שיחה:הריגת יובל קסטלמן

מבחן גוגל

לפני שהתחלתי לכתוב את הערך, רציתי לוודא שמדובר באירוע בעל חשיבות, ועשיתי "מבחן גוגל": במבחן יצאו 73,400 תוצאות בגוגל, ומכך הסקתי שמדובר בנושא מספיק חשוב. בברכה, המבין - שיחה 02:24, 3 בדצמבר 2023 (IST)

החשיבות גבולית, והיא תושפע גם מתוצאות החקירה, ואלה אמצעים והליכים יינקטו בפרשה. עדכון: לאחר מעצר החייל היורה- הוסר הספק בחשיבות הערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:31, 3 בדצמבר 2023 (IST)

המבין, תוכל להראות את מבחן גוגל שעשית? דוד שי - שיחה 06:00, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בינתיים 119,000 תוצאות. מה כוונתך ב"להראות", דוד שי? שמתי בגוגל את שמו בלבד, וזה מה שיצא. AviStav - שיחה 11:49, 3 בדצמבר 2023 (IST)

להראות זה להציג את אופן החיפוש, למשל כך: "יובל דורון קסטלמן". דוד שי - שיחה 16:45, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מוסיף לכך - יש כלי חינמי שנקרא Google trends שנגיש לכולם. רק אתמול והיום הוא מראה שהיו 3400 חיפושים של "יובל קסטלמן" בגוגל, בישראל. כלומר אנשים מחפשים את הערך הספציפי הזה עבור מידע ולא את הערך של הפיגוע וכו'. Pedington - שיחה 11:24, 4 בדצמבר 2023 (IST)

חשיבות / איחוד

הריגת יובל קסטלמן היא אכן אירוע מחריד, אבל היא חלק בלתי נפרד מאירועי פיגוע הירי ביציאה מירושלים, ולכן אין שמץ הצדקה ליצירת הערך שלפנינו. מקום כל המידע, כולל השיח הציבורי על הריגת קסטלמן, הוא בערך על הפיגוע. דוד שי - שיחה 06:17, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שצריך שני ערכים נפרדים, בטח לא כרגע. במצבם הנוכחי הייתי מאחד ביניהם. בכל מקרה, ודאי שצריכה להיות לפחות הפניה של "הריגת יובל קסטלמן", מדובר באירוע חריג מאוד. Eladkarmel - שיחה 08:00, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. איש עיטי - הבה נשיחה 09:30, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 09:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אין מה לאחד: כל המידע העובדתי כבר נמצא בערך פיגוע הירי ביציאה מירושלים, ופרק התגובות שמופיע כאן שנוי במחלוקת. כל מה שנחוץ זה להפוך את הערך שלפנינו להפניה, ואת הדיון בתגובות שראוי להכניס לערך לקיים בשיחה:פיגוע הירי ביציאה מירושלים. דוד שי - שיחה 09:51, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אם כך. אז הערך אמור להימחק ב"איחוד מהיר" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 09:56, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם קודמיי IfatE - שיחה 10:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ללא דיון איחוד ממצה, כפי שנהוג. מעניין מה כל כך דחוף בהעלמת הרג של אזרח ישראל ע"י חיילים, ולמה זה כל כך דחוף, ולמי זה כל כך דחוף. המידע על הפיגוע שייך לפיגוע, והמידע על ההרג שייך לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:18, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד חשיבות, לאירוע הריגת יובל קסטלמן יש חשיבות בפני עצמו, מעבר לאירועי הפיגוע. הוא עתיד להחקר והוא צפוי להעלות (למעשה הוא כבר מעלה) דיון אודות נושאים רחבים הרבה מעבר לפיגוע, כמו הוראות הפתיחה באש וההשפעות של הקלת הכללים לחלוקת נשקים Sofiblum - שיחה 11:34, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך. הכרחי דיון ממצה. בוודאי לא איחוד מהיר, כך נראה לי. AviStav - שיחה 11:52, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד ערך נפרד, בדיוק מהטיעונים של Sofiblum. Rosielev - שיחה 10:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד ו בעד הערך
אני חושב שמדובר במקרה שעוד נדון ונגושש בו רבות, מה גם שהוא מקרה חריג באופן קיצוני. אקסינו - שיחה 18:29, 3 בדצמבר 2023 (IST)

איתמר, כמדומה שקשה להאשים את דוד שי בהאשמות שלך. דוגדוגוש - שיחה 10:22, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אירוע יוצא דופן שמעולם לא קרה בישראל מחייב ערך בפני עצמו. מקווה שלא נצטרך לפתוח בהמשך קטגוריה לאירועים כאלה. אמא של - שיחה 11:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)

"אירוע יוצא דופן שמעולם לא קרה בישראל מחייב ערך בפני עצמו. מקווה שלא נצטרך לפתוח בהמשך קטגוריה לאירועים כאלה" - ממש אבל ממש לא, יש כמה פעמים בשנה דו"צ, זה לא שונה.. בברכה דזרט • שיחה 16:24, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בכמה מקרים הדו"צ הוא בין חיילים לאזרח שכורע על ברכיו על כביש בידיים מורמות וצועק בעברית? בכמה מקרים הדו"צ הוא חד צדדי לחלוטין מתחילתו ועד סופו? זה לא עוד מקרה של דו"צ ולכן אני מצטרף לתומכי החשיבות ומתנגדי האיחוד. תאו הארגמן - שיחה 12:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי, נגד איחוד ו בעד ערך. אירוע די חסר תקדים שעוד תהיינה לו התפתחויות. אם יש אלאור עזריה, אז גם כאן ראוי שיהיה ערך. אם יתברר שאין לזה שום המשך משמעותי, אפשר יהיה לחשוב שוב. AviStav - שיחה 11:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

וכמו שנכתב למעלה, חיפוש בגוגל של שמו מעלה 119,00 תוצאות. לפני 10 שעות היו 73,400 תוצאות. AviStav - שיחה 11:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)

ממש כך. לפי החשיפה של יוסי אלי הבוקר, מתברר שהחייל המשיך לירות גם אחרי שצעקו אליו אנשים שלא לירות.

