamed Ghalem (auteur) et Hassan Ramaoun (directeur de publication), L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Éditions, , 351 p., ouvrage collectif également co-rédigé par Khaoula Taleb-Ibrahimi, Abdelaziz Kouti, Mohamed Benaïssa, Abderrahmane Fardeheb, Nouria Benghabrit-Remaoun, Djamel Boulebier, Fatima Zohra Mataoui-Soufi Zineb et al. (ISBN9961-64-189-2, BNF39208583, présentation en ligne), p. 27
Daniel Panzac, Histoire économique et sociale de l’Empire ottoman et de la Turquie (1326-1960) : actes du sixième congrès international tenu à Aix-en-Provence du 1er au 4 juillet 1992, vol. VIII, Paris, Peeters Publishers, coll. « Turcica », , 882 p., textes en français et en anglais (ISBN9068317997 et 9789068317992, BNF40069909, lire en ligne), p. 62
Laugier de Tassy, Histoire du royaume d'Alger : avec l'état présent de son gouvernement, de ses forces de terre & de mer, de ses revenus, police, justice politique & commerce, Amsterdam, Henri du Sauzet, , 348 p. (BNF36491141, lire en ligne), pp. 1, 3, 5, 7, 12, 15 et al. & 300
Pour. Ayant été notifiée par Euphonie, qui a dû comprendre, malgré la brièveté de mon unique intervention, passablement décalée et en <small>, que j'avais suivi les échanges et leur évolution (Euphonie = Mme Irma ? ), je donne mon avis, en précisant que je suis d'accord avec les commentaires de mes trois prédécesseurs ; aussi en relevant tout le mérite qui revient à Euphonie, que je « salue bien bas », pour la gestion de cette médiation. --Frenchinmorocco (discuter) 14 août 2015 à 15:48 (CEST)
La régence d’Algernote, en arabe صايه الجزائر, est une ancienne entité étatique d’Afrique du Nord qui a existé de 1515 à 1830, date de la conquête de l’Algérie par la France.
Contre on qualifie des sources secondaires de "POV sourcé" et de recherche Google, mais on se permets d’introduire une terme inexistant en arabe , alors que des sources centrées ont déjà mentionné l’appellation arabe de l’entité et en caractère latin.
Mauvaise foi ou ignorance ? Ce n'est pas parce que j'ai dit ne plus intervenir que l'on peut me prendre pour un imbécile. Quand on a, comme vous, une soi-disant connaissance de l'arabe, on évite de faire celui qui ne sait pas, évidemment que le mot « régence » n'existe pas en arabe surtout si l'on ne veut pas qu'il existe. Pour ceux qui ont quelques notions d'arabe ou à défaut un bon lexique ou un bon dictionnaire, ils savent que صايه signifie entre autre « régence ». En dernier ressort Google que vous aimez tant peu vous être utile. De plus, la traduction que vous donnez ci dessus traduit correctement صايه الجزائر par « régence d'Alger » ! Étonnant, non, pour une expression qui n’existe pas ? --Alaspada (discuter) 12 août 2015 à 04:12 (CEST)
Cf. éclairages comparatifs précédemment apportés par Waran quant à l’acception spécifiquement insufflée au mot « régence » au regard de ses préhensions lexicales respectivement opérées en langues française et arabe : → diff. Cordialement ! euphoniebréviaire12 août 2015 à 05:52 (CEST)
euphonie : je préfère ne pas donner une dénomination officielle supposée, le terme "officiel" est à mon avis mal employé dans ce contexte pour la période et le lieu donnés. Le titre de WP arabe est "Algérie en période ottomane", je pense que les sources arabes privilégient de parler de la période ottomane. Pour moi seules les sources doivent être prises en compte ce qui donne Al Jazâ’ir, donné par Ahmed Koulakssis & Gilbert Meynier : « Alger devient la capitale de la Régence et c’est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu’elle commande : Al Jazâ’ir » ; confirmés par Meynier : dawla al-Jaza’ir et Kaddache qui emploie en français État d'al-Jaza’ir. Quant à l’écriture arabe, je pense que pour WP:Fr, il n'est pas important de le mentionner, surtout pour un sujet clivant, pour ne peux être un point de dispute de plus.--Waran(d) 12 août 2015 à 23:13 (CEST)
=== Typographie du titre === --> === Typographie === : car au vu de l'éventuel titre d'article Régence d'Alger (le premier car. d’1 titre d’article est toujours forcé à la majuscule chez WP) on peut pas déterminer s’il faut écrire la régence d'Alger ou la Régence d'Alger. 194.199.4.203 (discuter) 4 août 2015 à 13:33 (CEST)
« C'est une carte antiquaire. --Panam2014 (discuter) 4 août 2015 à 15:52 (CEST) » : c’est bien la première fois que je rencontre l’expression « une carte antiquaire » pour désigner une carte ancienne, une carte d’époque qui plus est... Alphabeta (discuter) 8 août 2015 à 21:39 (CEST)
@Alaspada et @Panam2014 : effectivement, j’avoue humblement moi aussi que l’emploi de cette terminologie sous une forme inopinément adjectivale — id est non substantive — m’est de facto complètement inconnu. Par extension, à l’instar d’Indif, Waran et Alphabeta, c’est également la première fois que j’en découvre ces jours-ci une nouvelle déclinaison consignée sous une ostension inattendue. Quelques éclaircissements circonstanciés pourraient donc s’avérer utiles pour essayer de mieux séparer le bon grain de l’ivraie. Cordialement ! — euphoniebréviaire8 août 2015 à 22:44 / 22:46 (CEST) & 9 août 2015 à 00:30 / 02:50 / 11:28 (CEST)
Je suis à l'origine de l'introduction de ce substantif nominal dans la discussion sur la page de discussion Régence d'Alger. Je précisais alors pour Kabyle20 qui me reprochais de qualifier indument certains historiens d'antiquaires :
Les antiquaires sont des érudits du XIXe et début du XXe siècle (en gros jusqu'à la grande guerre) qui se sont passionnés pour l'histoire, souvent l'histoire locale, de l'antiquité à leurs jours, qui écumaient les bibliothèques et compilaient tout ce qu'ils trouvaient. Certains d'eux furent d’éminents historiens à l'image d'Arcisse de Caumont (qui se planta quand même en voulant dresser la liste des compagnons de Guillaume le Conquérant) qui créa une des première société savantes, la « Société des antiquaires de Normandie », et qui avaient capacité à traiter et écrire l'histoire (certains autres se crurent aussi capable d'écrire l'histoire mais sans en avoir les capacités ou les connaissances à l'image de Napoléon III, (laudateur de Vercingétorix il nous livra une pitoyable Histoire de Jules César qu'il transforma en pas meilleure Histoire des Gaules) mais beaucoup d'autres ne furent que de laborieux compilateurs sans contrôle ni critique de leurs sources. Tout cela nous oblige à relativiser les sources de ces antiquaires.
Cette période catégorisée par la recherche des textes d'origine est aujourd'hui cataloguée comme « école d'histoire romantique » avec comme chef de file Guizot et sa Collection de mémoires relatifs à l'histoire de France en 30 volumes. À la suite de la « nouvelle école d'histoire allemande », l'enseignement de l'histoire, conjointement avec la géographie, commence dans les années 1870. Petit à petit les historiens vont remplacer les antiquaires avec une volonté d'objectivité, c'est l'« école d'histoire positive ou méthodique ». En 1929 débute la révolution en histoire avec la publication par Febvre et Bloch de la Revue des Annales d'histoire économique et sociale qui donnera l'« école historique française des Annales » qui développe la diversité et le croisement des sources. Mais l'enseignement universitaire français est encore relativement peu développé jusque dans les années 1960/70 avec l'apparition de l'« école de la nouvelle histoire » avec Braudel, Duby, Furet, etc.
Pour finir, il arrive que le substantif « antiquaire » soit adjectivé comme dans l'expression « érudit antiquaire » et ce n'est certainement pas en faisant disparaître l’appellation d'« antiquaire » que leurs sources vont devenir meilleures comme par miracle. En fait tout cela démontre une chose, l'histoire n'est pas un jeu d'enfant mais de spécialiste. « Séparer le bon grain de l'ivraie ! » Comme nous sommes cachés derrière nos pseudos, personne ne peut faire preuve d'argument d'autorité, nous n'avons de sérieux que celui de nos sources.
@ Alaspada : merci pour l’apport de vos précisions subsidiaires détaillées — passionnantes par l’éclairage qu’elles confèrent à la présente discussion — dont la teneur sémantique permet désormais de mieux appréhender ce à à quoi l’expression « antiquaire » — surtout sous le contexte précité — tendrait plus spécifiquement à faire allusion. En gros, si je saisis correctement la cohésion de votre discours, un « antiquaire » (substantif) ou un/e […] de nature « antiquaire » (adjectif) illustrerait essentiellement une activité ou œuvre de « compilation ». Celle-ci, bien que plus ou moins éclairée, négligerait néanmoins de s’astreindre à un scrupuleux travail d’orfèvrerie préalable, passant outre sur l’ensemble des vérifications plurielles prodiguées par l’accessibilité à d’autres documents agonistes-antagonistes au contenu aussi bien divergents que convergents. En dérogeant ainsi à la rigueur incontournable de principe, l’aboutissement de telles errances arbitraires se solderait par une sorte de « traduction libre et brute de décoffrage » dans laquelle l’on n’aurait pas sciemment vérifié la parfaite concordance d’unités sémantiques ponctuelles. Résultat : la structure intrinsèque inhérente à quelque alléguée présomption et/ou « assertion répétitive » potentiellement répertoriée par erreur risquerait alors de se reproduire à l’envi et sans discernement : bref, une forme de « pilotage automatique » au gré des marées et du vent. La description qui précède se différencierait alors fondamentalement d’un « véritable » engagement d’« historien authentique » — dans l’acception plénière du terme — puisque « l’homme intégralement voué à son art » serait davantage supposé « soupeser » et « moduler » chaque donnée sous ses diverses coutures en fonction d’une récolte comparative censément exhaustive qui éplucherait et dissèquerait la nature des différents horizons en vigueur. C’est bien ça ? Cordialement ! — euphoniebréviaire9 août 2015 à 04:14 / 04:16 / 04:20 / 10:50 / 11:34 (CEST)
Bonjour euphonie. J'éviterai d'être aussi catégorique, tous les antiquaires n'ont pas fait que de la compilation, certains, les moins bons, ont publié des pensums qu'il faudrait mieux oublier et ne pas citer dans WP. Les autres, les meilleurs, ont aussi fait œuvre de recherche historique et ont produit des études tout à fait de qualité. Le travail de Rinn, malgré son titre, est un remarquable travail d'inventaire des tributs qui fait encore foi aujourd'hui avec la reprise de ses travaux dans des publications actuelles d'auteurs reconnus comme Kaddache. Tout n'est pas à jeter, il faut trier ... le bon grain de l'ivraie et ne pas se contenter d'une recherche Google. Reconnaissance par ses pairs a encore un sens que nous traduisons dans WP sous le qualificatif de qualité : source de qualité.
Pour donner un exemple du pire des antiquaires, il suffit de citer tous ces généalogistes du XIXe siècle, partie prenante car rémunérés par leurs clients pour leur polirent le plus beau blason possible et construirent la plus belle ascendance.imaginable (je suis trop confronter à de soi-disant chevalier de Malte qui n'ont jamais prononcé leurs vœux pour savoir de quoi je parle).
(Pour alléger l'atmosphère, voici un sourire : comment devrions nous traiter les sources secondaires qui affirment que Napoléon à gagné la bataille de Waterloo ou que Jeanne d'arc est un homme ? Cela mérite-t-il une mention dans le RI des articles concernés ou même une mention en note ? Pour ma part, la réponse est non, la sagesse voudrait que nous ignorions ces publications marketing)
Je savais ce que Edward W. Said pensait des « orientalistes » (cf. Edward Saïd#L'Orientalisme) mais j’ignorais combien le terme d’« antiquaire » pouvait être pris en mauvaise part : merci donc à ceux qui ont eu la patience de me l’expliquer... Alphabeta (discuter) 10 août 2015 à 21:19 (CEST)
Pour tenir compte des diverses remarques émises au cours de ce dialogue, voici une éventuelle autre option transitoire à bien plaire se présentant sous forme de → conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis. Il va de soi que si cette mouture ne rencontrait pas votre approbation, je ne verrais personnellement aucune objection à ce que, faute de mieux, nous nous cantonnions à la seule proposition alternative bis, pour autant, bien entendu, qu’elle fasse davantage consensus. Votre avis ? Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 06:20 / 06:24 / 20:00 (CEST)
Merci euphonie pour l'excellente proposition "Conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis", rien à redire pour ma part. Par contre, je m’oppose à la version "Proposition alternative bis" pour les raisons sur le quantitative que j'ai déjà évoqué (les source que nous disposons ne permettent pas de dire que "certains" et "notamment").--Waran(d) 4 août 2015 à 14:03 (CEST)
Alaspada ayant préféré opter pour se retirer momentanément du débat, il ne manquerait plus que l’expression de ton avis, Indif : que penses-tu de la proposition précitée ? Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 21:28 / 20:30 (CEST)
Panam2014 : avant même le transfert de cette section, Zivax avait déjà accordé un avis favorable [115] à cette version. Tu peux en outre prendre conjointement connaissance de son intervention ci-dessus. J’ai par ailleurs notifié l’ensemble des intervenants ayant spécifiquement participé à cette médiation dans le cadre exclusif de la présente page. Cordialement ! — euphoniebréviaire4 août 2015 à 21:52 (CEST)
@euphonie (et aux autres bien sûr !) : pour de multiples raisons et des questions de forme, il est impératif que le résultat de la médiation soit préalablement affiché en page de discussion de l'article avec un lien pointant vers le présent échange. Il n'y a cependant aucun urgence, il ne s'agit pas non plus de déplacer la discussion ailleurs. Il ne faudra pas oublier non plus de réfléchir aux liens internes, qui peuvent largement être un sujet de discorde, ni perdre de vue qu'un résumé introductif se doit de synthétiser des informations déjà présentes dans l'article et si possible en s'affranchissant de toute référence. — S t a r u s – ¡Dímelo!–5 août 2015 à 05:11 (CEST)
@ Starus : merci pour tes précisions ! Comme relevé supra, il manque encore l’aval d’Indif pour parachever l’accord (presque) unanime par rapport à la version proposée. Une fois cette étape franchie, nous veillerons alors à communiquer le résultat de la présente médiation comme il se doit et là où il convient, selon les modalités que tu exposes, avant de procéder à une quelconque modification au sein du RI. Il est vrai que l’affranchissement de toute référence orbitale et/ou appel de note inclusif aurait pu constituer un idéal encore surpassé par rapport au présent résultat intérimaire mais la conjugaison des positions dûment étayées par chaque intervenant semble nous amener en l’état — à titre exceptionnellement dérogatoire — à bienveillamment solliciter ce que WP qualifie d’interprétation créative des règles afin de tenter de concilier autant que faire se peut les richesses argumentatives : une façon de couper la poire en deux en quelque sorte. Cordialement ! — euphoniebréviaire5 août 2015 à 05:58 / 06:00 (CEST)
Merci d’enlever les sources sur la proposition "Conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative ter → Iyalat el-Djezaïr", les sources d'autres propositions sont recopiées ici alors que ces sources ne mentionnent pas le terme Iyalat.--Waran(d) 7 août 2015 à 20:55 (CEST)
@ Waran : — Néanmoins, pour préserver l’interactivité inhérente aux hypertextes précédents, j’ai dû me résoudre à garnir feue cette proposition de la syntaxe ad hoc pour en démontrer la caducité, vu qu’elle ne fait pas consensus, outre d’insérer son contenu dans une nouvelle section à part désormais nommée → Autres propositions caduques. Cela convient-il ? Cordialement ! — euphoniebréviaire7 août 2015 à 21:50 / 21:54 (CEST)
Bonjour euphonie ! Désolé pour le retard de ma réponse, mais je suis actuellement en vacances, ce qui m'éloigne quelque peu de mon clavier. Pour répondre à ta question, j'attends d'abord la réponse d'Alaspada à ma question. En effet, sans réponse argumentée de sa part, son objection relèverait pour moi de l'argument d'autorité, inopérant en l'état. Codialement, --Indif (d) 5 août 2015 à 20:22 (CEST)
Indif : la version proposée n'a rien à voir avec l'"argument d'autorité" mais il faut savoir que ce n'est pas Kaddache qui parle mais il s'agit d'une citation d'historiens par Kaddache. Sinon, je notifie Alaspada, Floflo62 et euphonie :. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 20:59 (CEST)
@ Indif : effectivement, comme le souligne Panam2014 ci-dessus, la → nouvelle version proposée contient le terme historiographie en lieu et place du mot précédent, cf. section → Notes 5. Cordialement ! — euphoniebréviaire5 août 2015 à 21:25 / 21:26 (CEST)
Oui, bien sûr, j'ai bien noté cette correction. Cependant, c'est plutôt l'argument avancé à propos de l'ouvrage de Kaddache, précipitamment qualifié de « source non centrée » pour justifier la suppression de l'appellation « Royaume d'Alger » du RI, qui m'étonne, alors que j'ai fourni profusion de sources établissant l'usage contemporain de cette dernière (l'usage passé étant déjà établi). Cordialement, --Indif (d) 6 août 2015 à 00:05 (CEST)
Indif : soit, quand bien même la source serait centrée, ce que je conteste, cela ne donne pas le droit à un seul grand historien de décider de l'usage. Pour ma part, il est hors de question que royaume d'Alger soit précisé dans le RI. Du reste euphonie :, il ne reste que l'avis de Indif et de Floflo62 :, sachant que tous les autres sont favorables. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 00:41 (CEST)
Le hic étant que, sauf erreur de ma part, cette missive a été rédigée en date du ... 7 juillet 1830. Leduc se borne donc à en citer les termes in extenso et, par là-même, à reproduire fidèlement l’appellation en question. N’ayant pas encore pu vérifier et/ou mettre en forme le contenu des autres références, disposerais-tu d’une source bibliographique aussi moderne que celle de Leduc dans laquelle quelque auteur contemporain revendiquerait l’expression évoquée en son nom propre ? Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 02:50 / 02:54 / 02:56 / 04:12 / 04:32 (CEST)
↑Jean Paul Garnier, Charles X : le roi, le proscrit, Paris, éditions Fayard, coll. « Grandes études historiques », , 483 p. (BNF33020938, lire en ligne), pp. 172, 192, 388
C'est le point de vue français d'une certaine époque. Ce n'est en aucun cas une appellation. De plus, il y avait des antiquaires au XIXe siècle. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 23:04 (CEST)
@ Panam2014 : en réalité, je ne faisais que répondre à Zivax pour faire suite à son intéressante intervention consignée → ici. La proposition de source alternative précitée ne vise donc pas nécessairement à démontrer quoi que ce soit mais plutôt à subroger l’apport de Leduc en raison de → ce lien. Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 23:21 / 23:22 / 23:30 / 22:40 (CEST)
@ Zivax : en réalité, il s’agirait plutôt d’un autre Jean Leduc, en l’occurrence l’historien mis en exergue dans les deux publications ci-dessous↗[1]↗[2], cf. → Références Leduc & Garnier :
Patrick Garcia, « Jean Leduc, les historiens et le temps », Vingtième Siècle. Revue d’histoire, Presses de Sciences Po (P.F.N.S.P.), vol. 67, no 67, , p. 213 (résumé, lire en ligne)
@ euphonie : Effectivement je crois qu'il y a confusion entre 2 Leduc...désolé de t'avoir fait perdre ton temps...mais sauter du coq à l’âne - Amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 août 2015 à 10:07 (CEST)
↑Patrick Garcia, « Jean Leduc, les historiens et le temps », Vingtième Siècle. Revue d’histoire, Presses de Sciences Po (P.F.N.S.P.), vol. 67, no 67, , p. 213 (résumé, lire en ligne)
Pour répondre à la question de Indif : je reprécise ici ce que j'ai déjà expliqué plus haut au sujet du TI et des sources de qualité centrées. Je ne voudrais réexpliquer à des contributeurs habituels de WP ce qu'est un TI ou une source de qualité centrée.
Mais s'il le faut, je considère comme du TI, la recherche dans différentes sources (ou sans source, ce qui est pire) d'informations éparses pour en tirer une énumération de multiple informations (c'est éventuellement le rôle d'une liste mais certainement pas d'un article). Si nous avons la capacité de faire la synthèse de plusieurs sources c'est pour confirmer la même information. Énumérer tel dénomination de tel auteur pour en faire une liste est évidemment un travail très personnel, puisque chacun pourra faire une liste différente en fonction de son propre choix de ses sources. C'est pourquoi je considère l'énumération d'euphonie, sous la dictée de contributeur est un travail personnel donc un TI. Par contre citer une source qui fait une énumération, c'est faire une synthèse normale dès qu'elle est correctement sourcée, c'est pourquoi j'accepte la citation de Kaddache.
Faut-il encore que les sources utilisées soit centrées et de qualité. Nous comprenons bien qu'une source de Kaddache, professeur d'université, est plus de qualité qu'une source de Rinn, vice-président de la Société historique d'Alger et ancien chef de service des affaires indigènes. Il est évident pour traiter du statut de la Régence que Le Royaume D'Alger Sous Le Dernier Dey de Rinn est plus centrée que L'Orfèvrerie algérienne et tunisienne : Essai d'art de Eudel et Ligaran, donné ci-dessus. Une source centrée traitre majoritairement pour ne pas dire totalement du sujet à synthétiser.
Enfin, nous comprenons bien qu'une source généraliste qui cite au détours d'une page une information sans donner une explication de cette information, ne peut être de qualité d'autant plus que plusieurs informations différentes sur un même sujet existent dans la source. Que penser de la source Rinn qui cite plusieurs dénominations sans expliquer ses emplois. Une source de cet ordre qui indique en même temps « Régence d'Alger » et « Royaume d'Alger » sans justifier l'emploi de chacune des expressions peut difficilement être qualifiée de qualité, cela dénote simplement un manque de rigueur de l'auteur. Cordialement --Alaspada (discuter) 6 août 2015 à 06:34 (CEST)
Alaspada : je laisse à Indif le soin de bien vouloir répondre plus en détail par rapport aux points que vous évoquez. Cordialement ! — euphoniebréviaire6 août 2015 à 08:30 / 10:02 / 10:04 (CEST)
Bonjour. @ Alaspada : de ta réponse, je retiendrai plus particulièrement cette phrase : « Une source centrée traite majoritairement pour ne pas dire totalement du sujet à synthétiser ». Le sujet à synthétiser étant le « régence d'Alger », ce que fait l'ouvrage de Kaddache, celui-ci convient alors parfaitement et ma foi, je ne vois pas pourquoi il aurait à justifier l'emploi, par les historiens, de la dénomination « royaume d'Alger » : il n'a fait que ce qui était attendu de lui : synthétiser du savoir. Ce n'est ni plus ni moins acceptable que de rappeler les noms d'« Empire chérifien » du Maroc ou de perfide « Albion » de la Grande-Bretagne. Si le sujet à synthétiser portait sur l'analyse des différentes dénominations de la régence, alors là il aurait été légitime d'exiger des sources plus spécialisées, plus centrées, et Kaddache n'étant pas linguiste et son ouvrage n'étant pas une étude étymologique, celui-ci aurait pu être qualifié de généraliste et n'aurait pas été retenu. Cdlt. --Indif (d) 6 août 2015 à 22:31 (CEST)
Indif : non, Kaddache ne synthétise rien, il ne fait que citer. Deuxième bémol, un auteur ne décide pas tout seul de l'usage. Donc il est hors de question de mettre royaume d'Alger dans le RI. On cherche un compromis et cette version est la seule à être à cheval entre les deux. --Panam2014 (discuter) 6 août 2015 à 22:39 (CEST)
Indif : précision complémentaire : sources de qualité centrées sur le sujet. Je crois qu'il faut aussi définir ce que veux dire « centrées sur le sujet ». Nous parlons ici des différentes dénominations de la régence d'Alger = le sujet centré est « dénominations de la régence d'Alger ». Aucunes des sources généralistes qui traitent de la régence d'Alger ne sont centrées sur les différentes dénominations de cette régence. C'est pourquoi j’attends la source de qualité indiscutable qui nous expliquera pourquoi régence d'Alger, pourquoi « royaume », pourquoi etc.
C'est pourquoi, en l'absence de sources centrées, j'accepte, faute de mieux, Kaddache et sa phrase puisque c'est, à ma connaissance, la seule citation qui traite spécifiquement des dénominations de la régence. C'est pour la même raison que je rejette les autres sources, lesquelles, comme je l'ai déjà dit, ne font que de donner une dénomination sans jamais expliquer le pourquoi de cette utilisation. Alors ne parlons pas des sources qui font plusieurs utilisations de dénominations diverses, dans le même texte, sans en donner de justifications.
@ Alaspada : à supposer, si je comprends bien votre message, que le problème résiderait dans la pluralité des dénominations et que, par extension, aucune source ne confirmerait la « priorisation » d’une expression telle que « régence d’Alger » par rapport à telle autre, pourquoi alors l’énoncé prévalant actuellement dans le titre de l’article serait-il nécessairement à privilégier au regard de quelque variante orbitale vu que, selon ce qu’il me semble décrypter de votre communication précédente, vous attendez (je vous cite) « la source de qualité indiscutable qui nous expliquera pourquoi régence d’Alger, pourquoi « royaume », pourquoi etc. » (fin de citation) ? Cordialement ! — euphoniebréviaire7 août 2015 à 03:54 / 08:20 (CEST)
Dernière précision euphonie :. Il faut savoir que cette discussion est minée et se rappeler toutes les discussions précédentes sur cet article. La majorité des WP allophones ont choisi pour titre « Algérie ottomane » avec souvent dans le RI « régence d'Alger ». Mais les contributeurs francophones, pour ne pas dire autrement, ont toujours cherché à effacer autant que possible le lien ottoman. Ils veulent « une entité étatique » indépendante de toute souveraineté d'où le choix d'une dénomination neutre qui fait quand même le consensus chez les historiens français comme « régence d'Alger » et non « État d'Alger » qui avait été rejeté en son temps ou « royaume d'Alger » aujourd'hui. Nous sommes toujours dans une vieille discussion POV, comme pour tous les articles en lien avec l'Algérie, à la recherche perpétuelle de sources permettant de justifier tous ces POV.
Je me suis déjà bien trop exprimé et ne souhaite plus maintenant que constater l'acceptation ou l'échec d'un nouveau compromis (il n'y a aucune obligation à l'une ou à l'autre). Ces discussions, ces dissertations, ces marchandages, ces rappels sont lassants et chronophages. J'ai commencé cette discussion, je la finirai, mais ce sera mes dernières participations aux articles en relation avec l'Algérie, je garderai en suivi les seuls articles en relation avec les ordre militaires.
C'est évidemment lassant et chronophage mais il ne faut pas se leurrer : c'est précisément ce que l'on peut être contraint de subir quand d'aucuns sont prêts à jouer une guerre d'usure (très) longue pour in fine imposer leur POV. Floflo62 (d) 7 août 2015 à 06:31 (CEST)
Et donc si je comprends bien, l'argumentation se base sur le rejet des avis de certains contributeurs, et non sur une démarche constructive. Je comprends mieux, pourquoi les sources les plus académiques sont rejetées sous prétexte de POV pour se me fier aux seuls arguments d’autorité de certains contributeurs qui voient le POV partout, mais veulent imposer leur propre POV. Le plus important pour certains n'est pas donc de contribuer pour projet Algérie mais de surveiller les contributions de certains. Ces graves accusations ne peuvent pas aboutir à aucune médiation, ni consensus global, mais que des guerres continues. Vous me donnez que l'impression de deux poids, deux mesures, d'autant que vous n'intervenez pas sur une contribution récente douteuse et discutable sur le même article pour appliquer les règles draconiennes sur la qualité supposée des sources et la motivation de la contribution.--Waran(d) 7 août 2015 à 20:13 (CEST)
Le problème d'après ce que j'ai pu voir c'est qu'à chaque fois que j'ai eu l'occasion de vous croiser, j'ai pu constater que votre posture et les sources académiques, ça ne faisait pas toujours 1. Quant à parler de « surveiller les contributions », je ne sais pas qui cela vise, mais peut-être est-ce une attitude à laquelle vous vous livrez ? Dans ce cas, c'est éminemment regrettable et en effet source de conflits. En tout cas, d'accord sur les « guerres continues », j'ai en effet pu constater cette pratique contre lequel il n'est pas facile de s'opposer pour empêcher un POV de passer par usure au mépris de la majorité des sources, des contributeurs qui se sont exprimés auparavant et au fond des deux premiers PF. Cordialement Floflo62 (d) 7 août 2015 à 20:34 (CEST)
Je préfère ne pas répondre à votre provocation inutile superficielle qui n'a aucun rapport avec la sujet de la médiation. Le jour ou je croise certains teneurs des longs discussions, au rédaction des ces mêmes articles, je pourrai discuter--Waran(d) 7 août 2015 à 20:40 (CEST)
Floflo62 et Waran18 : je vous invite à rester autant que possible dans le cadre de la présente médiation qui se veut avant tout « pacificatrice » et qui vise en outre à tenter de trouver un juste milieu face à ce qui semble vous opposer au regard scrutateur des différentes approches conceptuelles relatives à la notion dite de NpoV, surtout lorsque celle-ci se confronte à l’insufflation de sources potentiellement divergentes, certes, mais dont la teneur intrinsèque demeure néanmoins liée la thématique qui nous occupe à l’instant. Par exemple, quelle serait votre réponse argumentée — et si possible dûment sourcée (quitte à ce que lesdites sources divergeassent entre elles) — quant à la question évoquée via la section intitulée → Al Jazâ’ir ? Cordialement ! — euphoniebréviaire7 août 2015 à 21:25 (CEST) & 8 août 2015 à 08:19 / 08:22 (CEST)
Bonjour. @ Alaspada : Non, le sujet centré n'est pas la dénominations de la régence d'Alger”, mais la régence d'Alger dans sa globalité et dans tous ses aspects, en conformité avec le titre de l'article dont il est question : Régence d'Alger. Rapportée au « sujet centré », la dénomination de la régence est un détail et c'est en tant que tel que l'a traité Kaddache. Ceci dit, quand sera arrivée l'heure de créer l'article Dénominations de la régence d'Alger, alors à ce moment-là tu pourras, et à bon droit, exiger des sources centrées sur lesdites dénominations. Cdlt. --Indif (d) 7 août 2015 à 23:46 (CEST)
Bonjour Indif. C'est donc ici que notre conception du sourçage diverge.
Pour traiter dans l'article « Régence d'Alger » des différentes dénominations de la régence d'Alger, je recherche un livre qui traite de ce sujet plutôt que d'un autre sujet, et en l'absence de cette source, je suis dans l'incapacité de lister les différentes dénominations trouvées au hasard d'une recherche Google en faisant donc le travail qu'aucun historien n'a cru bon de faire. Si ce travail de compilation de différentes sources généralistes ou partielles et non centrées n'est pas un travail personnel donc un TI, je ne sais pas ce que c'est. Ce n'est très certainement pas une synthèse neutre.
Bonjour. Oui il y a bel et bien divergence sur la conception des sources. Il se trouve juste qu'après avoir soutenu auparavant la position laxiste selon laquelle « une source secondaire est secondaire et ne devient pas primaire par je ne sais quelle opération en fonction de la date », tu viens de prendre », tu réalises maintenant un étonnant grand écart en adoptant une position ultra rigoriste selon laquelle introduire un détail secondaire dans un article (détail confirmé par une source centrée) doit obligatoirement être justifié par une source ultra centrée sur ce détail. Non. Si Kaddache n'a pas justifié ce détail, c'est que peut-être il n'y a rien à justifier, et qu'il faut se contenter de la factualité de l'information : les historiens utilisent la dénomination « Royaume d'Alger ». Nous introduirons les éventuelles justifications quand ls auteurs s'y seront intéressés, mais nous n'avons pas à exiger quoi que ce soit d'eux, notre mission ici se limitant à synthétiser le plus fidèlement possible leurs propos. Cdlt. --Indif (d) 9 août 2015 à 09:24 (CEST)
@ Panam2014 : pour tenter d’y voir plus clair, pourrais-tu expliquer plus en détail, au-delà d’un simple « avis personnel », les tenants et aboutissants fondamentaux — sources comparatives plurielles à l’appui — qui gouverneraient ta perception, à savoir pourquoi, selon toi, tu ne serais, je te cite,
« nullement convaincu par la position d’Indif » et que, compte tenu de ce qui précède, toujours d’après toi, je te cite encore,
« cela ne justifie[rait] pas une mention dans le RI » (fin de citation) ?
Au plaisir de te lire ! Cordialement ! — euphoniebréviaire9 août 2015 à 11:12 / 11:20 / 11:24 / 11:36 (CEST)
Bonjour Indif. Je ne fais aucun grand écart, je fais simplement une différence entre les sources secondaires, certaines sont plus crédibles que d'autres comme par exemple les sources d'une majorité (pas tous) d'antiquaires.
Pour moi et pour beaucoup d'autres, en histoire :
une source primaire (largement utilisée dans tous les travaux universitaires ou de recherche, rarement acceptée sur WP) est et reste une source primaire - le document historique brut comme un traité, un édit, une lettre etc.
une source secondaire (recommandée sur WP) est et reste une source secondaire - relation historique, recension de documents (cartulaire) ou de sources (bibliographie), étude ou recherche historique etc. - et cela quelque soit sa date d'écriture, une source secondaire ne devient pas primaire par l'effet miraculeux de l'ancienneté d'écriture
Les sources tertiaire - principalement dictionnaire, encyclopédie (comme « Le Mourre ») ou atlas historique - peuvent être utiles pour connaître l'état du consensus des historiens à la date de parution.
En règle générale, j'écris relativement peu dans les discussions et avec suffisamment de conviction pour que je puisse rester cohérent avec moi-même.
Dans l’ouvrage de Koulakssis & Meynier annexé supra en référence Harvard, la page 17 mentionne ce qui suit (je cite in extenso) :
« Alger devient la capitale de la Régence et c’est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu’elle commande : Al Jazâ’ir. Mais la langue parlée distingue les deux ; Al Jazâ’ir, c’est tout ce qui n’est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib Al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie). Dzayr est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ’ir Al ʻâçima (la capitale). »
— Ahmed Koulakssis & Gilbert Meynier, « L’émir Khaled : premier zaʼîm ? : identité algérienne et colonialisme français », cf. p. 17
Ne pas confondre dénomination et traduction, autant la traduction littérale est acceptable car trivial, autant une dénomination en arabe est inacceptable car là aussi les dénominations sont multiples.
Il ne s'agit donc pas de savoir combien et quelles dénominations alternatives (en français ou en arabe) nous devons introduire dans le RI ou en note (le travail de compilation de ces dénomination est un travail personnel particulièrement lacunaire fait ici sous les yeux de chacun sans aucune retenue ce qui m'incite à parler de POV-pushing) mais de savoir si l'on introduit ou non un TI (ou un POV) en RI ou en note.
Je n'ai pas besoin de rappeler que je suis absolument opposé à toute forme de POV et à cette introduction de TI dans le RI et en note. J'accepterais éventuellement en solution de compromis une citation limitée en note. Jusqu'à la dernière introduction de Ranela/Kabyle20 nous avions toujours rejeté les dénominations alternatives en RI de façon consensuelle, même si certains se sont ingéniés à introduire, ici ou là, dans le texte de l'article, ces dénominations alternatives.
Ce sont les sources qui déterminent l'appellation en arabe, et les sources qui ne disposons indiquent clairement l'appellation en arabe : Al Jazâ’ir. J'aimerai que les mêmes exigences sur la qualité supposée des sources, et le rejet des POV/TI supposés, sont appliqués à toutes les contribuions et tous les contributeurs sur le même article et non à "la dernière introduction de Ranela/Kabyle20", alors que un autre paragraphe discutable a été introduit sur la même période. Et il est inutile de dire "nous avions toujours rejeté", comme si un consensus a été déjà établi, alors qu'il s'agit d'un rejet systématique des mêmes contributeurs depuis le début à ce stade de discussion.--Waran(d) 9 août 2015 à 15:50 (CEST)
Voilà l'exemple typique de réaction inutile et qui font perdre du temps aux contributeurs qui s’intéressent un tant soit peu à cette discussion en la polluant. Je vous demande de bien vouloir lire avec attention mon intervention juste au-dessus cela nous éviterait vos commentaires inutiles :
« Ne pas confondre dénomination et traduction, autant la traduction littérale est acceptable car trivial, autant une dénomination en arabe est inacceptable car là aussi les dénominations sont multiples. » source ou pas source. Si vous ne faites pas de distinction entre traduction et dénomination, je ne peux rien pour vous ... un dictionnaire peut-être ?
