שיחה:רחל

ההפנייה למדרש רבה איכה

הייתה שגיאה בהערת השוליים שמפנה למדרש רבה איכה פרשה כד. השגיאה גרמה להודעת שגיאה גדולה אדומה מכוערת שממש הרסה את מראה הערך. כנראה שזה אמור להיות תבנית כל שהיא אך לא הצלחתי להבין איך זה עובד - אני רגיל לצורת העריכה הרגילה בויקיפדיה אנגלית שהיא מאוד שונה. אולי יש שגיאה בתבנית עצמה. בכל אופן, אני שיניתי אותה להערת שוליים פשוטה לבנתיים בלי שימוש בתבנית מיוחדת. מי שמבין יותר טוב איך לעבוד עם התבניות האלה יכול לתקן. StormWillLaugh - שיחה 10:33, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

האם יעקב עבד 7 שנים נוספות

האם יעקב עבד 7 שנים נוספות ואז התחתן עם רחל, או שהוא חיכה שבוע, ואז התחתן איתה - ואז עבד 7 שנים? מהפסוקים (וגם מפירוש דעת מקרא) עולה שהוא התחתן אחרי שבוע, ורק אז עבד עוד 7 שנים: "מַלֵּא שְׁבֻעַ זֹאת; וְנִתְּנָה לְךָ גַּם-אֶת-זֹאת, בַּעֲבֹדָה אֲשֶׁר תַּעֲבֹד עִמָּדִי, עוֹד שֶׁבַע-שָׁנִים אֲחֵרוֹת...וַיַּעַשׂ יַעֲקֹב כֵּן, וַיְמַלֵּא שְׁבֻעַ זֹאת; וַיִּתֶּן-לוֹ אֶת-רָחֵל בִּתּוֹ, לוֹ לְאִשָּׁה. כט וַיִּתֵּן לָבָן לְרָחֵל בִּתּוֹ, אֶת-בִּלְהָה שִׁפְחָתוֹ--לָהּ, לְשִׁפְחָה. ל וַיָּבֹא גַּם אֶל-רָחֵל, וַיֶּאֱהַב גַּם-אֶת-רָחֵל מִלֵּאָה; וַיַּעֲבֹד עִמּוֹ, עוֹד שֶׁבַע-שָׁנִים אֲחֵרוֹת". אחיה פ. 17:07, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

העברה

האם לא עדיף להעביר את שם הערך לרחל אמנו, ואת רחל (פירושונים) לרחל? עירא שיחה 20:08, 4 יולי 2006 (IDT)

לא, המשמעות הנפוצה של רחל היא "רחל אמנו", ראה גם שיחה:אברהם. דוד שי 00:16, 5 יולי 2006 (IDT)

טעות צורמת...

רחל אימנו לעולם לא איימה בהתאבדות באומרה "ואם אין מתה אנכי". הביטוי - פירושו שאם לא יהיו לי בנים, ממילא נחשבת אני כמתה, ואכן כך למדה הגמ' במסכת נדרים דף ס"ד עמוד ב':"ארבעה חשובים כמת: הסומא (עיוור), העני, המצורע ומי שאין לו בנים" וכראייה לאחרון מביאה הגמ' את הפסוק "ואם אין- מתה אנכי".

יש בדברים אלו עומק רב שיש לדון בו, על עניין ארבעת טיפוסים אלו כחושבים למתים. מת, בעצם הוא זה שאינו מחובר לחיי העולם הזה, ואם כן "מי שאין לו בנים" אכן מנותק במידת-מה מחיי העולם הזה, בכך שאין לו המשכיות.

אם כן, אל נא נבין את דברי התורה לא נכון, ונבדוק במשנה תוקף כל פרט על מייסדי אומתו הקדושים.

אכן, אל נא נבין את דברי התורה לא נכון. אתה יכול להתחיל ע"י עיון ברמב"ן על הפסוק. דניאל צבי • שיחה 08:39, 19 בנובמבר 2007 (IST)

ממש מיותר להעיר הערות על נושאים בתורה מכיון שממילא מי שכותב כאן לא רואה עצמו כפוף לאמת המקראית ז"א תורה שבעל פה. ואם תרצה להעיר תצטרך לכתוב כל ערך פשוט מחדש.

