Conversa:Lémure

A conversa sobre a denominación Lémure de cola anelada vén de ser movida aquí para posibles consultas futuras. O texto orixinal segue a continuación. Un saúdo.--Maria zaos (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 21:08 (UTC)

Motivo do borrado

@Elisardojm: poderías explicar, por favor, os motivos da conveniencia de eliminar esta páxina? Graciñas. --. HombreDHojalata.^conversa 10 de decembro de 2020 ás 08:39 (UTC)

Porque non atopo referencias axeitadas para ese nome común, a RAG chama a esta especie simplemente Lémure. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 10 de decembro de 2020 ás 11:29 (UTC)

Non sei eu se a RAG é fonte acreditada nese eido. Pero éche o que hai. Pedro --Lameiro ^(conversa) 10 de decembro de 2020 ás 12:39 (UTC)

O "nome común" en galego entendo que é (ou pode ser) o nome que se lle dá en galego en Galicia aos Lemur catta que por aquí hai.
Eu teño visto algúns aquí: https://vigozoo.com/gl/lemure-anelada/ non sei se hai máis en Galicia ou como lle chaman. --. HombreDHojalata.^conversa 10 de decembro de 2020 ás 14:16 (UTC)

A cousa é, @Elisardojm:, que lémures hai de moitos tipos, e o contido da páxina falaba do lémure de cola anelada (de feito é tradución do artigo ca:Lèmur de cua anellada). Ti moviches o contido a, simplemente, "lémure", que agora ten interwikis con ca:Lèmur de cua anellada, da:Kattalemur, en:Ring-tailed lemur, es:Lemur catta, fr:Lémur catta, it:Lemur catta, pt:Lémure-de-cauda-anelada, ro:Lemur catta, simple:Ring-tailed lemur e un longo etcétera. Non crees que deberías desfacer o movemento? --. HombreDHojalata.^conversa 10 de decembro de 2020 ás 14:44 (UTC)

Non o creo. Ós cans nas outras linguas chámanlles como queren, a RAG di que esta especie en concreto ten o nome de lémure e non atopei outra fonte de calidade que diga outra cousa. O resto de especies do xénero levarán de título o nome científico, non vexo máis problema. Saúdos, Elisardojm (conversa) 10 de decembro de 2020 ás 16:36 (UTC)

Dende a miña humilde opinión, coido que non debemos absolutizar a opinión da RAG no que se refire ao linguaxe non común, ao léxico específico. Tamén no caso dos topónimos ten moitas eivas, e non o sabíamos até que lles fixemos unha consulta. Non se pode facer unha consulta á RAG sobre a exactitude dos nomes dos animais? --Norrin ^(Fálame) 10 de decembro de 2020 ás 16:47 (UTC)

@Elisardojm:, teño que insistir. A DS21 di:

"lémure (do lat. lemṹres, 'fantasmas, sombras') m. 1. Mamífero primate (xénero Lemur) arborícola e fruxívoro propio de Madagascar, de cola moi longa. 2. pl. Mit. Xenios maléficos. 3. fig. Pantasmas, trasnos."

Non vou batallar porque devolvas os contidos a onde eu penso que deberían estar, pero paréceme incomprensible que teimes en eliminar a redirección, cando hai unha referencia forte. Aos lémures de cola anelada que hai en Galicia, chámanlle en galego así: "lémures de cola anelada".^[1] Non concibo o motivo de querer borrar a redirección. Tampouco entendo porqué borraches do artigo esa forma do nome e a referencia que había.

