Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2008

Modifiche alla pagina principale

Dopo tanti mesi di giacenza in discussione, ho introdotto i miglioramenti (già applicati a circa un migliaio di diocesi) e altre modifiche nella pagina principale, a scopo di standardizzazione.Avemundi 17:54, 21 feb 2008 (CET)

Quando la diocesi è femmina

Purtroppo Catholic Hierarchy non è cavaliere. In latino dioecesis è femminile, mentre spesso gli aggettivi sono riportati al maschile (ad esempio Archidioecesis Florentinus al posto di Archidioecesis Florentina). È necessario correggere. Al di fuori dell'Europa gli aggettivi della prima classe (quelli diversi tra maschile e femminile) ricorrono di preferenza:

• Nelle diocesi di città che terminano in -ville o -city, per cui l'aggettivo latino termina in -politanus, da correggere in -politana
• Nella diocesi di città che terminano in -a, per cui l'agettivo latino termina in -anus da correggere in -ana

Avemundi 17:53, 21 feb 2008 (CET)

Avviso standardizzazione

Ho iniziato a inserire nella pagina di discussione delle diocesi l'avviso standardizzazione, che ha i seguenti scopi:

• cercare di evitare ulteriori modifiche della voce che confliggano con le esigenze di standardizzazione o le linee guida del progetto
• cercare di sensibilizzare ed eventualmente reclutare i volenterosi utenti monodiocesi

L'avviso si può vedere (e copiare) in Discussione:Diocesi di Piacenza-Bobbio. È utile soprattutto nelle pagine di diocesi italiane che sono complete e ben curate, ma non rispettano tutte le specifiche del progetto.Avemundi 17:59, 21 feb 2008 (CET)

Categorie

Non mi pare corretto dividere le diocesi italiane per categorie regionali sia perché le regioni amministrative confliggono in vari casi con quelle ecclesiastiche (es. Liguria, Piemonte, Triveneto, ecc.) sia perché mi pare inutile e dannosa una categorizzazione tanto profonda che ostacola la ricerca anziché favorirla, sia perché si svuota la categoria nazionale che è uniforme a quella degli altri paesi ed infine perché non se n'è neppure discusso. --Ediedi (msg) 07:39, 16 mar 2008 (CET)

Avendo visto iniziata la suddivisione delle diocesi cattoliche per regioni geografiche (cfr: [1] e [2]) avevo pensato di iniziarne una suddivisione per regioni geografiche per i seguenti motivi:

• la categoria diocesi cattoliche in Italia è troppo affollata;
• la categoria non dice nulla di nuovo e nulla di diverso dalla voce Elenco delle diocesi italiane;
• proprio perché non vi è uniformità tra le regioni ecclesiastiche e le regioni d'Italia questa suddivisione va a dire qualcosa di nuovo su dove è dislocata la singola diocesi;
• la sottocategoria regionale può avere un riferimento alla regione specifica (ad esempio la categoria delle diocesi cattoliche in Lombardia potrebbe essere categorizzata rispetto alla Regione Lombardia e quindi offrire maggiore visibilità a chi si trova a guardare la categoria Regione Lombardia);
• pur essendo vero che diocesi degli altri stati sono categorizzate solo per nazione e non per le loro suddivisioni amministrative, è altrettanto vero che le categorizzazioni per quanto rigurda l'Italia sono sovente molto più dettagliate e vanno avanti secondo le suddivisioni amministrative (regioni e provincie).

Detto questo:

• primo: chiedo scusa di non aver discusso qui prima di agire;
• secondo: proporrei almeno una seconda categorizzazione per regioni geografiche italiane la quale offre un collegamento con la regione in specifico. Questa categorizzazione potrebbe essere una sottocategoria di una più ampia del tipo [3] per quanto riguarda ad esempio la Sardegna. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 09:34, 16 mar 2008 (CET)

Per prima cosa non si tratta di regioni geografiche ma amministrative. Poi dove metteresti diocesi cha appartengono a più regioni? In tutte? In quella della sede episcopale? (Vedi per esempio Tortona che appartiene a ben quattro regioni, la sede episcopale si trova in Piemonte, ma appartiene alla regione ecclesiastica Liguria). Non ti sembra che si creerebbe un'inutile confusione ed imprecisione? Poi anche se sono molte, non parlerei di "affollamento" della categoria, il numero delle diocesi è quello non può aumentare (forse diminuire visto che qualcuna è in via di soppressione :-)). Infine non credo di dover essere io ad insegnare che 'elenchi' e 'categorie' hanno funzioni totalmente differenti e da non confondere... Per la "seconda categorizzazione" da te proposta, ovviamente se ne può discutere qui, ma normalmente si elimina la categorizzazione superiore, anche se ci possono essere eccezioni. Comunque discutiamone :-) --Ediedi (msg) 10:30, 16 mar 2008 (CET)

