Wikipedia:Pagine da cancellare/Eleonora Di Nezza

Eleonora Di Nezza

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Voce di una matematica con discreta carriera, ma una sola fonte che riporta che la biografata ha vito il premio Bartolozzi ex aequo non è certamente sufficiente a dimostrarne la rilevanza enciclopedica.--Endryu7(scrivi) 16:21, 25 set 2024 (CEST)

@Endryu7 non ho capito se non è sufficiente che abbia vinto quel premio o se non è sufficiente una sola fonte per la voce. Perché nel secondo caso non vedo motivi particolarmente validi per aprire questa pdc. --9Aaron3 (msg) 17:31, 25 set 2024 (CEST)

@9Aaron3 Come da Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, non mi sembra che il premio Bartolozzi (che è l'unico fontato) sia sufficiente a garantire enciclopedicità automatica, in quanto non rientra in "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields oppure altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze."

Il numero delle fonti non è un buon indice: se ci fosse una sola fonte in una voce che attestasse che un biografato ha vinto un premio Nobel sarebbe ovviamente sufficiente per l'enciclopedicità. --Endryu7(scrivi) 17:40, 25 set 2024 (CEST)

Intanto ho riportato le fonti da en:wiki, completando la traduzione iniziata l'altro ieri da un altro utente. --9Aaron3 (msg) 18:10, 25 set 2024 (CEST)

@Endryu7 non esistono criteri automatici per gli accademici, perché sarebbero troppo complicati e variegati. Quelli che citi sono criteri generici per le biografie, ma non li puoi paragonare a quelli specifici per le categorie singole, perché assolutamente sproporzionati. Dire che serve vincere il Nobel per l'enciclopedicità di uno scienziato sarebbe come chiedere un Oscar per l'enciclopedicità di un attore, o il Pallone d'Oro per un calciatore, esiste tutta una sequenza di riconoscimenti intermedi prima di arrivare al Nobel o alla Fields, quindi non ha senso fare lo stesso ragionamento delle pdc dei calciatori "non soddisfa i criteri automatici --> allora il 99% delle volte è da cancellare" --Floydpig (msg) 10:16, 26 set 2024 (CEST)

Questo ovviamente vuol dire che è molto più complicato capire se un ricercatore sia enciclopedico o no, e che gli esiti delle varie pdc al riguardo possano essere contraddittori gli uni con gli altri. L'idea generale è che deve trattarsi di una ricerca di livello nettamente (quanto? Bella domanda) superiore alla media del proprio settore, le metriche possono essere un indizio ma molto vago, dato che sono fortemente dipendenti dal particolare settore di ricerca (nonché dal numero e dalla fama dei coautori, e da altri fattori), quindi si vanno a guardare i riconoscimenti, che però anche quelli sono molto dipendenti dal settore, per cui non è facile. Su enwiki hanno tagliato la testa al toro dicendo in pratica che tutti i professori ordinari sono enciclopedici (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(academics) ), ma enwiki è in generale molto più inclusionista di itwiki, compreso appunto per gli accademici. Ma il Nobel (o equivalenti come la Fields) è proprio il massimo traguardo possibile per uno scienziato (quindi gli unici scienziati italiani enciclopedici degli ultimi decenni sarebbero Parisi e Figalli? Va bene essere selettivi, ma sarebbe palesemente esagerato), e oltretutto, come il Pallone d'Oro e l'Oscar, ha il suo carico di bias e polemiche nell'assegnazione (e parlo ovviamente dei Nobel scientifici, non di quello per la Pace o la Letteratura) --Floydpig (msg) 11:58, 26 set 2024 (CEST)

Rileggendoli, effettivamente i criteri di enwiki sono un po' più restrittivi di come me li ricordavo, ma in ogni caso è significativo notare come abbiano sentito il bisogno di scrivere poi una lunga guida su come interpretarli, il che fa capire quanto in generale non sia banale giudicare il livello di importanza di un ricercatore. --Floydpig (msg) 13:47, 26 set 2024 (CEST)

@Endryu7 la prossima volta segnala l'apertura della pdc al progetto competente, in progetti meno frequentati come questo gli utenti non entrano molto spesso e quindi non vedono l'elenco delle voci in cancellazioni (oltretutto nemmeno presente in questo particolare caso) --Floydpig (msg) 16:50, 27 set 2024 (CEST)

la medaglia di bronzo del CNRS è definita come medaglia di incoraggiamento ed è data a numerosi ricercatori ogni anno.--Bramfab (msg) 17:45, 26 set 2024 (CEST)