« Jusqu'à la dernière introduction de Ranela/Kabyle20 nous avions toujours rejeté les dénominations alternatives en RI de façon consensuelle, » à quoi vous acquiescez puisque vous précisez « qu'il s'agit d'un rejet systématique des mêmes contributeurs depuis le début [jusqu']à ce stade de discussion ». Ce sont les mêmes contributeurs qui rejettent les modifications de dénominations qui forment justement le consensus majoritaire que vous vous acharnez à contourner avec Kabyle20, ce qui lui a valu un blocage non sans raison.
Si vous n'aimez pas les réaction inutiles, alors ne pas écrire des choses inutiles. Et non il y a aucun consensus établi à d'autres appellations, oui il s'agit du rejet systématique des mêmes contributeurs, dont certains n'ont jamais contribué ou occasionnellement à l'article et ont été invité à participer à la discussion. Ce n'est pas le rôle d'un contributeur de juger les contributions des autres ainsi que sur la qualité des sources secondaires, d'autant que les réactions ne sont pas les même à toutes les contributions sur le même article. Et pour info Iyalet n'est pas la traduction de régence. Et wikipédia n'est pas un forum ou une démocratie, ou seule une majorité numérique pendant un moment peux imposer ses avis à l'encontre des règles fondateurs notamment sur les sources--Waran(d) 9 août 2015 à 16:28 (CEST)
Le nom en arabe n'est certainement pas Jazair vu que tout linguiste peut confirmer que ça veut dire Alger/Algérie. Il faudrait peut-être mettre en parenthèse que Al Jazair veut dire Algérie et que Régence n'est pas officiel. --Panam2014 (discuter) 9 août 2015 à 16:31 (CEST)
Et alors? c'est le sources qui tranchent, selon la même logique Tounes et Djazair doivent être enlevées des articles Algérie et Tunisie car ça peux aussi correspondre à Alger et Tunis!.... --Waran(d) 10 août 2015 à 18:54 (CEST)
Jazair est le nom de la ville et du pays. Tounès est le nom de la ville et du pays. Mais sûrement pas le nom de l'État ou l'équivalent de la Régence d'Alger et de la Régence de Tunis. --Panam2014 (discuter) 10 août 2015 à 19:01 (CEST)
« Alger devient la capitale de la Régence et c’est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu’elle commande : Al Jazâ’ir. Mais la langue parlée distingue les deux ; Al Jazâ’ir, c’est tout ce qui n’est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib Al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie). Dzayr est la contraction utilisée couramment pour désigner la ville des deys ; et dans la langue classique, on précise : Al Jazâ’ir Al ʻâçima (la capitale). »
— Ahmed Koulakssis & Gilbert Meynier, « L’émir Khaled : premier zaʼîm ? : identité algérienne et colonialisme français », cf. p. 17
Compte tenu de l’ensemble de ce qui précède, comment procède-t-on et que proposez-vous ? Cordialement ! — euphoniebréviaire7 août 2015 à 10:12 / 10:20 (CEST), 8 août 2015 à 00:20 (CEST) & 10 août 2015 à 11:00 / 11:02
La solution me parait très simple. Comme dans toute consultation, il y a toujours d'un coté la discussion et de l'autre les votes ou les avis. Nous savons tous, que les contributeurs participants à la discussion sont toujours partiellement différents de ceux qui votent ou qui donnent un avis. Ici c'est la même chose, des contributeurs ont participé à la discussion, il reste à ces contributeurs (ou à d'autres) de donner leur avis dans l'espace ad hoc pour qu'ils puissent être ainsi décomptés. Cordialement --Alaspada (discuter) 8 août 2015 à 02:05 (CEST)
les votes en faveur ou en défaveur de la → Deuxième proposition d’Alaspada — qui, outre de proposer la translittération Iyalat el-Djezaïr, inclut notamment un appel de note sensiblement différencié, cf. → Note 4 — peuvent être effectués via la → section dédiée ;
La version → conglomérat des versions Alaspada & proposition alternative bis semble recueillir une première expression, en l’état potentiellement majoritaire, de « votes favorables » émanant respectivement de Waran, Alphabeta et Pana2014, cf. → section dédiée. Attendu en outre que la section intitulée → Fusion des versions laisse transparaître un possible acquiescement supplétif de la part de Zivax en sus de l’approbation (officieuse) de Kabyle20 (Patillo) dont la teneur est consultable via l’historique de sa PdD, les questions découlant de la présente évolution pourraient dès se profiler comme suit :
Zivax serait-il toujours partant pour consentir à la version précitée et, si oui, serait-il disposé à apposer son vote positif au sein de la → section électivement corrélée ?
Que pense Indif de ce qui précède ? Cette version « transitoire » et à vocation « consensuelle », faute de s’avérer 100% « idéale », pourrait-elle néanmoins paraître peu ou prou admissible au regard de l’ensemble des aspirations ? Si oui, se montrerait-il conjointement partant pour adhérer à cette formulation intermédiaire en octroyant bienveillamment son feu vert → ici ?
Quel est l'avis de Floflo62 et au profit de quelle version — existante voire éventuellement à créer — serait-il enclin à souscrire ?
Au plaisir de vous lire ! Cordialement !
— euphoniebréviaire10 août 2015 à 23:53 / 23:54 (CEST) & 11 août à 00:00 / 00:02 (CEST)
Bonsoir, j'espère qu'on ne m'en voudra pas de sauter dans le train en marche (voire près d'arriver à destination), mais j'ai été surpris de ne pas retrouver dans les discussions ci-dessus (à moins que ça m'ait échappé : j'avoue que sur certains passages j'ai pris la diagonale) deux éléments qui me semblaient pourtant être ressortis assez nettement lors de débats précédents :
« Le terme « Régence d’Alger » est un vieux terme. Dans l’acception de l’époque, le terme Régence s’applique à une autorité en l’absence ou à distance du pouvoir légitime. On a parlé, au xviie siècle, de Régence de Suède, de Régence d’Amsterdam etc...
Au sein de l’Empire ottoman, il y eut d’abord des circonscriptions régionales portant le nom d’eyalet, ou iyalet. Celle d’Alger en fut une. A partir des réformes de 1864, on parle de vilayet. Le chef de vilayet est un vali. Ce sont des termes turcs d’origine arabe, respectivement wilaya et wali.
L’entité politique et administrative dont nous parlons est donc le vilayet d’Alger (le nom de la capitale désignant aussi l’arrière pays qu’il contrôle). Les vali d’Alger sont désignés/élus par les troupes (janissaires). Istanbul ratifie ensuite. Compte tenu de la distance avec Istanbul, chaque vali jouit d’une certaine autonomie, constamment battue en brèche par le pouvoir central du sultan ottoman, qui exige de se faire rendre compte et essaie de maintenir son autorité.
L’appellation Régence d’Alger est celle des Européens de l’époque. Ce n’est pas le terme utilisé par le pouvoir local qui est « Vilayet Jaza’ir », ou Vilayet d’Alger. Il me semble que, sauf lorsqu’on considère le point de vue de la diplomatie des Européens en Méditerranée, les termes locaux devraient être préférés. »
Sans être obligés de le suivre jusqu'à cette ultime conclusion, nous pouvons au moins convenir que Régence d'Alger aussi relève du vocabulaire des « antiquaires » : il est donc utile de prendre avec l'expression un minimum de distance, ce qui nécessite d'une façon ou d'une autre de faire évoluer le statu quo. De même, la forme écrite en arabe n'a pas de sens si elle n'est, comme il m'a semblé, qu'une rétro-traduction littérale d'une expression française périmée : ce qu'il est intéressant d'avoir en langue originale, c'est la VO, pas une trado de la VF !
Les discussions autour des dénominations de l'Algérie coloniale, notamment, ont relevé plusieurs sources qui, à l'instar de Mahfoud Kaddache, font l'énumération de diverses appellations françaises du « pays d'Alger », en usage à la veille de la conquête (Lucienne Martini (1997) : « Le pays a, jusque là, été désigné par les termes les plus divers : "Barbarie", "El Djezair", "Numidie", "Africa", "Ifrikya", "Royaume d'Alger" » ; Marcel Amrouche (1957), qui cite : « "Afrique Mineure", "Régence et Royaume d'Alger", "Barbarie", "El-Djezaïr", "Maghreb", "Ifriqyia", "Africa", "Numidie", "Maurétanie" et "Libye" », précise : « [le nom] de "Régence d'Alger" puis, lorsque le pouvoir des beys se fut affermi, celui de "Royaume d'Alger" »). Retenir parmi ces appellations celles qui comportent une catégorisation politique et en donner la liste ne relève pas du TI, mais bien plutôt du « nécessaire travail de rédaction encyclopédique ».
Le premier point est ce qui m'incite à être « plutôt contre » le statu quo : « plutôt », parce qu'il ne contient rien de bien grave non plus, du moins pour qui ne lit pas l'arabe. Le second me permet d'être « plutôt pour » le conglomérat : « plutôt » seulement, parce que je suis étonné de ne voir apparaître aucune des autres expressions par lesquelles les historiens désignent cette époque de l'histoire de l'Algérie : Algérie précoloniale, Algérie ottomane ... Mais Alger, pas plus que Rome ou Paris, ne s'est faite en un jour ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 01:59 (CEST)
Fanfwah : il faut savoir que Régence a peut-être été utilisé par les antiquaires mais il est toujours utilisé par les grands historiens, au contraire de Royaume et des autres. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 02:07 (CEST)
Nous sommes d'accord ( en route vers le consensus !) mais souvent entre guillemets, à la différence d'autres appellations plus modernes qu'ils emploient aussi. En passant, un autre détail : « entité étatique », ça sent vraiment la formule de compromis pour dire « État » sans le dire tout en le disant... Il y a des sources qui parlent comme ça ? --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 03:17 (CEST)
Fanfwah : il faut savoir deux choses. D'abord une autonomie n'est pas un État. Donc la République de Crimée n'est pas un État. Ensuite, même un "état indépendant" de l'époque comme l'empire ottoman n'est pas un un état mais un empire ou une monarchie, car le terme est anachronique. Les États-nations sont un concept récent. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 09:05 (CEST)
« Il faut savoir » est une formule révélatrice d'une logique normative qui ne correspond pas à la compréhension que j'ai de celle de cette encyclopédie (personnellement, le « Que sais-je ? » de Montaigne me va beaucoup mieux), surtout pour n'introduire qu'un enchaînement d'évidences et d'approximations : oui, les États-nations sont un concept récent, mais 1) en toute généralité, il arrive assez régulièrement que les réalités précèdent les concepts qui permettent de les penser, 2) le terme même d'État-nation laisse la possibilité d'États qui ne soient pas nationaux, et exclure cette signification au nom de la lutte contre « l'anachronisme » est une impasse. La question sous-jacente est celle du degré d'autonomie (certainement variable dans le temps) dont a pu bénéficier le pouvoir d'Alger vis-à-vis de la Sublime Porte. C'est une question hautement sensible parce que chargée d'enjeux idéologiques au cours des époques coloniale et post-coloniale. Parler d'entité étatique peut être une façon de s'en sortir au niveau de ce RI. Ma question (de curiosité, à la base) était : il y a des sources qui parlent comme ça ? --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 10:04 (CEST)
@ Fanfwah : cf. création d’une → Proposition 5 dont l’imbrication mise à jour de la note nouvellement associée prend désormais en compte le contenu de votre judicieuse remarque. Cordialement ! — euphoniebréviaire11 août 2015 à 10:36 / 10:44 (CEST)
Bonjour euphonie et merci. Je note toutefois qu'un lapsus calami t'a fait écrire « Algérie coloniale » en lieu et place d'« Algérie précoloniale », qui est bien sûr ce qu'indique (entre autres) ta source. Par ailleurs, ne serait-il pas approprié d'introduire dans le texte du RI ces expressions, largement usitées dans les sources d'aujourd'hui et qui peuvent à ce titre être vues comme des « titres alternatifs », plutôt que de les laisser au fond d'une note, mêlées avec le lexique des « antiquaires » ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 11:56 (CEST)
Fanfwah : il y a eu une discussion et il n'y a pas de consensus pour introduire dans le RI ces appellations trop rarement utilisées pour mériter une mention dans le RI. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 11 août 2015 à 11:58 (CEST)
Pardon, j'ai vu évoquer d'anciennes discussions sur le titre de l'article, mais pas la question des « titres alternatifs » à présenter dans le RI. Sans doute moins fréquents que "régence d'Alger", ces deux-là me semblent quand même bien présents dans les sources, académiques notamment. Les mentionner permettrait aussi de mieux expliquer les wikifications de la forme [[Régence d'Alger|Algérie]]. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 14:26 (CEST)
@ Fanfwah : les péripéties répertoriées via les différents diffs chronologiques contenus dans mon message précédent — cf. → 1er diff → 2e diff → 3e diff → 4e diff → explications conclusives — visent surtout à mettre en évidence la complexité cornélienne de la présente médiation. En effet, tout ajout introductif allusif à une dénomination possiblement « complémentaire » autre que celle rivée au seul et unique sacro-saint intitulé de l’article se heurte sporadiquement à quelque réticence viscérale. Je présume (mais peut-être me trompé-je) que le même sort risquerait alors d’être dévolu à une information « directe » qui placerait en exergue équationnelle les notions d’« Algérie précoloniale », « Algérie ottomane » et autres dérivés orbitaux, fussent-ils amplement sourcés. La voie médiane qui semble actuellement se dessiner se dirige peut-être vers un possible consensus qui accepterait à la rigueur de condenser l’intégralité des informations susmentionnées vers un discret appel de note associé. Il va de soi que toute solution alternative transitoire susceptible de seoir à l’intégralité des aspirations respectives serait examinée avec soin, intérêt et attention. Cordialement ! — euphoniebréviaire12 août 2015 à 09:00 (CEST)
Euphonie, merci pour ces explications. Je ne voudrais pas ralentir l'établissement d'un consensus sur le point précis de la mention du « royaume » en élargissant le débat à d'autres appellations. Mais je tiens quand même à relever que, concernant celles que je cite, il n'y a pas eu, sur cette page, de discussion du tout, ce qui me semble sensiblement différent, notamment quant aux conclusions à en tirer pour d'éventuels débats complémentaires, d'un bilan comme : « il y a eu une discussion et il n'y a pas de consensus pour introduire dans le RI ces appellations ». À part ça, tout en restant dans le cadre dessiné (c.a.d. rien dans le RI, tout en notes) :
je trouve gênant de citer des formules relativement récentes comme « Algérie précoloniale » ou « Algérie ottomane » (proposition 5) en les mettant strictement sur le même plan que les vieilleries d'« antiquaires » : ne pourrait-on, sans trop l'alourdir, moduler le texte de la note pour faire la distinction ?
pour la VO, si nous en restons à Al Jazâ’ir (puisque c'est sourcé et à défaut de disposer d'une formule plus complète univoquement soutenue par les sources), je crois qu'il serait préférable « d'absorber » l'appel de référence dans la note qui le suit, ceci pour détailler en toutes lettres dans cette note comment cette expression désigne à la fois la ville et le « pays » d'Alger (et ne donne donc pas d'indication sur le « régime »). Outre l'intérêt explicatif, cela nous éviterait l'appel direct de référence dans le RI (l'appel de note n'est pas terrible non plus, mais l'appel de référence c'est vraiment le Mal ).
J'ajoute quand même que le cadre en question, en reléguant en note toutes les appellations en français autres que le titre, ne me semble pas placer tout à fait à sa juste place celle de « royaume » :
à la différence, me semble-t-il, des autres expressions citées, « royaume » n'apparaît pas que dans des ouvrages anciens ou dans des ouvrages récents citant des ouvrages anciens. On trouve ainsi le terme, en se bornant aux sources déjà relevées par Indif et partiellement analysées par Zivax :
dans une note explicative, au même titre que « régence », de l'édition critique (1998) d'un texte ancien sur Alger : XVIe-XVIIe siècles : « Entendez : la régence d'Alger, ou le royaume d'Alger » ;
dans un ouvrage consacré aux Savoirs historiques au Maghreb (2006), à propos de la façon dont un historien du XVIIIe siècle, Bin Yûsuf, fait une « comparaison entre les trois régences » et analyse la « prééminence du royaume d'Alger » (expressions employées sans guillemets, à propos d'une œuvre qui n'est pas écrite en français) ;
les utilisations combinées sont peut-être les plus significatives, notamment quand elles utilisent la dualité des termes pour exprimer les variations du degré d'autonomie d'Alger par rapport au pouvoir impérial, évidemment avec des nuances, de Pellegrin en 1954 (« Sous la domination turque, le pays algérien prit le nom de « Régence d'Alger », en arabe Oualiyat el-Djezaïr, et quand le pouvoir des deys se fût affermi de « Royaume d'Alger », en arabe Mamelakat el-Djezaïr ») à Kaddache en 1998 (« L'Algérie a d'abord été une régence, un royaume-province de l'Empire Ottoman, puis un Etat jouissant d'une large autonomie »).
Est-il inimaginable de faire de même dans notre RI ? Si, au passage, cela nous permettait, au profit d'une description plus dynamique, de nous débarrasser de cette « entité étatique » qui ne me semble exister que sur Wikipédia, ce ne serait peut-être pas un mal. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 août 2015 à 12:58 (CEST)
Fanfwah : il est hors de question de mettre royaume dans le RI. En effet, l'expression n'est pas reprise par des sources importantes. Le seul grand historien qui la cite est Kaddache mais un grand historien ne décide pas de l'usage. De plus, il n'y avait pas de roi ni de sultanat. --Panam2014 (discuter) 12 août 2015 à 13:19 (CEST)
Trop d'arguments tuent l'argumentation : il n'y avait pas de roi, il n'y avait pas de régent non plus ; un grand historien seul ne décide pas de l'usage, mais quand Kaddache est rejoint par Abd El Hadi Ben Mansour (source n°1), directeur du Bulletin critique des annales islamologiques, et Fatma Ben Slimane (source n°2), co-coordinatrice du colloque international d'histoire de Tunis en 2013, c'est peut-être bien que tous ne font que suivre un usage commun ; et tout ce beau monde nous produit des sources au moins aussi bonnes que d'autres. Encore une fois, il ne s'agit certainement pas de renommer l'article sous ce nom (ce serait remplacer une vieillerie par une autre), ni même de le mettre dans le RI au même niveau que « régence ». Je suggérais simplement que la mention de son usage, à titre complémentaire, pourrait éclairer le lecteur sur la nature de l'« entité étatique » en question, mieux que ne le fait cette dernière expression (qui, pour le coup, n'est apparemment reprise par aucune source, importante ou non ; ni usitée par aucun historien, grand ou petit). Mais il y a probablement d'autres moyens de faire, et on peut même remettre la question à plus tard. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 août 2015 à 17:49 (CEST)
Fanfwah : le mot régence possède de nombreux sens, pas royaume. Aussi, les historiens (dont de nombreux qui sont notoires) parlent essentiellement de régence mais peu de grands historiens parlent de royaume. Par ailleurs, les auteurs cités ne sont pas importants. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 12 août 2015 à 18:13 (CEST)
Intervention elle-même dénuée de toute importance, ne serait-ce qu'à en juger par l'absence totale de soin que son propre auteur a mis à la relire. --Fanfwah (discuter) 12 août 2015 à 18:25 (CEST)
je trouve gênant de citer des formules relativement récentes comme « Algérie précoloniale » ou « Algérie ottomane » (proposition 5) en les mettant strictement sur le même plan que les vieilleries d’« antiquaires » : ne pourrait-on, sans trop l’alourdir, moduler le texte de la note pour faire la distinction ?
Avec plaisir. Je te propose de consigner un exemple de formulation distinctive remanié à la lumière de ta suggestion sous forme, par exemple, de → Proposition 6 qui resterait encore à créer. Comment rédigerais-tu alors le texte de l’appel de note pour mieux en équilibrer l’information intrinsèque ?
pour la VO, si nous en restons à Al Jazâ’ir (puisque c’est sourcé et à défaut de disposer d’une formule plus complète univoquement soutenue par les sources), je crois qu’il serait préférable « d’absorber » l’appel de référence dans la note qui le suit, ceci pour détailler en toutes lettres dans cette note comment cette expression désigne à la fois la ville et le « pays » d’Alger (et ne donne donc pas d’indication sur le « régime »). Outre l’intérêt explicatif, cela nous éviterait l’appel direct de référence dans le RI (l’appel de note n’est pas terrible non plus, mais l’appel de référence c’est vraiment le Mal ).
J’ajoute quand même que le cadre en question, en reléguant en note toutes les appellations en français autres que le titre, ne me semble pas placer tout à fait à sa juste place celle de « royaume » : [...]
Je suis bien évidemment sensible à ton argumentation, d’autant que tu l’arrimes peu après d’un ensemble de paramètres référentiels circonstanciés. D’après ce qu’il me semble pouvoir déduire du présent débat, Waran18, Kabyle20 (Patillo), Indif, Alphabeta (et of course toi-même, Fanfwah) seraient prêts à te suivre sur cette voie. D’autres intervenants, en revanche, dont Alaspada et Panam2014 (qui t’a répondu supra), se montrent fervemment opposés à l’inclusion de l’option précitée sous la forme que tu préconises, acceptant, à la rigueur, de consentir à un discret appel de note orbital. Ceci étant, la version conglomérative s’enrichit de jour en jour de votes en sa faveur, ne rencontrant jusqu’ici qu’une seule opposition. Je propose donc d’acter cette ébauche de consensus provisoire, quitte à poursuivre ensuite le débat plus exhaustivement au regard des qualifications annexes auxquelles tu fais plus expressément allusion. D’autres avis ? Cordialement ! — euphoniebréviaire12 août 2015 à 18:52 (CEST)
Finalement la proposition 6 ne s'occupe pas de mieux distinguer les dénominations anciennes et actuelles (il aurait fallu faire le tri sur l'ensemble de celles qui étaient déjà recensées, or il n'est pas toujours évident, pour les sources récentes et sans les avoir sous les yeux, de savoir quelles appellations elles ne font que citer à partir de sources anciennes et quelles autres elles reprennent à leur compte), en revanche elle supprime l'appel de référence qui suit le nom en arabe (en l'intégrant au texte de la note). Elle reste dans le cadre du compromis « rien dans le RI, tout dans les notes ». Pour le reste, comme tu dis, on pourra toujours « poursuivre ensuite le débat plus exhaustivement ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 août 2015 à 00:58 (CEST)
@ Fanfwah, cf. → Proposition 6 : chapeau pour l’imbrication, au sein de l’appel de note, des diverses informations textuelles supplétives prodiguées par la référence Harvard. Reste à savoir si cette version — « syntaxiquement améliorée » et censément plus conforme aux us et coutumes d’un RI usuel — franchira la barre d’une acceptation commune eu égard à la supplémentation informative qu’elle dispense en addendum. Qu’en pensent Kabyle20, Floflo62, Starus, Indif, Panam2014, Alphabeta, Zivax, Waran18 et Vikoula5 ? Votes ouverts → ici ! Cordialement ! — euphoniebréviaire13 août 2015 à 01:22 / 01:24 / 01:26 (CEST)
Oui, qu'en pensent-ils ? En attendant qu'ils se prononcent, et puisqu'après tout on est quand même un peu là pour partager les connaissances, je signale qu'en cherchant si par hasard le terme mameloukat pourrait éclairer le présent débat, je suis tombé sur ce texte de Jocelyne Dakhlia, « L'empire du favori : La séduction au sérail dans le Maghreb du XVIe au XIXe siècle », que j'ai trouvé, ma foi, bien intéressant, quoique (ou parce que) plutôt éloigné de notre propos. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 août 2015 à 09:56 (CEST)
Je saute du coq à l'âne, mais cet article — que je n'ai pas fini de lire ; je me suis arrêtée à Mawlay Isma'îl, du Maroc — m'a fait penser à des lectures que j'ai déjà faites d'ouvrages anciens concernant le Maroc, où il était question, par exemple, du royaume de Fez au sein de l'empire de Maroc (il était bien écrit « de »). --Frenchinmorocco (discuter) 13 août 2015 à 11:31 (CEST)
L’ultime version découlant de l’option conglomérative récemment « mise à jour » par Fanfwah sous forme de → Proposition 6 semble rencontrer un écho (unanimement ?) favorable. La teneur en ressort corroborée par un écrit de 1954 paru sous la plume de l’historien français Arthur Pellegrin, membre correspondant de l’Académie des sciences coloniales, dont on peut consulter un extrait ciblé via la section → Dénominations. Sauf opposition manifeste d’Alphabeta et Vikoula5 qui ont bienveillamment octroyé leur feu vert au bénéfice d’une → mouture apparentée, je serais ravi de pouvoir acter d’ici demain ce premier heureux consensus intervenant à l’issue d’un débat roboratif au cours duquel chaque sensibilité respective a su apporter une pierre diligemment constructive à l’édifice. Cordialement ! — euphoniebréviaire14 août 2015 à 04:16 / 04:18 / 17:14 (CEST) & 19 août 2015 à 04:20 (CEST)
Je ne m’y oppose pas. Il faut savoir mettre fin à un débat. Bravo à euphonie pour son talent de « casque bleu ». Je ne m’y oppose pas même si, à le relecture, on peut trouver que cette proposition 6 présente un peu l’appellation « régence d’Alger » comme la vérité. Alphabeta (discuter) 14 août 2015 à 13:16 (CEST). PS : Il reste entendu que le texte d’Arthur Pellegrin (figurant dans #Dénominations) pourra être mentionné en plus. Alphabeta (discuter) 14 août 2015 à 13:28 (CEST)
S'il y a consensus pour la proposition 6, je ne m'opposerai pas à ce dit "consensus"...J'arrive de vacances et je vois que vous en êtes encore à trouver une solution...alors rien ne me heurte dans la proposition 6 (avant mon départ j'avais un penchant pour celle d'Alaspada...mais dans tout compromis il faut trouver des arrangements, voir des concessions...Bravo Euphonie...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 août 2015 à 15:33 (CEST)
Fanfwah indique ici une source intéressante dont le contenu, daté du 30 novembre 1954[1], émane de l’historien français Arthur Pellegrin (1891-1956). Le texte porte notamment sur les diverses appellations en cours. La densité informative me vaut, à titre dérogatoire, d’aller sensiblement au-delà du droit de courte citation (nota bene : c’est moi qui met en gras les quelques termes intervenus à plusieurs reprises au cours du présent débat) :
« On sait que le mot Algérie, qui sert à désigner le pays de ce nom, est une appellation géographique qui, par décision du ministre de la Guerre en date du 14 octobre 1839, a remplacé l’expression peu précise de possessions françaises dans le nord de l’Afrique qui elle-même avait été substituée après la conquête d’Alger à régence ou royaume d’Alger, appellation n’ayant plus sa raison d’être après la disparition du gouvernement du dey. Dernière en date des appellations successives du pays, Algérie, en s’imposant, a refoulé dans le domaine de l’érudition celles qui l’avaient précédée dans le temps et dans l’espace. Les mots Libye, Numidie, Maurétanie. Maghrib el-Aousit, El-Djezaïr, Barbarie, régence et royaume d’Alger, etc., ont eu des fortunes diverses. Libye désigne aujourd’hui la Tripolitaine et la Cyrénaïque réunies. Numidie a disparu. Maurétanie (Maurétanié) désigne une province de l’AOF située au Nord du Sénégal. Régence et royaume d’Alger ont disparu dans l’usage courant, de même que Barbarie qui ne semble avoir survécu que dans le nom vulgaire du Cactus raquette ou Opuntia vulgaris (figuier de Barbarie). Maghrib el-Aousit et El-Djezaïr sont encore employés en langue arabe, mais El-Djezaïr, par une évolution linguistique dont les navigateurs chrétiens sont responsables, devait se cristalliser sous une vocalisation et une graphie nouvelles : Alger, transcription qui figure déjà sur la carte Catalane dite de Charles V (1375), d’après R. Lespès (L’origine du nom français d’Alger traduisant El-Djezaïr, dans Revue Africaine, 1926). Le génie français a tiré de ce mot l’appellation géographique Algérie dont la fortune a suivi l’organisation du pays algérien ainsi que la pénétration de la France au Sahara. Cette appellation s’est étendue progressivement vers le Sud. »
@ Ms10vc : l’essentiel de la discussion a porté sur la légitimité ou non d’introduire — soit directement dans le RI, soit sous forme de corpus annexe — des dénominations complémentaires telles que « royaume d’Alger », « république d’Alger » et autres appellations apparentées à celle de l’intitulé. Le consensus semble actuellement évoluer vers une inclusion formelle circonscrite à deux appels de notes qui contiendraient eux-mêmes les références Harvard explicites renvoyant aux ouvrages concernés. Actuellement, deux présentations semblent remporter quelque faveur :
Je ne sais même pas où poster tellement c'est embrouillé, donc je mets ça ici : si ça peut intéresser quelqu'un, à propos de la Régence d'Alger, le dictionnaire "L'Algérie et la France" (Robert Laffont, dirigé par Jeannine Verdès-Leroux) utilise le nom de "Régence turque"... (pages 739-741, notice rédigée par Fatima Z. Guechi). Ca pourrait valoir le coup de citer cette appellation quelque part. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 18:48 (CEST)
Le titre de roi/sultan n'est pas officiel, il s'agit d'une manière de parler. Donc du moment où le gouverneur est un pacha et pas un roi/sultan, faire croire qu'il portail aussi le titre de roi/sultan est un pur POV. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 20:15 (CEST)
Je répète ma question: Vous avez le livre de Kaddache? vous pouvez citer le passage qui est mal interprétée pour vérifier? --Ms10vc (discuter) 19 août 2015 à 22:00 (CEST)
Kaddache écrit "Devenu seul maitre d'El-Djazaïr - on parla alors du roi d'El-Djazaïr - ...»". Cela montre juste de l'étendue de son pouvoir et cette information est reprise nulle part. C'est ce qu'on appelle une métaphore. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 22:18 (CEST)
Non, quand on parle de métaphore on met de guillemets comme ça: « on parla alors du "roi" d'El-Djazaïr ». Pas de guillemets pas de métaphore et pas de chocolats! Je vous remercie d'avoir confirmé que le titre de roi d'El-Djazaïr est justifié. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 19 août 2015 à 22:25 (CEST)
Non, rien n'a été confirmé. On ne connaît pas le contexte d'une telle phrase, en tous cas elle n'est pas reprise par les autres historiens. Par contre Kaddache et les autres historiens s'accordent à dire que le gouverneur était le pacha. Il n'y a jamais eu de roi ou de royaume. Ce POV est à supprimer. Je notifie Alaspada et Floflo62 :. --Panam2014 (discuter) 19 août 2015 à 22:45 (CEST)
@ Panam2014 : il convient également de convier à cette discussion les participants qui n’ont pas encore été informés de son existence, en l’occurrence Kabyle20, Indif, Starus, Frenchinmorocco, Alphabeta, Vikoula5, Waran18 et Fanfwah. Cette convocation complémentaire permettra ainsi de recueillir leurs avis respectivement éclairés sur la question. Cordialement ! — euphoniebréviaire20 août 2015 à 01:00 / 02:36 (CEST)
Il ne s'agit pas de savoir si le dey ou tel personnage est un « vrai » sultan, mais de rapporter les titres que lui donnent la littérature savante. Les jugements personnels ne peuvent se substituer aux sources.
Mahfoud Kaddache donne dans son livre L'Algérie des Algériens, EDIF 2000, p. 411, : « Pour les Algérois c'était le sultan d'El-Djazaïr, et les étrangers lui donnaient le titre d'excellence. »
Dr. R. Saoud , The Impact of Islam on Urban Development in North Africa, lien : « As Algiers was the political capital of the Ottomans, the citadel was occupied by the Dey (Sultan) and the Turkish elite with their defensive army. » ; Je cite la note 10 (p.16) venant en complément du mot « dey » (p.9) : « He was the Sultan, living in Algiers and designated by Constantinople. »
Pour information : les lieux de résidence du dey à Alger portent les noms de dar soltan : C'est le cas pour la citadelle d'Alger, et celui de la jenina.
Je suis tout sauf convaincu par ces interprétations personnelles. Un titre ne s'occupe pas. De plus, un titre se porte en substitution. Ainsi, Charles X est appelé Charles, comte d'Artois, ou même simplement le comte d'Artoi--Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 10:24 (CEST)s. Mais en aucun cas une fonction. Ce n'est pas la résidence qui est appelée "dar es-soltan" mais plutôt son domaine deylical. Ce n'est donc nullement des jugements personnels de considérer que la référence est insuffisante, surtout si elle n'est reprise que par un grand auteur. Les autres ne sont pas notoires. De plus, la citation ne contient pas de contexte pour expliquer le contexte d'utilisation de l'expression. Et elle ne prouve pas que ça soit un usage officiel plutôt qu'usuel utilisé par certains et des historiens. Donc les sources apportées ne sont pas suffisantes pour justifier une telle mention qui est un WP:TI. euphonie : pourriez-vous contacter des spécialistes comme Racconish (d · c · b) a fait en janvier dernier avec Jean-Louis Triaud ? --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 02:10 (CEST)
@ Panam2014 : tu écris (je cite) : « Je suis tout sauf convaincu par ces interprétations personnelles ». A priori, du moins à ce qu’il me semble lire, Patillo ne fait que rapporter stricto sensu et in extenso les lignes consignées telles quelles et en l’état par Mahfoud Kaddache en page 411 de son livre L’Algérie des Algériens : de la préhistoire à 1954. Idem pour le Dr R. Saoud via The Impact of Islam on Urban Development in North Africa, cf. → PDF. Je n’arrive donc pas à percevoir d’« interprétations personnelles ». Ou alors, si tel devait être le cas, ce ne serait apparemment pas de son fait. Pour être sûr de mieux appréhender le sens exact de ton commentaire, ta remarque porterait-elle plus précisément sur les « interprétations personnelles » auxquelles se livreraient les deux auteurs précités ? Cordialement ! — euphoniebréviaire20 août 2015 à 03:02 / 03:24 / 13:58 (CEST)
Chaque citation a un contexte. Or, avec Google Book, on n'en a pas. Et en faisant le décompte des sources dont celles de Kaddache, toutes parlent de pacha, qui est une fonction politique. Or, Kaddache fait appel et il est seul à une figure de style vu qu'à part dans ce passage, il parle de pacha et pas de roi/sultan.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter)
Comme l'a souligné euphonie je n'ai fait que mettre des guillemets. Donc l’interprétation n'est pas de mon fait, l’interprétation est plutôt quand tu dis que Kaddache emploie « une figure de style », ce qui est absolument faux car comme tout le monde peut le constater il reste très prosaïque et affirme quelquechose. De plus je ne comprends pas ce genre d'argumentaire déconnecté des usages littéraires, faisant-fi de tout « sourçage » , glissant sur les mots et les termes pour défendre « une position » inédite. On ne parle pas de renommer l'article dey d'Alger en sultan d'Alger, mais dans l'article dey d'Alger de faire part de toutes les appelations sourcées et consacrées par la littérature. Ce qui est le minimum au vue de la WP:NPOV, si tel ou tel appelations ne plait pas à des contributeurs ce n'est pas à eux de se substituer aux sources, sinon on ne s'en sort plus.
Pour l'expression alternative de « Dar Es Soltan » où le mot Dar prend le sens de territoire - (pour les non-arabophones voir par exemple cet article wikipédia sur les divisions du monde en islam pour comprendre la polysémie du terme) - je citerai Montagnon : « Le dey garde sous sa coupe directe le « Dar es-sultan », soit Alger même, la plaine de la Mitidja et le littoral méditerranéen jusqu'à Ténès. Sous sa dépendance trois bey se partagent les trois beylik de Contantine, du Titteri et d'Oran. »
Non, rien n'est faux. En effet, Kaddache est le seul à employer l'expression sans préciser qu'elle est officielle. Et d'un autre côté, Kaddache parle comme les autres de pacha. Or, un pacha n'est pas un roi. Et c'est un fait que la formulation actuelle est un WP:TI et un WP:POV. Toujours des citations hors contexte. Rien n'est déconnecté du sourçage. Uns source ne vaut rien sans contexte ou détail. Cette appellation est tout sauf sourcée correctement. Donc j'attends un avis savant et spécialiste. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 13:01 (CEST)
Kaddache fait ce que l'article fait. Préciser les différents titres, je ne voit pas cet « extrémisme » de la « mono-appellation » chez les auteurs (qui multiplient les désignations pour la figure du dey). Car une figure politique, surtout dans les anciens régimes, pouvait être désignée par plusieurs appelations, plusieurs titre nobiliaires. Donc dans ouvrages le dey peut être désigné par plusieurs titres : pacha, douteli, sultan, ou roi d'Alger. Aucune n'est fausse, et lire les sources plus bas vous aurait empêché de tomber dans un autre travers argumentatif en soutenant que cette appellation est « non-officielle ». Car officielle elle est, et mentionnée dans les correspondances avec la France ou les États-Unis, ou la réalisation d'ouvrages locaux (cas de la fontaine en exemple plus bas).