Con la divisione secondo le regioni italiane la diocesi di Tortona che appartiene a più regioni la metterei in tutte quelle in cui è presente (cfr. la categorizzazione di en:wiki [4]). Forse nella descrizione della categoria si dovrebbe mettere un qualcosa del tipo Elenco delle diocesi cattoliche il cui territorio interessa il Piemonte (cfr. [5]) e via dicendo.--Franco56 - (se vuoi, rispondi) 10:57, 16 mar 2008 (CET)

Infatti, è una delle ipotesi che avevo fatto: Liguria, Piemonte, Lombardia, Emilia Romagna, ma credo che così si crei solo confusione... (IMHO) Senza contare le altre obiezioni e quelle eventuali. --Ediedi (msg) 11:17, 16 mar 2008 (CET)

Esistendo le Regioni ecclesiastiche non capisco che bisogno ci sia di inventarsi altri tipi di suddivisione per una categorizzazione più puntuale. Se poi si vuole sapere quante diocesi ci sono in una regione italiana è un altro conto, ma non mi pare una categorizzazione enciclopedicamente necessaria né interessante. --Ermanon 13:08, 16 mar 2008 (CET)

Condivido al 100% quanto scritto da Ediedi e Ermanon. Aggiungo il problema dell'uniformità con le altre nazioni. Anche India, Stati Uniti e Brasile hanno un numero di diocesi alto. La voce "Elenco di diocesi italiane" è IMHO una "cosa" anomala: nessuno la aggiorna a dovere e non serve per la navigazione, al contrario della categoria nazionale. Avemundi (msg) 13:43, 16 mar 2008 (CET)

Diocesi toscane e wikilink in cronotassi

Un utente ha insistito (anche mediante un edit war) perché alle diocesi toscane fossero lasciati i wikilink a tutti i vescovi in cronotassi, nonostante le linee guida del progetto prevedano i wikilink sono per quei vescovi che già hanno voce propria o si ritiene che siano destinati ad averla. Lo stesso utente ha promesso di scrivere le voci mancanti. Pur rimanendo contrario, l'attuale modus vivendi (al fine di evitare edit war) è di lasciare i wikilink rossi ad experimentum. Se non si registreranno progressi nel "bluificare" i link, si dovrà intervenire di nuovo. Nonostante gli inviti, l'utente non ha voluto portare la questione in questa discussione, alla quale spero che intervenga. Avemundi (msg) 12:51, 26 mar 2008 (CET)

Concordo, ma non mi pare un problema tanto grave :-) Che debba essere portato in discussione mi pare ovvio, il non volerlo sarebbe contrario ai principi di wikipedia. In ogni modo ragionevolezza ed elasticità sono sempre necessarie, Wikipedia non è burocrazia e consiglia a volte di infrangere le regole se ciò può essere utile ad una migliore diffusione e comprensione delle informazioni. Naturalmente questo è un discorso generale :-) --Ediedi (msg) 11:18, 8 apr 2008 (CEST)

Croci

Mi spiegate a che servono le croci dopo il nome dei vescovi? Se un vescovo ha regnato dal 1738 al 1750, a cosa serve indicare che è morto? Ma anche nel caso dei vescovi che potrebbero essere ancora in vita, non è più ragionevole indicare quando un vescovo ha terminato il mandato in quanto è stato trasferito, invece di disseminare la voce di simboli inutili? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 11:05, 8 apr 2008 (CEST)

Concordo, da tempo volevo dire la stessa cosa... :-) --Ediedi (msg) 11:15, 8 apr 2008 (CEST)

Se ne è parlato nella sezione Discussioni progetto:Diocesi#Serie dei vescovi: proposta standardizzazione voci. Le croci derivano dalla fonte principale del progetto, Catholic Hierarchy. Visto che per i vescovi degli ultimi cinquant'anni sono un'informazione in più (non essendo prevista una voce biografica per ciascun vescovo, sappiamo subito se il vescovo è ancora in vita), non mi sembra opportuno eliminare l'informazione del tutto (come si potrebbe fare solo con un bot, visto che tutte le voci sono interessate). Considerato che è molto faticoso stabilire uno standard per tutte le voci e finalmente uno standard si è trovato, propongo di non apportare modifiche. Avemundi (msg) 11:25, 8 apr 2008 (CEST)

"Visto che per i vescovi degli ultimi cinquant'anni sono un'informazione in più [...], non mi sembra opportuno eliminare l'informazione del tutto (come si potrebbe fare solo con un bot, visto che tutte le voci sono interessate)." Come ho già scritto, il modo corretto sarebbe scrivere, dopo il nome del vescovo e le date della sua carica, se è stato trasferito, cosa che sarebbe interessante sapere anche per quelli che sono morti.