{{cancellare}}. Docente di matematica come tante. Rilievo enciclopedico assente --Walther16 (msg) 09:53, 28 set 2024 (CEST)

La medaglia del CNRS è "an important form of recognition..." e "rewards initial research that has established a researcher as a specialist in their field." [1] Quindi dichiaratamente un riconoscimento importante, che premia ricercatori con attività già consolidata nel loro campo. E' vero che poi si parla di encouragement, ma il termine va inserito nel contesto: "This distinction is a form of encouragement to pursue research that is already well underway and proving successful.". Quindi, sì, un incoraggiamento, ma un incoraggiamento a proseguire una ricerca ben avviata e che si è già dimostrata di successo. Quindi definirla semplicemente "medaglia di incoraggiamento" mi sembra decisamente fuorviante. E' vero che i premiati sono qualche decina (comunque non migliaia ;), ma la medaglia comprende tutti i campi: io di matematici premiati ne vedo solo due [2].

A me questo sembra proprio un segno di distinzione, senza contare gli altri due premi e le 4.500 citazioni che ha ricevuto il suo primo articolo [3], anche se in collaborazione. Sia chiaro, sono il primo a sostenere che il numero di citazioni va sempre preso con un pizzico di cautela, però 4.500 è un numero che, per quel che ne so, difficilmente un matematico riesce a raggiungere.--P_op O^p 19:39, 29 set 2024 (CEST)

La medaglia di bronzo del CNRS è un ottimo traguardo, ma chi la riceve è ad inizio carriera o comunque un buon ricercatore, ma che non ha rivoluzionato il proprio campo. La medaglia d'oro è un'altra cosa... --Ruthven (msg) 22:02, 29 set 2024 (CEST)

Indubbiamente, ma noi chiediamo che si sia distinta nel suo campo, mica che lo abbia rivoluzionato. E questa studiosa non è a inizio carriera, è full professor alla Sorbona... --P_op O^p 23:15, 29 set 2024 (CEST)

Medaglia d'oro ne viene data una all'anno. È questo che si richiede a un accademico? Essere il migliore dell'anno in Francia in un qualunque anno accademico?--Sandro_bt (scrivimi) 09:51, 30 set 2024 (CEST)

Discussione iniziata il 30 settembre 2024

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
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• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 7 ottobre 2024. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 14 ottobre 2024. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere È ancora relativamente giovane, ma si parla chiaramente di una matematica di primissimo piano, già ai più alti livelli nel suo campo, e assolutamente non "come tante". Tra le altre cose:

  - Medaglia di bronzo del CNRS (Centre national de la recherche scientifique). È vero che la medaglia è di bronzo, ma le medaglie totali date quest'anno sono state 74 (1 oro, 25 argento, 48 bronzo). E questo non per la matematica, per tutti i campi (dalla matematica all'antropologia)

  - Premio dell'Accademia delle Scienze Francese (4 matematici premiati, si noti che NON è un premio "junior").

  - Premio Bartolozzi

  - Full Professor alla Sorbona e alla École Normale Supérieure de Paris.

  - Vincitrice di finanziamento ERC (nella categoria "consolidator", non quella "starting"). Questi finanziamenti sono super competitivi con pochissimi vincitori per ciascun campo (perlomeno pochissimi in matematica).

  - Oltre a vari importanti contributi nel suo campo è anche autrice di un articolo citato un numero spropositato di volte per gli standard matematici (condivido che i numeri dicono poco in generale, però le citazioni su questo articolo sono abbastanza fuori scala: su Mathscinet è citato più del doppio di volte dell'articolo più citato di Terence Tao che è forse il più influente matematico vivente).