אני תוהה מה הדחף לטייח את הסיפור ולהופכו לקטע בודד בתוך הערך על הפיגוע.

בברכה, המבין - שיחה 12:27, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אין כאן שום הסתרה ושום טיוח, רק ניסיון להילחם במגפת הפצלת שפשתה בוויקיפדיה, לפיה כל אירוע מתפצל לערכים אחדים. דוד שי - שיחה 16:49, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה לגמרי עם המבין ועם כל הטיעונים נגד איחוד. האירוע חמור גם משום שיובל כרע על ברכיו, חשף את גופו כדי להראות שאינו חמוש ובכל זאת ירו בו... העובדה הזו מחמירה עוד יותר את הבעייתיות של האירוע תמרה20 - שיחה 14:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם אביסתיו. אירוע משמעותי שיש לו עמידה בפני עצמה, וההקשר לאלאור עזריה לדעתי מחזק את הנקודה. בעד ערך נפרד אם אפשרות להוסיף עליו בהמשך. אוצול - שיחה 16:56, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. אין סיבה לשני ערכים נפרדים כפי שלא קיים במקרים דומים כמו הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015). צריך ליצור הפניה. נאר - שיחה 18:47, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד ערך, נגד איחוד. מדובר על אירוע ארוך עם רב פרטים - חשוב ליצור ערך שיפרט על כך. BaHarel - אנא תייג אותי במידה והגבת לדברי - שיחה 20:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי בעד איחוד עם הערך על הפיגוע והפניה מהשם של הנרצח לפיגוע Hila Livne - שיחה 22:25, 4 בדצמבר 2023 (IST)

Maayan33 - שיחה 11:45, 3 בדצמבר 2023 (IST) אירוע עם דיון ציבורי שהוא מעבר לתאור מה שקרה בפיגוע הספציפי או להשלכות פרטניות לפיגוע. ככזה, עדיף שיופיע כערך בפני עצמו

נגד איחוד ו בעד חשיבות אנציקלופדית. מקרה מאד חמור וחריג. וכאן אי אפשר לתרץ שלא הבינו את מה שאמר ואת שפתו כמו במקרה של הריגת איאד אל-חלאק. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:14, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, ו בעד חשיבות אנציקלופדית, מהסיבות שצוינו לעיל. Ehud Amir - שיחה 13:11, 3 בדצמבר 2023 (IST)

מוותר על האיחוד Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 13:14, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, ו בעד ערך נפרד, מכיוון שמדובר באירוע מאוד חריג וחשוב שיהיה עליו ערך משלו. גם באירועי הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015) נהרג מבקש מקלט אריתראי חף מפשע ולא נעשה עליו ערך משלו, עכשיו שקרה אירוע דומה לזה והרבה יותר משמעותי ומפורסם אסור לחזור על הטעות פעמיים. לורד וושינגטון - שיחה 17:26, 3 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא צריך להיות בכל ערך וערך. כל דבר לחוד. PRIDE!‎ - שיחה 18:45, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:17, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, בעד חשיבות מדובר באירוע גדול אשר טילטל ועוד יטלטל את המדינה בעתיד, לפחות הקרוב. מדובר בהרג של אדם שמנע פיגוע, וכאשר התחילו לירות לעברו, ירד על ברכיו, הניח האקדח, פשט מעילו והרים ידיים והתחנן על חייו, ומתברר כי גם אזרחים מסביב קראו לחייל שירה בו, להפסיק זאת. לא היה כדבר הזה בתולדות המדינה. אין כל סיבה לאחד הנושא עם הפיגוע עצמו, ו"להבליע" את האירוע המצמרר שלא ניתן להפריז בחומרתו TsviDeer - שיחה 21:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד בעד ערך נפרד. אירוע מכונן. זה לא ירי דו"צ: רק צד אחד ירה ווידא הריגה. אני מקווה שיגרום לזעזוע עמוק ותהיה לו השפעה מרחיקת לכת על טוהר הנשק. לחליפין - יתוייג כירי דו"צ ויישכח, ורצח פצועים חסרי ישע יהפוך לברירת מחדל - וגם אז זה אירוע מכונן.ProfPB12 - שיחה 22:02, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מנימוקיי קודמיי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 04:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, בעד חשיבות, ארוע חריג ולדעתי חסר תקדים. נכון שהטרגדיה היא אולטרא אקטואלית ואני לא מתנגד להמתין מספר שבועות/חודשים עד הכנסתו למרחב ערכים אך מכיון שכבר הועלה הערך אני בעד להשאירו. הארוע הוא דוגמא (בפוטנציאל) לעניני בטיחות בירי וסיכול, טוהר הנשק, שיקול דעת ואני מאמין שתוצאות החקירה והפעולות מול היורה יהיו משמעותיות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות. אין סיבה לאחר. ההריגה הוא אירוע עם השלכות נפרדות ובניגוד לפיגוע עצמו השלכותיו עוד לא ברורות. דוד55 - שיחה 06:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כל הראיות מעידות על כך שלא הייתה סיבה לירות בקסטלמן. הוא השליך את האקדח, פשט את מקטורנו, הרים את ידיו, הציג תעודת זהות, אמר שהוא ישראלי, נשכב על הכביש, אזרחים ליד החיילים אמרו להפסיק לירות.

חייל המילואים אביעד פריג'ה אמר לינון מגל בשידור חי שהוא מהגבעות, מהחוות ובעד יישוב הארץ. אמר למגל שרצה לעשות איקס ושביצע וידוא הריגה.