Chamo a consultas a @Xoio: e a @Miguelferig:. --. HombreDHojalata.^conversa 10 de decembro de 2020 ás 18:42 (UTC)

O exemplo do can non vale. Os cans galegos, chineses ou de Dakota son sempre da mesma especie. Os lémures son un montón de especies. Pedro --Lameiro ^(conversa) 10 de decembro de 2020 ás 19:06 (UTC)

A RAG non sei terá moita ou pouca autoridade, pero o que teño claro é que a páxina de Vigozoo aínda ten menos, chaman ó burro "burricán doméstico" e ó Kobus leche "cobo de leite", nomes que son peores que se os puxeran en castrapo, polo que non entendo como se pode poñer como referencia disto... Se se atopa outra referencia axeitada de máis peso que a RAG, por min non hai problema en manter a redirección ou cambiar o artigo.

Por outra banda, a cita da DS21 pódese dicir que coincide co que di a RAG, xa que a única especie do xénero Lemur é a Lemur catta. Saúdos, Elisardojm (conversa) 10 de decembro de 2020 ás 19:57 (UTC)

A definición de lémure na Enciclopedia Galega Universal é a seguinte: "Nome que reciben diversos mamíferos primates dos xéneros Lemur e Hapalemus da família dos lemúridos." Por tanto, non o restrinxen a unha soa especie. Tamén inclúe as entradas Lemur (con maiúscula para o xénero Lemur), lemúrido (familia Lemuridae), lemuriforme (infraorde) e lemuroideo (lemúridos + índridos). O dicionario Digalego dá unha definición similar: "Primate da familia dos lemúridos ao que pertencen os xéneros Lemur e Hapalemus.". Tradicionalmente, a moitas especies de lemúridos se lles chama lémures co seu correspondente apelido, "de cola anelada" ou do que sexa en moitos idiomas, entre eles o portugués, no cal no dicionario on line Priberam dan a seguinte definición: "Designação comum a vários primatas africanos da familia dos lemurídeos, endémicos da ilha de Madagascar...", polo que tampouco o restrinxen a unha soa especie. E ao Lemur catta chámanlle en portugués lémure-de-cauda-anelada (no Acordo Ortográfico portugués máis recente xa non é necesario poñer guións ou trazos nos nomes de animais). Os nomes científicos dos xéneros de lemúridos son Lemur, Eulemur, Hapalemur, Prolemur, polo que se ve que a maioría dos nomes se formaron como variantes do nome xeral para todos eles lemur; a excepción é Varecia, que é un xénero de creación recente ao subdividir outro. A RAG moi frecuentemente dálle un nome xeral a un animal, especialmente se en Galicia vive só un. Por exemplo, aquí hai só un raposo e chámalle simplemente raposo. Pero no mundo hai moitos raposos e nós, que somos unha enciclopedia, teremos que darlle nome a todos, polo que ese raposo a secas galego terá que ser raposo vermello, raposo europeo ou como sexa, pero non simplemente raposo, e outros raposos do mundo serán tamén raposos + un apelido. Moitas veces o mellor é usar o nome científico, ao non haber referencias. O DRAG simplemente ten que rexistrar as palabras que existen na lingua galega e darlle unha forma normativa e, ademais, pouco a pouco e con grande lentitude e con moitos erros (que eles mesmos anos despois rectifican) van engadindo máis vocabulario técnico, zoolóxico, etc. Non se pode tomar o DRAG como a Biblia en campos léxicos que nel están pouco traballados polo momento, especialmente se se poden atopar referencias en galego ou usos internacionais xeneralizados. Eu no Lemur catta poñería como título da páxina o nome científico e despois explicaría no texto os nomes que se lle dan e as definicións que existen deles.--Miguelferig (conversa) 11 de decembro de 2020 ás 20:22 (UTC)