  Dai commenti sembra che per l'enciclopedicità sia necessario aver rivoluzionato il proprio campo, che è nettamente di più di quello che è richiesto per qualunque altro argomento. Su altri campi accademici in cui si pubblicano monografie poi si entra con facilità sostanzialmente passando per scrittori, ma non può essere quello il discriminante.--Sandro_bt (scrivimi) 09:57, 30 set 2024 (CEST)

@Sandrobt potresti mettere il collegamento all'articolo fortemente citato? Potrebbe essere molto importante per la discussione --Floydpig (msg) 11:37, 30 set 2024 (CEST)

[@ Floydpig] È quello citato da Popop Per le statistiche sarebbe da guardare Mathscinet, che è il database più usato in matematica, o Scopus; entrambi però non sono a libero accesso. Comunque sinceramente trovo il mio ultimo punto di minore importanza rispetto agli altri.--Sandro_bt (scrivimi) 11:51, 30 set 2024 (CEST)

Insomma, un articolo con 4500 (per google scholar, che notoriamente è una stima per eccesso) o 3000 (secondo l'editore, che invece tende ad essere una stima conservativa) citazioni mi sembra abbastanza fuori scala per un articolo di matematica pura. Non lo vedrei come secondario, in generale un singolo articolo di altissimo livello lascia un segno molto più profondo nel suo campo di tanti articoli discreti. --Floydpig (msg) 12:12, 30 set 2024 (CEST)

• Mantenere Sandrobt ha già detto tutto, aggiungo l'Hanna Neumann Lecturer per l'Australian Mathematical Society [4], che mi sembra un ottimo riconoscimento. Aggiungo che il Premio Bartolozzi viene assegnato a un matematico che abbia già ottenuto risultati di rilievo [5] ad esempio, fra gli altri vincitori ci sono Mariano Giaquinta, Luigi Ambrosio e Giuseppe Mingione, scusate se è poco. Come abbondantemente detto sopra, tutti i premi citati sono premi per studiosi già affermati, ma, se è per quello, Eleonora Di Nezza ha vinto anche due premi "per esordienti" [6][7], nonché una marea di borse di studio prestigiose, fra cui The Royal Society e Marie Curie [8], al punto che a qualcosa ha dovuto rinunciare perchè si sovrapponevano. Queste ultime cose non sono rilevanti per l'enciclopedicità, sia chiaro, ma dimostrano, se ce ne fosse ancora bisogno, che si tratta di una studiosa veramente brillante. --P_op O^p 13:03, 30 set 2024 (CEST)
• Mantenere Di solito su wiki abbiamo due tipologie di criteri, quelli "al ribasso" come per gli sportivi o i personaggi televisivi e quelli "impossibili" come quelli per i ricercatori. Mentre nel primo caso risulta quasi automatico cancellare tutto quello che non rispetta i criteri, nel secondo bisogna rifletterci su un momento in più e davvero cercare di interpretare al meglio quello che dovrebbe essere il criterio base per tutte le biografie ovvero "essersi distinto nel suo campo in ambito nazionale". Ecco, in questo caso mi pare che i premi ricevuti per il suo lavoro siano una buona garanzia, a cui si aggiunge l'articolo citato da PopOp e SandroBt che andrebbe a dimostrare anche una distinzione a livello internazionale. Considerando che la voce é scritta bene, e che spesso e volentieri facciamo addirittura WikiEventi per inserire voci simili, direi che si può mantenere senza mettersi troppi problemi.--Paul Gascoigne (msg) 16:09, 30 set 2024 (CEST)

  [@ Paul Gascoigne] Ricordo per la 3.179.462esima volta che il senso dei criteri non è fungere da "scusa" per richiedere una cancellazione, ma proprio l'opposto, come si dovrebbe intuire dal fatto che sono solo "sufficienti": a suo tempo (come tu, essendo registrato da 18 anni, forse dovresti sapere) furono introdotti in vari ambiti (in particolare il calcio, ma anche la musica per i primi "figli dei talent") per arginare una mole non indifferente di PdC, di fatto, del tutto inutili, dato che appariva abbastanza chiaro che non sarebbero andate a buon fine. Che, volendo provare a fare un paragone fra mondi assai diversi, i criteri in alcuni ambiti appaiano molto restrittivi rispetto ad altri, o addirittura non esistano, dipende semplicemente dal fatto che non se ne è mai sentita l'esigenza, dato che per soggetti come i matematici non si verifica spesso che vengano aperte tante PdC. I criteri non fanno parte delle linee guida "indispensabili" alla costruzione dell'enciclopedia, sono solo un "male necessario" per evitare che le PdC, concepite come un utile strumento di "pulizia" per liberarci di voci che rischiano di minare la credibilità del progetto nonostante non rientrino pienamente in nessun criterio di cancellazione immediata (in particolare le ricerche originali), vengano usate in modo abusivo. Sanremofilo (msg) 16:48, 30 set 2024 (CEST)