ערך יפה מאוד

לדעתי. נוי - שיחה 13:49, 12 באפריל 2008 (IDT)

אני לא חוזר בי, אבל במחשבה שנייה, צריך להוסיף על רחל באמנות (שירה, ספרות, אמנות חזותית). נוי - שיחה 12:23, 17 באוקטובר 2008 (IST)

האמנם נשא את רחל לאחר שבע שנים נוספות?

לפי מה שאני קורא, אחרי שבוע של נישואים ללאה הוא נשא את רחל והמשיך לעבוד עוד שבע שנים: הפסוקים איך שאני מבין את הכתוב:

מלא שבע זאת ונתנה לך גם־את־זאת בעבדה אשר תעבד עמדי עוד שבע־שנים אחרות ויעש יעקב כן וימלא שבע זאת ויתן־לו את־רחל בתו לו לאשה

ימלא שבע - שבעת ימי המשתה?

ויתן לבן לרחל בתו את־בלהה שפחתו לה לשפחה ויבא גם אל־רחל ויאהב גם־את־רחל מלאה ויעבד עמו עוד שבע־שנים אחרות

אחרי שבא אל רחל השלים את שבע השנים גם עבורה.

כלומר עבד שבע שנים, נשא את לאה, חיכה שבוע, נשא את רחל ועבד עוד 7 שנים. וזה הסדר כפי שהוא משתמע מהמקרא.

לא ככה? 212.150.73.89 12:18, 16 בדצמבר 2008 (IST)

למה הכוונה בכפיה?

כתוב:

הנביא ירמיהו מרומם את רחל אמנו לדרגת סמל לאומי כאם מרכזית, הפורשת כפיה על כל בני ישראל

האם הכוונה לכַּפֶּיהָ או אולי לכנפיה? --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 13:34, 1 בפברואר 2009 (IST)

אני מכיר את הביטוי "פורשת כפיה" כביטוי שמופיע על מצבות של נשים שהיו להן הרבה ילדים, אשר פרשו כפיהן על ילדיהן (במובן של "הגנו עליהם"). המילה "כפיה" באה כאן במובן של "עלים רחבים" (כמו "כפות תמרים"), והכיתוב מלווה לעיתים באיור של עץ המסוכך על הילדים. טוסברהינדי (שיחה) 17:24, 2 בפברואר 2009 (IST)

תודה רבה! --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 19:56, 2 בפברואר 2009 (IST)

תוספת חיונית

האם אין מקום לכתוב בערך על טענות חיילים במבצע עופרת יצוקה שראו התגלות של רחל? היה על זה דיון גדול בחברה ובתקשורת הכתובה.

לא. ‏odedee • שיחה 01:17, 7 באוקטובר 2009 (IST)

שבע שנים והתאבדות. אני רואה שכבר הגיבו על הטעות הזו, ואני מוסיפה גם כן. מפריע לי שאתם לא משנים בערך עצמו את האמת הכתובה. שבע שנים נוספות הוא עבד לאחר שכבר נישא לרחל יום אחרי שבוע שבע ברכות של יעקב עם לאה. היא לא איימה בהתאבדות, התאבדות אסורה מהתורה. היא אמרה עובדה שכל אחד יכול להרגיש, אם אין לה בנים - חייה לא שווים לה, היא משולה למת. דבר נוסף, כמדומני, שרחל לא מתה בגיל 36 כמו שכתוב בערך, מצאתי בספר הישר פיסקה שכתוב בה שרחל נפטרה בגיל 45, לא בדקתי אם זה מסתדר כרונולוגית.

י"א חשוון

אם המקור לכך שלדעת רש"י ורמב"ן רחל אמנו נפטרה בתחילת הקיץ הוא הפירוש לביטוי "כברת הארץ" הרי שניהם מעדיפים למסקנה פירוש שאין לו קשר לעונה בשנה. עד כמה שזכור לי יש מקור במדרש לגבי י"א חשון כיום פטירת רחל אמנו, אך איני זוכר היכן.