"Considerato che è molto faticoso stabilire uno standard per tutte le voci e finalmente uno standard si è trovato, propongo di non apportare modifiche." Credo che non sia una buona ragione: uno standard va introdotto allo scopo di uniformare le informazioni utili, non per puro piacere. Se questo standard ha un problema (e credo che prevedere cose come "Avito, + (456-457)" sia un problema), va risolto, non ignorato. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 11:32, 8 apr 2008 (CEST)

Infatti se l'informazione è disponibile va sempre scritto il motivo di fine episcopato. Il decesso è un'altra informazione. Sul fatto che allo standard possano essere apportate modifiche, sono d'accordo; ma in questo caso sono contrario alla rimozione delle croci (anche Utente:Nicola Romani le ha giudicate indispensabili) e in più vorrei capire come si pensa di attuare la modifica sulle 3000+ voci. Avemundi (msg) 11:37, 8 apr 2008 (CEST)

@Panairjdde. Proprio un "problema" non mi pare :-) casomai è solo una questione estetica, e su questo concordo :-)
@Avemundi. Il fatto che vadano modificate più di 3000 voci non è una ragione per non farlo. (E comunque ci sono i bot per questo). --Ediedi (msg) 11:42, 8 apr 2008 (CEST)

Con un bot si possono eliminare selettivamente le croci di tutti i vescovi in carica prima del 1950? Sono molto scettico. Le voci del progetto già soffrono molto per l'ampio impiego di bot (vedi le sostituzioni automatiche dei mesi). Non ho detto che questa sia l'unica ragione per non fare la modifica. Ma sarebbe irresponsabile decidere di farla senza sapere come o sottraendo anni-uomo ad un progetto che ha molto bisogno di lavoro. Avemundi (msg) 11:57, 8 apr 2008 (CEST)

I bot possono cose che noi umani non possiamo neppure immaginare :-D --Ediedi (msg) 12:01, 8 apr 2008 (CEST)

Di solito sono casini immaginabili :) (che non abbiamo ancora finito di riparare). Comunque sarei d'accordo ad eliminare la croce se si importassero gli articoli di Catholic Hierarchy sui vescovi dei secoli XX e XXI, che renderebbero superflua la croce in cronotassi. Circa 10.000 -15.000 voci. Avemundi (msg) 12:07, 8 apr 2008 (CEST)

(conflitto) Per la storia della diocesi, sapere se un vescovo è morto o meno non è rilevante; può essere rilevante sapere se è morto in carica o meno, a prescindere dall'entrata in carica prima o dopo il 1950. Dunque l'informazione, come è presentata ora, è inutile, e questo è il problema. Riguardo al discorso degli anni-uomo... ti faccio presente che sono state introdotte, tramite bot, decine di migliaia di voci su comuni italiani, francesi, spagnoli e tedeschi, non vedo il problema per qualche migliaio di voci. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 12:12, 8 apr 2008 (CEST)

Avemundi, non vedo la relazione tra le crocette e la creazione delle nuove voci: queste ultime vanno create se i personaggi sono enciclopedici, le prime vanno rimosse in quanto inutili. Tutto qua. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 12:14, 8 apr 2008 (CEST)

Non sono d'accordo sul fatto che non sia rilevante. Anche perché in cronotassi non indichiamo i vescovi emeriti (che rimangono solo nel box). Un vescovo vivo e non trasferito rimane come vescovo emerito. Gli anni-uomo sono un'alternativa (impraticabile) al bot (pasticcione). In genere i vescovi sono considerati personaggi enciclopedici (soprattutto in Toscana, scorri in alto...): avere le voci biografiche wikilinkate renderebbe l'obelisco una ripetizione. Avemundi (msg) 12:23, 8 apr 2008 (CEST)

Non ho capito la questione dei vescovi emeriti, e in che modo questo implichi la necessità di specificare che un tizio del V secolo è morto.

Se ritieni che un vescovo sia enciclopedico, mettilo, ma questo non deve influenzare lo stile delle pagine. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 12:34, 8 apr 2008 (CEST)

Stai parlando di eliminare l'obelisco da tutti i vescovi o solo da quelli dei secoli passati? Se uno si è ritirato nel 2007 c'è la ragionevole probabilità che sia vivo e poiché ritirato e non trasferito potrebbe essere vescovo emerito. Se è vivo...quindi è utile distinguere i vivi dai morti.