  [@ Sanremofilo], probabilmente mi sono espresso male e concordo con tutto quello che hai detto sopra. Non volevo certo dire che i criteri son motivo di cancellazione per certe categorie, ma ammettiamo che un calciatore fuori dai criteri minimi nel 99% dei casi viene cancellato (anche se magari ha fatto 3 presenze e 1 gol in Serie A), mentre per un ricercatore senza il Nobel o la Medaglia Fields va valutato con piú attenzione proprio perché le linee guida sono enormemente restrittive. Nella mia lunga (come sottolinei) carriera da wikipediano ho partecipato a numerose di quelle discussioni, quindi so benissimo perché le abbiamo fatte e quali danni collaterali comportino ad esempio quando i criteri cambiano in corsa una marea di voci viene messa in PdC gettando via tante ore di lavoro di wikicolleghi. Il motivo per cui ho citato i criteri é solamente perché son stati indicati dal proponente come motivazione per giustificare la cancellazione della voce. --Paul Gascoigne (msg) 18:06, 30 set 2024 (CEST)

• Cancellare Essendo chiaro che non si sono definiti criteri specifici per l'enciclopedicità dei ricercatori, è quindi necessario valutare la voce in base alle fonti ed ai criteri generali di enciclopedicità per le biografie. Riconosco anche io che l'asticella per l'enciclopedicità automatica è molto in alto per alcune categorie (come i ricercatori, che potrebbero soddisfare il punto 1 o 2), ma ciò non toglie che la medaglia di bronzo del CNRS ed il premio Bartolozzi non mi sembrano premi così di eccelso livello: la biografata non ha rivoluzionato il proprio campo. In merito al numero di citazioni degli articoli, ciò è irrilevante dal punto di vista enciclopedico, e, in quello citato, gli autori stessi dichiarano che le conclusioni e le innovazioni non siano del tutto originali: "Most of the results we present here are probably well known to the experts, but we believe that our proofs are original".--Endryu7(scrivi) 19:40, 30 set 2024 (CEST)

  Giusto come nota di merito, in matematica le dimostrazioni ("proofs") sono spesso piu' importanti dei risultati stessi. --Paul Gascoigne (msg) 08:18, 1 ott 2024 (CEST)

• Mantenere concordo con quanto detto sopra in particolare con quanto scritto da @Sandrobt. Aggiungo una riflessione: è vero che ogni wiki ha le sue regole, ma se questa voce la troviamo in inglese dal 2021 e in portoghese dal 2022 sarebbe strano, per quanto legittimo, non averla in italiano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Homeless (discussioni · contributi) 01:02, 1 ott 2024 (CEST).

  Chiedo scusa... ero convinto di avere inserito la firma. A dire il vero vedo che si aggiunge in automatico. In ogni caso si, il commento era mio. --Homeless (msg) 09:37, 1 ott 2024 (CEST)

  [@ Homeless] No, la firma non si aggiunge in automatico, il tuo nickname è comparso solo perché qualcuno è intervenuto. Sanremofilo (msg) 10:44, 1 ott 2024 (CEST)

• Commento: Secondo me si sta perdendo un po' il punto... e credo che la Wiki inglese fornisca sempre la retta via. Prendiamo il caso dell'informatico Ben Shneiderman (la cui voce l'ho dovuta scrivere io): Ha definito ciò che sarebbe stato lo spazio "desktop" nei sistemi operativi, ha definito le 8 regole d'oro del design nell'informatica e sopratutto ha ideato le ormai insostituibili Treemap, ormai molto usate da tutti per rappresentare il totale come insieme di tante quantità separate. Beh, mi pare che ne abbia fatte di cose anche a beneficio della gente comune, eppure nessuno lo conosce qui in Italia. Ecco... si deve vedere secondo me anzitutto se una persona ha prodotto qualcosa di davvero innovativo, capace anche di far parlare di sé su testate specializzate e generali. Un altro interessante esempio è quello di Sergio Maltagliati, esploratore dell'innovativo campo della "computer music" combinata con l'arte digitale --LucaLindholm (msg) 10:53, 1 ott 2024 (CEST)