Miguelferig, en parte concordo contigo e en parte non. É certo que hai varias especies neses xéneros e, vale, agora coa túa referencia da EGU (que ninguén achegara ata agora, moitas grazas por iso), entendo que os denominan lémures sen restrinxir o nome á especie catta. Sei ben que o DRAG non é unha enciclopedia e non vai conter os nomes comúns de tódalas especies do mundo, iso non o hai en ningunha enciclopedia en galego nin en ningunha outra lingua. Pero o problema non é ese Miguel, o problema é que a Galipedia non é unha fonte primaria e entón non podemos inventar os apelidos, os apelidos dos nomes comúns en galego teñen que estar baseados nunha referencia axeitada, polo que non tendo esa referencia para o "apelido" "de cola anelada", ou outros que poderían aparecer no futuro para outras especies, esta redirección "lémure de cola anelada" non pode estar na Galipedia e ten que borrarse. A non ser que se poida achegar algunha referencia de calidade para este nome con "apelido"... que eu non atopei polo menos... Concordas con isto ou non? Saúdos, Elisardojm (conversa) 11 de decembro de 2020 ás 20:51 (UTC)

Eu acabei a miña anterior intervención dicindo: "Eu no Lemur catta poñería como título da páxina o nome científico e despois explicaría no texto os nomes que se lle dan e as definicións que existen deles". Volvo dicir o mesmo, xa que non hai referencia para ese "apelido". O máis problemático sempre é o título da páxina, porque implica que ese é un nome dalgunha maneira oficializado ou aceptado. Pero dentro do texto poden explicarse os nomes que se lle adoitan dar a ese animal. Por outra parte, si que existe unha enciclopedia que inclúe, ou polo menos pretende incluír, todos os nomes de todos os animais do mundo, que é a wikipedia, aínda que o proceso sexa lento. Tamén hai obras con todos os nomes, como Mammals of the World (se non me falla a memoria sobre o título), polo menos na súa edición en inglés.--Miguelferig (conversa) 12 de decembro de 2020 ás 12:46 (UTC)

Miguelferig, eu dixen que non hai ningunha enciclopedia que teña os nomes comúns de tódalas especies, non vin a obra que citas "Mammals of the World", se ten o nome común en inglés de tódolos mamíferos pois entón estaba errado nese punto. Hai tamén outra obra dese estilo "Handbook of the Birds of the World", pero tampouco a puiden ollar e non sei se ten os nomes comúns de tódolos paxaros do mundo aínda que polas imaxes que saen na súa web parecería que si, e por certo, a editorial é española. Para os que non te entenden repito a túa frase, que xa será a terceira vez que sae nesta conversa, xa que non hai referencia para ese "apelido".. E ó non haber referencias para isto, hai que borralo xa que a Galipedia non pode ser fonte primaria. Se fan falta máis explicacións pois seguimos falando. Saúdos, Elisardojm (conversa) 13 de decembro de 2020 ás 16:16 (UTC)

Se seguimos falando retira a marca de {Lixo}, Eli, ata que rematemos de falar, que xa participamos cinco compañeiros e asemella que solo vale o que dis ti. --. HombreDHojalata.^conversa 13 de decembro de 2020 ás 18:13 (UTC)

Non é o que diga eu, que son un ninguén, é que non hai referencias axeitadas para manter esta denominación, por iso solicitei o seu borrado. Se tivera atopado esas referencias o que tería feito sería engadilas ó artigo e pasar a outra cousa. Impórtame pouco como lle chamen a este bicho, o único que me importa é que a Galipedia sexa unha enciclopedia de calidade e que estea baseada en referencias axeitadas para que día a día teña un pouco máis de valor para todos. Se alguén achega algunha referencia por min xenial, o que me pregunto é, canto tempo máis imos ter que esperar? Os que dubidan do borrado non as achegaron e os que están a favor del xa dixeron que non as atoparon. Que máis hai que facer para que se borre isto? Eu creo que xa pasou tempo abondo, solicito que se borre o antes posible, e que se no futuro se atopa algunha referencia axeitada para este nome común se engada ó artigo do lémure e se restaure esta páxina. Saúdos, Elisardojm (conversa) 13 de decembro de 2020 ás 23:57 (UTC)

boas, primeiro desculpas porque non dispoño de moito tempo ultimamente. Achego unha fonte á conversa, se ben o seu peso é dubidoso. Na paxina 17 desta fonte citanse distintas denominacións relacionadas co xa indicado. A Chave (2020): Os nomes galegos dos primates. Xinzo de Limia (Ourense): A Chave.