עכשיו מצאתי את המקור (מצוין בספר "למכסה עתיק" של הרב קנייבסקי) מדרש תדשא שכותב שבנימין נולד בי"א חשוון.

ילקוט שמעוני. המאו"ר - שיחה 16:27, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

לא בטוח...

לא נראלי שלבן השקה את יעקב לשכרה... וחוץ מזה אסור לשים "תמונה" של רחל אימנו או פיסול כלשהו שלה!!!!!

בטוח שלא שכרות אלא סימנים

המדרש מביא:

שכאשר "יעץ אבי להחליפנו לבעלי (כלומר שלא אהיה אשתו), ולתת לו את אחותי במקומי.

וכאשר נודע לי הדבר, היה קשה לי מאד, והודעתי לבעלי, ומסרתי לו סימן, שיכיר ביני לבין אחותי, כדי שלא יוכל אבי להחליפני.

אחר כך, נחמתי בעצמי, והתגברתי על רצוני, כי ריחמתי על אחותי שלא תצא לחרפה.

ובערב, כאשר החליפו את אחותי במקומי, מסרתי לאחותי כל הסימנים שמסרתי לבעלי, כדי שיהיה סבור שהיא רחל,

ולא עוד, אלא שנכנסתי תחת המטה שהיה שוכב עם אחותי, הוא היה מדבר עמה, היא שותקת, ואני משיבתו, כדי שלא יכיר לקול אחותי".

77.124.249.239 08:10, 8 בנובמבר 2011 (IST)דן77.124.249.239 08:10, 8 בנובמבר 2011 (IST)

יפה לכם

זה אתר מדהים המורה שלי מה זה אוהבת את הסיכומים שלי במורשת הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.27.187 19:21, 8 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-10 באוגוסט 2014

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.116.182.86 14:31, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

פה כתוב שיעקב עבד עוד שבע שנים שהם התחתנו אבל אצל יעקב כתוב שהם התחתנו מיד ורק אחר כך הוא המשיך לעבוד עוד שבע שנים בשבילה. דווח על ידי: 80.74.110.142 10:54, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן, וכך נכתב בעת יצירת הערך ב-2004. רק בסוף 2013 שונתה הגירסה כנראה מתוך היכרות לא מדויקת עם הסיפור. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:29, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

כותרת המשוב

אינני יודע מי גנב ממי, כי ראיתי באתרים אחרים את אותן מילים ממש. בכל אופן, יעקב לא נס על נפשו , אלא לבקשת אביו ואמו שחששו שמא כאשר ימות יצחק ירצה עשיו להרוג את אחיו (לא בטוח שהיה מצליח כי יעקב היה חזק לא פחות ממנו, שהרי ניצח את המלאך! אם כן את עשיו על אחת כמה וכמה!) אלא ששמע לקול אביו ואמו עיינו בטקסט התורה הקדושה. ולא היה ביניהם ריב אלא שלקח יעקב את ברכותיו של עשיו אבל לא היה ריב ביניהם. שימו לב האתר שלכם מבחינת חשיבותו הגדולה משמש עיניים לכול דיכפין. כך שהשפעתכם גדולה מאוד, ודברי הבל ושקר מעין אלו משתרשים בעם ומעוותים את האמת. ראוי שתקפידו על קלה כבחמורה ולא כל אחד יכתוב הבלים ושטויות. בכבוד רב אליהו

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

מאחר שלא היה לו מוהר

מקור: חנה אלפסי

דווח על ידי: נועה ויצמן 185.27.105.134 19:34, 9 בפברואר 2017 (IST)

דיווח שאורכב ב-20 בדצמבר 2018

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אם רחל היתה בת חמש שיעקב פגש אותה ולכן הוא רצה לעבוד עבורה 7 שנים כדי שתהייה בת 12 הוא עבד אצל לבן 22 שנה ועוד חמש שנים והיה בסוכותה שנה וחצי וילדה את בנימין בדרך לאפרת ונקברה בשכם אז היא הייתה כבת 29 5+ 22+2=29 אז מניין לנו שהייתה בת 39 כמו שכתוב בויקיפדיה?