Un'alternativa è scrivere voci biografiche per tutti i vescovi recenti (non uno in particolare), perché le informazioni riportate in voce supplirebbero all'obelisco, che altrimenti rimane rilevante. Avemundi (msg) 12:42, 8 apr 2008 (CEST)

Se vuoi dire che un vescovo si è ritirato, scrivi che quel vescovo si è ritirato, non scrivi a tutti gli altri che sono morti, specie se sono vescovi dei secoli passati, no? Se il vescovo è ritirato e vivo, scrivi, "ritirato, vescovo emerito", se si è ritirato e morto, scrivi "ritirato", se è morto in carica non scrivi nulla.
Per quanto riguarda i vescovi in generale, le voci si scrivono solo se enciclopediche. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 13:03, 8 apr 2008 (CEST)

Comunque, prescindendo dall'estetica (discutibile), da un punto di vista funzionale e d'uso, non portano alcun danno dove sono superflue, mentre forniscono un'informazione utile dove non lo sono, non vedo quindi un'impellente necessità di eliminarle, per me possono tranquillamente restare. --Ediedi (msg) 13:12, 8 apr 2008 (CEST)

Per fare il punto sulla situazione: Panairjdde ha formulato una richiesta di modifica di tutte le voci. Io mi dichiaro contrario per i seguenti motivi:

• Motivi estetici, preferisco l'obelisco
• Scrivere "ritirato, vescovo emerito" per tutte le voci appare laborioso
• Mi sembra più opportuno dedicare le poche energie a nostra disposizione a destubbare circa 2500 pagine rimaste

Avemundi (msg) 13:53, 8 apr 2008 (CEST)

Motivi estetici: il significato dell'obelisco non è immediatamente chiaro, sembra un rimando

Laboriosità: dovresti metterlo lì dove serve, e del resto devi controllare comunque se il vescovo è vivo o morto, no?

Energie: a me basta che venga tolto l'obbligo di inserire le crocette, del resto io le avevo rimosse, tu mi hai rimproverato di averlo fatto basandoti su quanto deciso da questo progetto

@Ediedi: non ho chiesto di metterti a rimuovere le crocette, ho chiesto di togliere l'obbligo di introdurle, è diverso no? Ti sto chiedendo, in altre parole, di non impedire a chi avesse la voglia di farlo, di rimuoverle.

Siete liberi si schierarvi come vi pare, naturalmente, ma lasciatemi dire che mi pare davvero che la vostra posizione non si basi su fondamenta solide. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:20, 8 apr 2008 (CEST)

Persino nella voce obelisco è chiarito che obelisco indica la data di morte, comunque ripeto che viene usato anche dalla nostra fonte principale.

Laboriosità: sotto questo aspetto le voci sono già tutte bell'e pronte: se dovessimo scriverle ex novo sarebbe diverso.

L'obbligo di inserire resta per ciascuna voce fino a quando non si decide per uno standard differente, per salvaguardare l'uniformità. Altrimenti, chi ha voglia può stravolgere l'impostazione comune che a pena di molta fatica stiamo implementando.

Se nel progetto si adotterà invece la tua proposta, tutte le voci saranno modificate.

Penso che il contenuto della tua proposta e la posizione degli intervenuti sia abbastanza chiaro, non rimane che aspettare interventi di altri utenti. Avemundi (msg) 16:01, 8 apr 2008 (CEST)

"Persino nella voce obelisco è chiarito che obelisco indica la data di morte": ecco, appunto, devi andarti a cercare la voce "obelisco", ti pare realistico? La cosa, prima, era solo ridicola, ora diventa macchinosa

"sotto questo aspetto le voci sono già tutte bell'e pronte": strano, non vedo "vescovo emerito" da nessuna parte, ti spieghi meglio?

"obbligo [...]": Avemundi, ma tu ti rendi conto che specificare che un tizio del V secolo è morto è ridicolo? Ma ci vuole tanto a dire: non avevamo considerato la cosa, rimuoviamo questa convenzione? Perché tutta questa difficoltà a fare cose ragionevoli e condivisibili?

Bene, riapro qui sotto una discussione (questa è tracimata come al solito) e la segnalo al bar. Grazie. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:36, 8 apr 2008 (CEST)

Non mi pare che esista alcun "obbligo" :-) --Ediedi (msg) 17:08, 8 apr 2008 (CEST)

Bot, aiutami tu!

Non sono capace a scrivere un bot che faccia la seguente semplice sostituzione: da ==Serie dei vescovi== a ==Cronotassi dei vescovi== che dovrebbe operare sulle voci di Categoria:Stub diocesi Qualcuno può aiutarmi? Avemundi (msg) 13:53, 8 apr 2008 (CEST)

Devi fare richiesta qui --Ediedi (msg) 17:11, 8 apr 2008 (CEST)

Dopo aver fatto richiesta, un robot comandato da FiloSottile sta girando. Nella richiesta avevo aggiunto una modifica delle date del 1° del mese per rispettare le specifiche di wikipedia (dopo discussione con AttoRenato per una diocesi in particolare), per adesso la modifica riguarda solo serie -> cronotassi. Avemundi (msg) 02:10, 4 mag 2008 (CEST)

La sostituzione del 1° del mese è ad uno stallo, in attesa delle Discussioni progetto:Cronologia/Giorno. Chi fosse interessato può partecipare alla discussione, anche per affrettare i tempi della decisione. Avemundi (msg) 01:05, 5 mag 2008 (CEST)

E' necessario indicare che una persona vissuta nel XVIII secolo è morta?