משטרת ישראל הודתה שההתנהלות הייתה בעייתית.

אי אפשר להכניס מידע כזה בערך על הפיגוע. ערכים דומים: הריגת איאד אל-חלאק, רצח ג'ורג' פלויד, פרשת אלאור אזריה.

לפיכך יש חשיבות אנציקלופדית לערך על קסטלמן.

נגד איחוד עם הערך על הפיגוע. מאי – שיחה – ערכי דימה 06:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בלי קשר לשאלת החשיבות האנציקלופדית של ערך נפרד (שלטעמי צריך פחות התרגשות מחומרת האירוע, ויותר ישוב הדעת וניסיון בנורמות הנהוגות כאן (וזה אין לי מספיק, כמו לרוב המגיבים כאן), בשביל להכריע בה), בשביל לא להשפיע על החקירה, ולא לזהם את ויקיפדיה בנסיונות כאלה שבעל כרחנו יהפכו לפוליטיים, יש לחכות עם הערך למשך מספר שבועות/חודשים כעצתו של Asaf M, ולאור הצעת הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:. דוגדוגוש - שיחה 10:34, 4 בדצמבר 2023 (IST)

וכמובן שיש לאחד, ולא לתת דרור לערך שמטרתו תעמולה של 'הארץ' נגד הממשלה ומדיניותה, כפי שבולט בפרק ה'תגובות'. כואב לראות איך שוב ושוב ויקיפדיה העברית מזדהמת בקלחת הפוליטית. בעד חשיבות, כמובן אך מחמת הנ"ל - בעד איחוד. דוגדוגוש - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד. יש כלי חינמי שנקרא Google trends שנגיש לכולם. רק אתמול והיום הוא מראה שהיו 3400 חיפושים של "יובל קסטלמן" בגוגל, בישראל. כלומר אנשים מחפשים את הערך הספציפי הזה עבור מידע ולא את הערך של הפיגוע וכו'. יש חשיבות לערך בפני עצמו. Pedington - שיחה 11:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד, בעד חשיבות. כפי שצוין מעלי, נגד איחוד ללא דיון איחוד ממצה, כפי שנהוג. המידע על הפיגוע שייך לפיגוע, והמידע על ההרג שייך לכאן. שני נושאים נפרדים ומצערים. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד נגד איחוד. אירוע זה הוא טראומתי במיוחד. נקודת ציון לשפל מוסרי שייחקר בתקווה שיופקו לקחים. Yosisc - שיחה 11:46, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות, נגד איחוד. זה מחדל עם השלכות ציבוריות רחבות שמצדיק ערך נפרד מהפיגוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:49, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד. בעד חשיבות --David.r.1929 - שיחה 13:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מלחמות העריכה המיותרות בערך הזה הן ההוכחה להכרחיותו וחשיבותו. Mod - שיחה 13:57, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד חשיבות כערך עצמאי. אירוע חמור מאוד שעוד ידברו עליו ויעסקו בו הרבה, בדומה לפרשת אלאור אזריה. Lostam - שיחה 14:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. גם נופלים מאש כוחותינו זה חלק מהפיגוע. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:32, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. Assafn • שיחה 17:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד שיניתי את דעתי, אני בעד איחוד תחת השם "הריגתו של יובל קטסלמן" עם הפניה לערך על הפיגוע. הסיבה היא שהערכים זהים וקשה לתחזק שני ערכים על אותו דבר. נראה לי שההבדל הוא רק מספר ההרוגים והפצועים מידי המחבלים ושמותיהם. La Nave ‏ 17:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אין שום היתכנות להצעה שלך. איחוד של תקרית באירוע לערך על התקרית (סליחה על הקרירות) מדובר בפיגוע בו נהרגו 3 אנשים אותם הצעת "להזכיר" בערך על האירוע הנוכחי, מצער ככל שיהיה???

ואני בעד איחוד. הפוך, אבל הוא לא יקרה כרגע... Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד 17:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתי בעבר את השם הפיגוע במקום X והריגת יובל קסטלמן בשביל הערך המאוחד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:57, 4 בדצמבר 2023 (IST)

שימו לב, נוכחים יקרים. הספינה הזו קראה לחיילי צה"ל שירו בשגגה (אולי בפשיעה, אך בוודאי לא בזדון) ביובל דורון קסטלמן הי"ד מחבלים. זה עצמו מציג באור בהיר את רמת שיקול הדעת שלה. דוגדוגוש - שיחה 17:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

התגובה הזו היא גם כשל לוגי (התיחסות לגופו של אדם במקום לגופו של עניין) וגם עבירה על חוקי הקהילה וגם מכילה שגיאה. הירי לא היה בשגגה. לא מדובר בפליטת כדור. הירי כלפי אדם שהרים ידיים היה מכוון. את זה לא אני קבעתי אלא היורה עצמו בראיון עם ינון מגל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבין שאתה תומך בדבריה. ומתהדר בלוגיקה. דוגדוגוש - שיחה 18:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אין טעם לפנות למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ולבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: על קשקוש כזה, כי חוץ מהרצאות לא נקבל כלום, אז תיהנה. La Nave ‏ 08:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נגד מדובר באירוע חריג ובעל חשיבות למארג החיים במדינה ולנושא "טוהר הנשק"#Danny hayarok - שיחה 19:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

• נגד איחוד, ו בעד ערך נפרד. Geagea - שיחה 22:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד איחוד. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:27, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נגד איחוד האזרח דרור - שיחה 10:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