ראשית, מניין לך שהייתה בת חמש? יעקב הסכים לעבוד את לבן למען רחל כי זו הייתה דרישת לבן, לא כדי שרחל תגיע לגיל 12. שנית, מניין 22 שנה שעבד את לבן? 7 שנים ראשונות ועוד שבע שנים אחרי התרמית עם לאה. מניין עוד 8 שנים? ושלישית, בערך כתוב שהייתה בת 36 במותה, לא 39, ו-36 נראה סביר, אם לזכור שתחילה הייתה עקרה, ואז ילדה את יוסף ואחרי שנים ילדה את בנימין. חשבון סביר.שלומית קדם - שיחה 17:51, 11 בדצמבר 2018 (IST)

שלומית קדם, אחרי ה-14 שנה יעקב עבד לפחות עוד 6 שנים בשביל משכורת וצאן. אמא של גולן - שיחה 11:57, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אכן, עשרים שנה עבד יעקב את לבן (פרק ל"א פסוק ל"ח), זה נכון, אבל בשום מקום לא כתוב שרחל הייתה בת חמש כשיעקב פגש אותה, שאם לא כן מסתבר שיעקב היה פדופיל, לא עלינו... בכל מקרה, איננו יודעים כמה זמן ישב בסוכות ובת כמה הייתה רחל במותה, כל אלה פרשנויות שאין להן דבר וחצי דבר עם התנ"ך.שלומית קדם - שיחה 19:03, 17 בדצמבר 2018 (IST)

ובכל מקרה, גילה של רחל לא מוזכר. אמא של גולן - שיחה 10:36, 20 בדצמבר 2018 (IST)

פטירה?

לאור העריכה האחרונה בדקתי באינטרנט ואני רואה יותר מדי שנים בהן רחל אמנו נפטרה. מישהו מבעלי הידע ביהדות יוכל לעשות סדר בערך? תאו הארגמן - שיחה 18:45, 13 במאי 2022 (IDT)

אני אישית לא בקי לעומק בשיטת התיארוך של אירועי התנ"ך בויקיפדיה, אבל כמה הערות על רחל:

בשונה מרוב הנשים בתנ"ך, על מותה של רחל מסופר לנו בצורה מסודרת, בתיאור מותה בעת הולדת בנימין.

עכשיו נשאלת השאלה מתי זה היה.

שלב ראשון בפתרון השאלה, הוא מציאת עוגן באותה תקופה. כידוע לך, השאלה כמה זמן ארכה גלות מצרים היא שאלה פתוחה, אבל לצורך הדיון אני מניח שאפשר לקבל את התיארוך החז"לי המסורתי שיציאת מצרים הייתה 400 שנה לאחר הולדת יצחק. יציאת מצרים בתיארוך המסורתי מהווה לדעתי עוגן מספיק טוב להישען עליו.

יצחק היה בן 60 כשיעקב נולד (מופיע בתורה). על פי המדרש, שמחשב לאחור את שנות חייו של יעקב (ממיתתו אחורה), יעקב היה בן 77 כשהגיע לחרן, ובן 97 כשיצא מחרן. לפי הפרשנות המקובלת, איפשהו בשנתיים שלאחר יציאתו מחרן, רחל נפטרה. איפה בדיוק זה גם נתון למחלוקות. לפיכך, ראינו ששנת מותה של רחל ביחס לעוגן (יציאת מצרים) לא נתון להרבה מחלוקות, (מקסימום שנה ימינה שמאלה) ולמיטב הבנתי השאלה העיקרית היא איפה בספירה הנוצרית שמים את העוגן

לגבי שנת לידתה של רחל, הסדר עולם רבא מציין שהיא נפטרה בגיל 36, ודב בר רטנר בהערות שלו לסדר עולם מעיר שיש מדרשים שכותבים שנפטרה בת 45 (המחלוקת היא כנראה על שנת הלידה, ולא תזוזה של שנת הפטירה).