Il Progetto:Diocesi ha, mediante una discussione, deciso di adottare la convenzione di elencare i vescovi di una diocesi secondo il formato "Nome vescovo † (data insediamento - data ritiro motivo ritiro)"; in tale convenzione, la crocetta dopo il nome del vescovo starebbe ad indicare che il vescovo in questione è morto (immagino alla data della stesura della voce).

A parte il fatto che la convenzione della crocetta non è spiegata nelle voci in cui la sia adotta, l'informazione fornita, cioè che il vescovo è morto, non è pertinente alla voce; per di più porta alla situazione surreale in cui si scrive esplicitamente che persone vissute nel XVIII secolo (ma ci sono casi che risalgono fino al V secolo) sono morte.

Per semplificare la lettura delle relative voci (si toglie una convenzione non spiegata nella voce), per rimuovere una informazione non pertinente (il fatto che un vescovo sia morto o meno non è importante per la voce di una diocesi) e per eliminare una buffa e surreale informazione (l'affermazione che una persona vissuta qualche secolo fa è proprio morta) propongo di modificare la convenzione secondo il formato "<Nome vescovo> (<data insediamento> - <data ritiro> <motivo ritiro>)".

All'obiezione "ma tanto questa informazione non è dannosa" rispondo che aggiungere informazioni inutili aumenta il rumore di fondo della comunicazione, rendendola meno comprensibile; all'obiezione "per cambiare la convenzione bisognerebbe fare molto lavoro, usiamo le nostre energie per fare qualcosa di più utile" rispondo che il lavoro è affidabile tranquillamente ad un bot, e che anche se qualcuno non fosse disposto a collaborare, potrebbe comunque lasciare libero chi vuole correggere le voci di farlo.

--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:51, 8 apr 2008 (CEST)

Non vedo perché ripetere la discussione in una nuova sezione. Dobbiamo ricominciare da capo?

Aggiungo che nessuna convenzione del progetto è presente direttamente in voce, ma c'è un rimando nel box. L'utilità della croce è stata appena spiegata, mi sembra che le altre osservazioni sulla longevità episcopale siano un po' sarcastiche. Se nessun altro interverrà nella discussione, la possiamo considerare momentaneamente chiusa. Avemundi (msg) 17:17, 8 apr 2008 (CEST)

Adesso Avemundi mi odierà, ma non mi sembra che Panairjdde abbia detto una scemenza... e le sue osservazioni non mi sembrano sarcastiche, al massimo umoristiche :) Inoltre, è uso comune aprire una nuova discussione quando quella vecchia si è un po' arenata, come mi pare sia successo in questo caso. Cerchiamo solo di non riaprire un flame come era successo prima, ok? --Maquesta ^Belin 18:48, 8 apr 2008 (CEST)

(conflittato)Come ho già scritto, ho aperto questa discussione per ricapitolare la questione a chi la legge dal bar, che può così sapere di che parliamo senza doversi leggere tutto il papiro. Spero non sia un problema.

Specifico che quando dicevo che la convenzione non è spiegata nella voce in cui è applicata mi riferivo al fatto che l'uso della crocetta non è universale e non è spiegato nella voce; un "morto" sarebbe più comprensibile della crocetta, ma ugualmente ridondante. Spero che ora sia più chiaro. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 18:52, 8 apr 2008 (CEST)

Chi la legge dal bar, dovrebbe avere l'accortezza di leggere la discussione anche nelle due sezioni precedenti in cui è già stata affrontata. La ricostruzione che ne fa Panairjdde non tiene debito conto dei motivi che gli sono già stata spiegatie che ciascuno può leggere qui sopra, per cui si preferisce mantenere lo status quo. Chiaramente non odio Maquesta e anche la proposta di Panairjdde non mi pare affatto una scemenza, tanto che ha avuto la mia attenzione per tutto il giorno. Avemundi (msg) 20:14, 8 apr 2008 (CEST)

Potevi limitarti a portare le tue ragioni, come io ho portato le mie: l'hai voluta buttare in caciara, non capisco davvero perché (o forse si). Contento tu... --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 23:57, 8 apr 2008 (CEST)

Preferisco non ripetermi, chi vuole può leggermi qui. Avemundi (msg) 00:04, 9 apr 2008 (CEST)

Allora di che ti lamenti, se sei tu che non vuoi portare le tue ragioni? Stai piantando un casino per nulla, se hai qualcosa da dire parla pure, se non vuoi dire nulla non c'è bisogno di lamentarsi, no? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 00:29, 9 apr 2008 (CEST)

Sono per il mantenimento delle cose allo stato attuale. Col volume a palla, pur godendo di un udito assai raffinato non riesco davvero a "sentire" il rumore di fondo "guardando" una † affianco ad un nome. Nicola Romani (msg) 23:22, 8 apr 2008 (CEST)