Roi n'est pas un titre mais une fonction. Et au vu de l'existence des sources, on peut dire que c'est une appellation commune mais sans être officielle. De plus, une infobox doit aller à l'essentiel. Ce genre d'infos sont à mettre dans un paragraphe. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 14:34 (CEST)
« BONAPARTE. MUSTAPHA, DEY D'ALGER, A BONAPARTE, PREMIER CONSUL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE. Alger, le 12 août 1802. De la part du très haut Seigneur Mustapha, Sultan d'Alger, la Ville bien gardée, à notre compagnon et ... ». - La source doit être plus accessible par le biais du fond documentaire Gallica - BnF. »
« Son inscription en arabe, gravée en caractères creux et remplis de plomb sur une table de marbre, magnifie l’œuvre du dey Hussein ; en voici la traduction par Gabriel Colin : C’est par l’eau que tout vit ! Le gouverneur, sultan d’Alger, Huseyn pacha, dont les pieux desseins tendent toujours aux bonnes œuvres et qui, sans jamais s’éloigner de la bienveillance, amène l’eau en tous lieux, a fait couler cette onde et a construit cette fontaine. En irriguant cet endroit, il a abreuvé celui qui avait soif. Bois en toute aisance une eau fraîche à l’amour de Huseyn. Année 1235. »
« Written with the permission of our master, the blessed sir, Mustafa Pasha, sultan of Algiers”; endorsed by Wagner. Dupl (MHi); in Arabic; same seal and text as RC »
« Ayant dans maintes circonstance épousé chaudement la défense des intérêts du sultan d'Alger contre les tribus malveillantes qui refusaient de payer l’impôt ou achoure, il jouissait auprès de ce dey d'une si grande confiance, qu'elle lui valut plus tard la nomination de bey en remplacement de son prédécesseur, que le sultan d'Alger avait fait destituer. »
@ Panam2014 et Patillo : complémentairement aux sources plurielles diligemment fournies ci-dessus par Patillo que je remercie pour son travail de recherche, peut-être que Fanwah, Indif, Waran, Alphabeta, Vikoula5 ainsi que d’autres participants au projet déjà intervenus également dans le cadre de la présente médiation pourraient alternativement apporter quelque lumière subsidiaire par rapport à la thématique évoquée qui semble actuellement soulever quelque opposition conceptuelle. Cordialement ! — euphoniebréviaire20 août 2015 à 13:52 (CEST)
Petite précision subsidiaire. La mention a déjà été discutée et contredite en Pdd des pages où elles employée, avant d'être finalement actée au vue des sources (par abandon des contestations). Donc si il n'y a pas de nouveau consensus je ne voit pas matière à la soustraire des articles en question.
D'autant plus que cette croisade contre un terme sourcé est curieuse, tant les dis articles, sont un nids à information non sourcées. :Cordialement, Patillo20 août 2015 à 14:23 (CEST)
Concernant la figure d'un « sultan d'Alger » apparement présente dès les débuts de la régence : Abderahman BOUCHÈNE,Jean-Pierre PEYROULOU,Ouanassa Siari TENGOUR,Sylvie THÉNAULT, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, 1830-1962,
« Fin octobre début novembre 1519, à l'initiative de Khayreddine Barberousse (1466-1546) proclamé sultan d'Alger, une assemblée composée d'oulémas et de grands notables algérois décide d'envoyer à Istanbul une délégation chargée de proposer au sultan Soliman le Magnifique le rattachement de l'Algérie à l'Empire Ottoman. Cette adhésion volontaire et le rôle important de la flotte d'Alger dans les guerres maritimes ottomanes ont donné aux rapports entre Alger et Istanbul un caractère particulier, qui faisait de l'Algérie non pas une simple province mais un État d'Empire. »
Citation complète du livre de Kaddache :
« De 1671 à 1710, l’État d'Alger, toujours considéré comme une Régence par Istanbul, qui y déléguait un pacha représentant du sultan ottoman, fut en réalité dirigé par un chef élu par les janissaires sous le nom de dey. Pour les Algérois, c'était le sultan d'El-Djazaïr, et les étrangers lui donnaient le titre d'excellence.... L’État Algérien, doté de son gouvernement et de ses institutions, développa, malgré la présence des pachas représentant le sultan, une politique largement indépendante à l'égard d'Istanbul. »
Donc
1)le dey n'est pas forcement le pacha
2)La figure du dey se présente comme dépositaire du pouvoir (indépendant de surcroit) et est désignée comme « le sultan d'El-Djazaïr ».
3)Ce sont bien des propos de l'auteur (pas une obscure citation, d'un obscur ouvrage) donc : Clair, net, précis !
Je répète :roi n'est pas un titre mais une fonction. Et au vu de l'existence des sources, on peut dire que c'est une appellation commune mais sans être officielle. De plus, une infobox doit aller à l'essentiel. Ce genre d'infos sont à mettre dans un paragraphe. Pour le reste, il est de mon droit d'attendre des avis de spécialistes. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 15:38 (CEST)
Vous vous contorsionnez à l'extrême dans une argumentation, qui je le répète ne peut se substituer aux sources. Ce encore moins dans une forme et un fond argumentatif aussi flou. Je vais quand même répondre à ces arguments :
Dans l'article Sultan, il en est fait mention comme un « titre » et pour Universalis, comme un « titre et une fonction » [117].
Elle est, je répète, officielle car employée pour désigner : un domaine deylical exclusif et le palais de ce dey. Mais aussi employées dans les échanges épistolaire avec les puissances étrangères et gravée sur au moins un ouvrage qui est une fontaine d'Alger...
Je répète à toute fin utile que je vois pas l'enjeu de la discussion car il n'a jamais été question de renommer l'article en sultan d'Alger, ni de donner la primauté à cette expression dans un quelconque article... Cordialement, Patillo20 août 2015 à 15:55 (CEST)
Mon argumentation est complémentaire aux sources. Les sources ottomanes ou même celles du dey, le désignent en tant que dey. Sultan/roi est un usage courant, donc utilisé lors des correspondances, mais aucune ordonnance ottomane ne lui octroie le titre de roi d'Alger. Il est tout au plus semi-officiel, mais pas officiel. Pour le reste, j'ai déjà donné le rôle de l'infobox. De même, qu'aucune ordonnance de la régence ne dit qu'à partir d'un certain moment, le dey est désormais le sultan/roi. Donc il est hors de question de faire de la régence ce qu'elle n'a jamais été. On ne source pas wiki par wiki. Donc l'article sultan n'est pas une référence. Par conte, universalis dit que sultan et un titre et une fonction, mais ne dit pas qu'il est possible de porter le titre sans la fonction. L'article actuel est donc un WP:TI et un WP:POV. Même si l'article n'est pas à renommer,cette partie pose problème. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 16:14 (CEST)
« Mon argumentation est complémentaire aux sources. » Bah voyons ! Merci de lire WP:POV.
De quelle source « ottomane » ou « du dey » vous parlez ? Quelle fameuse ordonnance introduit le terme de dey et serait le corollaire nécessaire à l'introduction d'autres titres ?
Pour le titre de sultan regarder ton Larousse ne prend pas beaucoup de temps pour confirmer ce que dis l'article wikipédia. Le terme de roi n'a rien à voir là-dedans et n'est pas l'objet de la discussion.
« mais ne dit pas qu'il est possible de porter le titre sans la fonction. » encore un méandre argumentatif sans fond sourcé (quelle source distingue une fonction et un titre ??? et quel rapport avec les carottes ? ) visant à noyer le poisson.
Bref sans réponse par des sources prouvant que le titre de dey est exclusif, j'arrête là cette discussion. Cordialement et bonne journée, Patillo20 août 2015 à 16:37 (CEST)
A mon tour de vous demander de lire WP:POV. Merci de m'avoir prouvé que Larousse confirmait mes propos. C'est un titre porté par les souverains, qui est une fonction. Mais ce n'est aucunement le titre d'une personne qui n'est pas souveraine. Donc comme je le disais, c'est à la fois un titre et une fonction. Au nom de la vérifiabilité, il faut donner l'ordonnance. Si une telle ordonnance n'existe pas, cela montre que le terme n'a rien d'officiel. Surtout pour un titre de cette importance. Par contre, dey est un terme officiel. Donc la définition de Universalis et Larousse est une "un méandre argumentatif sans fond sourcé". C'est à vous de prouver que sultan peut être un titre sans être une fonction, ce que les sources apportées ne prouvent pas. J'attends toujours une telle définition qui dit ce que vous affirmez. Dans le cas contraire, en est en plein WP:TI et WP:POV. Et ce sont justement vos sources qui ont pour but de noyer le poisson puisqu'elles ne prouvent en rien que l'usage serait officiel. Et donc j'attends toujours vos sources. Ce n'est pas à moi de le faire, il n'a jamais été possible de prouver l'inexistence de quelque chose. Si vous vous retirez de la discussion, la discussion se poursuit avec les autres. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 17:02 (CEST)
De plus, Euphonie :, Larousse dit que sultan est le titre porté par des souverains. Du fait que les deys font partie de la liste des gouverneurs. Encore une preuve que ce n'est pas un titre porté par les deys. Enfin, je constate juste l'inexistence de quelque chose. Aucune ordonnance n'en parle en plus. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 18:30 (CEST)
Ce genre de raisonnement personnels que tu mène (à partir d'une vision partielle des définitions et des sources) et de présupposé définissent parfaitement WP:TI. Tu bricoles ta propre tambouille pour réfuter les sources, ce qui n'est pas encyclopédique.
Surtout que tu te fait piéger dans ton propre jeu, car je peux te rétorquer avec la même politique de l'autruche « c'est quoi l'ordonnance qui donne le titre de dey ? Hein ? » pour nier les sources qui donne le mot dey aussi...
Même dans ton jeu tu te piège tout seul, car le fait est que le dey est bien un souverain :
« Le dey assis sur son trône donne indistinctement audience à tous ses officiers. Au point du jour, après les prières du matin, ils lui font leur rapport et reçoivent ses ordres. Au moment où il se lève pour se retirer, tous inclinent leur tête vers la terre et d'une vois fort font entendre ces mots : Dieu sauve notre souverain. »
« l'organisation politique et administrative fut structurée sous la forme d'une monarchie absolue, mais de type élective, dont le souverain, le dey, était désigné et remplacé par les militaires (Taïfa des marins ou janissaires). »
Concernant les articles wikipédia concernés qui sont en lambeau, ces appelations sont parmi les rares informations qui sont sourcées. Donc cette débauche d'arguments contre ce terme m'a l'air d'être un travail orienté, surement pas une démarche innocente pour améliorer les articles.
Bref ce genre d’abberation argumentatives typiquement fruit d'un travail inédit, font perdre du temps à tout le monde, y compris les médiateurs. Donc je répète bonne journée et au plaisir de vous relire mieux inspiré sourcé. Amicalement, Patillo20 août 2015 à 19:06 (CEST)
Celui qui se fait piéger ce n'est certainement pas moi. La vision des définitions et des sources n'est pas partielle. La preuve, aucune source parmi les sources de qualité ne considère le sultan comme pouvant être un gouverneur. Désolé, mais les définitions de grands dictionnaires ne sont pas des tambouilles juste parce qu'ils ne vont pas dans votre sens. Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. L'article est à juste titre un WP:TI, ne vous en déplaise. Puisque vous demandez une ordonnance pour le titre de dey, sachez que l'article est d'office mal sourcé et que si quelqu'un s'y mettait à le sourcer, il n'y aurait pas de difficulté à trouver des sources qui prouvent que le terme de dey est officiel. La preuve, il fait partie du nom de Hussein Dey et tous les historiens le nomment sous ce nom. Ce qui est déjà une preuve que le terme est officiel. Ou bien dans ce cas, autant remettre en cause toutes les publications qui parlent de dey, ainsi que les articles de Wikipédia qui parlent de dey là aussi. Donc cela prouve que le terme n'est pas officiel. Une personne ne peut pas à la fois être le président et le roi. C'est la même chose ici. C'est aussi la preuve que sultan est une manière de parler, sinon il correspondrait à la définition. Et les sources qui désignent le dey comme un souverain sont à prendre au second degré car un gouverneur ne peut pas être un souverain (générique de roi). Et votre citation ne prouve en rien le fait que tous les deys ont réussi à maintenir le pouvoir parallèle rebelles vis-à-vis de l'empire ottoman. Donc les définitions sont un travail orienté car elles ne vont pas dans votre sens ? En conclusion, il n'y aucune source qui répond à la problématique. Et donc rien en justifie une telle mention. D'ailleurs, vous n'avez pas répondu sur le rôle de l'infobox et sur la possibilité de faire un paragraphe à la place. Et non, ma démarche n'est pas une perte de temps car il est clair que l'expression est surinterprétée. Donc merci de cesser cette obstruction. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 19:54 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi la moindre contribution bien sourcée, devra faire appel au SM, l’information est sourcée, donc c’est suffisant sauf que si une autre source la contredit, il n’y a pas de place aux oppositions personnelles.--Waran(d) 20 août 2015 à 19:13 (CEST)
Non, ce n'est pas sourcé. La preuve, elle est en totale contradiction avec l'article, puisque un sultan est un souverain et pas un gouverneur. Rien que cela montre que le terme est à prendre au second degré. Donc le dictionnaire repose sur une opposition personnelle ? --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 19:54 (CEST)
Vous n'arrêtez pas de faire des mal interprétations dans tous les sens. Et aussi vous posez des questions sans queue ni tête. Les sources existent elles sont dans l'article, il n'y a rien à ajouter. Si vous voulez qu'on diuscute il faut d'abord que vous preniez la pêine de vous fatiguer un peu et de fournir des sources, vos mal interprétations ne sont admises ici. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 20 août 2015 à 21:21 (CEST)
Donc les dictionnaires de qualité sont des "interprétations dans tous les sens" ? N'importe quoi. Par ailleurs, ce genre de dénigrement du genre "Et aussi vous posez des questions sans queue ni tête", on pourra s'en passer, merci. Merci de lire WP:PAP. Non, les sources qui prouvent que le terme était officiel alors que les termes n'existent pas. D'ailleurs, les termes de gouverneurs et de souverain sont contradictoires. Comment voulez-vous que j'apporte des sources alors que je constate qu'il y a une absence de source pour ce que vous défendez ? L'absence de sources prouve l'inexistence, point. Et il est inutile d'apporter des sources si elles ne répondent pas à la problématique. Ce n'est certainement pas moi qui fait des interprétations dès lors que les définitions ne vont pas dans mon sens. Je notifie Floflo62 et Zivax :. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 21:41 (CEST)
Bilan : Encore des divagations. La définition de Larousse donne pour sultan : « Titre des souverains de divers États musulmans. » Ayant prouvé (source à l'appui plus haut) que le dey est un souverain et que il est effectivement qualifié de sultan je me pose de sérieuse question sur le but de ta démarche, il m'est difficile de supposer WP:FOI devant un tel moulin à parole n'ayant que faire des sources et répétant les même arguments ad nauseam (vu que tu affectionne l'expression). Sans doute la stratégie de pousser le bouchon un peu plus loin en espérant que les autres finissent par céder, ou qu'un rameutage miraculeux appuie un POV-pushing. Je me suis assez fatigué et pour la forme est en total accord avec Waran18 (d · c · b) et Ms10vc (d · c · b). Quand dans cet échange nourri tu n'est pas capable d'aller chercher une malheureuse source pour appuyer ton point de vue c'est que tu ne donne vraiment pas d'importance au fond à WP:PF. Donc je quitte définitivement cet échange, sur un terme acté en Pdd des articles, dont aucun consensus n'ira à l'encontre des sources de toute façon - encore moins sur des argumentations vaseuses, personnelles, et aussi faibles qualitativement. Cordialement, Patillo20 août 2015 à 21:46 (CEST)
Bilan : Encore des divagations. Vous n'avez toujours rien prouvé. Votre citation ne prouve pas que ce pouvoir parallèle a duré jusqu'à la fin de la régence. Donc, non ce n'est pas un souverain. De plus, comment expliquez-vous que la page est nommée "liste des gouverneurs", sachant que le souverain est le sultan ottoman qui dirige l'empire ottoman dont fait partie la régence. Il m'est difficile de supposer WP:FOI devant une stratégie qui consiste à noyer le poisson avec des sources qui ne répondent pas à la problématique et qui sont interprétées à votre sauce. Il manque toujours le contexte et pour comprendre le sens de la citation, il faut avoir accès à tout le chapitre, et ainsi juger de manière impartiale et juste. Donc citer mille source si nous n'avons pas de contexte et à la place une interprétation personnelle n'est d'aucune utilité. Les faits sont là : la formulation actuelle est un pur WP:POV et un WP:TI, ne vous en déplaise. La seule source que j'ai à fournir est que la chose n'existe pas. Depuis quand il est possible de prouver l'inexistence de quelque chose ? Aucun consensus n'est acté, surtout face à cette aberration historique et qui est rempli de contradictions (comment un gouverneur peut-être être un souverain alors qu'il obéit au souverain ?). Donc la discussion se poursuit, sans vous si vous vous retirez, mais elle ira à son terme. Et bientôt, nous aurons l'avis des spécialistes. Donc le dictionnaire est composé d'"argumentations vaseuses, personnelles, et aussi faibles qualitativement" ? N'importe quoi. Merci de lire WP:PF. --Panam2014 (discuter) 20 août 2015 à 22:10 (CEST)
Commencez d'abord par consulter et lire des livres au lieu de nous faire perdre du temps. Vous pouvez parler tout seul dans le désert si vous voulez, mais je m'arrêtes aussi ici. Et tant que vous n'apportez aucune source je reste contre tout changement à base de Pov et de mal interprétation. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 20 août 2015 à 23:43 (CEST)
N’importe quoi. De mieux en mieux. Merci de cesser cette obstruction, lorsque les choses ne vont pas dans votre sens. C'est un réalité que l'article est actuellement un WP:POV et un WP:TI. Si vous ne voulez pas participer à la discussion, libre à vous, personne n'est indispensable. Mais sachez que cette discussion continuera jusqu'à son terme. Ce n'est pas moi qui affirme. Moi je constate juste que l'article se contredit. Et l'important n'est pas de donner une source, mais plutôt de donner une source qui répond à la problématique, histoire de ne pas noyer le poisson. Comme je constate que le titre n'est pas officiel, comment pouvez-vous me demander de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas, alors que c'est illogique ? Donc Universalis et Larousse c'est des "mal interprétations" ? Vous n'avez pas le droit de véto. J'attends l'avis d'euphonie :. --Panam2014 (discuter) 21 août 2015 à 00:08 (CEST)
Aux aimables attentions de Panam2014, Patillo, Ms10vc, Waran ainsi que de tout participant à cette médiation : il me paraît important de rappeler que wp est censé rapporter le seul savoir existant, tel qu’il est consigné dans les livres parus sous des plumes faisant autorité. Ce faisant, il se peut qu’un écrit d’envergure rapporte telle donnée. Inversement, telle autre source — d’aussi bonne facture que la précédente — sera peut-être susceptible d’en nuancer ou même d’en contredire la teneur. Le cas échéant, il est toujours licite de consigner une apparente dichotomie par quelque chose du genre : « Tel auteur déclare que [… texte … et source de référence à l’appui]. Inversement, tel autre auteur ponctue l’information précitée comme suit : [… texte … et source de référence] ». Ceci étant, il me paraît indispensable d’éviter d’asséner des certitudes absolues à la « Punkt Schluss », partant du principe que « les certitudes sont des prisons » … dixit Nietzsche. Par ailleurs, le consensus se situe le plus souvent à la ligne intercalaire prévalant entre deux extrêmes. Autant alors faire en sorte dès le départ que chacun puisse y trouver un tant soit peu son compte. Pour ce faire, accomplir un pas — de géant — vers la préhension opposée, histoire d’élargir le panorama inhérent à tout horizon diamétral. Accepter ainsi de mettre autant d’eau que possible dans son vin, c’est contribuer à mieux honorer un précepte dont l’aboutissement vertébral permet de « jongler » plus aisément avec les impératifs et attentes respectifs : faire coïncider l’essentiel — en l’occurrence les apports externes incarnés par les sources — avec les objectifs liés aux principes fondateurs. Parmi ceux-ci figurent notamment la fameuse notion de NPoV, alias « neutralité de point de vue » certes, mais que l’on pourrait aussi traduire par « No point of view » ou, autrement dit, « aucun » point de vue « personnel (émanant de soi-même) ». But : se cantonner à la « translittération » conforme entérinée par des publications sérieuses et autant que possible consultables en ligne, dût-on « personnellement ou pas » se montrer proche ou éloigné de la philosophie intrinsèque qu’elles dégagent au regard de tel idéal souverain qui pourrait nous être cher. Dans cet ordre d’idée, chaque affirmation ou même, dirais-je, chaque « plaidoirie » se devrait d’être sustentée par un cumul de sources au moins proportionnel à l’intensité récursivement soutenue. Cordialement ! — euphoniebréviaire21 août 2015 à 00:30, 00:42, 00:44 (CEST)
Euphonie. Je tient à vous apporter quelques précisions. Pour mener une médiation il aurait fallu deux positions raisonnables à « rapprocher ». Quand je vois que Panam2014 n'a apporté aucune source, a grossièrement détourné la définition du Larousse (sur une histoire de gouverneur/fonction je ne sais quoi ... ) et qu'il répète (pour se moquer ?)ce que je dis mot pour mot en début de sa réponse, j'ai du mal à me projeter plus loin dans la discussion et à supposer WP:FOI.
Mais bon quand je lis de sa part : « Mon argumentation est complémentaire aux sources », rien ne m'étonne plus. Ce n'est pas d'une médiation qu'il a besoin mais d'un parrainage pour lui expliquer WP:PF et WP:V. Pour ma part la plaisanterie a assez duré et préfère me retirer pour me consacrer à autre chose. Pour répondre sur le fond de vos conseils. Le titre « sultan » est dans l'article, une des rares informations qui est rapporté avec une source et une note. Il n'a jamais été question de lui donner une importance équivalent au titre de l'article (dey d'Alger), mais d'en faire mention dans l'article, comme la littérature le mentionne. C'est une information alternative, je ne vois vraiment pas où il y a matière à faire une fixette argumentative dessus. Cordialement,Patillo21 août 2015 à 01:01 (CEST)
Et Kabyle20 aussi n'a apporté aucune source, vu que ce n'est pas une ordonnance ou quelque chose d'officiel, mais juste l'avis d'un historien, ou de citation hors contexte qui ne permettent pas de situer l'utilisation de l'expression, donc l'aspect officiel n'a jamais été prouvé. L'usage est courant, ou au maximum semi-officiel. Les deux expressions sont surtout contradictoires au vu de leur définition. Donc merci de lire ma démonstration. Non, je n'ai rien détourné du tout, c'est juste que la définition ne va pas dans votre sens. J'ai du mal supposer foi surtout lorsque vous préconiser un parrainage alors que ça n'a justement rien à voir. Il faudrait un parrainage à Zivax aussi qui ne va pas dans votre sens ? En l'absence de contexte de citation, les sources sont inexploitables. Merci de lire WP:PF et WP:V comme vous aimez si bien le préconiser. Non, le titre de sultan est celui des souverains. Le pacha n'est qu'un gouverneur, il ne peut pas aussi être souverain puisque le souverain est le souverain ottoman. Enfin, l'information n'est pas alternative mais contradictoire, si on prend le sens que vous lui donnez. Pour le reste, j'attends les sources. --Panam2014 (discuter) 21 août 2015 à 01:26 (CEST)
@ Panam2014 : il paraît étonnant de lire, sous ta plume, que Kabyle20 (Patillo) n’aurait apporté, écris-tu, je te cite ... « aucune source » (?) → [118]. Il suffirait pourtant de constater plus haut, contrairement à ce que tu as semble-t-il tenu à concurremment arguer à plusieurs reprises, que ce contributeur a — au contraire — fourni pléthore et abondance de références → ici → ici et → ici . Certes, tu pourrais toujours t’attacher à disséquer la teneur d’un apport antagoniste en en décryptant la teneur affirmative, en relativisant ou remettant en cause la « validité » des auteurs mentionnés, en désapprouvant ou commentant de façon subtilement critique les passages imputés à la manière éloquente d’un Aymeric Caron … Cependant, si tel devait s’avérer le cas, pourquoi ne pas citer, toi aussi, tel passage issu de telle autrenouvelle source contradictoire (i.e. celle que tu aurais, en rétorsion, choisi récursivement d’importer à ton tour afin de contrer le tout) dont la teneur intrinsèque serait concomitamment apte à désarçonner l’élan primal de tout adversaire et, par deçà, viendrait confortablement consolider le fondement génésique de tes assertions. La finalité recherchée consiste à faire en sorte que tout lecteur, qui prendrait connaissance des lignes que tu rédigerais, puisse se sentir intimement persuadé que tu écrirais en te revendiquant — stricto sensu et de la façon la plus impartiale qui soit — des seules sources palliatives que tu invoquerais… ce qui exclurait de facto la perspective, allusive, sous-jacente ou en toile de fond, de toute expression potentiellement émise en nom propre (cf. mon message précédent). Idéalement, si le passage clé de ladite source, dont tu opterais pour l’insertion au menu du jour à dessein de ciseler ton argumentation, pouvait s’afficher en outre comme aisément consultable en ligne, la parade de ton cru me semblerait alors pouvoir s’afficher comme d’autant plus efficace, voire cruciale. Pour le surplus, plutôt qu’ici, la teneur du présent dialogue me paraîtrait davantage pouvoir se tenir — prioritairement — en PdD de l’article concerné, ce qui permettrait ainsi à un maximum d’intervenants d’être invités à discourir à foison sur le point qualificatif électivement ciblé. À la rigueur, solliciter éventuellement une médiation, après-coup, dans la perspective où toutes les ficelles de l’écheveau auraient été préalablement déroulées. Cordialement ! — euphoniebréviaire21 août 2015 à 09:04 / 11:20 / 11:25 / 13:16 / 13:20 / 13:26 / 13:30 / 13:32 (CEST)
euphonie : le problème c'est que le titre de dey est officiel et il est porté par exemple par Hussein Dey. De plus, un sultan est un souverain. Va-t-on aussi nier que le dey est un gouverneur, puisque le souverain qui est au-dessus et qui le commande (plus ou moins) est le sultan ottoman ? Même Kaddache dit que la régence n'a pas toujours été indépendante. Ce qui prouve que la citation où le dey est qualifié de souverain concerne une période donnée. De plus, on ne parle pas de titre effectif, mais bien de titre officiel. Or, les citations ne prouvent pas que le titre soit officiel. A partir du moment qu'il n'y a pas d'ordonnance qui officialise ce titre. Il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Le moins que l'on puisse faire serait d'appeler les spécialistes et de trancher une bonne fois pour toute. Je ne pense pas que la chose soit difficile, puisqu'elle a déjà été faite. En attendant que vous les contactez, je vais notifier le projet:monarchie pour leur demander leur avis. --Panam2014 (discuter) 21 août 2015 à 11:10 (CEST)
@ Panam2014 : excellente initiative, bravo ! Maintenant, pour ce qui relèverait de s’enquérir de la question auprès d’un spécialiste aguerri dont l’expertise reconnue permettrait d’y voir plus clair en octroyant de surcroît la possibilité de mieux naviguer dans le flot exponentiel des circonvolutions contradictoires précédemment émises, je préférerais, le cas échéant, en confier la tâche délicate à Racconish (s’il veut bien y consentir) puisqu’il a déjà eu la diligence d’initier ce type de démarche éclairée avec succès auparavant. Cordialement ! — euphoniebréviaire21 août 2015 à 11:38 / 22:06 (CEST) & 29 août 2015 à 19:04 (CEST)
euphonie : voici une source. Il est dit sur le book Casbah d'Alger, autrefois - Page 70 de Kaddour MʼHamsadji - 2007<<Or il apparaît clair qu'aucun « sultan » n'a jamais résidé dans ce palais (la Citadelle), pas même 'Aroûdj qui s'est proclamé... « Hussein Pacha (le dernier Dey) porte le titre de Vâli-i-Sultân Gezâir, qu'il faut traduire "Gouverneur d'Alger, la Ville-Sultane" et non comme on l'a fait, "le Gouverneur Sultan d'Alger". Cette erreur conduirait à croire que les Deys d'Alger s'arrogeaient le titre de Sultan, ... mais il s'agit là estiment certains historiens, d'une confusion populaire. C'est même un usage assez commun entretenu par plusieurs auteurs, dans la titaliture des souverains algériens, la compliquant en mentionnant parfois indifféremment sultan, malik, roi, empereur, monarque, prince...>>
Dans ce même book il est ajouté : M. Huart pense qu'il ne faut pas confondre les deys avec les pachas. C'est du moins ce qui résulte, pour un lecteur non prévenu, de cette remarque : « (à Alger),chef des janissaires, était constamment en lutte avec le pacha envoyé.
@ Panam2014 : merci pour ce nouvel apport — sourcé — dont l’heureuse inclusion me paraît a priori répondre avec bonheur à plusieurs sollicitations pressantes antérieurement formulées ! Que pensent Waran18, Indif, Zivax, Vikoula5, Patillo, Ms10vc, Alphabeta et Fanwah de l’extrait précité tel que consigné par Kaddour M’Hamsadji à la page 70 de son ouvrage intitulé Casbah d’Alger, autrefois↗[1], cf. → diff ? Peut-on envisager la perspective d’en introduire tout ou partie du contenu au sein même de l’article, par exemple directement dans le cadre d’une section dédiée ou, à défaut, sous forme d’appel de note circonstancié ? Toute proposition bienvenue ! Cordialement ! — euphoniebréviaire22 août 2015 à 07:16 / 12:22 (CEST) & 23 août 2015 à 09:46 (CEST)
J'en pense que Kaddour M'Sahadji - Très apprécié des algériens pour ses travaux sur les bouqala (sorte de devinettes/papier très populaires) - n'est pas historien. C'est un chroniqueur littéraire et écrivain [119]. Il n'est pas historien, donc pour contredire Mahfoud Kaddache c'est limite. Il rentre par exemple en contradiction directe avec la source qui rapporte le texte sur la fontaine où Hussein Pacha est dit « sultan d'Alger ». Je fait cadeau de la lettre à Napoleon du dey Moustapha, et des correspondances avec Jefferson, où le mot « sultan » est en usage.
J'en pense également que son avis pourrait être cité en note.
Je constate que Indif l'a déjà fait en fait dans l'article Dey d'Alger où une note complète le titre de « Gouverneur-Sultan d'Alger »
Il ne contredit pas Kaddache, c'est les travaux de Kaddache qui sont mal interprétés. Maintenant qu'il est clair que l'information n'est pas sûre, il faudrait la retirer de l'infobox et faire un paragraphe avec les différents avis. De plus, une infobox va à l'essentiel, donc même si l'information était vérifiée, elle surcharge l'infobox. Il faudrait aussi retirer la note insérée et qui est controversée. D'autant que l'info est contradictoire avec le titre de gouverneur et est très rare. De plus, un chroniqueur a quand même une certaine notoriété. Pour la lettre de Napoléon, cela montre juste qu'il possédait à sa cour des antiquaires, qui ont donc cru qu'il y avait un sultanat. Un gouvernement n'a pas à rebaptiser un autre. La prochaine étape serait la consultation du projet monarchie (qui aura lieu demain) et de votre côté Kabyle20 :, vous pouvez consulter le projet Algérie. Puis à la fin des vacances, Racconish (d · c · b) pourra faire appel aux spécialistes à la fin de ses vacances. J'en profite pour notifier Zivax :, qui a bien sûr apporté la source et je l'en remercie , ainsi que Omar-toons : qui a posté sur la PDD de l'article. Bonne soirée. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 01:18 (CEST)
Les propos de Kaddache sont très clair et ne laissent aucune place à l'interprétation (comme te l'a fait remarque euphonie). Modifier ce point de l'article n'est pas consensuel en l'état et ne risque pas de l'être à la lumière d'une source. D'autant plus que il y a d'autres chat à fouetter dans cet article que de s'acharner contre la seule info complétée d'une note et sourcée de surcroît...