https://www.achave.gal/wp-content/uploads/achave_osnomesgalegosdos_primates_2020.pdf Volverei retomar o tema nunhas horas. Un saúdo. Maria zaos (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 13:16 (UTC)

Grazas Maria zaos por buscar referencias, porén esa fonte non é válida, xa se falou dela en Wikipedia:A_Taberna_(axuda)/Arquivo_22#Referencias_de_nomes_comúns_na_"Chave". Haberá que seguir esperando... Saúdos, Elisardojm (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 16:06 (UTC)

Maria zaos, consultando o RILG, atopei que no bUSCatermos da USC indicando o termo "lémure" saen varias denominacións comúns, porén non contén ningunha referencia a "lémure de cola anelada", contén a denominación "lémure de colar" (que é outra especie diferente), "lémure voador filipino" e "lémure voador malaio". Saúdos, Elisardojm (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 19:49 (UTC)

Cómpre lembrar que estamos falando dunha redirección, non do título dun artigo. A política oficial (WP:RED), di cando facer redireccións e cando borralas. Véxase nela o propósito das redireccións e os motivos para borrar redireccións. --. HombreDHojalata.^conversa 17 de decembro de 2020 ás 20:04 (UTC)

Non vexo que cumpra con ningún dos casos mencionados nos propósitos das redireccións, pola contra atopo na lista de motivos para o borrado o caso "2. A redirección pode causar confusión.", xa que mentres non haxa unha referencia axeitada é un termo incorrecto, e tamén o "8. As redireccións que conteñan erros ortográficos/en nomes propios pouco habituais ou de baixa probabilidade de ocorrencia.". Saúdos, Elisardojm (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 20:21 (UTC)

Pois eu interpreto xusto ó revés. Podería aplicarse "Títulos alternativos, nas que redireccións teñen como obxecto redirixir cara un título alternativo…"" ou incluso "Erros habituais de escritura en nomes propios" ou "Axudar a evitar a creación de artigos duplicados" ou "Axudar a navegación e procura de certos termos". O que non creo é que a redirección cause confusión ningunha ou que sexa de aplicación aquí o de "erros ortográficos/en nomes propios pouco habituais ou de baixa probabilidade de ocorrencia". --. HombreDHojalata.^conversa 17 de decembro de 2020 ás 20:29 (UTC)

É o mesmo, este nome en que se basea? Está ben facer unha redirección dende martiño peixeiro a picapeixe porque os dous termos están referenciados de forma axeitada, pero este título non o está. Con esta redirección a Galipedia está a ser unha fonte primaria, cousa que vai en contra da política. Saúdos, Elisardojm (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 22:33 (UTC)

Por partes

Ola, en vista de que ningún outro administrador recolleu este aviso no TAD vou animarme eu. Aviso que a zooloxía non é algo que veña traballando nin na Galipedia nin fóra dela. Estiven buscando referencias para Lémure de cola anelada, pero non atopei.

Existe referencia acreditada para Lémure de cola anelada?

Ningunha das fontes foi considerada válida na para a acuñación deste termo común en galego

• A referencia da Chave ten un consenso que afecta á globalidade das publicacións -mentres non se diga outra cousa- se ben tamén ten un consenso de que podería ser usada como nota a rodapé ou no corpo do artigo en determinados casos, especialmente se os termos achegados concordan con outras fontes
• A referencia de Vigo Zoo non semella cumprir totalmente co concepto de fonte acreditada. Se ben ten unha certa dependencia do Concello de Vigo, os contidos non están asinados e non citan outras fontes. Eu teño as miñas dúbidas tamén na corrección dos nomes comúns doutras especies que aparecen na web. Se no caso anterior da Chave houbo un consenso de que non senta cátedra, estando asinado, o dubidoso control editorial da páxina de Vigo zoo faino recomendable como fonte para as actividades que lle son propias ao zoo, pero non como fonte fiable para acuñar un termo. Porén, si indica un uso, ou cando menos un potencial coñecemento deste termo por todas aquelas persoas que coincidan en visitar o zoo, xa que calculo que repetirá esta información nos paneis e outra sinaléctica.