Rispondi a questa domanda: a che serve questa informazione? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 23:57, 8 apr 2008 (CEST)

Quoto Nicola Romani: aggiungo che l'uso del dagger per indicare una persona deceduta o la data di morte di qualcuno è universale e il suo significato (tra l'altro, intuitivo) dovrebbe essere chiaro a chiunque abbia anche una minima familiarità con un'enciclopedia cartacea. Medan :  Talk  00:11, 9 apr 2008 (CEST)

Ribadisco la domanda: a che serve questa informazione? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 00:27, 9 apr 2008 (CEST)

A niente, ma è una bella decorazione, soprattutto nelle voci di religione. In Diocesi di Molfetta-Ruvo-Giovinazzo-Terlizzi si legge:

Maggiorano Maggiorani † (13 marzo 1566 - 31 luglio 1597 deceduto)

:D (il motivo del ritiro dovrebbe essere "decesso").--Trixt (msg) 00:53, 9 apr 2008 (CEST)

Ma se è una bella decorazione, perché non ci mettiamo pure il segno zodiacale o la bandiera della nazione di origine? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 00:56, 9 apr 2008 (CEST)

Pianino... --Maquesta ^Belin 01:52, 9 apr 2008 (CEST)

Non dirmi che non s'è capito il sarcasmo... ;) Favorevole alla proposta di Panairjdde sulla rimozione della croce, anche se cambierei il motivo del ritiro con "decesso", "dimissioni" ecc. per chiarezza.--Trixt (msg) 03:42, 9 apr 2008 (CEST)

@trixt: la conseguenza della proposta di Panairjdde sarebbe inserire a mano il nome del vescovo emerito su 3.000 voci. Inoltre, visto che Catholic Hierarchy viene periodicamente ampliato, rende più laboriosi gli ampliamenti della cronotassi. Ne vale la pena? Avemundi (msg) 09:43, 9 apr 2008 (CEST)

Io voglio che mi si spieghi il perché intentare nuovamente una boriosa discussione su qualcosa già deciso quando wikipedia ha ben altri problemi quali l'autorevolezza e la neutralità delle fonti o l'inserimento a scopo promozionale di link di ogni genere di associazione che ha aperto un sito internet con una tesi personale sull'argomento trattato dalla voce in cui il link stesso è stato inserito. ...Poi fra qualche mese che facciamo? un'altra discussione per un nuovo ribaltone? Nicola Romani (msg) 09:57, 9 apr 2008 (CEST)

P.S. Ricordo inoltre che per molti personaggi del passato non è possibile inserire né la causa di avvicendamento ovvero "decesso", "dimissioni" o "trasferimento", né tanto meno la data di morte, per chi sostiene la tesi estetica faccio solo presente che sarebbe meglio iniziare una discussione su come affrontare i problemi grafici che sorgono nella visualizzazione di wikipedia con i vari browser. Nicola Romani (msg) 10:02, 9 apr 2008 (CEST)

Rispondo alle domande di Panairjdde di ieri. La cosa era già stata dibattuta tra agosto e novembre 2007, come puoi leggere più sopra, quindi già considerata. Non ci eravamo sbagliati, ma abbiamo portato avanti una soluzione abbastanza condivisa tra chi al momento aveva partecipato alla discussione. Questa soluzione aveva anche il pregio di semplificare la redazione (nulla da rimuovere e nulla da aggiungere) e quindi è stata anche implementata fino ad oggi su tutte le voci. Sulla chiarezza dell'obelisco si sono già espressi altri. Ripeto che l'obelisco compare nella nostra fonte principale ed è di comprensione universale, come attestato dalla voce obelisco (tipografia). Come hai riconosciuto ieri, perché la rimozione delle croci non si tramuti in una perdita di informazione rilevante, sarebbe necessario scrivere a mano su ogni voce "vescovo emerito". Significa tenere una persona impegnata per un anno a fare solo questo (sempre che ci sia una persona tanto volenterosa), mentre abbiamo circa 2.500 voci da destubbare. Quanto detto si aggiunge aeque principaliter alle motivazioni di Nicola Romani e Medan che condivido. Avemundi (msg) 10:18, 9 apr 2008 (CEST)

Secondo me qui c'è un conflitto di "competenze". Un progetto non può adottare una convenzione che scavalca le linee guida di stile adottate dal progetto Biografie, il quale non prevede né simboli tantomeno di motivare il ritiro di tizio caio o sempronio all'interno delle parentesi che indicano nascita e morte dell'interessato. Se mettessi per ipotesi il template:Bio cosa succede? Verrebbe rimosso? --Fεlγx 14:11, 9 apr 2008 (CEST)