כפי שניתן לראות, מהות העריכה האחרונה היא בדיוק השינוי הזה - הזזת שנת לידתה מהגירסא של 45 לגירסא של 36 (איכשהו יש לי חשד שבחשבון השנים מפספסים שנה אחת, אבל לא התעמקתי במתמטיקה על הסוף).

לגבי התשובות השונות שראית באינטרנט, אשמח שתפנה אותי אליהם ואנסה להבין על מה הן מתבססות.

אמ;לק - העריכה האחרונה לא עוסקת בשנת הפטירה, אלא במחלוקת על גילה של רחל ובהתאמה על שנת לידתה. david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 23:39, 14 במאי 2022 (IDT)

בערך צויינו שני הגירסאות בצורה מעולה, לא רואה בעיה כל שהי. המאו"ר - שיחה 12:35, 15 במאי 2022 (IDT)

היי מאו"ר. היכן מצוינת הגרסה השנייה?

דוד, זה היה תוצר של חיפוש בגוגל... לא זוכר כעת היכן זה היה. תאו הארגמן - שיחה 12:37, 15 במאי 2022 (IDT)

רחל#פטירתה, אני עורך כרגע את הדברים. המאו"ר - שיחה 12:39, 15 במאי 2022 (IDT)

PurpleBuffalo ראה עכשיו, ארחיב בהמשך. המאו"ר - שיחה 13:33, 15 במאי 2022 (IDT)

המאור, ענין מספרי החודשים הוא השערתו של אי מי, אך אני חושב שראוי להציג את הדברים כפי שהם, ורק לאחר מכן להביא את השערתו (שדרך אגב ראיתי שתמהו על דבריו ראה בפורמים השונים). כמו-כן בתבנית ראוי להציג את הדעה הפשוטה ומהקובלת, ולהוסיף י"א. אך ההצגה באופן שווה היא קצת להיתמם. בברכה בן-ימין - שיחה 15:04, 15 במאי 2022 (IDT)

הרב רצאבי והרב צוריאל - השערה מבוססת מאד, בכל אופן כבר בהתחלה הוספתי את דבריהם בפסקה נפרדת.
בתבנית שיניתי עכשיו ל"חודש השמיני" ניסוח ניטרלי. המאו"ר - שיחה 15:20, 15 במאי 2022 (IDT)

עם כל הכבוד להם, רבים חושבים/סבורים אחרת מהם. וכך הוא המקובל באופן ברור. מלבד זה אני חושב שרבים מקוראי הערך אין להם מושג מהו החודש השמיני. כך שאני עדיין תומך בנוסח "בי"א בחשוון, וי"א בי"א אייר". בברכה בן-ימין - שיחה 21:01, 15 במאי 2022 (IDT)

מה שצויין בערך זה הדיון על חודש הפטירה. מה שלא צוין זה המחלוקת על גיל הפטירה. ובנוסף, לא ראיתי שום דיון על שנת הפטירה. david7031 • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ב • 21:31, 15 במאי 2022 (IDT)