Resumo

non existe referencias suficientes para nomear no título a esta especie como Lémure de cola anelada.

Quen raio son os lémures dos que fala a entrada? A quen lle interesa?

Agora ben, e antes de entrar no tema redireccións foi ben aclarado por Miguleferig e tamén por Lameiro que o termo común lémure se pode referir a un grupo de animais máis aló do Lemur catta, polo que podemos crear unha confusión entre estas especies e o xénero Lemur que agora, logo de diversos cambios só está conformado por un tipo actualmente, o devandito Lemur catta. (En este sentido o DRAG non é incorrecto) Esta situación esixiría un método de desambiguación xa que haberá persoas que busquen diversos animais coñecidos comunmente por lémures máis aló do Lemur catta. Tanto as definicións do Buscatermos como as da EGU dan conta desta pluralidade de especies baixo a denominación común "lémure". A maiores propio corpo da entrada actual aínda dá conta desa pluralidade de "lémures" quedando bastante raro: " É o único membro do xénero Lemur. Como tódolos lémures..." A propia existencia das fontes que citei ao principio, se ben non son de calidade, é un indicador de que si pode haber xente que chegue á Galipedia buscando "lémures" máis aló do Lemur catta. Sen ir máis lonxe toda unha serie de produtos de animación como nos que aparece a personaxe Rei Julien, que resulta ser un Lemur catta, tamén fan probable esta posibilidade.
Non podemos negar que esta posibilidade de busca existe e que debe ser confrontada co carácter de fonte secundaria da Galipedia ou como podería dicir Elisardo "non nos podemos inventar as cousas". Unha enciclopedia, e concretamente esta, aspira a ser o punto de partida para calquera tipo de investigación, xa sexa de índole persoal ou educativa. Por iso creo que é fundamental buscar a maior claridade de cara a quen veña navegar e ler nela.

Por esta razón eu son partidaria dunha páxina de homónimos baseándonos na definición da EGU, onde baixo Lémure (homónimos) poidamos aclarar que existe unha páxina (esta) referida ao Lemur catta, pero tamén incluír o texto "Nome que reciben diversos mamíferos primates dos xéneros Lemur e Hapalemus". Desta maneira:

1. Non se crea redirección dende un nome controvertido en tanto non exista ou non se considere que exista unha fonte acreditada para apoialo.
2. Cúmpriríase algún dos obxectivos das redireccións: Axudar (parcialmente se se quere) a evitar a creación de artigos duplicados./Axudar á navegación e procura de certos termos.
3. Cando unha persoa busque os personaxes das series animadas, por exemplo, sempre vai poder dar coa distinción dos dous usos de "lémure", respaldados por fontes acreditadas.
4. O que crea confusión non é "lémure de cola anelada" senón o dous sentidos de "lémure", que están apoiados por fontes fiables. (Aforramos unha discusión sobre xerarquías de fontes)
5. Persoalmente a redacción de WP:Redireccións non me gusta demasiado. Non se pode asumir unha redirección baseada no criterio de "títulos alternativos" porque á súa vez nos leva a este límite e non resultaría moi coherente aplicarlle o criterio de escrita alternativa nin erros de escritura cando se vén de xustificar que dúas fontes poden incluírse no corpo da entrada malia non ter abondo peso para apoiar o título.