Pardon ho scritto una cazzata. A questo punto lo trovo solo ridondante. Fεlγx

Avemundi, ti è stato spiegato ripetutamente che questa operazione si fa tramite bot, quindi, ti prego, smettiamola di fare fumo con questa storia del lavoro improbo; ripeto ancora una volta, a te e a Nicola Romani, che nessuno ti obbliga a fare un lavoro, vi si sta chiedendo di non impedire agli altri di farlo. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 21:50, 9 apr 2008 (CEST)

Vuoi dire che con un bot mi inserisci i vescovi emeriti? No...puoi solo cancellare gli obelischi...e allora perdi un'informazione che al momento c'è. Rimango contrario al lavoro esplicitamente contrario alle specifiche del progetto per tutte le ragioni apportate da me e dagli altri. Avemundi (msg) 22:47, 9 apr 2008 (CEST)

Un vescovo emerito è un qualunque vescovo che non sia morto (= che non abbia la crocetta) e che non sia l'ultimo, è questo non dovrebbe essere al di là delle capacità del più elementare linguaggio imperativo.

E con questo cade l'unico motivo per votare contro, mentre con la tua soluzione il ridicolo di specificare che un tizio del V secolo è morto rimane. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 22:55, 9 apr 2008 (CEST)

Attenzione: i prelati trasferiti ad altra sede non conservano il titolo di vescovo emerito della diocesi che hanno retto precedentemente; anche in caso di ritiro o dimissioni, il titolo spetta solo ai vescovi che continuano ad essere incardinati nel clero della stessa diocesi. Medan :  Talk  00:08, 10 apr 2008 (CEST)

Ho seguito la discussione e sono perfettamente d'accordo con Avemundi.--Ermanon 01:06, 10 apr 2008 (CEST)

Cambiare qualcosa che è stato già deciso farà si che fra qualche mese magari qualcun altro vorrà cambiare nuovamente. Chiedo il rispetto delle decisioni già prese dalla comunità pochi mesi fa. Per quanto mi riguarda non cambio idea ad ogni cambio di stagione, ci si dedichi alle vere questioni aperte di wikipedia di cui rimando nei miei interventi più sopra e non ancora affrontate anziché fossilizzarsi sempre sulle decisioni già prese che alcuni non condividevano e continuano a non condividere. Questione chiusa si vada avanti. Nicola Romani (msg) 09:19, 10 apr 2008 (CEST)

Condivido pure io, al momento la scelta adottata in passato mi sembra la più razionale. --Ediedi (msg) 10:16, 10 apr 2008 (CEST)

Ricordo a Nicola Romani, che considera questa discussione così inutile, che nessuno lo ha obbligato a parteciparvi. Panairjdde ha espresso una sua proposta, com'è suo diritto, e qui se ne sta appunto discutendo: se Nicola Romani ritiene di doversi occupare "delle vere questioni aperte di wikipedia" nessuno lo obbliga a continuare a scrivere su questa pagina. Non chiedo tanto, ma almeno l'educazione di lasciarlo parlare mi sembra d'obbligo. --Maquesta ^Belin 19:27, 10 apr 2008 (CEST)

Nessuno ha mai contestato il diritto di Panairjdde di parlare. La sua proposta è stata ascoltata e ci siamo tutti espressi in proposito. Sono state avanzate delle perplessità a riguardo della proposta di Panairjdde e a mio parere per nessuna di queste è stata fornita una risposta soddisfacente. Tutti abbiamo capito quali sono i vantaggi e gli svantaggi e ciascuno ha tratto la propria valutazione. A questo punto nessuno è obbligato a continuare una discussione che non sta portando nessun frutto e Nicola Romani mi sembra il più rispettoso fra gli intervenuti. Avemundi (msg) 23:48, 10 apr 2008 (CEST)

Naturalmente non concordo con le tue conclusioni. Ho ripetuto fino allo sfinimento che il lavoro da fare si farebbe con un bot, ma hai ignorato bellamente questo fatto. E dire che un invito del tipo "andate a lavorare e non fatemi perdere tempo" può essere considerato "rispettoso" solo da un punto di vista veramente contorto.

Volete riempire le voci di crocette? Bene, vorrà dire che le pagine delle diocesi saranno di qualità scadente, a vergogna del Progetto:Diocesi. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:54, 11 apr 2008 (CEST)

Non ho ignorato quanto hai scritto: l'uso del bot comporta una perdita di informazione sui vescovi recenti e questo è uno dei motivi (non l'unico) per cui l'implementazione della tua proposta porterebbe ad un risultato meno brillante delle tue intenzioni. La tua passione (e quella di tutti gli intervenuti) dimostra che ciascuno tiene a questo progetto, ma con punti di vista e valutazioni legittimamente diversi. A mio parere il successo e la qualità del progetto prescinderà dalla questione che abbiamo trattato e Diocesi continuerà ad essere una punta di eccellenza di it.wiki, visto che nessun'altra wikipedia ha in questo campo un numero di voci e una qualità pari alla nostra. Probabilmente entro il 2008 completeremo il destubbing di tutte le voci (ad oggi sono state destubbate tutte le diocesi di 84 paesi e molte altre nei restanti paesi) e grazie al ricorso a più fonti saremo il più importante e affidabile database mondiale sulle diocesi cattoliche. Non mi sembra che ci sia nulla da vergognarsi. Avemundi (msg) 01:19, 12 apr 2008 (CEST)

«l'uso del bot comporta una perdita di informazione sui vescovi recenti» Per quale motivo? Ti ho spiegato che non è vero, mi dici quale informazione andrebbe persa?