Pour le reste c'est toi qui m'a l'air d'« interpréter » l'environnement de Napoléon (depuis quand est il entouré d'« antiquaires » (ce mot sorti de nulle part commence à me gonfler) ? Selon quelles données savantes ? ), d'autant plus que la redondance du terme sur la fontaine inaugurée par Hussein Pacha et les lettres à Jefferson réduisent le risque de biais de ce coté là. Pour ma part cette source ne change rien à ma position et mieux : Indif a déjà intégré son propos à l'article en note... Fin de parenthèse pour moi, je me retire à nouveau. Patillo23 août 2015 à 01:29 (CEST)
Par ailleurs, la durée de gouvernance est qualifiée de règne alors qu'un gouverneur ne règne pas. Je n'ai jamais dit qu'il fallait modifier l'article. La discussion se poursuit donc jusqu'à la fin des vacances. Et non, Kaddache n'est pas clair. Il y a peut-être "d'autres chats à fouetter" mais c'est mon droit de demander la suppression d'une information non-neutre du genre. Pour la note insérée par Indif, j'attends de voir le consensus. Un avis Floflo62 : ? --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 01:41 (CEST)
@ Panam2014 : attention, l’usage de la qualification « non neutre »[120] (sic) risquerait ici de porter à confusion. Décidément « non neutre » consisterait par exemple à décréter quelque chose du genre (je caricature à dessein) : « Être sultan, mec, c’est vachement bien, t’as des tas d’avantages, t’as du pognon, pis t’as du succès avec les meufs … ». Plus sérieusement, sauf à ce que la phrase prosaïquement fictive susmentionnée se trouvât effectivement incluse mot à mot dans un ouvrage clé paru chez un éditeur reconnu et outre l’hypothèse peu probable d’une stricte adéquation conforme au sujet électivement traité, en faire usage à tout autre escient mettrait la sacrosainte neutralité bigrement à mal. Pour revenir au cas de figure qui nous occupe, plus que d’une information « non neutre », il me semblerait plutôt davantage s’agir d’une appellation susceptible d’être potentiellement « controversée ». Effectivement, elle l’est, mais par l’entremise — du moins pour l’instant — d’une seule et unique voix « discordante » en la personne d’un écrivain et chroniqueur littéraire algérien↗[1]. Sachant que seule peut équilibrer une source donnée le contenu émanant d’une autre référence contradictoire qui soit, idéalement, de niveau peu ou prou équivalent, où pourrait-on dénicher un apport renforçateur adjacent de même nature mais qui, le cas échéant, serait alors signé par un historien dûment reconnu affichant des précisions circonstanciées, possiblement consultables en ligne, qui iraient stricto sensu dans le même sens que la position esquissée par Kaddour M’Hamsadji ? Cordialement ! — euphoniebréviaire23 août 2015 à 05:36 / 10:04 (CEST)
@ Panam2014 : hum... comment dire ... en réalité, dans le cadre de la présente médiation, tu as initialement affirmé, toi seul, en premier lieu, que ce titre n’était pas — ou, le cas échéant, ne serait pas — conforme à la réalité « officielle » prépondérante usuelle. Or, une affirmation personnelle, quelle que soit la bonne foi, la vibrante sincérité et la certitude inébranlable qui t’anime, ne saurait constituer — en aparté — une preuve suffisamment tangible, palpable ou consistante. En revanche, grâce à l’aide bienveillamment dispensée après-coup par Zivax[121], tu as alors enfin et fort à propos amené sur le plateau — pour faire suite à la demande insistante de Patillo — une source intéressante qui, effectivement, tend substantiellement à étayer le fief de ton argumentation, mettant de surcroît en exergue une possible « controverse » non pas au travers de ta seule préhension isolée mais bel et bien exclusivement (et c’est ce qui est censé primer) par l’entremise des contradictions que pourraient étaler les contenus informatifs comparatifs émanant de sources divergeant entre elles. Pour parfaire cette inclusion bienheureuse, l’idéal aurait pu accessoirement consister à « asseoir » encore davantage la teneur des allégations de Kaddour M’Hamsadji par l’insertion additionnelle d’une source complémentaire résolument fiable faisant encore davantage autorité que lui en la matière ciblant le champ « historique » en question. Ce faisant, si, à cet effet, tu pouvais disposer d’une référence supplétive imparable, ce serait non seulement le top mais je tendrais même à présumer que plusieurs participants à cette discussion se verraient volontiers preneurs d’une telle supplémentation d’appoint. Cordialement ! — euphoniebréviaire23 août 2015 à 17:32 / 17:40 / 17:44 (CEST)
euphonie : je considère que la définition de sultan dont j'ai fait référence est déjà une preuve. Ensuite, je n'ai fait que constater une absence de sources officielles ou historiques qui font du terme sultan un titre officiel. Alors que le titre de dey est officiel puisqu’il est même rattaché au nom et prénom du titulaire. Je vais de ce pas prévenir le projet monarchie. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 18:36 (CEST)
@ Panam2014 : non, l’assignation conférée au titre de « sultan » que tu as fournie ne saurait constituer — à elle seule — une « preuve » plénière sous le seul couvert qu’elle siérait prioritairement à ta préhension personnelle. En revanche, la source que tu as ensuite incluse, après moult insistance, donne sensiblement du grain à moudre au débat puisque l’extrait cité — rédigé par Kaddour M’Hamsadji (et donc non par toi-même) — s’inscrit à l’évidence dans la dialectique WP:NPoV à laquelle chacun aspire, quand bien même je conçois combien il n’est pas toujours aussi aisé que prévu d’en honorer les arcanes avec toute la majesté escomptée. Quant à l’alléguée, je te cite, « absence de sources officielles ou historiques », tu ne peux pas passer outre sur le fait que Patillo, lui, a quand même fourni pléthore de références de qualité → ici → ici et → ici alors que toi, jusqu’ici, n’en as proposé qu’une seule à notre humble réflexion collective à dessein de consolider ta position. Le hic, semblerait-il, c’est que la teneur de cette dite référence que tu appelles de tes vœux ne serait pas plus irréfutable que les multiples sources susmentionnées apposées par ton partenaire rédactionnel. C’est pourquoi je t’encourage à soumettre un écrit additionnel aussi incontestable que possible, provenant idéalement d’un historien reconnu, afin d’équilibrer la balance conceptuelle et favoriser par deçà un « entremêlement » assorti. Cordialement ! — euphoniebréviaire23 août 2015 à 19:59 / 20:04 (CEST)
euphonie :La source est de qualité car elle est rédigée par un grand historien. Par contre, elle ne montre en rien que l'usage serait officiel, ou bien dans ce cas, je veux bien voir dans quelle partie de l'extrait, il est dit que le titre est officiel. Au contraire, les grands historiens font des citations ambiguës. Sans oublier que Patillo n'a pas donné tout le paragraphe histoire d'avoir en main le contexte. Pour le reste, la définition de sultan est clair (souverain), tout en sachant qu'il est prouvé que le titre de dey est officiel, ce qui n'est pas le cas du prétendu sultan. Alors que le titre de la page est "liste des gouverneurs", et que de nombreuses sources désignent le dey comme un gouverneur ou son équivalent. Un gouverneur possède un suzerain, qui est le souverain. Il ne peut pas lui-même être le souverain, sauf dans certains montages où un gouverneur devient souverain, tout en gardant comme domaine personnel le territoire qu'il gouvernait. Comme par exemple le saint-empire romain germanique. Et pour la régence, aucun dey n'est devenu sultan ottoman. Donc les deux sources (sultan vs dey) sont bien contradictoires. Et en conclusion, pour moi, la controverse est assez flagrante pour retirer de l'infobox et faire un paragraphe en citant toutes les sources et la source unique qui va dans l'autre sens. D'autant que l'infobox est surchargée avec cette information, alors qu'une infobox doit permettre d'aller à l'essentiel. Enfin, je vais donc poster un message sur le projet monarchie. --Panam2014 (discuter) 23 août 2015 à 20:15 (CEST)
@ Panam2014 : j’ai cru comprendre que Patillo et Ms10vc seraient partants pour l’insertion d’une note résumant le contenu ciblé dont il est fait état via la source annexée à → cette section. Au cas où cette option — transitoire — te siérait à toi aussi (au moins en attendant de trouver une solution plus optimale), il ne resterait plus qu’à en définir la forme et les contours afin que les attentes respectives soient autant que possible satisfaites de chaque côté. Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphoniebréviaire23 août 2015 à 20:32 (CEST)
@ Panam2014 : histoire d’être assuré qu’il n’y aurait pas malentendu quelque part, à quel titre d’article — dont l’infobox (?) contiendrait isolément le terme « sultan » — fais-tu en l’occurence allusion ? Ne s’agirait-il pas plutôt de → ce tableau synoptique ? Cordialement ! — euphoniebréviaire23 août 2015 à 22:12 (CEST)
@ Panam2014 : et qu’en est-il, à tes yeux, de la mention — complémentaire au dit → tableau synoptique précité — du même titre additionnel s’incluant cette fois-ci dans le triptyque de l’infobox « trônant » au sommet de → cet autre article ? Cordialement ! — euphoniebréviaire24 août 2015 à 06:40 / 08:14 / 08:16 (CEST)
euphonie : c'est pas un autre titre mais une autre interprétation de son titre. Je serais favorable à la création d'un paragraphe et à la suppression de cette mention. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 11:33 (CEST)
Pour enfoncer le clou "Sultân Djezâı̈r: aux origines historiques des janissaires d'Alger de Kaddour MʼHamsadji - Casbah Editions, 2005 - page108" ou de "René Basset: études nord-africaines et orientales - Institut des Hautes Etudes Marocaines - 1923" affirment Page 108 :« Le Dey est appelé Effendi par les soldats et par les Consuls étrangers ; mais les Arabes et les Maures l'appellent Sultan ou simplement Maître ou Grand Maître [probablement Mawlânâ]. Tous les étrangers qui ont à faire à lui, et qui ne sont point caractérisez, lui font plaisir de lui donner le titre de Sultan »Il est probable qu'il s'agit ici non du titre même de Sultan mais de l'expression sultan-îm (mot-à-mot « mon sultan ») qui était employée encore au commencement du xix** siècle dans le même sens que efendi-m « Monsieur I », mais avec une nuance de plus grande politesse.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 24 août 2015 à 17:27 (CEST)
René Basset n'est pas un historien, mais un berbérisant (pas arabisant ou turcophone). Et c'est lui qui inspire l'ouvrage de Kaddour M'sahadji où il recopie mot pour mot
« La ville d'Alger est toujours qualifiée de Sultan ùczâir, expression qu'on peut traduire par « Alger la Ville-Sultan » ou, en en ... qu'il faut traduire « Gouverneur d'Alger la Ville-Sultane » et non comme on l'a fait, « le Gouverneur Sultan d'Alger ». »
. C'est assez drôle de hurler au travail d'antiquaire et de pas le reconnaître (mais bon quand c'est dans le sens du vent ça doit mieux passer). On a donc une seule et vraie source, recopiée, et cette phrase est déjà reprise en note dans l'article. Donc rien de nouveau.
Mais relisons la source de notre ancien linguiste qui ne peut se substituer à un ouvrage récent d'historien :
Dans la première phrase dit clairement que on lui donne le titre de sultan. La deuxième proposition vient nuancer après en commençant par « Il est probable ». Donc pas certain absolument.
Zivax il aurait fallu aider un peu plus Panam2014 et lui apporter la source jusqu'au bout notamment quand l'auteur traite la tutelle d'istanbul et le statut de province de « fiction » - autant aider votre compère dans son argumentation jusqu'au bout (pour les questions de souverainté/gourveneur vs souverain)- ...
« La titulature des souverains algériens assez compliquée en apparence, devient plus claire, si l'on se rappelle qu'ils avaient une double qualité. [...] D'autre part la fiction d'une Algérie province ottomane ne fut jamais abandonnée par les Sultans qui affectaient de croire que la Régence était un vilâyet [...] En tant que chefs d'un État militaire (ogaq), les souverains d'Alger portaient le titre de dayî «dey » emprunté à la tradition et aux usages des Janissaires. »
Mais bon oublions les phrases où il affirme quelquechose (double caquette, état souverain) ... pour celles où « il est probable », qui fourniront la mayonnaise pour réfuter un historien reconnu catégorique dans son propos.
Enfin dans |la page de discusion Algérie Française, Panam2014 se livre à une tirade contre les écrivains algériens travaillant pour des structures publiques ou proche du gouvernement. Il appréciera donc à sa juste valeur le fait que Kaddour M'sahadji fut collaborateur du journal El Moudjahid (et oui à force de se contorsionner on fini par se contredire).
Donc « re », pour moi absolument hors de question de toucher à l'infobox, à la limite la note oui.
Tout d'abord, merci de cesser de noyer le poisson en faisant des hors sujets sur l'autre discussion. Être proche du pouvoir ne veut pas dire en faire partie. Pour le reste, aucune de vos sources ne montre un usage officiel du qualificatif de "sultan", ni ordonnance ni déclaration ottomane. Ensuite, la source de Zivax est parfaitement valable et montre que le terme de sultan peut exister mais est juste une formule honorifique comme celle de "mouley". Et donc il est hors de question de laisser une info aussi controversée sur l'infobox. Par ailleurs, une infobox va à l’essentiel, or, ici la fonction qui introduit le prétendu titre de sultan est utilisée à mauvais escient et surcharge inutilement. La prochaine étape sera la consultation de spécialistes et une demande d'avis du projet monarchie. --Panam2014 (discuter) 24 août 2015 à 23:06 (CEST)
euphonie : : Ce qui m'époustoufle c'est que l'on essai d'interpréter les sources... les sources sont ce quelles sont, on les utilisent ou pas, on s'appuie ou pas sur des références, c'est en fonction du sujet...elles apportent un plus ou pas...etc...donc il faut ou pas invoquer certaines citations, mais il faut surtout demander aux utilisateurs d’arrêter de dévoyer les sources d'historiens...nous, nous ne sommes pas des historiens, mais des transcripteurs patentés ...Que chacun d'entre nous reste à sa place...bonne journée---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 août 2015 à 09:35 (CEST)
Panam2014 : suite à votre notification de l'autre jour : je suis désolé, mais je n'ai pas vraiment eu le temps de regarder des sources approfondies sur la régence d'Alger (mes lectures actuelles portent plutôt sur la période coloniale). Je suppose que le débat porte sur le degré d'autonomie et de souveraineté de la régence ? Ce que je peux dire pour le moment, c'est que toutes les sources que j'ai pu lire attestent que la régence d'Alger avait acquis un large degré d'autonomie, notamment pour ses relations extérieures, tout en demeurant un État vassal de l'empire ottoman, avec un dey choisi parmi les janissaires. C'était le cas d'autres provinces comme la régence de Tripoli - je connais un peu mieux le sujet, ayant refait la page dans le cadre de mes lectures sur l'histoire de la Libye - qui a connu une évolution comparable à celle d'Alger vers une autonomie de plus en plus grande, et qui a été reprise en main en 1835 par les Turcs, précisément parce qu'ils craignaient qu'elle ne subisse le même sort que celle d'Alger. Le choc de la perte d'Alger a contribué à faire prendre conscience aux Turcs du danger de désintégration de leur empire, sur lequel leur autorité était de plus en plus lâche. En effet, dès le XVIIIe siècle, le contrôle de l'empire ottoman sur une partie de ses provinces avait commencé à s'affaiblir : durant tout le XIXe siècle et jusqu'à sa fin définitive, l'histoire de l'empire ottoman a été celle d'un lent délitement, avec des périodes de reprises en main de tel ou tel territoire. Ce n'est pas pour rien qu'on appelait l'empire ottoman "l'homme malade".
Bref, je n'ai pas encore vraiment fouillé le sujet du nom du territoire, mais une simple recherche sur google books suffit pour trouver des textes français du XVIIIe siècle, qui utilisent le terme - certes impropre - de "royaume d'Alger". Ca n'a rien d'étonnant, surtout si l'on sait que pour le Viêt Nam des Nguyễn, on a utilisé en Occident des termes comme "royaume de Cochinchine" ou "royaume d'Annam" ("Annam" parce que c'était le nom utilisé par les Chinois, dont les Vietnamiens étaient vassaux, et pas par les Vietnamiens eux-mêmes) : ce n'est pas la première fois que les Occidentaux utilisaient des termes impropres pour désigner des pays lointains. Il n'empêche que le terme correct, et largement plus répandu dans l'historiographie, est bien "régence d'Alger" (je n'ai pas lu le débat mais je pense que personne ne le conteste).
Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que tout en étant encore sous souveraineté ottomane (de plus en plus affaiblie, et en grande partie symbolique : il s'agissait surtout d'une vassalité, avec le paiement d'un tribut), la régence d'Alger était, comme Tripoli, gouvernée de manière de plus en plus autonome : on ne sait pas ce qui se serait passé avec le temps s'il n'y avait pas eu la conquête française (déclaration d'indépendance pure et simple, ou reprise en main comme Tripoli). Dans ce contexte, ce n'est pas étonnant que le dey d'Alger, à qui la souveraineté ottomane était théoriquement déléguée mais qui gouvernait de facto comme un chef d'État souverain, ait pu être appelé par les Occidentaux "sultan d'Alger" ou "gouverneur-sultan d'Alger" (expressions qui apparaissent dans certains livres). Je n'ai pas fouillé la question pour savoir si ce titre avait un caractère officiel (le dey n'en demeurait pas moins officiellement le vassal du sultan ottoman, et la régence d'Alger un territoire ottoman : d'ailleurs pour reprendre l'exemple vietnamien, l'empereur du Viêt Nam, que les Occidentaux appelaient aussi "roi", était bien le vassal de l'empereur de Chine...) mais a minima il reflète bien le large degré d'autonomie de la régence à l'époque, et l'impression que pouvaient en retirer les Occidentaux qui traitaient avec le dey. Ce qui n'empêche pas les auteurs qui décrivent cette période - et qui soulignent le degré d'autonomie de la régence - de parler de "domination turque" jusqu'en 1830 (expression que je retrouve dans l'ouvrage collectif "Histoire de l'Algérie à la période coloniale", éditions la découverte). Voilà, désolé si j'ai été un peu long - surtout pour quelqu'un qui n'a lu qu'incidemment sur la période de la régence turque - mais c'était pour résumer ce que j'ai retiré de mes lectures sur le sujet.
Je pense en tout cas que tout cela ne vaut pas une engueulade : on ne peut pas dire que la régence d'Alger était un État 100% souverain (ce n'était pas le cas, au moins sur le papier) mais on ne peut non plus dire qu'elle n'avait aucune autonomie (celle-ci était au contraire très nette, et cela correspondait à la situation politique de l'empire ottoman à l'époque : sur certains points, elle était bel et bien gouvernée à la manière d'un État souverain, comme celle de Tripoli où régnait la famille Karamanli). Il me semble que les articles doivent refléter cet état de fait, sans chercher à promouvoir tel ou tel discours. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2015 à 10:52 (CEST)
Kabyle20 : : Vous avancez la phrase : "C'est assez drôle de hurler au travail d'antiquaire et de pas le reconnaître (mais bon quand c'est dans le sens du vent ça doit mieux passer)."...à qui vous adressez vous...!!! si c'est à mon encontre je demande la preuve...
Non cher Zivax, je parle bien de Panam2014 qui nous sort ce mot (antiquaire) depuis presque 1 mois comme un joker argumentatif et dans une perpétuelle stratégie d'usure.
Pour le reste encouragez les contributeurs à sourcer leurs interventions, pas à nous donner leur analyses, même si elles sont très intéressantes.
Merci de ne plus me notifier sur cette Pdd par ailleurs. Sans source d'historien reconnu - ou document historique de première main - elle ne m’intéresse plus. Ps: La source des linguistes (je dis bien La car Hamsadji n'est que la copie conforme des termes de Basset qui lui même n'est pas catégorique dans sa réfutation du terme) est déjà dans l'article dey d'Alger, la note peut être complétée au besoin. Patillo25 août 2015 à 12:07 (CEST)
Ce terme ne va pas dans votre sens mais c'est un mot historique qui désigne les ancêtres des historiens, qui s'occupaient donc aussi des objets anciens et rares, et traduisaient les inscriptions des antiquités. La discussion se poursuivra, avec ou sans vous, à vous de voir. Pour le reste, le dictionnaire est bien une source fiable et a prouvé que le terme était controversé. Je suis contre un note, évidemment, surtout que l'infobox est utilisée à mauvais escient. Et la source de Zivax :, que vous le voulez ou non. --Panam2014 (discuter) 25 août 2015 à 12:16 (CEST)
@ Zivax, cf. → [122] (curieusement, la notification que tu m’as adressée en son temps n’a apparemment pas fonctionné) : je suis d’autant plus d’accord avec toi que ton message s’aligne sensiblement à l’inflexion que j’avais déjà tenté d’insuffler → ici lors d’une précédente « injection de rappel » . Formellement parlant, chaque assertion énoncée devrait ad minima se subordonner au contenu exclusif de source(s) exposées à l’état brut. En outre, pour soutenir une éventuelle dénégation, il conviendrait, idéalement, qu’une référence adjacente — complètement indépendante de ce que chaque soliloque revêtirait — soit à même de confirmer ce qui, parfois, semble davantage s’assimiler à un ressenti individuel et subjectif. Par extension, il faudrait que chaque source d’appoint reprenne quasi mot pour mot les termes de tel discours tenu en en certifiant avec une limpide clarté le contenu qui s’y corrèle. Par exemple, hormis un « diagnostic personnel » aléatoire, sur quelle base — sérieuse, dûment sourcée et donc, de grâce, surtout pas « présomptive » — peut-on arguer à l’emporte-pièce que le titre fonctionnel attribué par Kaddache relèverait, ai-je lu plus haut, d’une... « métaphore » (?) [123], voire, mieux encore, d’une ... « figure de style » (?) [124] ? De plus, comment peut-on asséner arbitrairement — sans preuve palpable, tangible et vérifiable — que le passage en question aurait prétendument été expurgé de son contexte global (?), ce qui, paraît-il, en fausserait l’acception ? Si l’on part du principe que ce type d’anamnèse pour le moins hâtive résulterait semble-t-il d’une appréciation essentiellement individuelle issue du fruit d’une « source archi-primaire », en l’occurrence l’émetteur-rédacteur qui s’y livre, il appert néanmoins qu’une telle argutie, bien qu’humainement et culturellement enrichissante, ne peut en l’état guère compter suffisamment dans la balance, aussi passionnante pût-elle apparaître au demeurant. Pourquoi ? Parce qu’il y manque le socle central, les « murs porteurs », en l’occurrence l’appui d’une source incontournable axée sur le même topo. Gageons que si Mahfoud Kaddache avait encore été de ce monde, il aurait été intéressant de lui demander à lui ce qu’il aurait pensé de quelque translation hasardeuse visant ses lignes, histoire de savoir jusqu’à quel point il aurait confirmé ou infirmé l’interprétation singulièrement intuitive (?) qui leur échoit. Autrement dit, faute de disposer d’une source fiable et de qualité équivalente qui décréterait ex cathedra combien les propos de Mahfoud Kaddache seraient à prendre avec des pincettes ou même au second degré comme il semble précédemment avoir été tenu mordicus à l’affirmer, je ne vois pas comment le dialogue pourra réussir à avancer sur des bases comparatives solides et équilibrées. Pour faire plus clair, il ne m’est absolument pas possible de prendre en compte, dans cette médiation, toute argumentation, de quelque côté qu’elle provînt, qui irait dans le sens d’une expression de type « moi, j’affirme — en mon nom propre — que c’est comme ça et pas autrement et il faut me croire sur parole car je n’ai rien besoin de prouver ». La bonne nouvelle, c’est que le fil conducteur aurait nettement plus de chances d’aboutir à meilleur port si l’on décidait en chœur et à l’unisson de substituer à la position qui précède une orientation plus avenante calquée sur quelque chose comme « je tiens à attirer l’attention des participants sur ce que dit cette source contradictoire à la page X de l’ouvrage Z sous la plume de l’auteur Y : « … [ extrait cité] ». Il pourrait alors y avoir là — enfin — davantage matière à débattre de manière constructive, faute de quoi l’absence de substrat palpable risquerait fort d’induire un nouveau kilométrage générateur d’octets en cascade ... pour du vent ... réitérant incessamment et ad libitum le même cursus récurrent à l’instar d’un serpent qui se mordrait la queue à foison sans jamais pouvoir se repaître du calice escompté, tel un mantra manichéen distillant des om̐ erratiques au sein de l’immensité abstruse avec, pour seul écho askashique, un vacuum résiduel dépourvu de toute transsubstantiation négociable. Cordialement ! — euphoniebréviaire25 août 2015 à 17:02 (CEST), 26 août 2015 à 00:42 / 17:26 (CEST) & 29 août 2015 à 16:42 (CEST)
Je trouve inadmissible et dangereux, de vouloir passer en note, toute information tout à fait admissible et sourcée, pour la seule raison qu’un contributeur n’est pas d’accord avec cette source. Pour l’article régence d’Alger, il était justifié de faire passer dans le RI un paragraphe, pour ne pas le surcharge. Mais ça ne signifie pas que cette pratique doit être généralisée à tout.--Waran(d) 25 août 2015 à 18:39 (CEST)
Zivax : dans le dictionnaire "L'Algérie et la France" (Robert Laffont, sous la direction de Jeannine Verdès-Leroux, je lis, à la notice "Régence turque (1520-1830)" (rédigée par Fatima Z. Guechi, pages 739-731) : « Etat de l'Empire ottoman de 1520 à 1830, la Régence d'Alger est difficile à cerner. Si l'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'Empire ottoman, la régence d'Alger a des spécificités : liens étroits avec l'Empire et liberté d'initiative, d'où cette tradition d'indépendance dans les relations extérieures (...) Les pachas d'Alger perpétuent signes extérieurs d'allégeance et de solidarité envers Istanbul jusqu'après 1830, exprimant une véritable fidélité quand l'Empire est en danger ». La notice explique aussi que l'évolution des titres des gouverneurs ("pachats triennaux", "aghas", "deys pachas"...) s'accompagnent d'une "redéfinition des prérogatives" mais qu'il n'y a jamais eu "sécession", car "le dey maintient la frappe de la monnaie et le prône du vendredi au nom du sultan et demande le caftan d'investiture". Dans l'ouvrage collectif "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" (chapitre "1830-1880", par Jean-Pierre Peyoulou, Ousana Siari Tengour et Sylvie Thénault), on précise que "en 1830, le gouvernement est dirigé par le dey, un homme issu de la milice composée de janissaires recrutés dans le peuple de Constantinople et de Smyrne". Si "avec les puissances étrangères, le dey traite en toute souveraineté des affaires de la regence", les auteurs n'en parlent pas moins de "période turque", voire d'"occupation turque" jusqu'en 1830 et précisent qu'à l'échelle régionale, dans l'administration régionale, "les hautes charges restent le privilèges des Turcs de l'odjaq", les Turcs ayant pu "régner en maîtres à l'intérieur du pays" grâce à l'appui des grandes familles locales en échange d'avantages matériels, l'organisation et les alliances entre familles entraînant l'existence d'une "caste régnante" "bien éloignée de la société autochtone". Enfin, lors de l'invasion française de 1830, "le régime politique turc s'effondra très rapidement", laissant les forces arabes divisées face aux Français, qui durent alors affronter "un peuple sans Etat". (citations tirées des pages 20-26). Si ça peut aider... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 août 2015 à 12:52 (CEST)
euphonie et Jean-Jacques Georges : : Je regrette de m'être mêlé à ce thème qui ne me passionne pas plus que cela...On demande que mon nom soit sur la liste des"Topic Ban"...Je suis actuellement chez ma fille et mes petits enfants ne me laissent pas beaucoup de temps...pour suivre cette conversation, il en faut...Euphonie : j'ai apprécié ton charisme et tes dons de négociations...pour ma part je tire un grand trait sur cette page...désolé...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 août 2015 à 13:08 (CEST)
euphonie : (et les autres) là je suis un peu trop fatigué pour le faire ce soir comme je l'envisageais, mais d'ici quelques jours je m'efforcerai de synthétiser ce qui est écrit plus loin dans le même ouvrage collectif "Histoire de l'Algérie à la période coloniale" sur la régence d'Alger (le passage, dans le chapitre "L'Algérie de 1830", écrit par Lemnouar Merouche, est titré "L'Algérie dans l'Empire ottoman : un Etat d'empire") et dans "Histoire de l'Algérie coloniale" de Benjamin Stora (il en parle succinctement, pour indiquer que si la régence fonctionnait à la manière d'un Etat souverain, il s'agissait bel et bien d'une période de domination ottomane, avec une hégémonie militaire turque).
Bonjour, pourriez-vous me conseiller sur la démarche à adopter face à un contributeur-administrateur qui révoque souvent mes contributions, quitte à lever ensuite ses révocations, après m'avoir fait perdre beaucoup de temps ? A la fin j'aimerais savoir si ces révocations sont justifiées ou abusives selon le droit "wikipédien". Comment s'y prendre dans un cas pareil ?
J'ai envoyé une 1ère requête aux administrateurs, considérée comme du trolling et supprimée. Il est vrai que j'y nommais explicitement l'administrateur en question.
Hier j'ai envoyé une 2e requête où je ne le nomme pas et me contente sans jugement d'exposer les révocations récentes (toutes levées) qu'il a effectuées. Mais cette 2e requête a également été supprimée, par Sebk. Je peux la reproduire pour vous, ou peut-être pouvez-vous y accéder dans l'historique. J'aimerais que qqn me dise ce qui ne va pas, et comment faire dans une situation pareille.
Vous avez hélas croisé la route d'un administrateur récemment élu, soucieux de bien faire mais peu expérimenté. Il a considéré, ce qui est à l'évidence très discutable, que votre ajout (peut-être dans le contexte de l'historique de cet article, mais sans doute plus impulsivement), n'était pas dans les limites du droit de courte citation.
Mais soyons lucides : votre e-reputation dans la "communauté" wikipédienne est au mieux inexistante, au pire déjà défavorable (aussi arbitraire que cela soit). Comme vous l'avez vu, le côté très mécanique des réflexes de défense collective a déjà joué contre vous, aussi recevables que soient vos objections.
Vous devriez simplement laisser tomber : c'est très probablement sans issue, à moins, mais c'est très improbable, qu'une administrateur plus expérimenté que ceux qui sont déjà intervenus à votre endroit, avec suffisamment d'autorité acquise, ne remette les pendules à l'heure.
Si vous vous intéressez à Wikipédia, il y a beaucoup à faire par ailleurs. Il ne fait pas hésiter à renoncer quelque-part pour faire avancer les choses à un autre endroit. --92.90.26.121 (discuter) 4 août 2015 à 10:10 (CEST)
D'accord, merci.
ha oui forcement si 90.35.82.146 oublie une partie de l'histoire... Il a fait une modification qui a été réverté pour cause de copyvio, suite a ça il a fait une RA, suite à ça l'admin qui avait reverté a remit les modification de 90.35.82.146 ; là n'importe qui aurait simplement dit merci, pas 90.35.82.146 qui se livre a une espèce de croisade contre l'admin... Allant jusqu’à sortir de certaines règle de wikipédia comme WP:FOI je cite " Cet individu (homme ou femme je ne sais) a un problème" "[cet admin] adore faire parler de lui, être le centre de l'attention,", "Il se fiche bien d'avoir tort en définitive ; on s'est occupé de lui, son but est atteint" ,"EN effet, D... savait très bien qu'en révoquant sans justification explicite, avec masquage, il ne me laissait, pour comprendre ce qui m'arrivait, que la possibilité de me tourner vers les administrateurs. Donc il veut bien cela. Et il savait aussi que ses chances d'obtenir gain de cause étaient faibles, pour ne pas dire nulles. D'où je conclus une fois de plus qu'il aime faire parler de lui." etc... -- Sebk(discuter)4 août 2015 à 15:50 (CEST)
Je n'ai pas oublié une partie de l'histoire : j'ai bien parlé de ma 1ère requête bloquée pour trolling, où j'avais nommé explicitement l'administrateur ; fallait-il donc que je recopie ici ma 1ère RA, qui n'est pas le sujet de ma demande de médiation ? Je l'ai signalée, s'ils veulent la lire, ils peuvent le faire, comme ils ont lu visiblement ma 2ème RA.
Quant à vous Sebk, vous m'avez déjà parlé de mes "délires", donc je crois que ça suffit, en termes d'impolitesse.
J'ai toujours 0 REPONSE DE VOTRE PART au sujet de votre révocation de ma 2e RA, qui d'après moi est tout à fait neutre(réécrite à neuf). Je vous ai envoyé un message ("Mais où est donc le trolling ?"), au sujet de ma 2e RA, message que vous avez effacé sans y répondre ; et vous venez dire ici tout le mal que vous pensez de ma 1ère RA, après avoir révoqué mes deux requêtes, ce qui est d'après moi largement suffisant. Une question seulement : avez-vous lu le texte de ma 2e requête ? --90.35.94.40 (discuter) 4 août 2015 à 16:05 (CEST)
90.35.94.40 : Je ne connais et ne veux pas connaitre vos problèmes, mais il serait souhaitable pour WP:fr (si vous êtes ici pour contribuer...) que vous arrêtiez vos libations...nous travaillons sereinement, en commettons quelques erreurs ou maladresses...mais nous sommes ici en tant que bénévole...Merci de votre compréhension ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 août 2015 à 16:27 (CEST)
J'ai répondu aux points soulevés dans cette RA avant même que vous la fassiez (voir ici), donc elle était inutile. De plus elle montre une fois de plus que vous êtes en croisade contre l'admin (même si vous ne le citez pas dans cette "deuxième" RA, on sait très bien de qui vous parlez). Vous vous plaignez d'un reverte, l'admin décide de remettre votre modif, au lieu de dire merci vous, vous parlez de harcelant de cet admin et partez en croisade contre lui en violant les règles de wikipedia, c'est loin d'être le comportement qui attend d'un contributeur. Vu votre comportement je supprime vos messages de ma PDD. Ceci est mon dernier message qui vous est destiné. -- Sebk(discuter)4 août 2015 à 16:32 (CEST)
A Jean Claude / Zivac : A 10h10, j'avais dit : "D'accord merci". J'avais beaucoup apprécié la réponse de 92.90.26.121 : enfin qqn qui s'exprime avec humanité et modération. Ce n'est pas à moi qu'il faut dire de ne pas jeter de l'huile sur le feu. Je précise que je suis bénévole aussi quand je fais des recherches ou des traductions pour modifier des articles ; comme vous, je n'apprécie pas cette atmosphère de crispation et d'agressivité surtout quand je travaille bénévolement.
A Sebk : C'EST SUITE A NOTRE ECHANGE QUE J'AI ECRIT MA 2e REQUÊTE ; vous n'avez donc répondu à rien par avance. J'ai comme l'impression que vous lisez distraitement, rapidement, que vous êtes énervé dès qu'il y a divergence de point de vue, et c'est tout. Vous partez d'une idée préconçue au sujet d'une personne, et vous pensez qu'elle demeurera ainsi pour l'éternité ; ce que cette personne écrit ne compte plus, n'a plus de sens pour vous. Tant pis pour vous.--82.120.6.40 (discuter) 4 août 2015 à 16:48 (CEST)
Pour ce qui est de la restauration, je l'ai effectuée au vus des avis présentés, ce qui prouve que je n'ai aucun a priori sur qui que ce soit.
Bien sûr, il serait indécent d'attendre de vous des excuses pour le temps que vous m'avez fait perdre inutilement, à moi, et à d'autres. Je suppose qu'une fois que le mal est fait, vous vous attendez à ce qu'on en prenne tranquillement notre parti, et même, peut-être ,vous vous attendez à ce que je vous remercie d'avoir enfin lâché prise, et d'avoir remis en place ce que vous avez été tenté de détruire. C'est vraiment très bien de votre part ; vous avez effectué "la restauration au vu des avis présentés", c'est bien, cela démontre votre bon naturel.
Pour parler sans ironie, cela démontre simplement qu'il y a un minimum de régulation de Wikipédia, et qu'une fois l'affaire rendue publique, il devient plus difficile de révoquer à tort et à travers. Mais cela, c'est peut-être trop fort pour vous, qui avez envie de vous jeter des fleurs quoi qu'il arrive ; d'où : "cela démontre que je n'ai aucun a priori sur qui que ce soit". On vous donnerait le bon Dieu sans confession, vraiment.
Pour conclure, c'est juste la faute à pas de chance, d'avoir la croisé route d'un nouvel adm. comme vous. J'ai pu le constater récemment, il y a des pages où on travaille tranquillement, sérieusement, où on ne vous saccage pas vos contributions, et je peux le dire vraiment : EH, BIEN, CA CHANGE !
Je ne viendrai plus ci, je ne lirai pas votre réponse, au cas où vous auriez l'idée de répondre. Ma requête ne s'adressait pas à vous, de toute façon, elle s'adressait aux autres, cela vous a échappé apparemment.--82.120.6.40 (discuter) 4 août 2015 à 20:30 (CEST)
Au vu du dernier message, j'ai bloqué 82.120.6.40 un jour avec comme motif "Violation répété de WP:FOI", (bon, vu qu'il va très vite changer d'ip, le blocage ne va pas être très efficace) -- Sebk(discuter)4 août 2015 à 20:45 (CEST)
Je ne demande pas une médiation, mais je signale le fait que l'utilisateur Ajoubertdesouches modifie l'article Armel Joubert des Ouches et revert mes modifications sans se justifier, avec un parti pris évident, puisque c'est son article après tout ! --Pierrot Lunaire (discuter) 10 août 2015 à 20:23 (CEST)
Demande de médiation sur l'article Nous les garçons et les filles
Bonjour, on a un petit problème sur l'article Nous les garçons et les filles, de nombreux commentaires ont été (courtoisement) échangé en page de discussion, sans résultat... Ça piétine et pour tout dire c'est dans l'impasse... Quelqu'un serait-il assez aimable, pour nous donner un "p'tit coup d'main" ? Par avance merci, cordialement. --PHIL34 (discuter) 31 août 2015 à 12:23 (CEST)
Un désaccord nécessite l'intervention d'une tierce personne : Sur la page Abdelmalek Sellal (1er ministre algérien), un passage ambiguë provoque un désaccord entre moi-même et l'utilisateur Turb. Sur la page de discussion, nous sommes parvenus à la conclusion que deux versions de l'épisode ambiguë existent. Mon interlocuteur défend l'attribution des points de vue, alors que je défend le principe de pertinence et donc le retrait du passage problématique (l'exactitude des faits évoqués étant difficilement vérifiable). Nos deux points de vue se défendent au regard des principes de Wikipédia, d'où le besoin de médiation. J'ai déjà demandé de l'aide auprès des utilisateurs impliqués sur le projet Algérie, sans aucun retour de leur part. Un médiateur pourrait-il nous aider à gérer ce conflit ?
Merci d'avance pour votre aide. --Wiquebekia (discuter) 3 septembre 2015 à 17:10 (CEST)
Bonjour,
Je présente une demande de médiation au sujet de la page de Michel Roger à propos de laquelle il existe un conflit éditorial depuis 36 heures.
La rédaction sourcée que j'ai rédigée il y a plusieurs mois, et qui a été relue par différents patrouilleurs, a été à plusieurs reprises modifiées par un autre auteur qui a dirigé contre moi des attaques personnelles sur lesquelles je me suis défendu. Il me semble que c'est à tort par rapport aux règles que le patrouilleur J max est venu rétablir la version de cet autre rédacteur au détriment de la mienne dans l'attente de la résolution du conflit.
La discussion que je tente d'avoir ne donne lieu à aucun échange en retour tant de la part de Jmax que de la part de cet autre auteur.
Je déplore d'autant plus cette situation de blocage que la biographie de Michel Roger a été dépouillée de circonstances factuelles ayant fait la une de l'actualité politique française ou monégasque (il est le témoin n°1 de l'affaire Gilbert Azibert, et il subi des reproches publiques très graves de la part du président du parlement monégasque).