"אלה החיים" - C'est la vie

בין אם ישולב הערך, בפיסקה מורחבת, בערך הראשי על הפיגוע (כדעתי) ובין אם לאו, הביטוי בו השתמש ראש הממשלה במסיבת העיתונים לאחר האירוע, "אלה החיים", אינו ביטוי מקובל כיום בעברית. קוראים שאינם מבינים את ההקשר הפאטאליסטי שבדברים, עשויים להתקשות גם בהבנת עוצמת הזעזוע מן השימוש בביטוי הזה. מעניין יהיה לראות אם גם הביטוי המתורגם הזה ישתרש עתה בעברית Oy • שיחה 07:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הוא מקובל. אתם אובססיביים. דוגדוגוש - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט מקובל. לא ברור מה רוצים ממנו. אם היה נאמר על ידי יאיר לפיד אף אחד לא היה אומר מילה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:31, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אפילו עורכים בוויקיפדיה השתמשו בו מאז ומעולם. דגש - שיחה 00:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)

על קסטלמן

https://www.ynet.co.il/news/article/r1004mbqh6#autoplay שמי (2023) - שיחה 09:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מי נקרא חייל

האם כל לובש מדים הוא חייל, רועי אייזנבך הוא חייל גבעתי במילואים. פריג'ה לא גויס למלחמה אבל ביקש להצטרף ונאותו לו והוא צוות כנהג. האם הוא חייל? La Nave ‏ 09:34, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כן, שלחו לו צו. דוגדוגוש - שיחה 11:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אסור לאזרח ללבוש מדים של צה״ל, זו עבירה על החוק שאוסר על התחזות לחייל (ע״ע ברל'ה קרומבי). אז כל לובש מדים שאינו מתחזה לחייל הוא חייל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אז.... עוד תיק פוטנציאלי לבן-גביר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זו לשון החוק: ״התחזות כחייל מתוך ״חוק השיפוט הצבאי״

אדם שאינו חייל והתחזה כחייל, על ידי שענד סימן הנראה כסימן דרגה או כסימן צבאי אחר או שלבש מדים הנראים כמדי צבא, או על ידי טענות שוא או בדרך אחרת, דינו - מאסר שלוש שנים.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

דוגדוש, מאיפה המידע? היחידה שלו לא עושה מילואים ולא גויסה. La Nave ‏ 13:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)

ספינה נכבדה, מי שמבקש להצטרף, שולחים לו צו ורק אז הוא רשאי להצטרף. אחרת אינו מבוטח וכו'. חלאס עם הקונספירציות. דוגדוגוש - שיחה 13:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)

פרקטית, פשוט לא מחלקים נשק צבאי למי שאינו מגוייס. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תפקידם בצבא רלוונטי. אם יש מקור. איך הוא גויס פחות כל עוד הוא חייל 2.55.161.191‏ 17:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תגובת בן גביר לעומת הביקורת על מתן רשיונות נשק לאזרחים

La Nave Partirà בעריכה זו מחקת את ההתייחסות של בן גביר, בהתאם לכך בכוונתי למחוק גם את תחילת המשפט שבו הביקורת על מתן רשיונות נשק לאזרחים. השיח בדבר הלגיטימיות של זה ראוי כמובן אבל אין סיבה לציין רק צד אחד.

אגב, הנימוק שזה לא עיתון הוא חשוב ביותר וצריך לזכור שהוא רלוונטי לחלקים נרחבים מהערך הזה (ועוד ערכים רבים) מקצועי - שיחה 13:02, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בלי קשר לשאלת מקומן של תגובות בערכים, המידע שהוסר בעריכה הזאת כלל לא רלוונטי לערך. תג מחיר ויקיפדי (אם מוחקים לי, אני מוחק לאחר) היא דרך פעולה לא מקובלת. Eladti - שיחה 13:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

Eladti דבריי לא הובנו כראוי, תניח כוונה טובה.

זה ממש לא תג מחיר, הקטע שהוסר מתייחס לתגובת בן גביר לביקורת, לדעתי אין מקום להשאיר את הביקורת ללא תגובתו כלפיה. מקצועי - שיחה 13:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

רוצה שאשלח לך את המאמר? הוא מדבר על חלוקת הנשק הסיטונאית בלי שום בדיקה, שתביא לאירוע הבא. La Nave ‏ 13:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)

"עבדקן" זה בעל זקן, למי שלא יודע עברית. La Nave ‏ 13:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יודעים היטב, והשימוש בדו-משמעות כדי לגדף ואז להצטדק, שקוף גם הוא. דוגדוגוש - שיחה 13:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מתוך כתבה של סרוגים מהיום שזו עדות נוספת למחדל שעלול לעלות בחיי אדם: ראש אגף כלי ירייה במשרד לבטחון לאומי, ישראל אבישר, הודיע היום על התפטרותו. על פי ההערכות, החלטתו של אבישר מגיעה בשל התנהלות לשכתו של השר איתמר בן גביר. בשבוע שעבר טען אבישר כי אנשים ללא הסמכה מונו לתת רשיונות נשק לאזרחים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)

איך זה קשור לערך הנוכחי??? Eladti - שיחה 14:00, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זה קצת קשור לדיון האם לכלול את הביקורת נגד חלוקת נשקים שהתעוררה כתוצאה מהאירוע הזה. 2A01:6502:6465:655:F8CA:8FBD:783A:7E81‏ 14:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

המחדל שגרם למותו של יובל קסטלמן הציף את הצורך להפקת לקחים כדי למנוע הרוגים נוספים כתוצאה ממדיניות של חלוקת נשקים למי שלא עברו הכשרה מספקת. אם כי עוד לפני ההריגה של קסטלמן היו התרעות על מדיניות חלוקת נשק לאנשים בלי הכשרה מתאימה שתגרום לאסון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

גם בר כוכבא, המצביא הגדול אשר דורות שלמים של ישראלים מתחנכים על דמותו, היה עבדקן.