ברייתא דסדר עולם רבה פרק ב כתוב "נמצאת רחל מתה בת שלושים ושבע שנה".
ילקוט שמעוני בראשית - פרק לד - רמז קלה ראיתי כותב בת שלושים ושש שנה.
ובספר סדר הדורות (חלק ימות עולם - האלף השלישי - ב' אלפים קצ"ב) הביא עוד כמה וכמה דעות:
בשנה ז' לשבת יעקב בחרן (הוא ב' אלפים קצ"ב) ותתם עבודת יעקב ויאמר יעקב אל לבן תנה אשתי ויתן לבן ליעקב את לאה ורחל תאומות (ע"ל ב' אלפים קס"ד) ויעקב היה בן פ"ד שנה (בראשית רבה ורש"י ויצא בפסוק הבה את אשתי), והיו בנות כ"ב בנשואן ליעקב, (ילקוט פרשת וישלח סי' קל"ה) א"כ לפי זה נולדו ב' אלפים ק"ע ורחל מתה י"ד שנים אחר נשואיה כנזכר למטה א"כ ימי חיי רחל היו ל"ו שנים, ולדעת ספר הישר נולדו לאה ורחל ב' אלפים קס"ד (ע"ש) וא"כ היו בנשואי יעקב בנות כ"ח שנה ורחל חיתה אח"כ י"ד שנים א"כ חיי רחל היו מ"ב שנים, ולדעת הבחיי רחל היתה בת ה' שנים כשבא יעקב לחרן ואמר אעבדך ברחל שבע שנים כדי שתהא בת י"ב שנים ויום אחד ראויה להריון א"כ נולדו ב' אלפים ק"פ ורחל חיתה אח"כ י"ד שנים א"כ חיי רחל כ"ו שנים, ובפענח רזא ורחל בת"ו בא"ה גימטריא ב"ת י"ד, ומתה י"ד שנים אחר הנשואין, א"כ חיי רחל כ"ח שנים, ובספר הישר פרשת וישלח, רחל מתה בת מ"ה שנים ומתה שנת ר"ו י"ד שנים אחר הנשואין, א"כ בשעת הנשואין היתה בת ל"א שנים ונולדה לפי זה ב' אלפים קס"א. וצ"ע דהא כתב ספר הישר שנולדו רחל ולאה ב' אלפים קס"ד, ובמדרש ילקוט וישלח הנ"ל רחל חיתה ל"ו ולאה מ"ד. וכתב בזית רענן אם כן מתה לאה אחר רחל ח' שנים ובת כ"ב היתה בנשואי יעקב ויוסף נולד ז' שנים אחר נשואי רחל כמפורש בקרא א"כ היה יוסף בן ט"ו שנים כשמתה לאה א"כ מתה קודם מכירת יוסף כי בן י"ז נמכר, וזה סותר למה שנכתב במדרש ילקוט (ע"ל ב' אלפים רי"ד) דיוסף נמכר בחיי לאה, ובספר הישר ריש פרשת וישב (ע"ל ב' אלפים רי"ד) חיי לאה נ"א שנים א"כ נולדה ב' אלפים קס"ג, ובשלשלת הקבלה ובמדרש רבה פרשת ויחי בשם ל"א רחל בת כ"ב בנשואי יעקב ומתה בת ל"ו שנים, חיי לאה מ"ד שנים (עיין ב' אלפים רי"ד), ובספר קהלת יעקב הנדפס בלשון אשכנז בפרשת וישלח כתב שחיי רחל מ' שנה, במדרש ילקוט פרשת לך לך סי' ע"ח ותנא דבי אליהו פי"ח רחל היתה עקרה י"ד שנים משני ילדיה, וכתב בזית רענן מתחלה היתה עקרה ז' שנים עד שנולד יוסף ואחר כך ז' שנים עד שנולד בנימין, עכ"ל:

— https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?t=7346

בן-ימין - שיחה 23:55, 15 במאי 2022 (IDT)

בן-ימין אני משנה לי"א חשוון או י"א אייר, למקור של י"א חשוון אין שום עדיפות, ויש לו רק מגרעות. המאו"ר - שיחה 14:27, 19 במאי 2022 (IDT)

אני דווקא חושב שיש לו עדיפות רבה על אייר. לענ"ד המנהג הרווח הוא ראיה/טענה חזקה מאד. אני חושב שעל זה אמרו חז"לינו פוק חזי מאי עמא דבר. זה שקמו מערערים - זה מעולה, אבל זה לא מוריד מחשיבותו, המוני בני ישראל ממשיכים לפקוד את קברה בחשוון. ואני לא חושב שיש אדם אחד שעולה על קברה באייר דייקא, שמא אותו כותב המאמר. בברכה בן-ימין - שיחה 01:02, 20 במאי 2022 (IDT)

דעתי בנושא "מנהג רווח" כתובה בדף המשתמש שלי... המאו"ר - שיחה 17:12, 20 במאי 2022 (IDT)

דף המשתמש שלך לא הצליח לשנות את דעתי, בכלל. אני עדיין בשאלתי, האם אי מי עולה על קברה בי"א אייר? הצצתי גם בלוח עיתים לבינה. הוא מזכיר את הפטירה בחשוון בלבד, אם כי מציין למדרש שנפטרה בין פסח לשבועות. כך לדעתי ראוי. בברכה בן-ימין - שיחה 17:47, 20 במאי 2022 (IDT)