La page pour l'heure en ligne reporte que Michel Roger aurait oeuvré pour un rapprochement de Monaco avec l'Union européenne, alors que son rôle institutionnel vis à vis du Prince de Monaco, seul décideur sur les affaires étrangères, ne le permet pas http://www.gouv.mc/Action-Gouvernementale/Monaco-a-l-International/Actualites/Lancement-du-dispositif-de-negociation-avec-l-Union-Europeenne. Tout au contraire, le Souverain monégasque a désigné un émissaire ad'hoc http://www.monacochannel.mc/Chaines/Palais-Princier-de-Monaco/News-Photos/S.A.S.-le-Prince-confie-la-charge-des-Negociations-avec-la-Commissions-Europeenne-a-S.E.-M.-Gilles-TONELLI en décidant de mettre Michel Roger au second plan. Celle-ci me parait désormais édulcorée alors justement que j'avais cru comprendre que les biographies hagiographiques ne correspondaient pas à la charte de Wikipedia.
Je vous demande d'autant plus de bien vouloir intervenir que Michel Roger en personne est déjà venu sur le site afin d'apporter des contributions sur sa page, ce que l'historique révèle.
--Stopmccorruption (discuter) 2 septembre 2015 à 21:52 (CEST)
Bonjour Racconish,
les affirmations que je souhaite maintenir sont les suivantes:
En 2015, Albert II décide d'entamer des négociations en vue de la conclusion d'un accord avec l'Union européenne. Toutefois, et en rupture avec les missions traditionnellement confiées au Ministre d'état, Michel Roger ne se voit pas attribuer la charge de celles-ci.
http://www.monacohebdo.mc/15275-le-conseil-de-leurope-adopte-le-mandat-de-negociation
Affaire immobilière de l'extension en mer
Le Conseil national a été contraint de tenir une conférence de presse le 28 juillet 2015 afin d'attirer l'attention sur les conditions dans lesquelles Michel Roger entend conclure avec le candidat désigné pour l'opération d'extension en mer, la convention devant permettre le démarrage des travaux.
https://www.facebook.com/conseilnational/posts/411626602362002
Affaire Gilbert Azibert
Michel Roger est, encore à la date du 5 septembre 2014, au centre de l'affaire de la mise en examen notamment pour corruption active de Nicolas Sarkozy, son avocat Thierry Herzog, et Gilbert Azibert, premier avocat général près la cour de cassation.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/07/12/pourquoi-nicolas-sarkozy-est-mis-en-examen-pour-corruption_4455913_823448.html
Les prétendues écoutes téléphoniques telles que rapportées par Le Monde font état d'un entretien téléphonique intervenu le 24 février 2014 au cours duquel l'ancien président de République Française aurait annoncé à son avocat avoir rendez-vous le 25 février 2014 à midi avec Michel Roger, tandis que, selon Libération, Michel Roger aurait déclaré aux enquêteurs avoir simplement eu un entretien téléphonique avec Nicolas Sarkozy, entretien téléphonique dont l'existence n'est pas rapportée parmi ceux révélés par Le Monde.
http://www.liberation.fr/politiques/2014/07/12/au-telephone-sarkozy-promet-d-intervenir-pour-azibert-puis-recule_1062615
Par ailleurs, il n'est pas possible de soutenir comme le fait l'article actuel que:
Fidèle à René Monory (...). Cela n'est pas objectif.
L’investissement en faveur de l’intégration de Monaco dans l’UE
Michel Roger œuvre pour un rapprochement entre la Principauté Monaco et l’Union européenne2. Alors que traditionnellement, la relation de Monaco avec le marché unique de l'Union européenne passe par les accords particuliers avec la France, le traité de Lisbonne a lancé le travail sur la normalisation des relations des Etats membres de l’Union et les trois états enclavés dans l’Europe : Andorre, Saint-Marin et Monaco3. Le 16 décembre 2014, le Conseil de l’UE a adopté une décision « autorisant l’ouverture des négociations sur un ou plusieurs accords d’association » avec Monaco, Andorre et Saint-Martin4. Le 18 mars 2015 marque le début des discussions entre Monaco et l’Europe.
Si tel était le cas, Michel roger aurait détourné les institutions monégasques puisque l'initiative des relations avec l'étranger appartient au prince souverain, lequel d'ailleurs n'a pas voulu le désigner comme représentant auprès de l'Union européenne, préférant missionner un autre ministre plénipotentiaire
Publications
Divers articles de droit privé et de sciences administratives Modèle:
Lesquels ? Malgré une recherche sur des bases de données universitaires, je n'ai rien trouvé qui aurait été écrit par Michel Roger.
Bonjour,
Je suis en conflit avec Alain Thibault concernant une photo. Pas que je veuille mordre ce nouvel utilisateur, mais celui-ci persiste dans ce qui me semble être une erreur. Je requiers donc une médiation.
L'utilisateur réclame la paternité d'une photo que j'ai prise en 2008 et téléversée la même année sur les serveurs de Wikimedia. Il prétend avoir pris et téléversé la photo en 2010 — un autre fichier, identique, mais de moindre qualité — même si l'historique du fichier que j'ai moi-même téléversé indique 2008.
Je vous invite à constater les détails de la discussion disponible ici : Discussion_utilisateur:Clou#ben_l.C3.A0.2C_suis_.C3.A9tonn.C3.A9_.21, et elle se poursuit jusqu'au bas de la page (rubriques 3 à 7).
Voici le fichier de Alain Thibault : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ashuapmushuan.jpg Voici mon fichier : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chutes_%C3%A0_Michel.jpg
Assez étrange quand même.
Merci infiniment de nous éclairer, si possible. ----Clou (d) 7 septembre 2015 à 03:55 (CEST)
La superposition des deux images est en effet assez troublante, en particulier en ce qui concerne les nuages, et il est regrettable que le second fichier n'ait pas de données EXIF. Il s'agit toutefois d'un problème qui concerne avant tout Commons et je vous suggère d'y demander des avis extérieurs sur le bistro. Cordialement, — Racconish📥7 septembre 2015 à 08:40 (CEST)
Merci beaucoup. Comme vous l'avez suggéré, j'ai transporté ma demande vers le bistro de Commons (ici). Si d'autres veulent se prononcer à ce sujet sur ma page de discussion ou sur Commons, vos avis seront plus qu'appréciés. Merci, ----Clou (d) 7 septembre 2015 à 17:01 (CEST)
Bonsoir, le problème a été réglé grâce à l'intervention de quelques contributeurs (ici). Mais il y a tout de même un problème d'attitude intéressant teinté d'un jusqu'au-boutisme non moins intéressant, si je peux me permettre. Merci @Racconish. Bonne nuit! ----Clou (d) 8 septembre 2015 à 03:17 (CEST)
au hasard de ma liste de suivi, suite à un revert un peu rapide de la part d'un utilisateur authentifié, j'ai découvert sur sa page de discussion qu'il était coutumier des faits : revert sans explication, même lorsque l'ajout était expliqué et commenté dans les logs.
Que peut-on faire dans ce cas ? Pour ma part j'ai expliqué le souci directement à l'intéressé, mais comme il doit bien y avoir une trentaine de remarques similaires sur sa page de discussion, que faut-il faire ? Merci. asr (discuter) 11 septembre 2015 à 15:26 (CEST)
Bonsoir. Zanatan a récemment ajouté la phrase "et pourrait être, selon le directeur financier du groupe une crise qui menace l'existence de la compagnie " au RI de l'Affaire Volkswagen. Je pense que cette phrase au conditionnelle n'est pas la bienvenue dans ce RI, et que son auteur n'a pas du tout pris en compte le texte actuel, puisqu'il rend la phrase vraiment peu lisible. Je pense aussi qu'il faut éviter les références dans le RI. Je lui ai indiqué en commentaire lors de mes reverts, mais il republie à chaque fois sans aucun commentaire, pouvez-vous m'aider ? Cordialement. --Axeo (discuter) 5 octobre 2015 à 00:41 (CEST)
Bonjour. Après quelques jours de discussion désordonnée sur les pages de discussion (Wikig (d · c · b), PolBr (d · c · b)), en désaccord sur un passage de l'article Cadre photographique, et un bandeau {{R3R}}, j'ai exprimé aussi ma position dans la page de discussion. L'autre contributeur répond exclusivement par des insultes et attaques ad hominem. Il semble que nous n'allons pas arriver à un accord tout seuls. Merci de vos interventions. PolBr (discuter) 18 octobre 2015 à 09:29 (CEST)
Bonjour. Le paragraphe contesté (« même pas faux » de l'avis même de PolBr) est placé dans la section « Types de cadrages ». Comme son nom l'indique, cette section définit les principaux cadrages appliqués au cinéma (qui utilise un format presque toujours rectangulaire et orienté horizontalement) et en photographie (variable). L'objet du paragraphe est de montrer qu'en photographie l'orientation verticale ou horizontale d'un format rectangulaire induit « mécaniquement » un type de cadrage différent. PolBr confond le « format » (je le cite [voir sa pdd] : « l'orientation horizontale ou verticale ressort du format » et « La remarque qu'un format vertical et un format horizontal sont plus ou moins appropriés au sujet pourrait faire partie de la section *Choix du Format* »), son orientation, et le cadrage. - Wikig | talk to me | 19 octobre 2015 à 09:38 (CEST)
Je ne vois pas que cette section définisse « les principaux cadrages appliqués au cinéma ». Il me semble au contraire qu'il s'agit de cadrages photographiques et que ce diff de ta part le précisait. Cela étant, je ne comprends toujours pas sur quel passage de ce paragraphe porte votre différend. Cordialement, — Racconish☎19 octobre 2015 à 10:20 (CEST)
J'ai dit : « les principaux cadrages appliqués au cinéma [...] et en photographie ». De plus la diff. que tu cites ne concerne que le paragraphe, qui fait justement la distinction entre l'un et l'autre.. pas l'entière section.. - Wikig | talk to me | 19 octobre 2015 à 10:27 (CEST)
Mea culpa. Quels sont précisément les passages conflictuels ? Si l'on pouvait les cerner au plus près, cela aiderait à avancer. Cordialement, — Racconish☎19 octobre 2015 à 10:30 (CEST)
Je me suis efforcé de présenter dans la PDD ma position de façon claire et concise. Aucune source ne définit des « types de cadrage » hors du cinéma et de l'audiovisuel. La divergence semble se réduire à deux points : Wikig est d'avis que format et cadrage sont une seule et même chose, je crois que ces mots ont un usage précis ; et la section définit des types de cadrage, et le paragraphe que Wikig introduit n'en définit aucun nouveau. PolBr (discuter) 19 octobre 2015 à 11:12 (CEST)
Au moins une source citée dans l'article même aborde le sujet des types de cadrage en photographie (Cours-Photophiles.com). Il existe une multitude de bouquins et de sites sur le sujet. Par ailleurs, je fais justement une distinction entre le format et le cadrage alors que tu les confonds à plusieurs reprises dans ton argumentation. - Wikig | talk to me | 19 octobre 2015 à 11:31 (CEST)
Cours-Photophiles.com n'est pas ce que j'appellerais une source de qualité (signée par un auteur et acceptée par un éditeur ou un comité de lecture). À quel point de l'argumentation confonds-je format (horizontal quand base÷hauteur >1, vertical sinon) et cadrage ? PolBr (discuter) 19 octobre 2015 à 14:10 (CEST)
Fais donc une recherche sur Google Books, tu auras des dizaines de réponses « de qualité ». Je pointais juste que ton affirmation « aucune source ne définit etc. » est erronée et qu'en deux clics tu pouvais trouver dans l'article même des réponses à tes questions. Pour le deuxième point, voir plus haut. - Wikig | talk to me | 19 octobre 2015 à 14:32 (CEST)
Il ne s'agit pas du renommage de l'article. Je rappelais tout simplement que tout contributeur qui propose une insertion est responsable de son étai. Il ne fait donc pas dire : y a qu'à regarder dans Google books, mais : voici les sources sur lesquelles je m'appuie . Cordialement, — Racconish☎19 octobre 2015 à 15:00 (CEST)
Mon commentaire sur Google Books ne concernait que la discussion que nous avons ici. Dans l'article et la partie qui nous occupe, la terminologie est pratiquement la même dans les différents domaines de la prise de vues et la mention « Ces dénominations varient quelque peu selon les professions et les écoles. » est là pour le rappeler. - Wikig | talk to me | 19 octobre 2015 à 15:20 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Absence de sources (les seules sources qui définissent des termes de cadrage sont du domaine cinématographique, ça fait d'ailleurs partie de l'enseignement du scénario, et non pas du cadre), et refus de répondre sur le fond. Si j'ai renommé, c'est parce qu'aucune source ne parle de cadre ou de cadrage dans d'autres domaines que la photographie, fixe ou animée. Wikig s'est exprimé plutôt en faveur du renommage en PDD : on voit bien qu'il s'agit d'une vaine polémique. PolBr (discuter) 19 octobre 2015 à 18:47 (CEST)
Et je crois qu'il faut considérer que Wikig a maintenant entrepris la même politique de conflit sur Scanner, et dans le même temps annulé une modification parfaitement justifiée sur Filtre (photographie), sans s'en expliquer. PolBr (discuter) 20 octobre 2015 à 09:38 (CEST)
Encore une tentative de compromis, reprenant l'essentiel de la contribution de Wikig (d · c · b), renversée sans la moindre explication, ni réponse aux objections en PDD. PolBr (discuter) 20 octobre 2015 à 12:19 (CEST)
Tu reprends certains éléments et l'illustration pour dire quelque chose de complètement différent et dans une section inappropriée, celle du format alors qu'il s'agit de la conséquence de l'orientation d'un format rectangulaire sur le cadrage. - Wikig | talk to me | 20 octobre 2015 à 12:33 (CEST)
Expliquez-vous mieux et on comprendra en quoi cette proposition vous semble inacceptable. Vous n'avez répondu à aucun argument, ni par des raisons, ni par des sources. Et veuillez respecter vos interlocuteurs. PolBr (discuter) 20 octobre 2015 à 12:41 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Du calme svp . Je vous suggère de ne pas entreprendre de modifier vous-mêmes l'article sur les passages non-consensuels, alors même qu'un bandeau {{R3R}} a été posé et une médiation entamée. Il me semble que nous devrions commencer par « cadrer », si j'ose dire, le sujet. L'article a été renommé par PolBr de cadre (art) en cadre photographique[128] suite à une discussion sur la PdD de l'article début octobre 2015 où vous sembliez tous les deux d'accord sur le fait que la fusion effectuée entre cadre photographique et cadre (art) ne convenait pas, la première notion visant la composition et la seconde l'encadrement. Vous semblez tous les deux d'accord sur le fait que l'article aurait plutôt dû être fusionné avec composition photographique. J'observe au demeurant un certain flottement sur les liens interwikis : l'article actuel cadre photographique ne renvoie qu'à it:Piano (fotografia) et hu:Plán, alors que en:Framing (visual arts) renvoie de son côté à cadre photographique et que it:Inquadratura renvoie à Plan (cinéma). Ce sentiment de confusion est à mon sens accru à la lecture de l'article où le cadrage est défini dans le RI d'une part, pour la photographie et le cinéma, comme « ce que l'opérateur enregistre durant la prise de vue » alors que, pour le cinéma, le cadre (et non le cadrage) est défini comme « l'un des éléments fondamentaux d'un plan » (alors que je m'attendais plutôt à une définition de la relation entre le cadrage et le plan, par exemple celle de Deleuze : le cadrage est le choix des objets qui entrent dans le plan) et où la section « cadre » commence par une définition du cadrage (et non du cadre) distincte de celle du RI, comme « choix artistique qui détermine la limite de la composition picturale ». Je vous propose donc de commencer par essayer de débrouiller cet écheveau de renvois croisés et de définitions confuses et contradictoires. Cordialement, — Racconish☎21 octobre 2015 à 11:36 (CEST)
Le petit nombre et la confusion dans les interwikis montre que les contributeurs des autres langues ont le même genre de difficultés. AMHA, Composition photographique est actuellement un TI, mais il y aurait des sources. Ce n'est pas vers ce sujet que semblaient pointer les opinions quant à la fusion et au renommage. Dans la section Définition du cadre, seul le titre comporte ce mot, que je corrige immédiatement, ainsi que dans le RI, pour correspondre au texte. Si on proposait de renommer encore, pour cadrage photographique, j'en serais d'accord. À Deuleuze, j'ai préféré Eisenstein, dans le même sens, dans la section Définition. Celle de Framing (visual arts) me semble aussi intéressante, dans le sens où elle réfère à un sujet dans la composition, ce qui est assurément un principe académique ; mais je n'ai pas de source pour ça à l'esprit. Je ne vois pas qu'il y ait tant de confusion. Le cadre est la ligne qui limite l'image ; le cadrage d'un sujet est la place qu'occupe ce sujet dans les limites du cadre (on trouvera « un sujet décadré », pas au milieu du cadre, et toute sorte d'expression en ce sens) ; le format d'un cadre rectangulaire est le rapport base divisé par hauteur (on a un « format oblong », un « format vertical », etc.). Dans la vie courante, c'est vrai qu'on utilise souvent l'un pour l'autre (« cadrer », « cadreur », « faire le cadre »). Dans un article de vulgarisation, il me semble préférable d'utiliser les mots dans leur sens le plus précis, plutôt que les synecdoques et approximations de la vie courante. PolBr (discuter) 21 octobre 2015 à 18:16 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dix jours sont écoulés depuis cette demande de médiation, sans évolution. Wikig, qui n'a pourtant pas été absent de WP avec quelques 200 contributions, n'est intervenu sur l'article ou sa page de discussion que pour renverser une proposition d'intégration de son apport. Il n'a pas répondu aux objections, ni fourni de source. Racconish : qu'est-on censé faire ? L'obstination vaut-elle argumentation ? PolBr (discuter) 27 octobre 2015 à 21:03 (CET)
Et Wikig insiste, en replaçant l'illustration (déjà présente dans Technique et grammaire cinématographique, Plan (cinéma), Plan américain et Glossaire du cinéma) en tête de section, en face d'un paragraphe qui indique, avec source, que cette nomenclature ne s'applique pas aux images en général. PolBr (discuter) 28 octobre 2015 à 18:52 (CET)
C'est assez bizarre de parler de passage en force après dix jours de refus de débat, de refus de contribuer des sources, et de renversement des tentatives de compromis. Expliquez-nous donc ce qu'est pour vous une médiation, et ce qui devrait s'ensuivre. PolBr (discuter) 28 octobre 2015 à 21:52 (CET)
J'ai expliqué ici et ailleurs (notamment ta PDD) pourquoi ce paragraphe de seulement 114 mots consacré au cadrage photographique avait sa place dans « Cadre photographique ». Je ne vais pas me répéter ad vitam aeternam. Parallèlement, tu t'appliques à ajouter presque quotidiennement des informations qui me paraissent, elles, redondantes et qui surchargent inutilement cet article qui devient illisible ; on en arrive à des circonvolutions du type « Une fois établi le genre et le sujet, il peut être intéressant de réduire le cadrage à quelques types, de façon à permettre la rédaction d'une requête. Les bibliothécaires et archivistes ne font généralement aucune différence entre les types d'image, qu'elles soient peintures, gravures, photographies. » et maintenant du vandalisme pur et simple poussant l'absurdité à son paroxysme -> « De même, si le sujet est plus petit, un enfant par exemple, le cadrage en demi-corps devient cadrage à mi-jambe, voire en pied si c'est un petit enfant etc., etc.. » - Wikig | talk to me | 28 octobre 2015 à 22:13 (CET)
Ce que j'ai ajouté n'est pas plus absurde ou hors sujet que l'élucubration que vous insistez pour maintenir, et vs n'avez jamais répondu à mes objections, ni dans ma PDD, ni, a fortiori, dans celle de l'article, où l'on m'a fait aimablement remarquer que devait se tenir la discussion. Les méthodes d'indexation des images prévoient l'ordre dans lequel les informations doivent être présentées. Le genre, le sujet et le format viennent avant les détails descriptifs, où peuvent se trouver des indications de cadrage. PolBr (discuter) 28 octobre 2015 à 22:21 (CET)
Je laisse chacun juge des récents apports de PolBr qui semble avoir perdu les pédales. On apprend qu'une « fourmi coupée à mi-patte est rarement dite en plan américain », ou que la photographie « connaît encore plusieurs types de cadrage : rond, ovale ; frontal » (voilà, « rond » est devenu un « type de cadrage »). Je ne touche plus à cet article tant que des tiers n'auront pas fait le ménage. - Wikig | talk to me | 28 octobre 2015 à 22:29 (CET)
J'en suis bien d'accord, et c'est pourquoi j'ai abondé dans votre sens. « Faire le ménage » signifie, je suppose enlever toute la poussière ; mais quand je l'ai fait, vs avez, une fois de plus, renversé. Aussi me suis-je permis la même liberté créative que vs vs autorisez (mais, je crois, sans les erreurs que vs n'avez même pas corrigées à propos du format carré et du moyen format). PolBr (discuter) 28 octobre 2015 à 22:43 (CET)
Si vous êtes d'accord pour rechercher ici un consensus, ce qui signifie notamment cesser de modifier unilatéralement cet article, merci de le confirmer ci-dessous. Cordialement, — Racconish☎28 octobre 2015 à 22:53 (CET)
À souligner toute exception, tu vas bientôt nous faire écrire que l'homme a deux jambes sauf quand il est cul-de -jatte. Inutile d'aller chercher ton expérience d'anamorphose de 1931 pour évoquer une image verticale dans le cinéma, comme signalé ici dans mon commentaire du 14 octobre, Xavier Dolan a choisi le format vertical pour la presque intégralité de son film Mommy. Va au cinoche. - Wikig | talk to me | 28 octobre 2015 à 23:02 (CET)
Si vs prétendez écrire ce que vs voulez en vs targuant de votre culture et de votre expérience uniquement, souffrez qu'on en use de même, et qu'on choisisse exemples et sources. En ce qui concerne la typologie de plans du cinéma, je ne souligne pas d'exception, mais le fait que cette typologie est faite pour les images qui racontent des histoires entre êtres humains. L'échelle des raccords ne sert qu'au découpage technique. J'attends encore de voir une annonce de recrutement de comédien ou figuration qui demande une photo en PM et une en GP. On lit « en pied » et « en buste ». Que vs vs appliquiez l'échelle des plas du scénario à toute autre usage, c'est votre affaire : sans doute est-ce que vous ne photographiez ni plantes, ni bêtes. Si vs considérez que le cadrage c'est « toutes les actions qui précèdent un clic », vs devriez chercher des sources (mais alors, l'échelle des plans ne s'y applique pas, puisqu'il s'agit de décrire sommairement une image à faire). Tiens, Anne Cartier-Bresson, Le vocabulaire technique de la photographie, Paris, Paris musées soutient-il vs propos ? Je n'y ai rien trouvé de la sorte, ni dans aucun autre ouvrage. Pendant que vs vs murez dans votre refus obstiné, j'en recherche. Je n'ai pas eu de difficulté à consulter les ouvrages sur la typologie des images qui occupe les gestionnaires de banque d'images. C'est ainsi que j'écris des passages qui ne vs plaisent pas, parce qu'il ne viennent pas renforcer votre point de vue, mais au contraire mettent en évidence sa nature, de la même façon que votre ton et votre usage répété de l'insulte à défaut d'argument vs situent personnellement assez bien. PolBr (discuter) 29 octobre 2015 à 08:45 (CET)
Depuis la pose du R3R le 14 octobre, PolBr a introduit 17 modifications (et ça continue..) dont 2 suppressions du paragraphe disputé ici. Me pliant aux règles, je me suis contenté d'annuler ces 2 suppressions comme il est d'usage lors d'une tentative de médiation, et d'ajouter (sans aucune modification du texte) 1 lien wiki et de remonter la position d'une illustration dans une section qui a considérablement « enflé » suite aux apport de PolBr. Comme je l'ai dit plus haut, j'aimerais qu'on applique les règles et que les modifications apportées par l'« autre partie », que je conteste, soient purement et simplement annulées en attendant l'intervention de contributeurs neutres. Merci. - Wikig | talk to me | 29 octobre 2015 à 11:04 (CET)
Je confirme que j'ai bien l'intention de continuer à travailler sur cet article, à partir des sources, à l'exception de l'unique paragraphe contribué par Wikig, que je trouve sans queue ni tête et mal placé. Je ne vois aucune raison de respecter des « règles » inventées par un utilisateur pour préserver son TI dans l'article. Quant à la discussion sur le fond, s'il y en a une, il faut l'avoir dans la PDD de l'article (Racconish (d · c · b) merci de donner votre avis). PolBr (discuter) 29 octobre 2015 à 12:32 (CET)
N'ayant pas eu de réponses claires à mes questions ci-dessus et eu égard à l'appel à un nouveau médiateur au bistro, je me retire de cette médiation. Bonne continuation. Cordialement, — Racconish☎29 octobre 2015 à 13:06 (CET)
Racconish : ma réponse est très claire et mon comportement depuis l'apposition par tes soins du R3R aussi. Je constate malheureusement que tu n'as rien apporté au pb depuis ton intervention, c'est pourquoi j'ai lancé un appel à d'autres contributeurs. Je note aussi que tu n'as pas fait respecter la règle qui veut qu'on s'abstienne de modifier un article pendant une tentative de médiation, j'espérais mieux que cela. Cordialement - Wikig | talk to me | 29 octobre 2015 à 13:39 (CET)
Wikig reproche à Racconish de n'avoir « rien apporté au pb », tout en se vantant de n'avoir lui-même ni donné de réponse aux questions qui lui sont posées, ni apporté de sources de qualité, ni rien avoir contribué à l'article. Merci à Racconish (d · c · b) d'avoir essayé de contribuer. Je suis désolé que les éclaircissements que j'ai tenté d'introduire ne lui semblent pas suffisants ; je me doutais que cela pouvait arriver, car il est impossible d'argumenter face à une thèse qui mélange tout (la typologie de plans de la narration cinématographique, plaquée sur des disciplines où elle n'est pas d'usage ; le format des pellicules et celui des photographies et leur orientation, l'acte de prendre une photo et la typologie des images photographiques), et c'est la raison pour laquelle j'ai intitulé mon commentaire en PDD « même pas faux ». PolBr (discuter) 29 octobre 2015 à 13:53 (CET)
Bonjour, j'ai le même souci avec un contributeur qu'il y a quelques temps avec un autre article et un autre contributeur, pour la même raison. Encore un contributeur qui est dérangé par l'apposition du bandeau "décès récent" sur un article, Cette fois c'est George Mueller qui en fait les frais. Je lui ai pourtant expliqué qu'il s'agissait d’une apposition temporaire de 2 semaines, selon les règles de WP. Je répète ici que je gère ce bandeau au quotidien, tant pour les ajouts que pour les retraits après 2 semaines, et que de temps en temps, je tombe sur des personnes, soit qui n'en veulent pas et me revertent, soit au contraire qui ne veulent pas du retrait du bandeau après 2 semaines. Si ces difficultés persistent, je pense que j'arrêterai cette gestion au quotidien, au détriment de la bonne gestion des recommandations en la matière.-- Pierregil83 (discuter) 18 octobre 2015 à 12:02 (CEST)
Oui, et comme je suis fatigué de ces gens qui font ce qu'ils veulent, sous prétexte qu'ils font de bons articles, qu'ils sont congratulés, et que personne ne veut contredire, le mieux, n'est-ce-pas, est que j'abandonne la maintenance de ce bandeau décès récent, je souhaite bon courage à celui ou à celle qui devra affronter les contributeurs totalitaires qui s'attribuent de juger ce qui est bien ou mal, qui revertent ce qui ne leur convient pas, comme ce Pline qui est à court d'argument le pauvre, et j'irai voir d'ici un mois la page de la catégorie concernée pour voir comment elle est tenue par rapport aux recommandations, et là, je me marrai bien je pense-- Pierregil83 (discuter) 19 octobre 2015 à 12:21 (CEST)
Bonjour, Mon intervention n'est pas une attaque personnelle mais une des interventions que je réalise pour tenter de maintenir les articles d'astronautique à un niveau de qualité. Je ne l'ai pas indiqué à Pierregil83 mais l'apposition du bandeau a fait apparaitre l'article dans la liste de suivi des articles d'astronautique. Compte tenu du décès récent signalé par le bandeau, j'ai relu l'article ce qui m'a permis de constater que j'avais laissé quelques coquilles dans celui-ci : compte tenu du contexte j'ai corrigé immédiatement celles-ci. Le bandeau a joué son rôle et son maintien, pour les raisons détaillées dans nos échanges (jette un doute inutile sur la pertinence de l'article), n'était plus nécessaire. --Pline(discuter)19 octobre 2015 à 13:56 (CEST)
Je ne me suis pas inscrit non plus il y a 8 ans sur WP pour attaquer des contributeurs, ce serait débile, j'essayais depuis plusieurs années de gérer un bandeau. Conclusion, je m'aperçois que ce n'est pas possible. Je l'apposais autant que j'en retirais quotidiennement, pour ne pas dépasser les 15 jours préconisés par les recommandations de WP. Devant les difficultés que certains, rares mais pénibles, provoquent par intolérance pour seulement 2 semaines, je préfère ne plus m'en occuper. Cela dit, je suis persuadé que d'ici 15 jours à un mois, la catégorie en question aura atteint la centaine d'article par négligence du retrait du bandeau. On tourne chaque jour entre 45 et 60 articles catégorisés, on dépassera la centaine bientôt en l'absence de maintenance. Ce n'est plus mon problème maintenant.-- Pierregil83 (discuter) 19 octobre 2015 à 15:49 (CEST)
Le positionnement du bandeau est utile et cela justifie complètement le travail de Pierregil83. Les modalités de son enlèvement n'ont par contre pas besoin d'être rigides. --Pline(discuter)19 octobre 2015 à 22:44 (CEST)
non Racconish, je n'ai jamais dit qu'il était fixe, j'ai seulement remarqué pour avoir quelque peu laissé la maintenance de côté en janvier dernier, que peu de gens le retiraient après le délai préconisé (ou suggéré) par WP, et qu'on parvenait a une "gestion ingérable" car suivant le bon vouloir de chacun, il pouvait être maintenu un mois voire plus, ou retiré après 2 jours, d'où le peu d'intérêt des recommandations dont tout le monde ou presque se moque. Moi, bêtement, j'ai cru qu'en faisant une maintenance au quotidien en retrait et en ajout en suivant les règles de WP,cela mettrait un peu de clarté, mais je me suis trompé ! On en est aujourd'hui à 80 articles catégorisés, contre les recommandations de WP du délai de 2 semaines, puisque certains, en l'absence de la maintenance, ne sont plus retirés, mais je le répète, je ne veux plus gérer l'ingérable -- Pierregil83 (discuter) 26 octobre 2015 à 00:15 (CET)
OK. À défaut d'un délai fixe, peut-être y aurait-il lieu d'envisager un délai maximum, par exemple un mois, au bout duquel un bot pourrait enlever ce bandeau. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish☎26 octobre 2015 à 08:10 (CET)
Il faudrait cependant un accord sur la durée du maintien. Je pense, perso, que les 2 semaines préconisées sont suffisantes. Cela réglerait le retrait du bandeau en temps maximum, mais pas le fait que n'importe qui pourrait le retirer après 24 heures, comme pour le cas présent.-- Pierregil83 (discuter) 27 octobre 2015 à 10:33 (CET)
L'intervention d'un bot après deux semaines, en tout cas, ne fera pas novation par rapport à l'usage actuel, me semble-t-il. Cordialement, — Racconish☎27 octobre 2015 à 10:43 (CET)
Le maintien du bandeau ne me semble pas constituer une nécessité. La valeur ajoutée de ton intervention Pierregil83 c'est le signalement du décès. Pour son retrait il y a autant de cas de figure que d'articles et je ne pense pas qu'on puisse codifier cela dans une procédure. Typiquement dans le cas présent - un personnage relativement mineur qui a eu son heure de gloire il y a 50 ans et pour lequel existe un article décent - je ne vais surement pas laisser un bandeau qui annonce "Le texte peut changer fréquemment, n’est peut-être pas à jour et peut manquer de recul" alors que je sais pertinemment qu'il n'en est rien. Qu'un bot supprime les bandeaux restés plus de n jours me semble une bonne solution pour gérer l'aspect rébarbatif de ton travail. --Pline(discuter)27 octobre 2015 à 21:37 (CET)
Bonjour, Je demande la restauration des modifications éffectuées par Antinashjean le 27 octobre 2015 entre 0:54 et 5:28, notamment l'article Citroën C25 - Fiat Ducato - Peugeot J5 - strictement dans cet ordre, voir l'historique de la page de redirection - à la date du 27 octobre 2015 à 4:10.
En effet, ces contributions sont particulièrement positives car :
1- Elles rétablissent l'équité entre les marques grâce au rétablissement de l'ordre alphabétique originel dans le titre et dans l'article.
Le 7 avril 2015, Bibi Saint-Pol dit à propos du titre de l'article :
« L'ordre alphabétique garantit la neutralité, après j'ignore s'il y a des règles spécifiques. [Utilisateur:Bibi Saint-Pol|Bibi Saint-Pol] ([Discussion Utilisateur:Bibi Saint-Pol|sprechen]) 7 avril 2015 à 11:23 (CEST) »
2- Il y a un article séparé pour le véhicule Citroën C25 qui n'a aucun point commun avec le Citroën Jumper puisque son nom, sa carrosserie et ses moteurs sont différents. Il en est de même pour le Peugeot J5 par rapport au Peugeot Boxer.
3- Il supprime le lien Citroën C25 - Peugeot J2 (1ère génération) qui est hors sujet car les véhicules n'apparaissent pas dans le titre de l'article.
4- J'ai actualisé la dernière partie, car apparemment, je suis le seul à écrire sur le véhicule.
La partie adverse (Nashjean et Lomita) voudra bien considérer, qu'en juin 2014, une majorité de contributeurs ont déclaré ne pas vouloir amalgamer le Citroën C25 (ou le Peugeot J5) avec le Citroën Jumper (ou le Peugeot Boxer) lors d'un vote dont s'affranchissent Lomita et Nashjean. Ce dernier, en dépit de mon opposition, a modifié derechef l'article par le biais de blanchiments de PDD, de violation de balise R3R (à partir du 6 octobre 2014 à 9:21), de demande de protection de titre, de page, etc... autant de manipulations qui constituent un passage en force en toute impunité grâce à la complicité de Lomita, d'ailleurs dénoncé dans ma lettre de protestation (requête aux administrateurs n°19, semaine 50, du 24 novembre 2014 à 14:36 et 30 novembre 2014 à 18:50) que WP s'est empressé de mettre sous le tapis.
Qui est Nashjean pour bénéficier d'autant de bienveillance ? L'ami de Lomita ? Un autiste ? Un handicapé qui ne peut faire autrement que de passer toutes ses journées sur WP ? ou bien le fils du créateur de WP ?
Le 5 décembre 2014, Motisances dit :
« De manière générale il semble apparaitre un manque de dialogue ou plutôt de justification au long cours de la part de Nashjean. Il peut prendre certaine libertés passant parfois outre les avis, les consultations et votes.
Pour partir sur des bases sereines et pour que les deux 80.119.64.56 et Nashjean voir Johan--95, prennent du recule sur les choses, la suspensions des fonctions patrouilleur RC pendant une période conséquente de Nashjean et tout à fait envisageable, si les uns les autres reviennent ensuite chacun dans un but d'améliorer Wikipédia, se détachant de leurs démons de petit ou grand vandale.--[Utilisateur:Motisances|Motisances] ([Discussion utilisateur:Motisances|discuter]) 5 décembre 2014 à 14:04 (CET) »
Outre mes modifications de l'article, qui ont toutes été censurées par l'amie Lomita, veuillez savoir que j'ai mis en route les procédures suivantes :
demande de restauration de page (juin 2014) : opposition de WP
demande de changement de titre (30 juin 2014 à 11:02 et 29 mars 2015 à 21:31) : opposition de WP, ouvrez un compte.
J'ai donc ouvert un compte (je n'en avais guère envie) et je m'aperçois que le rétablissement de titre a été rendu impossible !
Bref, WP me « balade » depuis un an, soit un véritable foutage de g. !
J'ajoute que l'article a été écrit au fur et à mesure par Financier73 pour la partie italienne et par moi même pour la partie française, et non par Nashjean comme il est indiqué au dos de l'article (peut-être une manipulation de plus !) car il n'était pas à l'époque sur WP et n'a jamais rien écrit.