אז לא נורא כל כך שהוא מחלק נשקים ל"כל חרדי עבדקן". זאת כמובן בתנאי שפועלים בהתאם לכללי הפתיחה באש. המבין - שיחה 13:56, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לא יודע אם בר כוכבא היה עבדקן אבל הוא כן אחראי לאחד האסונות הגדולים של העם היהודי. ההיסטוריון דיו קסיוס מוסר כי חמישים מצודות נפלו, 985 כפרים נחרבו, חמש מאות ושמונים אלף איש מתו בקרב, ורבים אחרים ברעב ובמגפות, וכי יהודה כמעט התרוקנה מתושביה. עוד סיבה טובה ללמוד את ההשלכות הנוראיות של הליכה אחר מנהיג כושל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:45, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אנא, חדל לערבב את דעותיך בכל דיון אפשרי. במיוחד שהן חלקיות ומוטעות. דוגדוגוש - שיחה 16:16, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לא דיעה אישית אלא עובדה היסטורית. אם אינך בקיא בהיסטוריה, אף פעם לא מאוחר ללמוד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:18, 4 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי אותו.

על זה בדיוק הדיון, ״הארץ״ סבור שמדיניות רישיונות נשק תוביל לאירוע הבא ובן גביר סבור אחרת, אין לי עמדה בדיון הזה אבל הוא דיון של דעות, לגיטימי כמובן, רק אם מביאים צד אחד ראוי להביא צד שני.

בינתיים הפסקה כולה הוסרה. מקצועי - שיחה 16:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מחיקת חצי מהערך

משה כוכבי, פעולותיך בערך אינן מקובלות! הערך נכתב והוגה בידי כעשרים עורכים. אתה לא יכול לבוא ולמחוק חצי מהערך. זה ממש לא מקובל. ועוד לטעון אחר כך שאסור לשחזר את מחיקתך מכיוון שזה "מלחמת עריכה". לעצם העניין: התגובות המופיעות בערך הן לא "אוסף ציוצים" כהגדרתך המזלזלת והבלתי נכונה, אלא תגובות של מנהיגי מפלגות ומובילי דעת קהל לאירוע שהסעיר, ועוד יסעיר ככל הנראה, את המדינה. בברכה, המבין - שיחה 15:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אשמח לדון איתך לגופו של עניין. אך קודם עליך לכבד את עמיתיך ואת כללי הקהילה. אנא החזר את הערך לגירסה היציבה (ללא המידע שבמחלוקת). בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

דווקא אני מכבד מאוד את כללי הקהילה - ואלה הם כללי ויקיפדיה: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". לכן נשאיר את הגירסה היציבה שהייתה לפני שהתחלת את מלחמת העריכה עם כל המחיקות. המבין - שיחה 15:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תודה לך משה כוכבי, חסכת לי עבודה במחיקת הפיסקה. כרגע גם מדובר במלומת עריכה. אם המבין לא יבין זאת בעצמו, נצטרך להיעזר בחסימה של מפעילים שתעזור לו להבין את הכללים. Eladti - שיחה 15:31, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אם כולכם מתנגדים ורוצים למחוק את התגובות בערך, אז אפשר למחוק.

חשבתי שיש פה עורך אחד שרוצה למחוק - לכן שחזרתי.

אם יש הרבה שמתנגדים, אז בבקשה, אני לא אתנגד לכך. המבין - שיחה 15:35, 4 בדצמבר 2023 (IST)

להבנתי אחת הסיבות לקיום הערך, ואולי הסיבה המרכזית - הוא הדיון הציבורי, לכן אני לא מבין מדוע הוסרו החלקים הללו. בערכים רבים הנוגעים לאקטואלי ישראלית ישנו פרק "דיון ציבורי" ובו מביאים את עיקרי הדברים. לא אכנס למלחמת עריכה אבל לדעתי לפחות חלק הארי של הפרק צריךך להיות מוחזר לערך. ממילא חלקים כאלה הועברו מהערך על הפיגוע אז לא ברור מדוע לא יחזרו לשם עכשיו משהוסרו משום מה מפה. NilsHolgersson2 - שיחה 20:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מקרה קלאסי של Too many cooks spoil the broth. לטעון ל"גרסה יציבה" בערך שהוא בן יממה אחת ונמצא בהתהוות, תוך כדי מחיקת תוכן שנותן לאירוע הקשר חיוני, בהחלט ראוי להירשם בהיסטוריה של הוויקיפדיה.Oy • שיחה 21:42, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך לחלוטין. מה לעשות שהאלימים ניצחו. הם מחקו את רוב התגובות, וכאשר שחזרתי איימו עליי שאם אשחזר שוב הם יחסמו אותי. המבין - שיחה 22:43, 4 בדצמבר 2023 (IST)

המבין וOyoyoy, מתוך וק:מלחמת עריכה: בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@עמד מה הגדרתך לתוכן חדש? העריכה האחרונה, 10 העריכות האחרונות? 100 העריכות האחרונות? פיסקה שלמה נמחקה בנימוק של "גרסה יציבה", פעולה זו גם לגרסתך שגויה. Oy • שיחה 10:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)

פרק התגובות

האופן בו היה כתוב פרק התגובות לפני כן היה לא אנציקלופדי גם מצד תוכנו וגם מצד סגנון הכתיבה.