אז איזה נוסח את מציע, י"א חשוון וי"א י"א אייר? המאו"ר - שיחה 17:49, 20 במאי 2022 (IDT)

... אבל מה שהצעת נראה לי סביר. בברכה בן-ימין - שיחה 20:36, 22 במאי 2022 (IDT)

עודף מדרשים

האם לא כדאי לקצץ בכמות המדרשים המוגזמת בערך שכמעט ועולה על החלק המקראי המפורש בו? כמו כן הערך לא כתוב בצורה כרונולוגית מסודרת אלא מבולגן לגמרי. נריה הורוב - שיחה 00:29, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

כדי לקדם את הדיון, אקרא לבעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. מה דעתכם? Ldorfman • שיחה 01:08, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי יש להעביר את כל המידע שמקורו במדרשים למדור אחד שירכז אותו בצורה קצת יותר תמציתית, ולצמצם את שאר הערך למידע המצוי במקרא. נאמנים עליי דברי חז"ל, שאמרו בעצמם: "לעולם אין מקרא יוצא מידי פשוטו".--Nahum - שיחה 01:23, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי של הערך. המדרשים הם חלק מדמותה של רחל לא פחות מאשר הסיפור המקראי. לשם קריאה שוטפת של הסיפור ראוי שכל מדרש בנושא מסוים יבוא בצמוד למקור המקראי באותו נושא, שאליו מתייחס המדרש. דוד שי - שיחה 04:57, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי ששילוב המדרשים בגוף הסיפור הופך את הערך לקריא ומעניין יותר. עם זאת, יש בעייתיות רבה בכך שלא תמיד מצויין האם המסופר הוא מהמקרא, התלמוד, פרשנות ימה"ב, מדרש אגדה וכו', וכך נוצר אצל הקורא בלבול בין הרבדים השונים - למשל בעניין הסימנים שנתנה רחל ללאה. אני מסכים גם עם נריה הורוב שיש יותר מדי ציטוטים ישירים מהמדרש, בעיקר ציטוט אחד ארוך מאד לגבי תפילת של רחל. בקיצור - נגד העברה של המדרשים לפרק נפרד אבל בעד צמצומם לפרופורציות הגיוניות ובעד הבדלה ברורה בין מקרא למגרשים השונים (ובין מדרש למדרש). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם נריה ואיתמר שיש צורך לקצר יותר במדרשים המובאים בערך, ובעיקר להדגיש מתי מדובר בפשט הכתוב ומתי במדרש. יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 10:18, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

ייתכן שצריך לקצר קצת את המדרשים, אבל רובם משמעותיים ויש להם מקום של כבוד במסורת. מה שחשוב הוא דווקא לעשות חלוקה ברורה בין הפשט לדרש, על ידי חלוקה לפרקים, כפי שהציע Nahum. אי אפשר לערבב לחלוטין בין המקרא למדרש, צריך לתת לקורא את האפשרות לקרוא את המקרא לחוד ואת המדרש לחוד, ולהשאיר מקום גם לגישות פרשנות נוספות. אם בעתיד ירצה עורך כלשהו להוסיף פרק המנתח את דמותה של רחל על פי מחקרים מודרניים, הוא יתקל בבעיה כיוון שאין בערך אף פרק שמספר את סיפורה של רחל על פי המקרא, כי הוא מעורבב עם הדרש. אפשר להשאיר בפרק הסיפור המקראי בתמצות מדרשים ופרשנויות שבאים להשלים פערים בולטים בסיפור. הסיפור על מסירת הסימנים צריך לעבור כמעט כולו לפרק נפרד, שיכלול גם את המדרש במסכת מגילה המבקש להסביר לפי זה מדוע זכתה רחל ששאול יהיה מצאצאיה וכל שאר הפסקה על דוד ויונתן וכו'. צריך להשאיר בפרק "הסיפור המקראי" רק משפט אחד המתייחס לנושא מסירת הסימנים, בלי לגלוש למשמעויות היסטוריות ותיאורים מדרשיים מרחיקי לכת. כל זאת בלי לזלזל כלל במדרש, אבל תוך הבנה שלרוב הוא רובד העומד בפני עצמו, ולפעמים הטמעתו בסיפור אף פוגמת במשמעות שלו. גם הקטע על "ברחל בתך הקטנה" (שהוא בכלל לא מדרש) צריך לעבור לפרק נפרד, או להימחק לגמרי (למה זה קשור לרחל בדווקא?).