Donc, j'ai autant le droit de modifier cet article que Nashjean et me permet de vous demander la fin du délire arbitraire de Nashjean et Lomita, qui méprisent tous deux, les règles les plus élémentaires de la démocratie.
Bonjour, je tente de vous apporter un début de réponse mais comme simple contributeur. Je ne représente pas Wikipédia et ne parle pas en son nom vu que personne dans la Wikipédia en français n'est habilité à le faire. D'une manière générale, il n'y a pas de WP en tant que personne morale, seulement des contributeurs en principe bénévoles et non salariés pour le faire. Ceux que vous mentionnez le sont en tout cas ! Vous êtes donc simplement dans une situation malheureusement banale de difficultés de collaboration. Tout ce que vous pouvez supputer en arrière-plan de ces difficultés concrètes est donc erroné : WP ne vous balade pas et personne ne cherche à vous balader personne n'étant là pour ça, généralement plutôt fort occupé avec des centaines d'articles ou problèmes de maintenance au bénéfice de tous. Parmi les arrières-plan en question, il vous faut extirper ces remarques en l'air sur une quelconque démocratie et concrètement des droits que tout participant pourrait avoir. Les projets Wikipédia sont des sites privés, je le rappelais à d'autres il y a peu de temps. Sur un site privé, il est possible de s'appuyer sur des principes assez universels, mais le site n'est pas organisé sur ces bases. Vous devez donc vous allégez de ces considérations, dans le cas contraire, les malentendus ne pourront que continuer à se solidifier et à rendre votre position de plus en plus intenable, ce qui se traduira par une triviale interdiction de participer. Je m'empresse d'ajouter que tout ceci est également fort banal, comme les tentatives de contourner ce genre d'interdictions. Lomita pour poursuivre un point précédent passe avec d'autres une partie de son temps (moi je ne sais pas faire...) à vérifier que les décisions de blocage - souvent provisoires - sont respectées. Vous voyez par ces quelques éclaircissements qu'aussi pénible soit votre expérience ici, ce n'est pas en grossissant d'une quelconque façon les difficultés qu'une solution peut advenir. C'est au contraire s'enfermer dans une impasse bien connue de tous les wikipédiens expérimentés (qui ont parfois jadis douloureusement emprunté eux-mêmes ces fausses-pistes comme rédacteur au même titre que vous).
Voilà, ainsi, le premier conseil que je vous donne en conclusion : comme tout contributeur, mais davantage encore vu le passif, ne vous occupez pas d'autre chose que de l'article ou du sujet qui vous intéresse, le reste sera dans le meilleur cas du simple temps perdu, le plus souvent bien plus contre-productif. Nous avons plus d'un million d'articles à améliorer, chacun s'efforce d'être raisonnablement efficace en faisant des choix délicats et ça passe trop souvent par la pétrification temporaire d'articles faute d'entente entre les rédacteurs (il n'y a pas - cela va de soi - de petits et de grands rédacteurs).
Sur ces bases, qui ne sont que des rappels extrêmement généraux et qui n'augurent particulièrement aucune réussite de la suite, vous pourrez réécrire une demande infailliblement centrée sur le sujet, celle-ci étant inexploitable pour les raisons données. Je ne vous promets pas personnellement une suite, je me contente de faire un pas ici comme j'en fait ailleurs. Il n'y a pas d'instance supérieure dans le projet ; les difficultés sont notables et en sortir n'est pas une mince affaire. (Vous devriez écrire ici et ailleurs avec votre compte pour autant qu'il n'a pas été bloqué.) TigH(discuter)1 novembre 2015 à 19:28 (CET)
TigH : - Bonjour et merci de m'avoir notifié, c'est toujours très agréable de se faire tailler un costume dans le dos ! Maintenant, ce contributeur ne sait pas dialoguer mais seulement imposer son point de vue - Il a déjà été bloqué, il est passé en RA, ne dialogue pas mais se permet de passer en force en renommant les articles à sa sauce - Je n'ai aucun avis sur la question, sauf, que, imposer une version sans dialogue mais uniquement en attaques personnelles n'est pas la meilleure des solutions - De mémoire, il lui a été demandé de s'expliquer, de voir avec Nashjean : de trouver un consensus et.... Maintenant, voir écrire : Qui est Nashjean pour bénéficier d'autant de bienveillance ? L'ami de Lomita ? Un autiste ? Un handicapé qui ne peut faire autrement que de passer toutes ses journées sur WP ? ou bien le fils du créateur de WP ? n'est peut être pas la meilleure approche pour une médiation, ni parler de délire arbitraire ou mépris ou d'impunité ou de complicité, je ne parle même pas de..... démocratie - Donc, affaire terminée pour moi tant que ce contributeur ne prendra pas la même d'écouter les autres et surtout de dialoguer avec Nashjean - -- Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 19:39 (CET)
Contrairement à vous, je parle de démocratie et d'un vote qui a eu lieu sur la PDD en juin 2014. Quant à votre « il a été bloqué », c'est en réalité « je l'ai bloqué » et vous auriez pu ajouter « j'ai toujours laissé Nashjean renommer les articles à sa sauce, d'ailleurs le vote de la PDD je m'en fous, Nashjean passe en force, c'est super, d'ailleurs, j'ai toujours remis à l'écran la version de Nashjean et je continuerai ». J'arrête là, car certaines personnes ne méritent même pas que l'on perde trop de temps avec elle, ni même qu'on les insulte. D'ailleurs, il y a quelque temps, j'ai été surpris de lire pour la première fois depuis 5/6 ans des insultes sur une PDD, en l'occurrence la votre, maintenant je comprends mieux pourquoi. 80.119.64.182 (discuter) 1 novembre 2015 à 20:35 (CET)
Pour info [129] - Une fois sur cette page, une fois sur ma page de discussion, c'est peut être une fois de trop ! - Le harcèlement commence comme cela - Concernant les insultes sur ma page de discussion, ce sont très souvent des IP/contributeurs comme vous qui n'acceptent pas et nee respectent pas les règles qui les posent, donc, comme vous me l'avez écrit, il y a certaines personnes/IPqui ne méritent même pas que l'on perde trop de temps avec elles --Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 20:47 (CET)
Effectivement, ceux qui ne respectent pas les règles, notamment le vote des contributeurs (je ne parle même pas des blanchiments de PDD ou des violations de balise R3R), je vois tout à fait qui celà concerne, c'est-à-dire les « grands démocrates » Nashjean et Lomita. Etrangement, je n'ai jamais vu d'insultes sur les PDD des autres administrateurs. Je vous laisse, car bien que converser avec vous soit un plaisir, j'ai d'autres choses à faire.80.119.64.182 (discuter) 1 novembre 2015 à 21:07 (CET)
Mise au point : le 27 octobre 2015, j'ai remis le texte dans sa configuration originelle - donc ce n'est pas « ma sauce » contrairement à ce que vous écrivez - car celle-ci était manifestement plus intelligente (je suis d'autant plus à l'aise pour la juger que je n'en suis pas l'auteur) que la sauce signée Nashjean et Lomita que vous imposez de force depuis des mois. 80.119.64.157 (discuter) 15 novembre 2015 à 18:53 (CET)
J'ai un double problème avec Utilisateur:Nicolas Abraham. D'une part il m'empêche d'ajouter une information sourcée sur la biographie de Gilles Eric Séralini en invoquant des faux arguments et en refusant (jusqu'à présent) de discuter sur le fond, mais surtout il se permet de dévoiler ma prétendu identité, ce qui est contre les règles de WP et successible de poursuite judiciaire. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 14:16 (CET)
Merci d'avoir ouvert ce coin de salon. Merci beaucoup pour le masquage.
Dans le descriptif de Karg, il y a donc deux problèmes :
1) la source que souhaite ajouter Karg Se, pour lesquelles une discussion a été ouverte par moi sur sa page. Désormais supprimé par lui (le lien est sur les modifications de sa page, je ne souhaite pas étaler plus son nom, ici l'image est censurée) https://framapic.org/aPIPYOJkWHKY/MH7fLEVM
Chacun pourra se faire son point de vue sur l'injuste persécution que subit Karg. J'ai arrêté de compter les rappels qui lui ont été fait sur sa page quant au sources... Une autre discussion a été ouverte ensuite... Et enfin, une dernière sur la page en question.
2) Pour l'identité, le nom de famille de Karg figurait sous le rectangle noir plus haut. Après sa diffamation en négationnisme, (par ailleurs il l'utilise au moins 2 fois dans ces dernières modifications https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gilles-%C3%89ric_S%C3%A9ralini&action=history) je souhaitais lui rappeler qu'internet et wikipédia : c'est pas le "far west". Ce n'était probablement pas la meilleur chose à faire, j'accepterai toute sanction ou avertissement jugés nécessaire. En outre, Karg, je vous encourage à réaliser des poursuites judiciaires si vous le jugez utile, j'ai hâte d'en entendre le motif et l'argumentation de votre avocat :)
Cette discussion étant entamée, j'ajoute un autre soucis : les descriptions de Karg Se lors de ses contributions : "sans déconner" et autres qualificatifs n'aident pas franchement à savoir le contenu d'une modification. De nouveau, il y a les bacs à sable si l'on souhaite faire tout et n'importe quoi.Nicolas Abraham (discuter) 5 novembre 2015 à 15:21 (CET)
Je me défends de faire une RA, car problème plus éditorial qu'autre chose (d'où ma requête ici), mais on en est pas loin en tout cas... Quelqu'un pourra t-il rappeler à l'ordre Paul.schrepfer qui, de ma vue, ne semble pas comprendre ce qu'est Wikipédia, et il suffit de voir l'état quotidien de Chronologie de la Lorraine pour s'en rendre compte. Déjà auparavant, j'ai du m'agacer à cause du gros mélange entre véritable synthèse chronologique et compilation compilation exhaustive. Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine un classement de 12e sur 25 au niveau départemental d'un lycée de Nancy, des récompenses de labels « Ville Internet @@@ », des exécutions de personnes lambda. Il insiste pour ajouter qu'il y a eu des élections départmentales (Voir Discussion utilisateur:Factory#Élections dans toute la France, donc en Lorraine aussi et Discussion utilisateur:Paul.schrepfer#Chronologie de la Lorraine 2).
Nous sommes / avons été (car j'avais déjà laissé tombé à cause de l'entêtement de cet utilisateur qui m'a laissé emporter) plusieurs (Factory, Benoit21 et Jules78120) a tenté de lui expliquer ce qui n'allait pas, sans succès. Et quand Benoit21 fini par ajouter un bandeau de désaccord de pertinence, on a le droit au comparaisons avec les maréchals soviétiques.
Le ras le bol est total me concernant, donc si quelqu'un peut faire quelque chose...
Bonjour, je n'ai aucun entêtement concernant quelques suppressions (sauf des élections pour lesquelles j'ai un peu insisté compte tenu de la faiblesse des arguments qui m'avaient été opposés (ça revient réguièrement, ....) (c'est important des élections, il n'y en a pas partout). Ensuite j'ai bien lu l'article encyclopédie, et j'essaie de me tenir à l'application de sa définition. Ce sont les décorations de l'article qui m'ont fait penser à des maréchaux soviétiques, pas des personnes, et d'ailleurs ce n'est pas désobligeant. J'appelle au dialogue, comme le nouveau bandeau le demande, pas de réponse. De plus les éléments cités plus haut font partie du passé de cet article. Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine un classement de 12e sur 25 au niveau départemental d'un lycée de Nancy, des récompenses de labels « Ville Internet @@@ », des exécutions de personnes lambda. est inexact. David Vendetta n'est plus dans l'article. Tout ceci est incompréhensible. J'essaie de dialoguer avec Benoit21, pas encore de réponse, et personne ne m'a expliqué quoi que ce soit avec des arguments autres que des avis personnels, en dehors de Benoit21 pour l'instant-- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 12:31 (CET) --
Re-bonjour, Rappeler à Paul.schrepfer la signification d'une encyclopédie : Une encyclopédie est un ouvrage, un ensemble d'ouvrages, ou un document numérique, de référence visant à synthétiser toutes les connaissances et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle (Introduction de Encyclopédie), il sait lire paul.schrepfer. Ensuite, il faut effectivement débattre de la manière de mettre tout ça en musique. J'ai lancé le dialogue il me semble, j'attends... Je ne comprend pas bien le but de la démarche en ce lieu, mais j'espère que cela débouchera sur des pistes pour faire évoluer cette chronologie dans une bonne direction. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 13:10 (CET)
Pourrait-on svp préciser (1) quelles sont les mentions actuellement présentes dans l'article dont la pertinence est contestée et pourquoi ; (2) quelles sont les mentions actuellement absentes de l'article dont la pertinence est revendiquée et pourquoi ? Cordialement, — Racconish☎23 novembre 2015 à 13:27 (CET)
Racconish, je ne revendique rien, mais je pense que l'indication des élections départementales des départements lorrains est pertinente dans une chronologie de la Lorraine (ex : 2015, mois, jour : Élections départementales de 2015 en Moselle), on m'a dit que ce n'était pas spécifiquement lorrain puisqu'il y en a dans toute la France, ensuite on a évoqué le fait que ça revenait régulièrement, et alors ?. Ensuite la question qui se pose me semble être l'organisation de cette chronologie en 1 ou plusieurs articles, et son contenu. Certains affirment que seuls des événements historiques majeurs doivent y figurer. Il est vrai que j'avais commencé à y mettre tout ce que je trouvais en me disant que la synthèse se ferait au fur et à mesure. On me l'a reproché, alors j'ai arrêté. J'ai vu récemment toute une série de suppression de naissances ou de décès de personnages ayant leur article dans Wikipédia, soit, mais alors pourquoi y en a t'il dans 2015, 2015 en France, ....?. S'ils veulent supprimer qu'ils suppriment, je ne trouve pas cela très constructif, mais que puis-je y faire ? D'autre part on me renvoie vers l'article Encyclopédie, et je l'ai lu, et je pense l'appliquer. Dans ce cadre, des élections départementales en Moselle ou la naissance d'un Lorrain ayant son article Wikipédia me semble des éléments acceptables et de nature à rendre accessible au public ces éléments d'une manière chronologique puisque c'est une chronologie de la Lorraine. J'ai vu un changement de la phrase introductive de l'article. J'avais écrit : chronologie des événements en Lorraine (à peu près) et cela a été modifié en chronologie de l'histoire de la Lorraine(à peu près), sans doute pour permettre de me refuser tout ce qui n'était pas un événement majeur. L'histoire de la Lorraine ne peut avoir de chronologie ou alors c'est un résumé, ou bien on fait une chronologie des ouvrages intitulés histoire de la Lorraine. La phrase Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine..... illustre cela. Premièrement elle est sans fondement, je n'ai jamais voulu faire prendre des vessies pour des lanternes et, depuis quand une chronologie doit-elle se limiter aux événements majeurs, et majeurs pour qui ? On m'a reproché de confondre encyclopédie et almanach, alors que dans l'article encyclopédie, il est bien question d'almanach, ...... Bonne soirée -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 16:35 (CET) --
Bref : tu ne demandes rien et tu acceptes les suppressions de détails que d'autres contributeurs ont estimés non pertinents. C'est bien ça ? Cordialement, — Racconish☎23 novembre 2015 à 16:37 (CET)
Racconish, question amusante. Je me suis expliqué ci-dessus. J'ai un peu insisté sur les élections où j'ai annulé l'annulation plusieurs fois de suite pour finir par céder; j'ai trouvé ça dommage, certains se sont battus pour des élections, pas moi. J'accepte tout ce qui me semble raisonnable et justifié, en particulier j'accepte le débat. Nouvel exemple : je viens de voir que l'indication de la manif du 11 janvier à Nancy vient d'être supprimée sous prétexte que ce n'était pas spécifiquement Lorrain et qu'il y avait eu des manifs partout, mais on pourrait sur ce prétexte la retirer de la chronologie de la France puisqu'il y en a eu également à l'étranger, où allons nous comme ça ? L'Est Républicain, qui n'est certes pas la bible, a titré le lendemain HISTORIQUE, il n'y avait pas eu autant de monde dans les rues de Nancy depuis la libération en 1944. Sur ces deux exemples, je ne comprend pas la suppression, il me semble qu'il ne s'agit pas là de (suppressions de) détails. Ais-je répondu à ta question ? Puis-je avoir ton avis sur les élections et la manif du 11 janvier ? Et finalement l'important est là : comment peut-on faire pour avancer sereinement et dans la bonne entente ? P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 17:33 (CET)
Peut-être en veillant à ne s'appuyer que sur des sources secondaires de qualité et à éviter toute forme de synthèse inédite. Cordialement, — Racconish☎23 novembre 2015 à 17:52 (CET)
Racconish, il me semble que ça ne puisse pas être la réponse : dans cette histoire d'élections il ne peut pas s'agir d'un manque de sources, pour le 11 janvier non plus. Tu n'as pas souhaité émettre d'avis sur la présence de ces deux éléments dans une chronologie de la Lorraine. Un autre exemple : j'indique la fusion de deux communes, aucun problème de sources, c'est même paru au journal officiel (forcément) et c'est supprimé parce que ça n'est pas assez important. La synthèse (du grec, sunthesis, « réunion ») est une opération de l'esprit (raisonnement), inverse de l'analyse, par laquelle on rassemble, en un tout homogène, divers éléments d'un domaine de connaissance. Sur cette base, on peut reprocher à cette chronologie (démarrée très récemment) de ne pas être encore homogène, mais elle en chantier, et elle finira par l'être. Inédite, non plus, je classe les événements par ordre chronologique, c'est basique, et très largement répandu dans Wikipédia. Alors on fait quoi ? Très bonne soirée. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 18:33 (CET)
Je pense qu'il serait utile de raisonner sur un ou des exemples précis et caractéristiques. Un ou deux peut-être. Pourrais-tu le ou les choisir et indiquer les sources sur lesquelles tu t'appuies ? Cordialement, — Racconish☎23 novembre 2015 à 18:36 (CET)
Racconish. Le 11 janvier, par exemple supprimé : 23 novembre 2015 à 13:25 Fanchb29 (discuter | contributions) . . (174 816 octets) (-380) . . (→Années 2010 : marche pas spécifique à la Lorraine + on n'annonce pas un évènement des mois à l'avance) (annuler | remercier) . On n'annonce pas un événement des mois à l'avance, c'est autre chose, cea concerne le réforme des régions qui n'est effectivement pas encore entrée en vigueur, mais il y en a plein Wikipédia (2019 en astronautique, 2016 en France, ...... ne semblent déranger personne). Revenons en à la source : L'EST REPUBLICAIN n° 41531 (c'est pas un journal créé pour l'événement) du 12 janvier 2015. Edition de Nancy Agglomération et banlieues. Couverture : une grande photo de la foule place Stanislas surchargée Historique sous laquelle on peut lire : au moins 50000......, Un éditorial de Alain Dusart : un peuple en marche, une mention JE SUIS CHARLIE, un dessin de Delestre avec Marianne qui chante emportée par la foule . Pages 2 et 3 : pleines pages de photos et témoignages. Code à barres : 378284770110001120, c'est précis. Pour ce qui est des élections : [1], [2], seuls des tenants d'une théorie du complot nieraient l'existence de ces élections. Quel est ton avis ? Je me suis mal exprimé tout à l'heure : Peut-être en veillant à ne s'appuyer que sur des sources secondaires de qualité et à éviter toute forme de synthèse inédite. me semble juste, mais ce n'est pas des manquements à ces principes qui me sont reprochés, c'est cela que je pensais. Mais sans doute serait il intéressant également de solliciter les arguments de ceux qui pensent que les élections ne sont pas des événements importants. Tu en penses quoi à propos ? @+ wikipédien -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 19:53 (CET) --
Bonsoir à tous, Je partage ce que dit Superjuju10 (d · c · b) (y compris le ras le bol...). Pour répondre précisément aux questions de Racconish (d · c · b), selon moi :
(1) Il y a dans cet article trop d'événements trop locaux (et heureusement les plus caricaturaux ont déjà été supprimés). Par exemple apparemment tous les événements figurant dans la section "Histoire" de l'article Château-Salins ont été inclus dans cet article. On peut citer entre autres :
"1872 : Mise en service de la section Château-Salins - Sarralbe de la ligne Nancy - Sarreguemines."
"1915 : Le nom de Château-Salins est germanisé en Salzburg."
"1973 : La commune de Coutures est associée à Château-Salins."
Ce sont des événements encyclopédiques, sourcés, là n'est pas la question. Mais je conteste leur pertinence dans cette chronologie, car si on inclut ce genre d'événements pour la ville de Château-Salins, alors il faut le faire pour les autres villes, et on se retrouvera alors avec un article interminable, qui va inclure tous les changements de noms des communes, tous les redécoupages administratifs, toutes les mises en service des tronçons de ligne de chemin de fer, la chronologie des descendants des ducs de Lorraine, toutes les naissances de Catégorie:Naissance en Lorraine (d'ailleurs certaines ont été supprimées aujourd'hui par Fanchb29 (d · c · b)), etc. Bref quelque chose d'illisible, mélangeant les grands événements et d'autres mineurs à l'échelle de l'histoire de la Lorraine sur plus de 2000 ans, et donc à mon avis sans intérêt pour le lecteur.
(2) Il y a peut-être des choses à ajouter mais je pense que le problème n'est pas là.
Cordialement. --Benoit21 (discuter) 23 novembre 2015 à 19:59 (CET)
Vous avez raison, c'est pourquoi j'ai proposé de subdiviser cet article, parce qu'il est dans mes objectifs de ne pas me limiter à Château-Salins, mais admettez qu'il ne m'est pas possible d'aller plus vite. D'ailleurs, Benoit21, vous n'avez pas décliné l'idée. Il est où le problème ? P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 20:35 (CET)
vous écrivez ...pertinence dans cette chronologie, car si on inclut ce genre d'événements pour la ville de Château-Salins, alors il faut le faire pour les autres villes, et on se retrouvera alors avec un article interminable..... Quelle relation entre pertinence et quantité ? Subdivisons, mais arrêtez de supprimer des informations encyclopédiques et sourcées. Merci. Racconish, c'est quoi ton avis sur les élections et sur le 11 janvier ? Bonne nuit. --_- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 21:25 (CET) ---()-
Merci à tous des différents exemples. Pour ne pas nous disperser, je propose de les prendre un par un, en commençant donc par le premier exemple donné par Paul.schrepfer, la révocation par Fanchb29 de l'ajout suivant : « 11 janvier : grandes marches républicaines à Paris, dans de nombreuses villes de France et également à l'étranger, en hommage aux victimes des attentats de janvier 2015 en France ; au moins 50 000 personnes dans les rues de Nancy », avec pour commentaire de diff : « marche pas spécifique à la Lorraine + on n'annonce pas un évènement des mois à l'avance ». Quelle est la source secondaire sur laquelle s'appuie cet ajout ? Je précise ma question : il ne s'agit pas de vérifier la véracité de l'information, mais la pertinence de sa présence dans un article consacré à la chronologie de la Lorraine. Quelle est donc la source qui affirme qu'il s'agit d'une date importante dans cette chronologie ? Cordialement, — Racconish☎23 novembre 2015 à 22:19 (CET)
Pour information :
Le commentaire "marche pas spécifique à la Lorraine" concerne la partie « 11 janvier : grandes marches républicaines à Paris, dans de nombreuses villes de France et également à l'étranger, en hommage aux victimes des attentats de janvier 2015 en France ; au moins 50 000 personnes dans les rues de Nancy » comme noté effectivement par Racconish.
Le commentaire "on n'annonce pas un évènement des mois à l'avance" concerne plus spécifiquement « Deux-cent cinquantième anniversaire du rattachement de la Lorraine à la France ».
D'une part, la marche en question n'est pas à mon sens une marche spécifique à la Lorraine, mais une marche parmi d'autres qui ont eu lieu juste après les attentats.
D'autre part, l'anniversaire du rattachement de la Lorraine à la France sera ou ne sera pas fêté. Rien à l'heure actuelle n'indique que cet anniversaire prendra plus d'importance que les précédents et/ou les suivants.
Concernant les naissances/décès, j'en ai retiré un certain nombre (et pas tous d'ailleurs) car justement les naissances/décès en question n'étaient pas notables au niveau régional. Une naissance d'une personnalité qui au final n'a pas eu d'impact sur la région (idem pour un décès) n'a pas à mon sens à être signalée sur la chronologie régionale. Cette page n'ayant pas vocation à recenser l'état-civil de la région. --Fanchb29 (discuter) 23 novembre 2015 à 22:30 (CET)
Racconish, bonjour, à la question quelle est la source qui affirme que c'est important .... j'ai déjà répondu : Historique titrait l'Est Républicain qui n'est pas un journal national, mais où sont les sources qui précise qu'on se limite à des événements importants ? Pertinence n'est pas synonyme d'importance. Et toi, pourrais tu répondre à ma question : c'est quoi ton avis sur les élections et sur le 11 janvier ? Merci. @+ wikipédien. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 24 novembre 2015 à 06:30 (CET) --
Le seul adjectif « historique », hors de tout contexte, ne permet pas d'apprécier ce qui est considéré comme historique et pourquoi. Pourrais-tu stp donner une url pour l'article ou, s'il n'est pas en ligne, citer le passage de l'article qui justifie selon toi la mention de cette manifestation dans l'article chronologie de la Lorraine ? Cordialement, — Racconish☎24 novembre 2015 à 10:36 (CET)
Racconish, bonsoir. Le Historique n'est pas hors contexte, et je l'ai déjà précisé : il est apposé sur une photo de la place Stanislas bondée. Toute la Une, puis les pages 2 et 3 entièrement consacrées à la manif. L'url, je ne la connais pas, mais j'ai trouvé ça : http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/11-janvier-2015-les-unes-de-la-presse-regionale-ia0b0n2597005 : un article de la Voix du Nord dans lequel on voit la une de l'Est Républicain du 12 janvier. Mais je pense que c'est très largement suffisant. Par exemple, je lis plus haut Cette page n'ayant pas vocation à recenser l'état-civil de la région ça sort d'où, ça ? Certains peuvent se contenter d'affirmer et d'autres doivent se justifier ? Nous sommes en cours de débat, et pendant ce temps certains suppriment à tour de bras sous prétexte que ça n'est pas notable au niveau régional (c'est simplement un avis, quels sont les critères de notabilité au niveau régional ?). Par ailleurs je n'ai toujours pas ton avis sur les élections et sur la manif. Pour ce qui concerne les élections, j'espère que personne ne viendra écrire que ça n'est pas important. A bientôt. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 24 novembre 2015 à 17:41 (CET) --
D'une manière générale, je te rappelle que selon la règle de Vérifiabilité, c'est au contributeur qui souhaite faire un ajout non consensuel qu'il appartient de justifier cet ajout : « en cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Il ne suffit pas d'évoquer l'emploi du mot « historique » pour affirmer que le journal L'Est républicain évoque la manifestation du 11 janvier 2015 à Nancy en des termes qui justifient de dire que, selon se journal, il s'agit d'un évènement particulièrement important dans l'histoire de la Lorraine. Il me semble au contraire, à la lecture de l'éditorial d'Alain Dusart que tu évoques toi-même, « Un peuple en marche »[130], que ce journaliste a plutôt insisté sur la dimension nationale de l'évènement, sans mettre l'accent sur la spécificité lorraine, allant même jusqu'à évoquer une « prise de conscience mondiale » qui, selon lui, devait marquer « l'Histoire ». Ce qui est « historique », pour Alain Dusart en tout cas, ce n'est pas la manifestation nancéienne, ni la place de cette manifestation dans la chronologie de la Lorraine, mais le sens de l'ensemble des manifestations de la journée au plan international. Cordialement, — Racconish☎24 novembre 2015 à 22:40 (CET)
Racconish bonjour, tu as donc trouvé l'article, tu as peut-être lu les pages intérieures..... les 2 sont historiques. De plus ta présentation est plus que discutable : le terme Historique est apposé sur la photo de la Plaxe Stanislas. L'éditorial est dans un cadre différent. Serais tu juge et partie ? (important peu différent de pertinent). Alors, pour voir (vous sommes en Lorraine) Mettons de côté pour l'instant cette histoire de défilé que l'on pourrait, si nécessaire, supprimer de 2015 en France puisque c'est un événement mondial, les élections, tu en es où avec les élections ?P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 25 novembre 2015 à 07:56 (CET)
Je te rappelle à nouveau que la règle de vérifiabilité attribue au contributeur demandeur d'un ajout contesté, toi en l'occurrence, la charge de la preuve. Je n'ai fait que rechercher sur internet le texte sur lequel tu disais t'appuyer, l'éditorial d'Alain Dusart, où ne figure aucune considération sur la Lorraine. Je t'ai par ailleurs fait valoir que le seul emploi de l'adjectif « historique » en première page de ce journal ne permet pas d'établir que cet adjectif s'applique à l'histoire de la Lorraine. Il est plutôt vraisemblable, à en juger par l'éditorial de Dusart, qu'il ne s'y applique pas, autrement dit : qu'il ne s'applique pas à la manifestation de Nancy en particulier mais à l'ensemble des manifestations. Quant au fait que les pages intérieures décrivent les différentes manifestations du 11 janvier 2015, cela ne permet pas, à soi seul, de justifier l'inclusion de la manifestation à Nancy dans une chronologie de la Lorraine : il ne suffit pas que cette manifestation y soit rapportée, il faut en outre qu'elle y soit évaluée en des termes qui justifient son inclusion dans une chronologie de la Lorraine, par exemple cette manifestation est le plus grand rassemblement qui soit jamais intervenu en Lorraine et restera comme tel dans l'histoire de la région, ce que tu devais démontrer mais n'a pas fait. Pour le dire autrement : je comprends bien que tu estimes, toi, que cette manifestation est à ce point exceptionnelle qu'elle doit être mentionnée dans ladite chronologie. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia. Nous ne faisons que rapporter ce que disent des tiers réputés fiables. Pour qu'une affirmation figure dans un article, il faut qu'elle puisse être attribuée à un tiers fiable et non pas qu'elle ne résulte que de notre propre appréciation (on parle dans ce dernier cas de travail inédit ou de synthèse inédite). L'hypothèse sous-jacente est que si un point de vue est notoire, digne d'être rapporté sur WP, il doit se trouver être déjà soutenu par une source fiable à laquelle il peut être attribué. Sinon, il faudra attendre qu'il soit ainsi publié pour que nous le mentionnions. Cordialement, — Racconish☎25 novembre 2015 à 08:53 (CET)
EST REPUBICAIN 12 JANVIER 2015 - Page 2 : Nancy a battu tous les records pour Charlie. C'est impressionnant, une société qui s'ébranle. C'est impressionnant une société qui se met en marche comme un seul homme composé pourtant de 50000 manifestants. Hier la place de la République (note : de Nancy) bruissait d'un record historique. Il fallait remonter à 2002 ..... pour voir franchie a barre des 20 000....à Nancy. En ce dimanche qui restera Historique on a plus que doublé ce nombre..... Maintenant je te demande de justifier ce qui précède, par exemple (je comprends bien que tu estimes, toi, que cette manifestation est à ce point exceptionnelle). Wikipédia chercherait à faire concurrence au livre des records ? Si on supprime de Wikipédia tout ce qui n'est pas exceptionnel, il ne restera plus grand chose, non ? Pour moi ça a existé en orraine en 2015. Ou est-ce écrit que dans une chronologie ne figure que des éléments importants ou exceptionnels. Pour cette manif la question de se pose pas puisque c'était écrit dans le journal. Mais où sont définis les critères d'admissibilité d'un événement dans une chronologie. Si ce n'est pas fait, il faut le faire. Par aileurs tu oublies les élections Racconish. Bonne journée. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 25 novembre 2015 à 12:35 (CET) --
Voilà qui est déjà plus clair . Tu te réfères donc à l'article intitulé « 50.000 crayons debout »[131], selon lequel « il fallait remonter à 2002, entre les deux tours de l’élection présidentielle, pour voir franchie la barre des 20.000 personnes unies dans un même cortège à Nancy. En ce dimanche qui restera historique, on a plus que doublé ce nombre ». Cette source permet de satisfaire à la condition de vérifiabilité de l'affirmation, mais pas à celle de pertinence dans un article consacré à la chronologie de la Lorraine. En effet, il n'est pas question dans cet article de la Lorraine mais seulement de Nancy et je n'y vois aucune affirmation qu'il s'agit là d'une date significative dans l'histoire de la région. Sur quoi donc repose l'affirmation que cette manifestation est remarquable dans une chronologie de la Lorraine ? Cordialement, — Racconish☎25 novembre 2015 à 14:01 (CET)
Pour le coup, cette marche est loin d'être un cas isolé à travers toute la France ce jour en question (par exemple l'article des échos en parle). Il y a d'ailleurs déjà un article consacré aux manifestations en question qui y fait référence : Manifestations_des_10_et_11_janvier_2015. A l'heure actuelle, je ne vois toujours pas en quoi cette manifestation est "d'importance" pour la Lorraine (en tant que région), alors qu'il s'agit plus pour moi d'une série d'évènements à portée nationale. --Fanchb29 (discuter) 25 novembre 2015 à 14:38 (CET)
Concernant les manifestations des 10 et 11 janvier, je suis plutôt d'accord avec Fanchb29, sans toutefois avoir un avis très net sur ce point, mais c'est très loin d'être le principal problème de l'article. Et je vois que cet article déborde maintenant sur la tout récemment créée Chronologie de la Bourgogne où l'on peut lire par exemple : "1473 : Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, traverse la Lorraine pour transférer les restes de son père de Bruges à Dijon, laissant au passage des garnisons à Amance, Charmes, Épinal et Darney. Ses troupes occupent le château de Vaudémont." Est-ce vraiment à sa place dans une chronologie de la Bourgogne ? Quant à la création de Chronologie de toutes les élections en Lorraine, elle est franchement malvenue. En quoi cette chronologie est-elle différente de celle des élections en France ? --Benoit21 (discuter) 25 novembre 2015 à 20:31 (CET)
Absolument aucun rapport Fanchb29, relisez Racconish En effet, il n'est pas question dans cet article de la Lorraine mais seulement de Nancy et je n'y vois aucune affirmation qu'il s'agit là d'une date significative dans l'histoire de la région. Sur quoi donc repose l'affirmation que cette manifestation est remarquable dans une chronologie de la Lorraine. Mais c'est pas grave, il a tort également, et il le sait, c'est juste une histoire de chien et de rage, mais je ne sais plus exactement de quoi il s'agit. A propos, vous avez écrit quoi comme article dernièrement ? Bonne soirée. ___-_ v -P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 28 novembre 2015 à 19:31 (CET) ()()_.
Pour le coup, je regrette sincèrement que vous vous lanciez dans ce type d'argumentation pour défendre votre point de vu, et j'en suis désolé. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de continuer à discuter avec vous concernant vos insertions dans les articles qui ne font manifestement pas consensus dans de telles conditions... --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2015 à 19:37 (CET)
PS : au passage, je vous conseille la lecture et l'application de Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle, car ce type de propos « A propos, vous avez écrit quoi comme article dernièrement » y contrevient à mon avis, et pourrait faire l'objet d'une demande de blocage à votre encontre.
Prêter aussi à d'autres contributeurs des intentions du type « ...il a tort également, et il le sait, c'est juste une histoire de chien et de rage... » contrevient à mon sens à Wikipédia:Supposer la bonne foi.