במקום להיאלץ לריב על כל תגובה בנפרד, אני מציע שנצליח לגבש עמדה עקרונית מוסכמת לגבי אילו תגובות ראויות לאיזכור ובאיזה אופן. ככלל, אני חושב שראוי לציין תגובות של נושאי משרה בכירים (כגון ראה"מ), וכן של רשויות אכיפת החוק. בנוסף, אני תומך באיזכור הראיון שערך ינון מגל עם החייל שהרג את יובל קסטלמן, בשל היותו של הראיון עם נדיר (חשוד בעבירת המתה שנחשב אז לגיבור), ובשל תוכן הדברים שנאמרו באותו ראיון ("כל חייל רוצה לעשות איקס"). מבחינת הסגנון, אני סבור שיש להקפיד על שני עקרונות:

1. תמציתיות.
2. דיוק בפרטים, בדגש על ציטוטים מדוייקים וכמה שפחות חלקיים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לעניות דעתי, יש לציין את תגובתו של ראש הממשלה למקרה, שבעצמה עוררה דיון וסערה. מסכים שיש לציין גם את הראיון ב-14. לוגי ; שיחה 20:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)

פרק התגובות היה תמציתי ואין סיבה להשמיט אותו. הן חשובות להבנת הלך הרוח שהוביל לאירוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך לחלוטין. משה כוכבי מחק אותו - וכאן הסיפור הסתיים. מי שמנסה לשחזר את פרק התגובות - מאיימים עליו בחסימה.

בברכה, המבין - שיחה 22:44, 4 בדצמבר 2023 (IST)

@משה כוכבי, תיאות להחזיר? לוגי ; שיחה 12:38, 5 בדצמבר 2023 (IST)

@Lilijuros נראה שכולנו מסכימים על איזכור התגובה של ראש הממשלה, ועל הראיון של החייל היורה אצל ינון מגל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נוער גבעות

בסרוגים בכותרת "אשתו של הלוחם: נער הגבעות היה הראשון להסתער", אשתו של פריג'ה אומרת שהוא שרת ביחידת "ספר המדבר". זו יחידה שהוקמה לפני שלוש שנים כדי לגייס נערי גבעות שאחרת לא היה מגויסים, ולנצל את הניסיון שלהם בשטחים למשטור פלסטינים ונגד הברחות.

בזמן הראיון כמובן עוד לא התבררה האמת, אחר כך סרוגים הוסיפו הבהרה והבעת צער.

היא אומרת "הצבא רואה אותם כאנשי הגבעות, אנשי החוות...לא נותנים להם מספיק משימות, רואים בהם נערי גבעות ולא לוחמים עם כוחות".

בראיון ב"קול ברמה" היא אומרת "היחידה של אביעד באה ממקום שאוהבים לכנות אותם ‘נוער גבעות’, והצבא מתייחס אליהם כסוג ב, אבל להם לא איכפת".

כלומר מדובר בעובדה, כמו שכותבים על כל יחידה אחרת, אין סיבה לא לכתוב על היחידה הזאת. זה לא גנאי ולא כבוד, זאת עובדה. אבל היא נמחקה בנימוק שזה "טינוף".

La Nave ‏ 18:56, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זכינו לימים טובים, בהם אפילו אנשי ימין מובהקים רואים בכינוי "נוער הגבעות" עלבון - כפי ש"מתנחלים" הפך בעיני עצמם ממקור גאווה לכינוי משפיל, וכפי שבמהירה בימינו אמן נזכה לראות קורה גם לביטויים נוספים. עם זאת, כל עוד "נערי גבעות" הוא הכינוי המקובל לאותם חוליגנים התועים (וטועים) ברחבי הגדה, וכל עוד הם משרתים ביחידה האמורה, וכל עוד אפילו אשתו של הרוצח מכנה אותם כך - אין ברירה אלא להשתמש בביטוי הזה גם כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)

כל מי שרוצה יכול לפתוח את הערך על ספר המדבר ולראות את הנתון הזה. ציונו כאן בערך זה מהווה נקיטת עמדה כאילו זה הגורם למעשה הנורא, כלומר טינוף. ברור לי מעל לכל ספק שלא הבנתם את זה מדבריי, איתמר וספינה, שכן לו הבנתם זאת, כמובן שלא הייתם מוציאים את דבריי מהקשרם. דוגדוגוש - שיחה 23:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לא מצאתי בהיסטוריה של הערך את העריכה המדוברת, כך שקשה להבין מהו המשפט המדויק שעליו נסוב הדיון. דוגדוגוש צודק שאין צורך לציין כאן בערך לאיזו קבוצת אוכלוסייה שייכים רוב האנשים שמשרתים ביחידת ספר המדבר, משום שזהו פרט ששייך לערך על היחידה המדוברת. ליחידה אין כרגע ערך אנציקלופדי (לא יודע אם יש לה חשביות), אבל יצרתי את הדף עליה כקישור לפסקה המתאימה בערך חיל הגנת הגבולות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:26, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עמד, מדובר על עריכתי זו. יתכן שאכן ראיתי את המידע המדובר בערך עליו דיברת, חיל הגנת הגבולות; טעות שלי. דוגדוגוש - שיחה 00:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה, מאחר שאשתו אמרה מספר פעמים שהוא נער גבעות, והוא עצמו אמר בראיון עם מגל שהוא נער גבעות, אני מציעה לכתוב בפשטות "נער גבעות ששרת ביחידת ספר המדבר", עם הקישורים נחוצים. La Nave ‏ 08:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לא רואה צורך לציין את העובדה שהוא נער גבעות כל עוד הערך לא עוסק בו אלא בהריגת יובל קסטלמן, כל עוד אין מקור איכותי שמוצא קשר בין היותו נער גבעות למאורע (למשל פסק דין של בית משפט או מסמך של גוף מקצועי אחר שמייחס לעניין חשיבות). אשתו רק מתייחסת ליחידה בכללותה "רואים אותם כאנשי גבעות", "אוהבים לכנות אותם נוער גבעות". את הראיון עם ינון מגל לא ראיתי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 10:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