קצת התקשיתי להסביר את הדברים, אבל מקווה שהובנתי ושדוד, איתמר ויאיר ישקלו שוב את דעתם. לדעתי הערבוב בין הפשט לדרש בערך זה (ובערכים מקראיים אחרים) מזיק מאוד להצגה האנציקלופדית של שניהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 11:26, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חולק עליך, דוד.

יש להביא תחילה את הסיפור המקראי מהחל ועד כלה, אז את המדרשים, ולבסוף את דבר המחקר המקראי והארכיאולוגי שכלל איננו קיים בערך כמדומני, אולי פעם אוסיף אותו... AviStav - שיחה 15:02, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

ראה תגובתי לדוד שי:

יש להביא תחילה את הסיפור המקראי מהחל ועד כלה, אז את המדרשים, ולבסוף את דבר המחקר המקראי והארכיאולוגי שכלל איננו קיים בערך כמדומני, אולי פעם אוסיף אותו... AviStav - שיחה 15:03, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה אבי. זה בערך מה שכתבתי, עם הסתייגות קלה שאפשר להזכיר בפרק על הסיפור המקראי פרשנויות שבאות להשלים פערים משמעותיים בסיפור. כך עשיתי במעט ערכים המקראיים שכתבתי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 15:36, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם עמד ואבי – טבעם של המקרא והמדרש שונה מאוד, הם מקורות נפרדים לחלוטין במאפיינים רבים ואין חולק על כך. אין להביא את התיאורים מהם במשולב. אני גם לא חושב שיש מה להביא את המדרש כדי להשלים פער במקרא (כמו שלא נביא את פרשנויות אבות הכנסייה כדי להשלים פער כזה), אך אולי במקרים ספציפיים זה כן מוצדק, ובכל מקרה ניתן לדון על כך.

עם זאת, אינני רואה סיבה לצמצם את כמות המדרשים – אם הם בפרק נפרד בערך אין סיבה לצמצם אותם. הם מקור ידע חשוב ומשמעותי מבחינה היסטורית ותרבותית. אם הם יגיעו למימדים עצומים, ניתן יהיה להפרידם לערך עצמאי ולהביא פה את תמציתו. פעמי-עליון - שיחה 15:38, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הפרדה של המדרשים מהטקסט המקראי, תוך התייחסות לפרשנות הפשט הקיימת ללא הפרדה לתקופות, לדעתי אין בעיה שפרשני פשט מודרניים כמו דעת מקרא ופרשני פשט מוקדמים יותר כמו הרד"ק והמצודות יהיו זה לצד זה. חושב שבתוך החלק שיתייחס למדרשים כדאי ליצור הפרדה גם בין מדרשים קדומים למאוחרים (נגיד בין בראשית רבא לתנחומא) אם יש מספיק משניהם, כי מדובר בקורפוס יוצר. ואם כבר בהוספות עסקינן, אם יש ספרות חיצונית שעוסקת ברחל, כדאי להוסיף תת פרק על זה. Shaishyy - שיחה 16:06, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אם אני קורא נכון את הדיון, רוב המשתתפים סוברים שאין צורך בקיצוץ משמעותי של המדרשים, אך לא נראה שיש התנגדות לתמצות של חלקים ספציפיים. רוב המשתתפים בדיון תומכים בהפרדת המדרשים מהסיפור המקראי. אם מישהו חולק על הסיכום הוא כמובן מתבקש להסביר מדוע הסיכום אינו נכון. אם לא יעלו ערעורים, אני אנסה לבצע את ההחלטה בימים הקרובים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 21:00, 2 בנובמבר 2023 (IST)