Ata aqui cheguei

Dende o meu punto de vista todos tedes razón, e as achegas de Miguelferig foron de grande axuda. Se a idea da páxina de homónimos non gusta, creo que a opción de Lemur catta como título e as demáis achegas en canto a estrutura do contido que apuntaba Miguelferig serían a solución de consenso alternativa polo momento. Se ben a norma é o nome común, se este xera confusión, semella acaído, como se resolveu neste caso. Porén, non cumpriríamos co establecido aquí ("Cando a especie non dispoña de nome común que a identifique, empregarase como título o nome científico") xa que a especie da que se fala na entrada está claramente identificada na definición do DRAG.

Referencias

Saúdos.--Maria zaos (conversa) 18 de decembro de 2020 ás 00:50 (UTC)

@Lameiro @HombreDHojalata @Elisardojm @Miguelferig estades de acordo coa proposta que acheguei? Un saúdo.-- Maria zaos (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 16:11 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Estou. --. HombreDHojalata.^conversa 21 de decembro de 2020 ás 20:55 (UTC)

Maria zaos, a páxina de homónimos hai que facela si ou si, xa que hai referencias para "lémure voador filipino", "lémure voador malaio" e "lémure de colar", eu deixaría os "catta" como lémure xa que é o que indica a RAG, mentres non haxa outra fonte axeitada máis específica que lle dea outro nome, e se se quere, engadir unha nota ou explicación en relación co indicado nas outras fontes para ese nome común. Saúdos, Elisardojm (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 19:13 (UTC)

Elisardojm, na páxina de homónimos entendo que estás conforme con achegar o texto da EGU para que se dea unha solución ao dobre senso de "lémur" como conxunto ou como Lemur catta, non si? .-Saúdos Maria zaos (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 19:41 (UTC)

Maria zaos, por min si, o que haxa que explicar que se explique, pero que estea baseado en referencias axeitadas. Saúdos, Elisardojm (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 20:06 (UTC)

Elisadojm, como é iso dos "lémures voadores" asiáticos? Eu entendo que os lémures son os de Madagascar, da familia lemúridos. Por outra parte, estou de acordo coa proposta de Maria Zaos, pero eu titularía a páxina mencionada como Lemur catta en vez de lémure e explicaría o nome dentro do artigo.--Miguelferig (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 09:55 (UTC)

Miguelferig, foi o que atopei no Buscatermos da USC, Cynocephalus volans e Cynocephalus variegatus, tes que ir á súa páxina e procurar o termo "lémure" (non sei por que a ligazón ós resultados da procura non funciona, só se poden poñer ligazóns á páxina inicial das procuras). Saúdos, Elisardojm (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 17:55 (UTC)

Pero é que os cinocéfalos de Asia nin sequera son primates, pertencen a outra orde, os dermópteros.--Miguelferig (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 18:59 (UTC)

Miguelferig, xa, pero é a denominación que puxeron os da USC...(e que tamén é a que se usa en castelán, por outra banda...), pero se non che parece axeitada a fonte, pois nada, eliminamos eses nomes comúns e poñemos só os nomes científicos... Saúdos, Elisardojm (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 19:12 (UTC)

O lémur de colar si é un lemúrido. Neste caso, a USC non cita ningún vocabulario ou obra na que apareza o nome, como adoitan facer, pero convértese noutra referencia. Non sei, isto das referencias ás veces é unha lea. Noutros idiomas tamén lles chamaron lémures voadores e tamén colugos. Para min os nomes científicos son o mellor cando hai estes follóns.--Miguelferig (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 19:22 (UTC)

Penso que máis ou menos iamos ter o mesmo problema, os artigos terían o nome científico pero logo, no contido, habería que achegar os nomes comúns que terían que ter referencias. Penso que non se había amañar moita cousa, de feito estamos a usar o mesmo sistema que enwiki... Saúdos, Elisardojm (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 23:21 (UTC)

En uso

Boas, veño de retirar o marcador en uso, porque levaba 51 días en edición por Xoio. Aviso para as persoas que participaron nesta conversa: Lameiro HombreDHojalata Elisardojm Miguelferig. Un saúdo.-Maria zaos (conversa) 12 de febreiro de 2021 ás 11:00 (UTC)