התוספת שנמחקה לא רלוונטית לערך הנוכחי. Eladti - שיחה 10:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אלעדטי,רלוונטי כמו שהחייל השני היה חייל גבעתי. השאלה הראשונה שמגל שאל אותו אחרי שאלות הפתיחה היא "אומרים שאתה לא נער גבעות", ופרידג'ה עונה "אני כן". כך גם הדבר העיקרי שאשתו חזרה עליו בראיונות הוא שהוא נער גבעות ושרת בספר המדבר, וכותרת הראיון איתה בסרוגים היא "אשת הלוחם: נער הגבעות היה הראשון להסתער. אז עוד לא ידעו על הטרגדיה, אבל הרלוונטיות לא השתנתה. La Nave ‏ 12:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הוא לא היה חייל גבעתי אלא גולני... דוגדוגוש - שיחה 12:08, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אבל הוא לא צעק

היה כתוב שקסטלמן נפל על ברכיו, זרק את האקדח, הרים את ידיו, הסיר את הז'קט כדי שיראו שהוא לא חמוש, זרק את הארנק שלו לכיוון היורה, והיה כתוב גם שהוא צעק שהוא ישראלי. בעדויות הוא צעק, לפעמים העדות היא שהוא צעק שהוא ישראלי, לפעמים שהוא יהודי, כתוב הפציר, כתוב התחנן. מישהו מחק את "צעק" והחליף את זה ב"הראה". החזרתי צעק שהוא ישראלי, לא כציטוט כי זה לא מוקלט, ודגש ביטל עם תקציר "מקור?"

כאן שומעים מישהו צועק "לא לירות!", אולי זה קסטלמן, אולי החייל השני רועי שלפי עדותו בחקירה צעק לפריג'ה לא לירות, אולי איש מג"ב שהגיע למקום.

לא אקבץ את עשרות המקורות, קסטלמן שתק ופה הטעות שלו. La Nave ‏ 08:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שומעים בבירור שזה לא הוא. ככה לא צועק מישהו שיורים בו. השם יקום דמו מהחמאס. חלאס לנסות לסכסך בין היהודים. דוגדוגוש - שיחה 09:12, 5 בדצמבר 2023 (IST)

טוב שהנחית את הקב"ה שיקום דמו מהחמאס, משום שכאשר כתבת לעיל "הי"ד" תמהתי למי אתה מתכוון: לחייל היורה או למי שחינכו את החייל היורה. הקב"ה בוודאי הבין מיד למי כיוונת, עכשיו גם אני מבין. דוד שי - שיחה 09:45, 5 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא היתה הנחיה כמובן, חלילה, אלא תפילה. אין בי שנאת אחים שמסרו נפשם לדבר מצוה ושגגו, ואינני שוכח את אשמת החמאס שבלעדיו כל הפיגוע לא היה יוצא לפועל, ויובל ושאר הנרצחים, כולם הי"ד, עוד היו חיים בינינו. חבל שמינו אותך למפעיל; אתה משרה אווירה רעילה בדפי שיחה. דוגדוגוש - שיחה 10:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

חלאס להשמיץ. יש כאן מאמץ לדייק בעובדות, לא לסכסך ולא נעליים. KaℱKa✎קפקא 09:47, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הריגת המאבטחים בדרום הר חברון

שימו לב חברים: בערך הנ"ל מתוארת תקרית חמורה פי כמה וכמה. 2 מאבטחים יהודים חוסלו ע"י חיילי צה"ל בטעות, לא תחת אש, לא תוך כדי ראיית אחיהם נטבחים לעיניהם. הצד השווה שבהם: תקריות טראגיות שבהן תוך כדי מלחמה (שם: אינתיפאדה), בה החושים דרוכים ב1000% לכל סכנה, חוסלו נושאי נשק יהודים ע"י כוחותינו בשגגה.

וראה זה פלא! למעט הערות פיקודיות שנרשמו לשרשרת הפיקוד (ומ"פ שהודח; לעומת המח"ט שמינויו עוכב אך חודש), לא הועמד אף אחד מהאחראים לדין, וגם העתירה לבג"ץ לחקור אזרחית את המקרה - נדחתה. כך גם בנוגע לתביעת הנזיקין שהגישו נגד צה"ל.