Sans préjuger de l'envie de Racconish (ou d'autres) de continuer à discuter avec vous au sujet de vos insertions dans divers articles chronologiques, pour ma part je continuerai jusqu'à preuve du contraire à considérer celles-ci comme non-pertinentes. --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2015 à 19:47 (CET)
Paul.schrepfer, tout d'abord je t'invite à rester calme et à garder ton sang-froid. Des arguments du type « il a tort et il le sait », « qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » ou « à propos, vous avez écrit quoi comme article dernièrement » ne sont conformes ni à WP:RSV ni à WP:FOI. Abstiens toi de considérations sur les contributeurs et leurs intentions supposées. Par ailleurs, ton argument éditorial repose sur un paralogisme : ce n'est pas parce qu'un évènement s'est déroulé en Lorraine qu'il est pertinent dans une chronologie de la Lorraine. Je te rappelle en tant que de besoin que WP n'est pas une liste indiscriminée d'informations et qu'en particulier une chronologie a pour objet de recenser les principaux évènements qui concernent son sujet. Or, ce n'est pas à nous de décider quels sont ces évènements, nous ne pouvons que nous appuyer sur des sources secondaires fiables. Si la source que tu as produite permet d'établir que la manifestation en question a battu un record d'affluence à Nancy, elle ne permet pas d'établir qu'il s'agit là d'un fait significatif dans l'histoire de la Lorraine. On peut raisonnablement en douter dans la mesure où cet évènement ne concerne pas la région et ne tire pas sa signification de sa portée régionale. Pour ces raisons, aussi longtemps que tu ne produiras pas une source, cet ajout ne satisfera pas au critère de pertinence et ne pourra être considéré que comme une synthèse inédite, c'est-à-dire le produit de ton interprétation personnelle. Cordialement, — Racconish☎28 novembre 2015 à 20:20 (CET)
Paul.schrepfer, je te demande à nouveau d'éviter toute forme de considération personnelle à caractère désobligeant et de répondre sur le fond. Tu ne saurais ignorer qu'un projet collaboratif comme Wikipédia fonctionne sur la base d'un consensus raisonnable, le terme raisonnable signifiant notamment qu'il faut pouvoir répondre à des demandes de justification selon les normes du projet. Le fait de poursuivre des ajouts non consensuels tout en sachant qu'ils ne le sont pas et en te dérobant à la discussion, qui plus est sans tenir compte des Règles de savoir-vivre pourrait être assimilé à un WP:POINT. Cordialement, — Racconish☎30 novembre 2015 à 10:06 (CET)
Bonjour. Je n'ai aucun souci avec ce qui précède. Je demande et redemande et re-redemande que l'on m'indique où sont précisés les critères d'admissibilité des événements à insérer dans cette chronologie et personne ne me répond. On prend deux exemples (et on n'en traite qu'un) et je ne peux pas être d'accord avec l'orientation proposée dans le mesure ou il n'y a pas cohérence avec la règle imposée et le paragraphe introductif de l'article. Quand je veux procéder par comparaison avec d'autres articles, ça n'est pas bien non plus. Je rappelle que cette page devrait être destinée à m'expliquer ...... et je n'ai aucune explication, je me fais juste taper sur les doigts. Que je ne sois pas dans la droite ligne, je suis prêt à l'admettre, mais où est la trace à suivre ? Je souhaite des éléments précis, et sur lesquels je puisse baser mon travail à venir, et pas des mauvais arguments du type : c'est pas important. Si je n'ai pas à imposer le produit de mon interprétation personnelle, je n'ai pas à subir l'interprétation personnelle d'autrui. Où sont les règles ? Comme je n'ai pas de réponse, j'ai laissé tomber le 11 janvier et les élections dans cette chronologie, puisque c'est à celui qui propose de sourcer, ceux qui suppriment n'ayant pas à le faire. Je ne me dérobe pas à la discussion, mais il ne s'agit pas d'une discussion, pas plus que d'une médiation comme le lieu où elle se déroule pourrait le laisser penser. Donc, comme je n'ai aucun goût pour le conflit, je vous laisse superviser ce qui peut rentrer ou pas dans cette Chronologie de la Lorraine, dont certains ont reconnu l'intérêt. Merci -- P.ap.l.fh.src.eu.er (discuter) 30 novembre 2015 à 10:30 (CET) --
Je ne refuse pas de traiter ton deuxième exemple, mais je discute point par point. Sur le premier point, je te répète à nouveau ce que je t'ai écrit ci-dessus, il faut une source secondaire sur laquelle s'appuyer pour dire qu'un évènement est pertinent dans une chronologie de la Lorraine. Je t'ai donné acte du fait que tu avais produit une source pour justifier l'affirmation que cette manifestation avait battu un record d'affluence, mais la source produite ne comporte aucune affirmation relative à la Lorraine. Ce n'est pas parce qu'une manifestation bat un record d'affluence que ce record « historique » est pertinent dans une chronologie de la ville de Nancy et a fortiori dans une chronologie de la Lorraine. Cette exigence de source découle tout simplement de la combinaison du principe Wikipédia est une encyclopédie et des règles Vérifiabilité et Travaux inédits. Cordialement, — Racconish☎30 novembre 2015 à 11:11 (CET)
Bonjour, nous attendons tous (j'imagine) le traitement annoncé des autres exemples ( je propose de les prendre un par unJe ne refuse pas de traiter ton deuxième exemple). Bonnes fêtes de fin d'année. luap.refperhcs (discuter) 28 décembre 2015 à 17:55 (CET)
Il doit y avoir un malentendu : j'attendais — il y a bientôt deux un mois — de pouvoir constater un accord avant de passer à un autre point. Cordialement, — Racconish☎28 décembre 2015 à 18:06 (CET)
30 novembre, 29 décembre = bientôt deux mois (dans un peu plus d'1 mois tout de même). Attendre quoi ? La sentence a été rendue sur le premier point : Sur le premier point, je te répète à nouveau ce que je t'ai écrit ci-dessus ......, la médiation me semble avoir été close par ton "vote". Tu as rappelé, et brillamment démontré, que le contributeur peut être contré de manière systématique, personne ne l'ignore, nous sommes d'accord sur ce point, il n'y a aucun malentendu. Revenons au sujet de la demande de médiation : il est demandé de me rappeler que Wikipédia est une encyclopédie (alors que ce n'est pas que cela, et il aurait sans doute été bon de le rappeler); et je cite : Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine un classement de 12e sur 25 au niveau départemental d'un lycée de Nancy, des récompenses de labels « Ville Internet @@@ », des exécutions de personnes lambda. Il insiste pour ajouter qu'il y a eu des élections départmentales (Voir Discussion utilisateur:Factory#Élections dans toute la France, donc en Lorraine aussi et Discussion utilisateur:Paul.schrepfer#Chronologie de la Lorraine 2). Cette assertion qui est la base de la demande de médiation est fausse, on pourrait même la considérer comme diffamatoire, et rien ni personne n'a relevé ce fait ? Ne trouves tu pas que cela a un relent d'attaque personnelle (...il va jusqu'à .....) ? Je pose des questions, mais je n'ai jamais de réponse. La médiation semble avoir échoué, l'axe développé, ne pouvait sans doute pas conduire à une autre issue, mais je suis intéressé par les arguments qui pourraient être utilisés pour contester la présence d'élections dans cette chronologie (qui ne seraient pas importantes, ou qui reviendraient régulièrement (arguments étranges)), ou sur le fait que l'élection de Miss Lorraine n'a rien à faire dans une chronologie de la Lorraine alors que celle de Miss France a sa place dans une chronologie de la France, ..... Bonne journée. luap.refperhcs (discuter) 29 décembre 2015 à 08:10 (CET)
Oui : un mois, pas deux ; corrigé ci-dessus. Si je n'ai, selon toi, que « brillamment démontré, que le contributeur peut être contré de manière systématique », je crois qu'on peut considérer en effet que mes explications ont été vaines. Il ne s'agit pas de rendre une sentence, mais d'essayer de te faire comprendre comment ça marche. Si un consensus ne peut pas être atteint sur ce premier point, je ne vois pas d'intérêt à poursuivre cette discussion, dont au demeurant je ne crois pas, un mois passé, que les autres intervenants la suivent encore. Cordialement,— Racconish☎29 décembre 2015 à 14:22 (CET)
Tes explications n'ont pas été vaines, c'est pas cela le problème, je pense qu'elles ont été à côté du sujet. Le différent entre moi et d'autres ne portaient pas sur les sources, mais par exemple sur le fait que des élections ne sont pas importantes puisqu'elles se reproduisent régulièrement, ce qui est une monstruosité. Le résultat est que comme tu as dérivé vers cette histoire de sources, il n'a pas été possible d'expliquer, par exemple, que des élections sont toujours importantes. Le résultat est que ces élections ne figurent pas dans cette chronologie alors qu'elles en ont été retirées sur de mauvais prétextes. Je ne suis pas en train d'affirmer qu'elles y ont obligatoirement leur place, mais simplement que l'argumentation qui a entraîné leur retrait n'était pas admissible (je n'accepterai jamais une argumentation basée sur le fait que des élections démocratiques ne sont pas importantes) aussi aurais-je bien aimé avoir ton avis sur ce sujet, et sur d'autres également. A bientôt peut-être et très bonne fin d'année. luap.refperhcs (discuter) 29 décembre 2015 à 16:21 (CET)
Tant mieux si tu y as trouvé quelque utilité. De toute façon, ça reste une bonne idée d'éviter une guerre éditoriale et de demander l'avis d'autres contributeurs. Cordialement, — Racconish☎29 décembre 2015 à 16:51 (CET)
Souci sur cet article avec le contributeur MostCult : aucune réponse à mes 7 messages sur sa pdd depuis août, ni aux 3 messages sur la pdd de l'article depuis septembre, mais il reverte toujours. Je ne vois plus que faire. Merci. --Horowitz (discuter) 24 novembre 2015 à 20:58 (CET)
Bonjour - Je fais le constat suivant et je ne pourrai faire plus. Il n'y a aucun dialogue et s'il devait en naître un je doute qu'il soit de qualité suffisante, si j'en crois les exceptionnels commentaires de modif. La voie de la conciliation et du compromis me paraît bouchée. Il ne resterait que celle d'un possible consensus qui lui serait opposable. Concrètement, il faudrait faire appel à d'autres participants ; leur exposer ce qui est en jeu et espérer qu'ils seront assez d'accord avec toi, et donc minorant d'autant l'obstruction obstinée et rigide. Je n'ai rien vu de tel. Ta patience est louable ; il faut peut-être lui donner une autre forme, fatigante aussi. En d'autres termes, là on est dans un conflit éditorial, et il faut malheureusement en venir à un rapport de force argumenté et partagé. C'est en tout cas, mon analyse. Bon courage. TigH(discuter)24 novembre 2015 à 21:54 (CET)
Bonjour, moi et un contributeur du nom d'Archimëa sommes en conflit. Il s'agit troisième entre moi et lui. J'ai lié Pac-Man (série) avec List of Pac-Man video games. Archimëa annule le lien et dit sur ma PdD qu'il en marre de perdre son temps avec moi (sur Wikidata). Sur WP je lui répond en lui faisant remarquer qu'il est pénible puis il me dit que depuis mon arrivée je n'écoute rien, etc...
Merci de régler ce conflit. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 18:29 (CET)
Bah je vous le redit, vous me faites perdre mon temps. J'ai autre chose à faire que de vosu expliquer qu'on ne lie pas une liste avec une série sur wikidata.
Allez jusqu'au bout. Vous me faites perdre mon temps.
Je me dispute pas, vous rentrez simplement dans des séries d'annulation et des conflits.
Vous n'avez de cesse que d'annuler sans réfléchir. cf. ce dernier cas ou vosu liez une page d'une série avec une liste, je supprime le lien et vous ne faites qu'annuler => c'est ici [132]....
Avec tout ce que vous avez annulé sans discuter et sans même réfléchir, vous pouvez y aller.
Non mais ca dépasse l'entendement, j'ai autre chose à faire, sérieusement, qu'a expliquer la différence entre une page de liste et une page sur une série.
Mon avis pour le lien est que déjà il existe une redirection "Pac-Man (series)" vers "List of Pac-Man video games" de plus cette dernière et "Pac-Man (série)" racontent l'histoire de la série. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 19:09 (CET)
J'ai l'impression que tu attends ma réponse avec de réintervenir Racconish. Je me sens obligé de répondre.
Le principe des liens interwiki via wikidata est de lier une liste de jeu avec une liste de jeu, et un article sur une série, avec un article sur une série.
Après on peut faire n'importe quoi. Allons-y gaiement. On touche quand même le fond là.
La justification : "J'ai lié la page Pac-Man (série) à List of Pac-Man video games, car il existe une redirection appelée Pac-Man (series) vers cette page" est ridicule, non mais sérieusement. On est dans une cours d'école ou on écrit une encyclopédie. Quelle perte de temps.
J'ai déjà expliqué pourquoi "Pac-Man (series)" est lié à "List of Pac-Man video games" : « La page anglaise n'était pas "à la base appelée" "Pac-Man (series)" [133]. Elle a temporairement porté ce nom, par erreur (renommage intempestif ici [134]) car la page étatit une liste et n'a jamais évoluée autrement que comme une liste. »
Cela ne lui a pas empêché d'annuler sans réfléchir. Il a la gâchette trop sensible.
D'un autre côté Pac-Man (série) ne raconte rien, car s'est une page vide...
Dernier point pourquoi "Pac-Man (series)" redirige vers une liste ? car la licence est déjà traitée dans en:Pac-Man, ce qui devrait être fait pareil sur notre wiki (vous pouvez chercher, aucun wiki, na créé de page "Pac-Man (série)", c'est toujours traité dan,s la page Pac-Man), mais je n'ai même pas cherché à transformer Pac-Man (série) en redirection vers Pac-Man sachant que j'allais au devant d'un conflit. -- Archimëa[Toc 2 Mi]8 décembre 2015 à 20:08 (CET)
Archimëa : tu vas arrêter de dire que je ne réfléchis pas ? De plus on s'en fout qu'aucun autre wiki n'aie de page "Pac-Man (série)". Imbécile. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 20:22 (CET)
Quelqu'un peut prendre acte de cette insulte ? Utilisateur:GashomyWiki95 Si je te dis « Cela ne lui a pas empêché d'annuler sans réfléchir », cela ne t'autorise pas à m'insulter. D'ailleurs, rien n'autorise personne à insulter qui que ce soit sur wikipédia. Je compte bien à ce que tu l'apprennes à tes dépends. Tu ferais mieux de t'interroger sur toi-même avant d'insulter les autres, me faire traiter d'imbécile par toi me laisse pantois .
Du calme svp. Je pense qu'il faudrait d'abord confirmer qu'un lien wikidata peut bien être fait entre l'article français Pac-Man (série) et l'article portugais pt:Pac-Man (série). Une fois ce point précisé, le lieu de résolution de votre conflit est la page dédiée sur Wikidata, où il faudra préciser le n° wikidata de l'article en:List of Pac-Man video games, Q6593280, et celui de l'article portugais auquel je suppose que l'on va lier l'article français, Q10343374. Cordialement, — Racconish☎8 décembre 2015 à 23:15 (CET)
Excuse-moi Archimëa, je n'avais pas lu le dernier mot de GashomyWiki95, qui est en effet tout à fait inacceptable. Je le rature moi-même et s'il devait y avoir une prochaine fois, je ferais moi-même une RA. Cordialement, — Racconish☎8 décembre 2015 à 23:27 (CET)
Ah désolé Racconish, les deux messages se sont croisés. Je n'accepte pas ceci. C'est des guerres d'édition constantse avec lui qui se terminent en plus par des insultes... Encore de la perte de temps...
Je te demande à nouveau de m'excuser : je n'avais pas fait attention au dernier mot. Es-tu d'accord pour lier l'article français à l'article portugais ? Cordialement, — Racconish☎8 décembre 2015 à 23:34 (CET)
Racconish : Pas de soucis pour la gestion des insultes. Pas de problèmes pour lier l'article portugais, bien que ce soit la même liste que l'article anglais. En tout cas il s'appelle comme tel (une série). (J'ai regardé à la page wikidata "conflit", c'est pour géréer les conflit/doublon de pages... pas conflits personnels) -- Archimëa[Toc 2 Mi]8 décembre 2015 à 23:38 (CET)
Je ne suis pas un spécialiste de Wikidata, mais il me semble que la liste est un élément de l'article au sens que donne Wikidata à ce terme [136], puisque l'article peut contenir une telle liste en tant que section. Si vous étiez d'accord là dessus, je retirerais la demande de résolution de conflit sur Wikidata. Cordialement, — Racconish☎9 décembre 2015 à 00:10 (CET)
Pour faire simple : j'ai tenu compte des "propositions/suggestions" de Crescenzo24 pour la réorganisation de l'article, où les "informations se sont ajoutées" sans toujours respecter la lisibilité ni la chronologie. J'ai aussi ajouté un sujet signalé comme manquant par Crescenzo24 : [139]. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 19:42 (CET)
Je ne suis pas sûr qu'une médiation soit nécessaire. La discussion a lieu dans la PdD de Thubten Gyatso et c'est là qu'elle devrait continuer jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé entre les rédacteurs.
Je ne suis pas opposé à ce que à ce que de grosses modifications soient apportées à une page, encore faut-il que ces aménagements soient justifiés par des arguments solides et des sources notables (ce n'est pas le cas ici) et qu'ils fassent l'objet d'un consensus entre les rédacteurs de la page et que, malgré le défaut de ces critères, ils ne soient pas imposés par la force, comme c'est le cas ici.
Depuis 2008, j'ai été confronté à diverses reprises au schéma suivant dans des pages de discussion d'articles du portail Tibet. Apparition inopinée d'un nouveau rédacteur qui, au mieux, a quelques éditions à son actif, au pire n'en a aucune (comme dans le cas présent) et dont on n'entendra plus parler par la suite, une fois atteint l'objectif de son intervention, mais dont l'irruption fait pencher la balance du côté de l'autre partie, me mettant ainsi en position d'infériorité. Fort de cet appui, la partie adverse impose ses modifications en faisant valoir que deux contributeurs s'y sont déclarés favorables. C'est ce qui s'est passé hier sauf que j'ai signalé la manœuvre à Popolon, qui est alors intervenu en signalant la faiblesse de l'argumentation et l'absence de sources de la tierce partie. Cela n'a pas empêché Rédacteur Tibet de se précipiter pour faire passer ses modifications, d'où mon annulation.
Je propose donc que la discussion se continue en PdD de Thubten Gyatso, que les aménagements voulus par Rédacteur Tibet soient discutés un par un sans précipitation jusqu'à l'obtention d'un accord pour leur mise en œuvre (ou non) dans la page principale. --Elnon (discuter) 18 décembre 2015 à 09:32 (CET)
Je pense qu'Elnon transforme la participation à cette page WP en affrontement. Dés qu'il a vu que j'ai remercié Crescenzo24, il a appelé Popolon en "renfort", selon ses termes, alors, que ce dernier n'est intervenu que 3 fois sur la page, pour de micromodifications. Les arguments de Crescenzo24 dont j'ai tenu compte sont simples : respect de la chronologie et lisibilité. Je doute qu'Elnon veuille réellement en discuter pour arriver à un consensus, vu son passage en force. Par ailleurs, il maintient des sources qui relèvent du TI sur cette page, comme je l'ai expliqué en pdd, et il s'oppose systématiquement à l'évolution de ce problème. Je doute donc sincèrement qu'il souhaite que cette page avance, au sens wikipédien. Peut-on en effet promouvoir une page ne respectant pas la chronologie et devenue illisible, notamment par des non-sources et des TI, lesquelles sont imposés sans respect des règles ni réponse en pdd (voir par exemple Discussion:Thubten_Gyatso#JDM_:_POV_et_TI, sans réponse depuis un mois... ) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 18 décembre 2015 à 19:45 (CET)
Il faut éviter de porter ce genre d'appréciation sur les intentions supposées des autres. Il convient de procéder de manière calme et organisée. Je vous recommande d'énumérer les points de désaccord sous forme de passages de l'article qui ne sont pas consensuels, sans porter de jugement. Puis de préciser pour ces passages quels sont les formulations qui s'opposent. Puis, après cet état des lieux, de confronter les sources et de rechercher un consensus. Si vous n'arrivez pas à avancer, vous pouvez demander de l'aide, en commençant par le projet Tibet, conformément à la décision d'arbitrage. Cordialement, — Racconish☎18 décembre 2015 à 20:19 (CET)
Bonjour Racconish, je ne pense pas que le désaccord concerne les sources, mais l’organisation de l'article. Elnon à reverser l'ensemble de mes modifications, et a affirmé qu'elles "ne sont pas consensuels" [140], c'est donc à lui que revient de bien vouloir détailler ce qui ne serait pas consensuel pour chacune d'entre elles. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 12:58 (CET)
Revoyons en détail les modifications une part une :
[141] : remontage des "Mesures à partir de 1895", en relation avec le point 2) de Crescenzo24.
[142] et [143] : déplacement du paragraphe portrait dans bilan (pour améliorer la lisibilité)
[144] et [145] : déplacement du paragraphe Office de l’Agriculture, pour des raisons de chronologie (avec demande de précision de la date concernée [146]).
[147] : ajout d'un paragraphe sur la "centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé", sujet manquant signalé par Crescenzo24
d'autres modifications ont suivi ne concernant pas les suggestions de Crescenzo24, mais qu'Elnon a tout de même annulées :
[148] et [149] : création d'un paragraphe sur un sujet à développer (initiative personnelle, non suggérée par Crescenzo24).
[150] simple changement de niveau d'un paragraphe.
Puis, 10 minutes plus tard, il annule toutes les modif indiqués ci-dessus [155], avec comme note "Retour à la structure du texte avant les modifications non consensuelles de Rédacteur Tibet (alias Crescenzo 24).", il s'ensuit un début de guerre d'édition, raison pour laquelle je suis venu sur cette page y chercher une médiation.--Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 14:58 (CET)
Racconish :Je vais répondre, point par point, dans les heures et les jours qui viennent et dans la mesure de mon temps disponible, aux accusations et arguments de Rédacteur Tibet. Cordialement, --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 17:03 (CET)
Merci Elnon. Je pense qu'il serait nécessaire de commencer par poser clairement les problèmes. La manière de les présenter qu'a choisie Rédacteur Tibet n'est pas vraiment claire. Je vous prie de faire tous les deux l'effort d'exposer plus clairement des enjeux éditoriaux, sous forme de passages d'article problématiques. Je suggère de laisser de côté les questions d'ordre des passages ou de savoir si tel ajout répond ou non à la demande d'Untel. Il me semble préférable d'arriver à énumérer des passages problématiques, pour pouvoir plus commodément les discuter l'un après l'autre. Je vous demande donc de bien vouloir accepter cette petite règle du jeu, l'énumération claire des passages problématiques. Une fois que nous serons bien d'accord sur ce qu'il s'agit de discuter, nous pourrons prendre les points un par un. Je ferai alors appel à d'autres contributeurs pour participer à la discussion. Mais de grâce, simplifiez au maximum la présentation des points à discuter et essayez de vous dispenser des points secondaires. Plus les problèmes seront clairement posés, plus ils seront simples à résoudre. Cordialement, — Racconish☎19 décembre 2015 à 17:41 (CET)
Bonjour Aidé Pici, j'avais bien remarqué cet « alias », pour moi incompréhensible. Dans la même idée, un peu plus trad, Elnon écrit ceci [156]. Pour clarifier les choses de mon côté : je ne connais pas Crescenzo 24. Je le considère comme un lecteur qui a donné un point de vue après avoir lu l'article et d'autres sur le sujet. Son analyse m'a semblé pertinente, c'est pourquoi j'ai entrepris d'en tenir compte (je précise que je n'ai pu tenir compte que de certains aspects de son analyse, pour des raisons de temps, et faute d'avoir pu consulter les sources, car j'attache la plus haute importance aux sources).
Bonjour Racconish, je crois avoir présenté de la façon la plus simple possible, en 5 points, les diff qui me semblent avoir amenés Elnon à sa réversion, le 5e point indiquant d'autres modifications, annulées également, de façon collatérale (mais qui illustre le passage en force d'Elnon). --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 17:51 (CET)
C'est probablement moi qui n'ai pas été clair. Si je prends ton premier diff et que je le compare à la version actuelle [157], je peine à saisir l'enjeu éditorial. Cordialement, — Racconish☎19 décembre 2015 à 17:53 (CET)
J'ai laissé un message sur le Projet Tibet et sur le Bistro pour suivre cette discussion et y participer. Cordialement, — Racconish☎20 décembre 2015 à 15:31 (CET)
Nous pouvons, certes, discuter de ces quatre points et voir éventuellement s'il reste encore quelque différend à aborder une fois ces points réglés. Cependant, je ne voudrais pas qu'on oublie la question de l'apparition de Crescenzo24, un lecteur qui arrive bien à point pour que des chamboulements soient apportés à la page et qui, de plus, est au fait de deux pages très pointues (dont je ne suis pas l'auteur) : (« Le lien n’est pas fait avec la construction (1924) et la mise en service (1927) de la centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé (article de wikipedia) ni de l’usine hydroélectrique, complexe Trabshi Lekhung commencée en 1931 et terminée en 1935 »). Il y a de quoi être perplexe. S'il s'agissait d'un contributeur actif, ayant quelque ancienneté dans Wikipédia, ses remarques passeraient comme une lettre à la poste. Mais ce n'est pas le cas. À ce que je constate, ce genre de scénario, lié au mode de participation à Wikipédia, est bien pratique pour faire évoluer une page dans un sens plutôt qu'un autre. Alors, je le dis carrément, il n'est plus question que je continue à travailler dans ces conditions sur de nouvelles pages qui seraient créées par d'autres dans le portail Tibet ni que j'intervienne pour wikifier ou corriger des pages existantes autres que celles que j'ai moi-même mises en chantier ces neuf dernières années. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 21:52 (CET)
Comme je l'ai déjà dit, je considère le commentaire de Crescenzo24, qui est selon moi un lecteur des articles de WP, comme comportant des éléments utiles pour la page. Après tout, les articles de WP sont fait pour être lus, et il est bon d'avoir l'avis de lecteurs. Je considère cette médiation utile, et propose de la clore, si Racconish et Elnon sont d'accord.--Rédacteur Tibet (discuter) 21 décembre 2015 à 17:01 (CET)
Crescenzo24 est une marionnette qui fait son petit tour et puis s'en va, en langage wikipédien un compte à objet unique, je doute fort qu'elle se manifeste à nouveau et j'espère qu'il n'y en aura pas d'autres. --Elnon (discuter) 26 décembre 2015 à 10:13 (CET)
Je me suis permis de rajouter un paragraphe concernant l'utilisation de Pierre Chapoutot comme source sur le 13 dalaï-lama, n'ayant pas reçu de réponse à mon questionnement du 22 décembre et ce afin de ne pas polluer le paragraphe précédent. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 14:28 (CET)
« Crescenzo24 est une marionnette qui fait son petit tour et puis s'en va, en langage wikipédien un compte à objet unique, je doute fort qu'elle se manifeste à nouveau et j'espère qu'il n'y en aura pas d'autres. »
Bonjour,
Je vous confirme que je ne suis pas une marionnette, que je ne suis pas Rédacteur Tibet et que je suis là.
Je suis content que des contributeurs et des rédacteurs aient donné une suite favorable à la proposition de modifier la rédaction de l’article sur le 13ème dalai Lama.
Elnon : « j'ai moi-même mises en chantier ces neuf dernières années »,
Vous avez vraiment passé 9 ans à rédiger cet article ?
A la première phrase de mon texte « j’ai félicite un important travail de collectes d’archives a été effectué dans cet article. »
Ensuite, j’ai critiqué la rédaction et formulé des propositions constructives.
Elnon : « Elle n'a pas pour vocation de traiter en profondeur des aspects de son règne qui sont déjà traités en détail dans d'autres pages »
L’article sur le 13ème dalai lama ne doit donc parler que de ce que vous avez décidé de parler et il faut aller chercher les autres éléments sur le 13ème dalai lama dans les autres articles, est-ce bien cela le sens de votre affirmation ?
Reste à savoir si la rédaction des articles visent à rechercher le plus possible les vérités historiques ou s’il s’agit de conforter la fierté personnelle d’un contributeur.
Vos réactions de fierté personnelle me semblent être injustifiées.
L’article sur le 13ème dalaï lama évoque le Tibet jusqu’en 1934
Laurent Deshayes, historien français, membre du Centre de Recherches en Histoire Internationale et Atlantique (Université de Nantes) :
« Le Tibet s'affirma même comme une puissance militaire non négligeable en vainquant à deux reprises les armées chinoises, en 1918 puis au début des années 1930. »
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_chinois_au_tibet.asp
L’ajout de cette précision sourcée me semble avoir un intérêt pertinent dans l’article.
Crescenzo24 le 5 janvier 2016 vers 17h (CET)
Bonjour Racconish
Racconish : « Je suggère de laisser de côté les questions d'ordre des passages »
Résumé de votre suggestion : chronologie, cohérence et ordre partout sauf dans les articles Tibet et dalaï lamas où là les gros boxons sont autorisés ?
Elnon : « encore faut-il que ces aménagements soient justifiés par des arguments solides »
Vous voulez des arguments solides :
- La chronologie n’est pas respectée.
- La rédaction est décousue.
- Le style pitoyable de l’article donne à penser qu’il est à l’abandon et qu’il y a une pénurie de rédacteurs sur Wikipedia, c’est ce que je pensais lorsque j’ai posté mes premières remarques.
- Des éléments importants sont omis alors que les articles Wikipedia connexes existent :
La guerre sino-tibétaine frontalière de 1918
Le Traité de Rongbatsa de 1918
La construction (1924) et la mise en service (1927) de la centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé.
Résolu.
Le complexe Trabshi Lekhung commencée en 1931 et terminée en 1935
La mention de cette réalisation est omise parce que ça n'arrange pas les bidons de la section "coup d'arret" placé vers l'année 1925.
section "coup d'arret", expression qui vient d'un rédacteur, qui est tirée pas les cheveux, pour qualifier quelques mécontents et quelques échecs.
- La Convention de Simla de 1914 : une grande section, très détaillée, très bien.
On apprend à la fin de la section que la convention n’a pas été signée par la Chine.
Le Traité de Rongbatsa de 1918 évoque aussi les tracés des frontières et a été signé par la Chine, on n’en parle pas.
- Les réformes agricoles sont importantes et concernent la quasi-totalité de la population.
Il y a création de l’office d’agriculture tibétain et plusieurs grands changements
Si l’expression « réforme de l’agriculture » n’est pas utilisable dans ce cas, elle ne l’est jamais.
Elnon n’a apporté aucun argument ni à ses oppositions ni à ses attaques personnelles qui sont donc les unes comme les autres injustifiées.
La section « Portrait », figurant initialement au début de la page, à la prise de pouvoir du jeune monarque, se retrouve à la fin de la page, après la mention de son décès, dans une section intitulée « Bilan » : on ne peut qu'être frappé de l'incongruité qu'il y a un mettre un portrait sous l'en-tête « bilan », là où ne devraient figurer que le passif et l'actif d'un règne. Dans aucune biographie, on ne campe un personnage tout à la fin, après son décès. De plus, la description du 13e est, comme cela est indiqué, celle faite à la fin du XIXe et au début du XXe par les Anglais, notamment Perceval Landon, à l'époque de l'envoi d'un corps expeditionnaire britannique à Lhassa (1903-1904). Il est paradoxal que Rédacteur Tibet, qui se fait l'avocat du respect strict de la chronologie à d'autres endroits de la page, n'en tienne aucun compte ici et relègue, contre toute rationnalité encyclopédique, le portrait du jeune autocrate à après son décès en 1933. Comment ne pas penser qu'on se trouve ici confronté à ce que les Anglais appellent double standards (deux poids, deux mesures). --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 18:05 (CET)
OK. C'est déjà plus clair. Je suis sûr que Rédacteur Tibet a un point de vue à faire valoir là-dessus, mais d'abord énumérons les autres points svp. Cordialement, — Racconish☎19 décembre 2015 à 18:11 (CET)
Pour déblayer le terrain et nous concentrer sur ce qui a motivé mon annulation, j'ai réintégré dans la page un certain nombre de petites modifications (dont le paragraphe de la centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé et l'en-tête « Véhicules et voie de circulation ») qui avaient été emportées dans la tourmente... --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 18:48 (CET)
Sur ce point, je suis en grande partie d'accord avec l'argumentation d'Elnon (dommage qu'il ne l'ait pas évoqué plus tôt, en pdd de l'article). J'ai déplacé ce paragraphe en me basant sur son titre "Portait", qui ne permet pas de le situer chronologiquement au sein de la biographie. C'est la raison pour laquelle je l'ai placé dans la section "Bilan" qui n'est pas non plus précise sur un plan chronologique. On pourrait en effet ajouter dans une telle section, les portraits qui ont été écrits à divers dates, comme celui par William Woodville Rockhill [158] (notez qu'un portrait très similaire est attribué à Charles Bell dans l'article. Ne serait-ce pas plutôt une citation par ce dernier de Rockhill, avec une erreur d'attribution ? A moins que Bell n'ait lu le portrait de Rockhill et s'en soit inspiré, ou l'inverse). Quoqu'il en soit, je suis d'accord avec Elnon, ce qui figure actuellement dans la section portrait doit être remonté, en relation avec la chronologie. Je ne pense cependant pas qu'il soit opportun d'utiliser le titre de "portrait" pour débuter une biographie, je l'ai remonté, mais je suggère à Elnon d'intégrer ce paragraphe dans d'autres sections, en fonction de la chronologie. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 15:22 (CET)
Je vois que j'ai oublié de répondre à ta question. Désolé. Le problème est réglé : le portrait de Thubten Gyatso a été remonté là où il convient le mieux (selon moi). Cordialement, --Elnon (discuter) 26 décembre 2015 à 19:13 (CET)
Place arbitraire de la section « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison »
Cette section explique clairement que les avis sont partagés quant à la date exacte de cette décision : soit vers 1898, soit vers 1920. Il n'y a donc aucune raison de mettre la section en haut de la page, sous une rubrique intitulée pour l'occasion « Mesures à partir de 1895 » (il faudrait d'ailleurs corriger ce 1895, puisqu'il est question seulement de « vers 1898 »), rubrique style fourre-tout ou liste à la Prévert, où « L'affaire des chaussures enchantées » (l'histoire d'un complot et de sa répression dans le sang) côtoie les « Relations tibéto-russes » (l'amitié entre le Russe Dorjiev et le 13e). Je demande donc la suppression de la section « Mesures à partir de 1895 » en tant que niveau et le transfert en aval (par exemple sous « Réformes à partir de 1912 ») de la sous-section « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison ». --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 20:12 (CET)
Elnon a lui même distingué les "réformes antérieur à 1913" des "Réformes postérieures à 1912" [159]. (J'ai modifié "réformes antérieur à 1913" en "réformes à partir de 1895" [160], puis en "Mesures à partir de 1895" [161], car les sources que j'ai consulté mentionnent des mesures, et non des réformes, durant cette période, à la différence d'après 1913). A présent, il veut revenir en arrière, avec ce titre "Réformes" qu'il a lui même scindé en 2 périodes, distinction qui me semble sensé. Déplacer « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison » sur la base d'une unique source, qui avance une date vers 1920 (by about 1920), me semble relever du pov-pushing, puisque cette source ne dément pas la date de 1898. (selon cette source : « He also reformed Tibet's feudal legal system. Among the changes was the abolition of the death penalty by about 1920. Before that time the Dalai Lama would avoid any direct involvement in cases of capital punishment because of his religious role » i.e: il n'était pas impliqué dans les condamnations mort, si tant est qu'il y en ait eu : l'article n'en signale aucune qui soit véritablement des condamnations à mort indubitable, du reste selon Charles Bell, le dalaï-lama lui avait déclaré que « depuis qu'il était arrivé au pouvoir, il n'avait autorisé aucune peine de mort sous aucune circonstance que ce soit ». ). La date de 1920 me semble du reste tardive, notamment si l'on remarque que l'"Interdiction des châtiments physiques" date de 1913. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:17 (CET)
J'ai supprimé le titre de section "Portrait", qui comporte essentiellement des éléments relatif à l'expédition britannique de 1904, intégré dans une nouvelle section "Relations avec les Britanniques" qui mérite un titre de section. Cette modification améliore la présentation chronologique amha. Pour moi, le différend est résolu. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 décembre 2015 à 15:18 (CET)
Rien n'est réglé. La section portrait n'a pas à être atomisée en fonction d'une soumission stricte à la chronologie, qui n'est en fait qu'un prétexte pour éviter d'avoir une section présentant la personnalité du pontife sous un jour insuffisamment hagiographique. La nouvelle trouvaille de mettre les éléments descriptifs provenant d'auteurs britannique dans une nouvelle section intitulée « Relations avec les Britanniques » (comme s'il s'agissait de relations diplomatiques !) est à rejeter (je l'ai d'ailleurs annulée). --Elnon (discuter) 29 décembre 2015 à 08:40 (CET)
En ce qui concerne l'abolition de la peine de mort, Damien P. Horigan dit bien qu'elle eut lieu pas plus tard que vers 1920 (« Among the changes was the abolition of death penalty by about 1920 ») et qu'avant cela le dalaï-lama évitait toute implication directe en cas de peine capitale en raison de son rôle religieux (« Before that the Dalai Lama would avoid any direct involvement in case of capital punishment, because of his religious role ». La phrase est explicite : avant 1920 environ, il y a bien des cas de peine de mort (sinon pourquoi aurait-on l'indication in case of capital punishment) mais le dalaï-lama laisse la décision à d'autres. C'est d'ailleurs ce que montre la mise à mort du ministre Tsarong Wangtchoug Gyelpo et de son fils sur ordre de l'assemblée tibétaine en raison de leur compromission avec les Chinois .