ואני עומד נדהם: כיצד לא קמה סערה ציבורית? כיצד לא עמדה התקשורת (וח"כינו הנסרחים אחריה) על רגליה האחוריות ונלחמו למען הצדק האבסולוטי (נ"ע) וניסתה לכפות על ביהמ"ש וצה"ל את כליאת המחסלים-בשגגה למשך שנים רבות ככל הניתן, כפי שקורה כיום? אני בטוח שזה חלילה לא בגלל שכאן המחסל-בשגגה הוא חייל גיבור בעל פאות וזקן. דוגדוגוש - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המאבטחים שנהרגו לא הניחו את נשקם והרימו את ידיהם באוויר. המקרה מזכיר יותר את פרשת אלאור אזריה שהורשע (הפיאות והזקן לא רלוונטיות להרשעה. אזריה לא גידל פיאות וזקן) מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:19, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים, דוגדוגוש. הריגת המאבטחים בדרום הר חברון הייתה ארוע חמור. בהריגת קסטלמן, כשהמחבלים ירו, פרג'יה שכב, כפי שאמר בראיון לינון מגל. קסטלמן הרג את שני המחבלים. לאחר שקסטלמן חיסל את המחבלים, פרג'יה ניגש לכיוון קסטלמן. קסטלמן השליך את אקדחו, הרים ידיים וצעק שהוא יהודי ולא לירות. פרג'יה ירה שוב ושוב לפחות 7 כדורים שפגעו בקסטלמן, ואולי עוד כדורים שלא פגעו. אלה העובדות. לא הבנתי איך קשור לכאן הדיון שלך בהריגת המאבטחים בדרום הר חברון. זה אולי מתאים לדף השיחה של הריגת המאבטחים בדרום הר חברון. Ehud Amir - שיחה 10:48, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מתאר את זה כאילו הלוחם אביעד פריג'ה הלך מעדנות באיזה בית מרקחת, ולא הסתער בגבורה ותוך הסתכנות (עם חברו מסיירת גולני) לתוך "תופת של יריות", כפי שתיאר זאת המרואיין מושיקו הרוש שנכח בזירה. "ניגש" אתה כותב. וגם מוסיף פרטים שאין להם הוכחה ("צעק"?? עיין בציוצו של יוסי אלי ותיווכח בטעות). (ואגב לגבי 7 כדורים - זה לא ברור, בפרסום בידיעות כתוב "כ-7") בוא נסכם שלא נחליף את מצ"ח ולא את אבו כביר, ונבין שמלחמה זה מלחמה (בוודאי תחת אש באירוע אמת!), ולא ברור כמה מנהלי פתיחה באש השגרתיים נהוגים בעתות כאלה (ראה שם - "נהלים בעלי אופי אקטיבי"). בוודאי כשמדובר בחייל ביציאה קצרצרה (ל-12 שעות) מהחזית. כל אלה תנאים מקלים מאוד באופן יחסי לעומת לאותה פרשה אומללה הנ"ל, שכאמור הסתיימה ללא כל חקירה אזרחית ובוודאי (ממילא) ללא כתבי אישום. ואילו כאן - אנחנו התובעים, העדים והמרשיעים, עוד לפני שחלף שבוע, במשפט השדה הנהוג. היה ראוי להקפיא את הערך הזה, לאור הצעת הבירוקרטים, וגם כדי למנוע זיהום ויקיפדיה ושימוש בה ככלי תקשורת נוסף. דוגדוגוש - שיחה 11:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אם לא יודעים מה הלך שם , איך אתה יודע שהוא הסתער לתוך "תופת של יריות" ? לפי הגרסה שיש כרגע, שני המחבלים כבר נורו כאשר הוא ירה בקסטלמן. ומכן שאף אחד לא ירה עליו. אכן לא ברור מה נהלי פתיחה באש הנהוגים כרגע. זו הבעיה. האזרח דרור - שיחה 11:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דוגדוגוש ראשית, פרג'יה עצמו אמר שהוא שכב. זה בראיון לינון מגל. אתה טוען שהוא שיקר? שנית, ערוץ 14 טוען שקסטלמן צעק. Ehud Amir - שיחה 12:38, 5 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:דוגדוגוש, שכחת גם את הרב דן מרצבך שנורה ע"י חיילי צה"ל בכביש באר שבע-חברון בעת שנסע לתומו למערת המכפלה, ולא הוגש בעניינו אף כתב אישום. טוב, מתנחל. 2A01:6502:A4C:66A4:70C3:2148:BF57:742A‏ 17:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דיון ציבורי

ככל שאני מבין יש מחלקות בקשר להריגת יובל קסטלמן, על רקע 1. הטענה שהוא חוסל בניגוד לכללי פתיחה באש. 2. על רקע הטענה שהחיסול שלו בוצע בעידוד אנשים שטענו שיש לחסל מחבלים שכבר לא מהווים איום. אלו שתי השאלות שנמצאות במחלקות (האם יש לשנות הוראות פתיחה באש, האם יש לחסל מחבל שכבר אינו חמוש ואינו מהווה איום מיידי לכאורה). כמובן שרצוי להביא את הדוברים שאומרים זאת - לדוגמה אבי בניהו.האזרח דרור - שיחה 11:40, 5 בדצמבר 2023 (IST) ואני רואה שהיה פרק תגובות שנמחקו.. [1]צריך לבצע עריכות - לקצץ ולערוך אבל לא להעיף הכל. האזרח דרור - שיחה 11:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שכתוב הערך

לאור פסיקת בית הדין הצבאי המובאת כאן (באופן חלקי), הנחתי תבנית שכתוב על הערך, באשר רוחו הכללית הפוכה מהפסיקה המפורשת. איני אומר כמובן שאין בו פרטים עובדתיים נכונים; אלא שיש בו פרטים עובדתיים שאינם נכונים. כיוון שאיננו גוף חוקר אלא אנציקלופדיה, שומה עלינו להיות נאמנים להחלטות הגופים האמונים על החקירה. דוגדוגוש - שיחה 13:35, 5 בדצמבר 2023 (IST)

רוב העובדות בערך נכונות גם לאחר הפסיקה. אין ספק שהוא ירה בו. בית המשפט הצבאי הכריז שקשה לקבוע מה סיבת המוות. זה קשה שבעתיים לאחר שמישהו החליט לא לבצע נתיחה שלאחר המוות. האזרח דרור - שיחה 15:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שופט המעצרים אמר שלא ידוע אם הירייה הראשונה הרגה אותו או שרק השנייה, ולא "שאין לדעת אם יובל קסטלמן נהרג ע"י הירי של החייל פריג'ה." אין בערך התייחסות לסוגיות כאלה אלא רק השתלשלות העניינים, והתבנית מטעה את הקורא ואין לה הצדקה.

מה שכן, השתלשלות העניינים לא מדויקת כי קסטלמן הרים ידיים לפני שפריג'ה ירה בו, אתקן את זה. La Nave ‏ 15:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)

להלן מעיתון מקור ראשון: "השופט: לא ניתן לקבוע אם יובל קסטלמן נהרג מירי החייל". וכך כמובן גם המשמעות הברורה של לינק הסימוכין שצירפתי. אני מבין שיש כאן רציונל עבודה של הכחשת המציאות. מכאן ואילך (וכבר קודם לכן), כל הקביעות העובדתיות שלך, שאינן מתבססות בדרך כלל על שום מקור, מוטלות בספק רב. דוגדוגוש - שיחה 17:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)