Contrairement à ce qu'on peut lire ici et dans la page, Damien P. Horigan n'est pas seul à avancer cette date de 1920 : il la reprend du livre de Franz Michael, Rule by Incarnation : Tibetan Buddhism and Its Role in Society and State (1982, pp. 70, 109). Elle est reprise également par J. F. Leclere, auteur de l'article cité en premier par Rédacteur Tibet (The Third World Day against Death Penalty (2005/10/11) : « Tibet government restricted and abolish for the first time the death penalty in 1898 and by about 1920. Before that time the Dalai Lama would avoid any direct involvement in case of capital punishment, because of his religious role ». Ce que l'on peut comprendre de cette phrase à la grammaire hésitante et à la syntaxe aberrante (regroupement de deux verbes contradictoires et mise en commun de leurs c.o.d. respectifs, deux dates divergentes), c'est que le gouvernement du Tibet a restreint (restricted) l'emploi de la peine de mort en 1889 et l'abolit (abolish) pour la première fois vers 1920 au plus tard. Dire qu'on a affaire à une source unique est démenti par l'existence des trois sources, et affirmer que je fais du POV pushing (comme on peut le lire ci-dessus), c'est là une accusation qui ne tient pas la route. Le chef spirituel avant-gardiste qui abolit la peine de mort en 1895, c'est de l'hagiographie religieuse, non corroborée par les spécialistes universitaires qui ont étudié la question. --Elnon (discuter) 29 décembre 2015 à 10:53 (CET)
En effet Racconish. Elnon me fait un procès d'intention (ce n'est pas le premier) : il ne s'agit pas d'un "prétexte pour éviter d'avoir une section présentant la personnalité du pontife sous un jour insuffisamment hagiographique", puisque que je ne propose qu'un changement de titre, plus en relation avec la chronologie et le contenu : il s'agit bien de mentionner les Britanniques dans un sous titre, ce qui semble impossible à Elnon. Si le titre "Relations avec les Britanniques " lui plait pas, je vais en rechercher un autre, en consultant les sources. Quand à la date de 1920, elle est imprécise, et improbable : une seule source la mentionne : Franz Michael, un sinologue, reprise par d'autres auteurs. Du reste, le 13e dalaï-lama était en retraite méditative de 1916 à 1920. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2015 à 11:02 (CET)
J'ai créé un paragraphe intitulé "Conflit tibéto-britannique", me basant sur la biographie du 13e dalaï-lama par Mullin. Les portraits brossés par les Britanniques me semblent s'y insérer logiquement, en tout cas, je fais cette proposition ici : [162]. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 décembre 2015 à 12:24 (CET)
La section « Conflit tibéto-britannique » est un patchwork (salmigondis) de choses disparates. On y trouve :
la rivalité entre le dalaï-lama et le panchen Lama, aiguisée par les Anglais ;
le portrait physique et intellectuel du dalaï-lama ;
un paragraphe où il est question de tractations entre les Britanniques et le panchen lama, puis d'une lettre des Britanniques au dalaï-lama. La source : l'hagiographie de Glen H. Mullin, préfacée par le 14e, sans citation, mais l'on devine déjà sous le mot « candeur » le faux-ami cando(u)r qui signifie en fait « franchise ». Pour moi, cette section embrouillée ne convient pas. Par contre, la question des rapports entre le 13e dalaï-lama et le panchen lama mérite de faire l'objet d'une section propre et d'être développée. --Elnon (discuter) 31 décembre 2015 à 07:07 (CET)
La traduction est de Philippe Beaudoin. Pour moi, le paragraphe se tient d'autant plus qu'il inclut le "portrait" du dalaï-lama par une source primaire (un journaliste britannique), revu par une source secondaire (Glenn Mullin). --Rédacteur Tibet (discuter) 4 janvier 2016 à 18:48 (CET)
L’abolition de la peine de mort (sauf en cas de haute trahison) et l’incertitude de sa date sont clairement affirmées dans une phrase succincte et dans la chronologie dès le début de l’article.
Le fait est rappelé dans la section « Interdiction des châtiments physiques » qui peut être maintenue en l’état.
C’est clair.
Quelque soit la date retenu pour l’abolition de la peine de mort au Tibet, la mesure est imputable au 13ème dalaï lama.
Le débat sur la date de l’abolition de la peine de mort au Tibet est sans doute d’intérêt pour les historiens, (à mon avis, on ne saura jamais) mais aucunement pour l’article.
Ne pourrait-on pas créer une fiche autonome pour cette question d’historiens, y transférer la section « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison » qui pourrait devenir et « En quelle année la peine de mort a-t-elle été abolie au Tibet ? » et remplacer dans l’article le paragraphe transféré par un lien avec la nouvelle fiche ?
(procédé qui a été utilisé à plusieurs endroits de l’article sur l’histoire de la Chine qui permet à la fois de détailler et d’alléger)
Le lecteur gagnerait en clarté, aucune information ne serait perdue, ceux qui veulent aller plus loin sur ce débat de la date de l’abolition de la peine de mort au Tibet ne perdraient rien et ne seraient plus limités en place pour développer leurs exemples et argumentations.
Racconish, vous avez raison, je vais préciser : le paragraphe « Conflit tibéto-britannique » est placé en respectant la chronologie après "Relations tibéto-russes" qui se termine par une évocation de l'Inde britannique. Cela introduit donc une liaison avec le paragraphe « Conflit tibéto-britannique », lequel apporte un éclairage sur les intrigues des Britanniques sur le pouvoir tibétain, complétant le paragraphe précédent. Mullin consacre un peu plus d'une page à cet aspect du "conflit tibéto-britannique", et souligne la perception britannique du dalaï-lama comme étant réfractaire à leurs projets, et leur volonté de lui substituer le panchen-lama.
Ainsi, le 1er point décrit "la rivalité entre le dalaï-lama et le panchen Lama, aiguisée par les Anglais ;" ce qui est compatible avec le titre du paragraphe, Glenn Mullin précisant que la méfiance entre le dalaï-lama et le panchen-lama, traditionnellement proche, s'est accrue sous l'effet du conflit tibéto-britannique (ce qui est explicité).
Le 2e point "le portrait physique et intellectuel du dalaï-lama" inclut une source secondaire (Glenn Mullin) du-dit portrait qui souligne que ce portrait par les Anglais est dépréciatif, car selon eux, il était réfractaire à leur projet. Ce portrait a toute sa place dans ce paragraphe, puisqu'il est écrit par un journaliste britannique ayant participé à l'expédition britannique.
Le 3e point abordant les "tractations entre les Britanniques et le panchen lama, puis d'une lettre des Britanniques au dalaï-lama." : précise que "Francis Younghusband ... proposa au panchen-lama le statut de chef du Tibet, sa candeur contrastant avec la prétendue attitude réfractaire du dalaï-lama.", ce qui fait écho au 1er point. La lettre au dalaï-lama montre une volonté de le maintenir éloigné du Tibet (lui "demandant de ne pas rentrer à Lhassa avant un retour au calme, le menaçant d'une nouvelle action militaire" et "Dans le même temps, coïncidant avec la visite du prince de Galles en Inde, le panchen-lama est invité à Calcutta, ce qu'il ne put refuser à cette période critique de l'histoire du Tibet, provoquant les soupçons de Lhassa... ", toujours en écho au 1er point.
Quand à la source (Mullin), elle est précise, et n'a pas été critiquée à ma connaissance, au contraire, elle est citée par Roland Barraux (par exemple). La traduction (de l'anglais du Canada) est de Philippe Beaudoin, et il me semble que le terme de candeur est plus approprié que celui de franchise dans ce contexte. Je n'ai donc aucune raison de penser que Philippe Beaudoin aurait commis une erreur de traduction.
Je ne vois plus l'intérêt de continuer ces discussions interminables et qui n'avancent guère avec des personnes qui n'ont pas de formation d'historien ni de linguiste mais sont là pour faire de l'historiographie assez grossière dans un français hésitant et qui pratiquent le deux poids deux mesures au nez et à barbe de tous. Je n'interviendrai donc plus ici. --Elnon (discuter) 6 janvier 2016 à 14:14 (CET)
La rubrique « Bilan », au 16 décembre à 15 h 42, faisait état de déclarations de Laurent Deshayes, de Roland Barraux et de Joëlle Désiré-Marchand sur le règne du 13e dalaï-lama. À présent, elle est divisée en deux sous-sections :
« Portrait » (voir ce qu'il convient d'en penser supra) ;
« Point de vue », qui reprend les avis des trois auteurs cités ci-dessus mais avec la mention « pertinence » ajoutée à la déclaration de Joëlle désiré-Marchand.
Je peine à comprendre ce que vient faire, ici particulièrement, l'en-tête « Point de vue » (au singulier), alors que d'autres parties de la page nous livrent les points de vue de divers auteurs sur des situations et des évènements bien précis sans que l'on ait éprouvé le besoin de les affubler de la mention « Point de vue ». Ces déclarations sont attribuées, il n'y a pas à les mettre sous un en-tête qui n'est en fait que le commentaire dépréciatif d'un rédacteur de la page et qui risque d'ouvrir la voie à une autre mention, celle de Point of View Pushing. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 11:24 (CET)
Je suis revenu sur ce point, en relation avec la section ci-dessus :"Relégation du portrait du jeune dalaï-lama en fin de page, après son décès, dans la section « Bilan »". --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:21 (CET)
Mme Joëlle Désiré Marchand dit non pas que le 13e dalaï-lama était cruel (c'est-à-dire qu'il aimait faire souffrir ses ennemis) – comme Rédacteur Tibet semble le comprendre – mais qu'il était d'une « autorité cruelle », c'est-à-dire d'une autorité implacable (qualificatif qui est un des sens de « cruel »). Il faut garder présent à l'esprit la citation de Charles Bell (dans la section « Portrait ») :
« Une fois au pouvoir, le jeune souverain manifeste la fermeté de son caractère en rappelant les principaux monastères guélougpa à leurs responsabilités : « A l'avenir, si vous faites preuve de négligence, vos noms seront détruits ». »
« Vos noms seront détruits », n'est-ce pas explicite ? N'est-ce pas ce qui est arrivé aux moines de Tengyéling et à leur monastère ? Et que dire de la suspension de la lignée de réincarnation du régent assassiné ?
Il n'y a donc pas lieu de chercher d'autres occurrences de l'expression « autorité implacable », elle est attribuée à une spécialiste universitaire du Tibet, et qui est certainement plus fiable et notoire que ce bon abbé qui initie ses ouailles au monachisme tibétain dans le journal paroissial (voir note 2).
Les biographies des chefs religieux mais surtout politiques qu'étaient les dalaï-lamas ne sauraient être des hagiographies d'où serait banni tout ce qui ne donnerait pas un image positive de ces personnages. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 11:45 (CET)
J'ai abordé ici la discussion de ce problème de pertinence pour illustrer la difficulté d'un dialogue avec Elnon sur la page Thupten Gyatso, puisqu'il n'avait pas répondu à une question posée il y a un mois en pdd relatif à la pertinence du point de vue de Joëlle Désiré-Marchand. C'est à la limite hors sujet, mais pour répondre à ses arguments : j'ai bien lu ce qu'écrit Désiré-Marchand, et je dois dire que son texte m'a laissé perplexe, puisqu'elle n'explique pas son expression d'« autorité cruelle », qui arrive à la fin d'un petit texte, sans explication. Du reste, Elnon peine à nous convaincre, allant chercher des citations sorties de leur contexte. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:30 (CET)
Tout ce que je puis accepter rationnellement, c'est de restreindre la citation au seul membre de phrase « considéré comme un grand chef d'État » et de remplacer l'autre partie de la citation (« connu pour son autorité cruelle ») par la périphrase « à l'autorité implacable ». --Elnon (discuter) 22 décembre 2015 à 09:43 (CET)
La proposition d'Elnon de retirer le terme « cruel », dont le sens « implacable » ne vient pas à l'esprit naturellement, est une avancée. Merci. Langladure (discuter) 22 décembre 2015 à 11:21 (CET)
Que pensez-vous de la source que constitue un journal paroissial où un abbé qualifie le 13e dalaï-lama d'« avant-gardiste », et cela dans rien moins que le résumé introductif ? Selon vous, est-ce qu'une « avancée », ou tout simplement le respect de la qualité des sources, est possible sur ce point ? Je profite de votre passage inespéré en cette page pour avoir votre avis. --Elnon (discuter) 22 décembre 2015 à 12:14 (CET)
Il faut chercher des sources de qualité pour l'ensemble des références de la page. Je suis d'accord avec vous pour l'exemple donné. Mais ce n'est pas le seul problème de qualité des sources. Ainsi Pierre Chapoutot est un alpiniste (il est connu pour ses exploits d'alpiniste - d'où sa page dans Wiki) et professeur d'histoire-géographie, certes ses réflexions à la suite de ses voyages ne sont pas inintéressantes mais en quoi est il compétent pour figurer dans une encyclopédie traitant du 13e dalaï-lama? De même Joëlle Désiré-Marchand est une géographe et une spécialiste reconnue d'Alexandra David-Neel pas du dalai lama. Il faut certainement compléter l'ensemble de ces sources par des références plus fortes. Langladure (discuter) 22 décembre 2015 à 16:23 (CET)
Pour répondre, non pas aux digressions, mais à la proposition de modifier "cruelle" en "implacable", cela ne me semble pas raisonnable, puisque ce n'est pas ce que dit cette auteur, c'est un déformation de source. Cette auteur utilise bien le qualificatif de cruel pour décrire le 13e dalaï-lama, sans expliquer pourquoi. Dans la mesure où cet avis n'apparaît sous aucune autre plume, on peut le considérer comme un TI, dont la page peut se passer sans dommage. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 décembre 2015 à 21:32 (CET)
L'auteur utilise le qualificatif de « cruel » pour décrire non pas le 13e dalaï-lama mais son exercice de l'autorité en tant qu'homme politique : il est « connu pour son autorité cruelle », écrit-elle, ce qui veut dire que c'est quelque chose de notoire.
En matière de « déformation de source », je suis prêt à reconnaître que vous en connaissez un chapitre. Dans la même page, pour comforter le qualificatif d'« avant-gardiste » (appliqué par l'abbé Champagne uniquement à la prétendue abrogation partielle de la peine de mort en 1895), vous allez jusqu'à assimiler le qualificatif forward-thinking d'une citation de Robert Buswell Jr et Donald Sewell Lopez Jr (a particularly forward-thinking and politically astute leader) à « avant-gardiste » alors qu'il y a d'autres traductions possibles (« un dirigeant tourné résolument vers l'avenir et habile politiquement » ; to think forward = « se projeter dans l’avenir » , « se tourner vers l’avenir », « envisager l’avenir », « réfléchir à l’avenir », « anticiper »).
Que vous retiriez le bulletin paroissial comme source, c'est tout à votre honneur et va dans le bon sens mais à mon avis il faut laisser en plan également le qualificatif d'« avant-gardiste » car c'est votre traduction et une traduction forcée. --Elnon (discuter) 28 décembre 2015 à 19:24 (CET)
Elnon, je vous indiquais ci dessus la faiblesse de votre source utilisant l'alpiniste Pierre Chapoutot. Vous pourriez substituer celle-ci avec Barry Sautman : "All that Glitters is Not Gold": Tibet as a Pseudo-State, op. cit. : « Exile leaders argue that Tibet’s statehood is based on (...) superficial indicators of a state, such as flags, passports, stamps and currency (note 31: The ICT, for example, in arguing that Tibet is under “Chinese occupiers,” states that Tibet had its own flag and currency. Most people do not know that such supposed indicia of sovereignty are also found among non-state territories ». Par contre je n'ai encore rien trouvé pour Joëlle Désiré-Marchand. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 10:03 (CET)
Elnon, les digressions n'aident pas. Je ne répondrais que pour JDM : elle écrit bel et bien que le dalaï-lama était un homme cruel, et elle est la seule à l'avoir écrit, et sans expliquer ce qualificatif. Nous avons donc bien ce qu'il est convenu d'appeler un TI en langage wikipédien, que vous allez jusqu'à interpréter en "autorité implacable", ce que n'écrit pas JDM. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2015 à 11:22 (CET)
Elnon, vous indiquiez ci-dessus : remplacer l'autre partie de la citation (« connu pour son autorité cruelle ») par la périphrase « à l'autorité implacable »., c'est pourquoi j'ai apprécié cette « avancée » de votre part qui permettait de résoudre un problème. Toutefois, j'ai vérifié ultérieurement s'il s'agissait bien d'une périphrase, mais je n'ai rien trouvé à ce sujet. Pouvez vous me donner la justification qu'il s'agit bien d'un terme équivalent? Merci. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 14:47 (CET)
Elnon, je constate ici que vous venez de supprimer cette traduction contestée, ma question devient donc inutile et la question résolue . Toutefois la pertinence d'utiliser Joëlle Désiré-Marchand comme source sur cette page reste à démonter pour moi. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 17:50 (CET)
Elnon, je vous indiquais ci dessus (22 décembre) la faiblesse de votre source utilisant l'alpiniste Pierre Chapoutot. Vous pourriez substituer celle-ci avec Barry Sautman : "All that Glitters is Not Gold": Tibet as a Pseudo-State, op. cit. : « Exile leaders argue that Tibet’s statehood is based on (...) superficial indicators of a state, such as flags, passports, stamps and currency (note 31: The ICT, for example, in arguing that Tibet is under “Chinese occupiers,” states that Tibet had its own flag and currency. Most people do not know that such supposed indicia of sovereignty are also found among non-state territories ». Par contre je n'ai encore rien trouvé pour Joëlle Désiré-Marchand. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 14:22 (CET)
La question de la pertinence de cette source Pierre Chapoutot, pour les pages sur le Tibet, fait objet de plusieurs échanges depuis de nombreuses années, : (conf Discussion:Laurent Deshayes en 2010 puis 2014, quatre contributeurs s'interrogeaient sur la pertinence de cette source). Il serait bien de se mettre d'accord une fois pour toute. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 18:30 (CET)
Une petite mise au point d'abord : Chapoutot a écrit sur le Tibet en tant que professeur d'histoire (son métier, comme celui de Laurent Deshayes au passage) et non en tant qu'alpiniste (son passe-temps favori). Le citer comme source sur le Tibet en l'affublant systématiquement de l'étiquette d'alpiniste, c'est une forme (peu subtile) de dénigrement. Je vous invite à être plus constructif en renforçant la source Chapoutot avec la source Sautman puisqu'ils disent la même chose.
J'ajoute cependant que je ne vois pas ce qu'il vient faire dans la présente médiation (alors qu'il n'y a aucune opposition de manifestée quant à son usage dans la page), sinon pour détourner la conversation au sujet d'une non-source employée par Rédacteur Tibet pour justifier le qualificatif d'« avant-gardiste » appliquée au 14e dalaï-lama. --Elnon (discuter) 29 décembre 2015 à 18:35 (CET)
Relisez ce que vous avez écrit, c'est vous qui avez mis en place le qualificatif alpiniste à Pierre Chapoutot ici. Je ne comprends pas que vous vous appliquiez à vous même cette critique de dénigrement. Concernant la pertinence de Chapoutot, celui-ci a sa page sur Wikipedia pour ses exploits d'alpiniste (140 voies ouvertes) et ses écrits sur la montagne. Ses commentaires sur le Tibet n'ont jamais fait objet d'une publication dans une revue scientifique à comité de lecture, je n'ai jamais vu aucune analyse de ses écrits par un universitaire ou un historien. Il est Hors critères PERGEN et Notoriété des scientifiques et universitaires, ses commentaires de voyage sur le Tibet restent anecdotiques. Par ailleurs, vous m'accusez de « détourner la conversation », là encore relisez vous. Vous m'interpellez directement pour me demander un avis sur une source ici, je ne fais que vous répondre clairement ici et je précise qu'il existe d'autres sources du même niveau dont celle de Pierre Chapoutot. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 19:18 (CET)
Le commentaire de Chapoutot a été inséré par mes soins dans la page Thubten Gyatso le 23 décembre 2013 à 00:26. Il commence effectivement par « L'alpiniste et historien Pierre Chapoutot » mais c'est un copié-collé de la page Tibet (1911-1951), où il figure, également introduit par moi-même (trois ans plus tôt) depuis le 26 mai 2010 mais commençant par « L’historien Pierre Chapoutot », refait en en « L'alpiniste et professeur d'histoire Pierre Chapoutot » par Rédacteur Tibet avant d'être rectifié, par souci d'équilibre, en « L'alpiniste et historien Pierre Chapoutot » par votre serviteur 26 mai 2010 à 16 h 31. C'est donc cette dernière version, légèrement modifiée par Rédacteur Tibet, et que ce dernier n'a plus contestée par la suite dans la page « Tibet (1911-1951) », que vous m'attribuez : « c'est vous qui avez mis en place le qualificatif alpiniste à Pierre Chapoutot », dites-vous, eh bien non. Que vous puissiez penser une seconde que je sois l'auteur du dénigrement, me sidère. Je n'ai fait que copier-coller une version stabilisée du passage. --Elnon (discuter) 29 décembre 2015 à 22:17 (CET)
Et cette méthode de dénigrement, vous l'utilisez quand bon vous semble. Dans la page qui nous concerne il y a à peine 9 jours, ici, vous affublez Claude Arpi du qualificatif de dentiste. Vous critiquez cette méthode que vous utilisez quand bon vous semble. Cela ne me parait pas correct. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 22:41 (CET)
La source Chapoutot est en effet faible, et son point de vue caricatural : pour lui, « le Tibet de 1945 n’avait pratiquement pas évolué depuis le Moyen Âge, abstraction faite de quelques signes très limités de modernisation : un embryon d’armée organisé à la japonaise, un drapeau, un service postal, une monnaie, une petite station de radio, une petite centrale électrique (hors d’usage…) et trois automobiles… ». Cela fait plutôt penser à un jugement personnel qu'à une analyse d'historien. On peut s'en passer d'autant plus facilement qu'il existe des sources comme Melvyn Goldstein dans le paragraphe suivant. La distinction entre les paragraphes "limite" et "arrêt" me paraît d'ailleurs bien mince. Il me semble que l'on gagnerait à la fusionner. Alexandra David-Néel mentionne 1924, c'est à dire après l'arrêt des réformes. Bref, "limite" n'est là que pour Chapoutot... cela fait encore penser à un TI, si aucune autre source ne parle de "limite". --Rédacteur Tibet (discuter) 29 décembre 2015 à 21:00 (CET)
C'est quand même curieux, qu'après toutes ces années où ce commentaire de Pierre Chapoutot figure dans au moins deux pages sans provoquer de réaction de votre part, vous cherchiez, vous et Langladure, à trouver des poux sur la tête de notre professeur d'histoire alors qu'il n'est pas concerné par la médiation en cours et que la solution de divers problèmes reste en suspens. Diversion ?
Et Claude Arpi, gratifié de « tibétologue » dans la page alors qu'il n'a aucun diplôme reconnu dans ce domaine et que sa seule formation est celle de dentiste, vous n'en faites pas état ? --Elnon (discuter) 29 décembre 2015 à 22:37 (CET)
Je vous ai signalé votre comportement avec Arpi ci dessus, nos mails se sont croisés. En effet, ici, vous affublez Claude Arpi du qualificatif de dentiste, est ce normal? Comment pouvez vous critiquer une pratique que vous utilisez vous même? Concernant la pertinence de Pierre Chapoutot, je vous ai indiqué ci dessus, que cette source est contestée depuis au moins 2010 et par plusieurs contributeurs, (conf Discussion:Laurent Deshayes en 2010 puis 2014, quatre contributeurs s'interrogeaient sur la pertinence de cette source). Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 22:45 (CET)
Il y a une médiation sur des points particuliers définis supra. Vous intervenez pour en soulever d'autres et ce faisant vous compliquez les tâches en cours. Il y a la page Thubten Gyatso pour cela. --Elnon (discuter) 29 décembre 2015 à 23:01 (CET)
C'est vous, Elnon qui m'avez interpellé sur une source que vous jugiez faible (les dif sont ci-dessus). Je vous ai d'ailleurs indiqué que j'étais d'accord avec vous. Mais je considère ( je peux me tromper bien sûr) que d'autres sources ne sont pas plus pertinentes. Je ne vois pas de raison de se limiter aux seules sources que vous considérez comme non pertinentes. Par ailleurs, il y a eu un message sur le portail Tibet informant de la présente discussion, je ne vois pas ce qui vous autoriserait de m'empêcher d'intervenir. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 23:12 (CET)
Le commentaire de Chapoutot est en place depuis quelques années dans deux pages du portail Tibet où sa présence ne soulève aucune opposition et tout d'un coup, à l'occasion de cette médiation, voilà qu'il est en butte à vos attaques et se trouve ajouté illico presto à la liste des points contentieux. Permettez-moi d'être sceptique. --Elnon (discuter) 30 décembre 2015 à 07:39 (CET)
Elnon, les sources évoluent sur cette page : suppression par moi de la source (faible) Champagne, suppression par vous du TI de JDM. Il est donc logique de se pencher sur les autres sources faibles, et de demander, si elles sont isolés, de les remplacer par d'autres sources (ou de les supprimer). Si vous trouver une source affirmant que les réformes du Tibet étaient des "signes très limités de modernisation", ce serait parfait, mais en l'état, cela me semble relever du TI. Créer un paragraphe particulier pour cette source, en y ajoutant ADN qui ne dit rien sur les "Limites", mais décrit la situation après l'arrêt des réformes n'arrange rien, au contraire. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 décembre 2015 à 12:38 (CET)
Champagne « source faible » ? « Non source » plutôt. Vous l'avez enlevé ? Mais son « avant-gardiste » est toujours là, vous avez simplement, par un tour de passe-passe bien-pensant, baptisé « avant-gardiste » l'anglais forward-thinking comme si c'était la seule et unique traduction et comme si elle était exacte (en plus d'extraire le mot de la citation complète : a particularly forward-thinking and politically astute leader). Si le 13e est « avant-gardiste, » il est à l'avant-garde de quoi ? De rien, puisque ses volontés de réformes ont été stoppées net au début des années 1920.
Si vous voulez élargir le champ de cette médiation à d'autres sources que celles de départ, croyez-bien que vous ne serez pas le seul. --Elnon (discuter) 30 décembre 2015 à 13:31 (CET)
Champagne a tout de même rejoint la faculté d’Histoire de Poitiers, il devint éducateur spécialisé pour les enfants sourds, et enseigna l’Histoire à des élèves malentendants pendant 5 ans. On ne peut pas non plus le soupçonner de pov favorable aux bouddhistes. Vous admettrez qu'on ne peut pas dire de même pour tous les auteurs d'obédience chrétienne. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 décembre 2015 à 17:39 (CET)
Jean-Maurice Chmpagne est certainement très compétent et apprécié dans son ministère mais, contrairement à Pierre Chapoutot, il n'a pas passé de licence d'histoire-géographie ni le CAPES d'histoire-géographie. --Elnon (discuter) 31 décembre 2015 à 10:25 (CET)
Appel à médiation : poids des arguments vs poids du nombre
Bonjour
J'ai souhaité le 19 novembre apporter ma contribution sous la forme d'une phrase devant figurer dans la partie "Engagements" de la page de Michel Collon, journaliste indépendant et militant.
Voici cette proposition : "Le 19 novembre 2015, Michel Collon accuse les gouvernements français, américains, turcs, d'Arabie Saoudite et du Qatar, d'être parmi les responsables de la situation de terrorisme en France et dans le monde. Il lance un appel à lutter contre la désinformation (source: « Terrorisme : Michel Collon accuse et lance un appel - Investig’Action » , http://www.investigaction.net/Terrorisme-Michel-Collon-accuse-et.html?lang=fr (consulté le 20 novembre 2015)."
Mon apport a été contesté (et supprimé) par plusieurs contributeurs, avec l'argument que je ne pouvais user d'une source primaire (cet appel, mettant en cause les médias "mainstream" n'a pas été repris par ces derniers, à la différence de nombreux médias alternatifs et blogs).
Après de nombreux échanges sur la page de discussion Discussion:Michel_Collon (pour info, dans cette page, un second débat sur un autre paragraphe rédigé par Lebob, comportant une citation inexacte rapportée par un journaliste, a été résolu en mettant en note la citation originale), et sur le bistro, j'ai selon moi apporté la démonstration qu'une source primaire était acceptable dans ce contexte, puisque l'apport que je fais consiste en rapporter un fait incontestable (l'existence de cet appel), non polémique (même si le contenu l'est), et qui n'est en aucun cas une interprétation, ce que permettent les règles wikipédia sur les sources. Sur ce sujet, la phrase d'un autre contributeur pourtant opposé, Sammyday, va dans mon sens "l'existence de l'appel n'est pas remis en cause, donc en soi la page de l'appel pour prouver que l'appel existe, ça suffit."
Dernièrement, on ne m'oppose plus cette question de source primaire, mais certains contributeurs arguent que l' accusation/appel de M. Collon ne bénéficierait pas d'une notoriété suffisante. Ce à quoi j'ai répondu "Collon bénéficie d'une notoriété incontestable. Il lance une accusation grave et un appel contre la désinformation. Cette accusation/appel n'est pas repris par les médias mainstream, uniquement - mais massivement - par des médias alternatifs et des blogs. Ces éléments nous permettent de conclure que cet appel est un acte notable car très engagé de M. Collon. Puisqu'il s'agit d'un engagement (très) important, il se doit donc de figurer sur sa page wikipédia [dans la partie "engagements"]."
Depuis un mois maintenant, j'ai passé un temps considérable à donner le plus clairement et posément possible mes arguments pour défendre ce que j'estime être du bon sens face à des réactions que j'estime (sans malveillance) relever de mouvements de solidarité entre contributeurs "installés" face à un nouveau, d'inertie dans leur référence aux règles, et d'une certaine mauvaise foi à ne pas accepter de changer d'avis après tant de certitudes affichées.
Le même Sammyday a posté une requête aux administrateurs requête aux administrateurs pour me sanctionner, sous prétexte que je désorganise wikipedia pour promouvoir un avis personnel. La réalité que je défends est tout autre : nul n'apporte d'argument irréfutable pour invalider ma proposition, et mes contradicteurs s'abritent derrière le nombre de contributeurs qui seraient d'un avis contraire au mien (même si aucun n'est à même de répondre aux arguments que j'avance). Les discussion ont été très longues, mais dois-je être blamé pour avoir longuement défendu mon point de vue éditorial, qui n'est pas un point de vue militant ?
J'aurais sans doute du porter ici ce débat plus tôt. J'espère que cela sera une manière de reposer simplement la question de la validité de ma contribution. --Pouloumou (discuter) 21 décembre 2015 à 18:48 (CET)
J'interviens ici pour signaler que Pouloumou (d · c · b) a tronqué le message de Sammyday. Si ce dernier avait bien écrit que « l'existence de l'appel n'est pas remis en cause, donc en soi la page de l'appel pour prouver que l'appel existe, ça suffit », il avait aussi ajouté aussitôt après que « la notoriété de cet appel - sa prise en compte par les medias - n'est pas prouvée, et on ne note que les éléments pertinents dans l'article, pas n'importe quel élément de la vie de Michel Collon ». Bref l'avis de Sammyday n'est pas exactement ce qu'on essaie de nous faire croire ici et aussi sur les RA. Je note aussi que cette demande de médiation n'est qu'un nouvel épisode d'un POV-pushing mené depuis un mois par un compte à objet unique. En effet cette demande de médiation, déposée alors que douze contributeurs différents lui ont expliqué que sa modification n'était pas recevable, fait suite à un appel à commentaires et pas moins troissectionsdifférentes sur le bistro. L'intéressé a reçu des réponses complètes, détaillées et motivées de plusieurs contributeurs. Je peux concevoir que ces réponses ne l'agréent pas, mais ce n'est pas une raison de relancer sans cesse cette affaire pour, semble-t-il, essayer de convaincre ses interlocuteurs à l'usure ou dans l'espoir de trouver enfin des contributeurs abondant dans son sens. En ce qui me concerne cet incessant harcèlement qui est en train de tourner à la pantalonnade a assez duré. C'est pourquoi ce sera mon dernier message relatif à cette "médiation" à laquelle je me refuse de participer dans pareilles conditions. Et je pense que d'autres contributeurs qui sont intervenus sur cette question, comme notammment Jmh2o, Langladure, Elnon ou Le grand Célinien auront au sujet de cette médiation des avis proches du mien. --Lebob (discuter) 21 décembre 2015 à 20:30 (CET)
Bonjour. Il n'est pas nécessaire a priori, ni souhaitable, de traiter cette demande de médiation, le requérant ayant déjà fait appel à trois reprises au Bistro sans obtenir un seul avis allant dans son sens, et au contraire une demi-douzaine d'avis contraires. Pouloumou a été averti qu'il devait désormais cesser d'insister. Cf. cette requête aux administrateurs (lien permanent). Cordialement, — JulesDiscuter21 décembre 2015 à 22:03 (CET)
Résolu. 
. Je repose la question d'une autre manière : s'agit-il seulement des titres de section, comme indiqué liminairement ici-même, ou aussi des autres modifications dudit diff ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 15:37 (CET)
Sidonie Ruquier, je pense qu'il serait temps que vous preniez connaissance des règles de savoir-vivre notamment...
Comme je l'ai indiqué sur la PdD de l'article à Sidonie Ruquier, je trouve que les nouveaux sous-titres ne sont pas adaptés, mais ce n'est pas la première fois que je lui indique mon désaccord avec ses modifications, sans que mon désaccord ne soit écouté... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 15:42 (CET)
Racconish : évitez les recherches google qui vous le savez aussi bien que moi sont loin d'être d'une fiabilité encyclopédique : il suffit de regarder un peu les résultats, [des documents de 2004] ou encore les blogs, et j'en passe pas mal... A ce rythme votre analyse ne vaut rien du tout et vous agissez non plus comme médiateur mais comme contradicteur... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 23:39 (CET)
. 9 janvier 2015 à 00:37 (CET)
Contre fort le WP:POV et WP:TI actuels. J'ai proposé deux compromis, je ne peux pas céder indéfiniment à tout. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 20:07 (CET)
Terminé.
Bonjour. Je suis en conflit avec Visite fortuitement prolongée qui conteste l'ajout d'un paragraphe que j'avais édité. J'ai essayé d'engager la discussion sur la PDD de l'article, mais j'ai le sentiment d'affronter un mur d'incompréhension. Je crains que le dialogue (ou plutôt son absence) dérape. Merci de votre compréhension et de votre aide. --Priper (discuter) 15 janvier 2015 à 23:37 (CET)
Merci. Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 19:36 (CET)
. Bonne continuation, Thontep (d) 13 février 2015 à 08:08 (CET)
. Cordialement, — Racconish 📥 31 mai 2015 à 18:30 (CEST)
Tsaag Valren (✉) 10 mai 2015 à 01:05 (CEST)
.
….
: au salon, le lieu du débat, la longueur n'est pas un problème ;
, mais je reste à votre disposition. TigH (discuter) 24 juillet 2015 à 08:42 (CEST)
. --Indif (d) 2 août 2015 à 20:31 (CEST)
Pour --Alaspada (discuter) 10 août 2015 à 14:04 (CEST)
Contre Ignorance de tout la discussion menée et les sources apportées par le simple rejet d'un contributeur.--Waran(d) 10 août 2015 à 19:08 (CEST)
Plutôt contre, pour les raisons précisées plus bas, à propos de l'#Esquisse de consensus. Notamment : utilisation sans distance d'une dénomination périmée ; forme arabe apparemment déduite de cette dénomination par traduction, au lieu de reprendre une terminologie « native ». --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 02:49 (CEST)
Plutôt pour, pour les raisons précisées plus bas, à propos de l'#Esquisse de consensus. --Fanfwah (discuter) 11 août 2015 à 02:49 (CEST)
Hors critères PERGEN et Notoriété des scientifiques et universitaires, ses commentaires de voyage sur le Tibet restent anecdotiques. Par ailleurs, vous m'accusez de « détourner la conversation », là encore relisez vous. Vous m'interpellez directement pour me demander un avis sur une source ici, je ne fais que vous répondre clairement ici et je précise qu'il existe d'autres sources du même niveau dont celle de Pierre Chapoutot. Langladure (discuter) 29 décembre 2015 à 19:18 (CET)