"il successo e la qualità del progetto" si riflettono anche nel dilettantismo: popolare l'enciclopedia di voci è certamente un punto d'onore, accettare fesserie come le crocette per gente morta e stramorta abbassa la qualità del lavoro svolto. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 01:46, 12 apr 2008 (CEST)

Ti ho spiegato, senza alcun successo e per almeno tre volte, che se non indico che un vescovo è deceduto con l'obelisco non posso sapere se continua a fare il vescovo emerito oppure no. Qualche giorno fa mi avevi risposto che basterebbe scrivere accanto a ciascun vescovo emerito questa qualifica. Scrivere "vescovo emerito" non si può fare con un bot e comporta un lavoro di circa un anno-uomo (contando dieci voci aggiornabili al giorno tutti i giorni). Inoltre, non è molto rispettoso qualificare come fesserie quella standardizzazione che la comunità ha già approvato, rappresentando il proprio POV come una verità assoluta. Posso apprezzare che un utente estraneo al Progetto avanzi una proposta con suggerimenti concreti, ma credo sia nell'interesse di tutti che la proposta tenga conto delle obiezioni di chi lavora regolarmente al progetto e quindi sa soppesare priorità, vantaggi e svantaggi. Avemundi (msg) 14:26, 12 apr 2008 (CEST)

Possibile estensione: araldica

Il nostro Progetto già prevede all'interno della tabella il campo "stemma" per riportare l'arma della diocesi (è stato utilizzato per circa una trentina di voci, perché spesso l'arma ha un problema di copyright). Vorrei raccogliere i vostri pareri sulla possibilità di inserire per le sole voci interessate una sezione (titolo sezione?) che contenga la blasonatura e, se disponibile, una spiegazione del significato dei simboli araldici (rimandi a patroni, alla storia della diocesi, al papa che ha eretto la diocesi, alla diocesi-madre, alla nazione, alla cattedrale,...). Anche la collocazione della sezione è da discutere, visto che il nostro schema territorio, storia, cronotassi e statistiche segue un filo logico che non vorrei alterare. Quest'estensione sarebbe frutto di una collaborazione sistematica con le voci di Categoria:Armoriali_delle_diocesi. Avemundi (msg) 23:27, 30 apr 2008 (CEST)

Mi pare che ci potrebbe stare benissimo in una sezione separata, magari dopo le altre. --Ediedi (msg) 07:45, 4 mag 2008 (CEST)

Dopo le altre per rilevanza? Giusto...ma sarebbe anche opportuno che la blasonatura comparisse "vicino" allo "stemma". Forse si potrebbe inserire un box o un cassetto. Oppure, nonostante la rilevanza, si potrebbe inserire nell'incipit: ad esempio nella spiegazione della blasonatura della diocesi di Žilina si dovrebbe parlare: della diocesi madre (croce patriarcale), della chiesa cattedrale (occhio della Providenza) e del papa che ha eretto la diocesi (conchiglia). Avemundi (msg) 10:30, 4 mag 2008 (CEST)

Hai ragione, ma è un problema che riguarda non solo le diocesi, ma anche, ad esempio, le città... --Ediedi (msg) 11:02, 4 mag 2008 (CEST)

Beh, una cosa alla volta! A me piacerebbe solo che il nostro progetto facesse da sponda all'ottimo lavoro di Utente:Massimop. Avemundi (msg) 01:09, 5 mag 2008 (CEST)

Certo, sono d'accordo. --Ediedi (msg) 06:54, 5 mag 2008 (CEST)

Ancora sulla cronotassi episcopale

In base alle attuali convenzioni, accanto al nome di ciascun vescovo va indicata l'eventuale sede episcopale nella quale è stato trasferito. Non è tuttavia previsto l'opposto, ossia l'indicazione della diocesi eventualmente retta in precedenza. Mi sembra una lacuna grave perché allo stato attuale le vicende di vescovi privi di pagina propria possono essere ricostruite solo in senso cronologico diretto ma non in senso cronologico inverso.

Propongo pertanto di modificare la convenzione aggiungendo la possibilità di indicare anche questa informazione. Ad esempio, Baldassarre Mormile comparirebbe nella cronotassi dell'arcidiocesi di Bari-Bitonto come:

• Baldassare Mormile † (26 giugno 1805 - 6 aprile 1818, nominato arcivescovo di Capua)

e in quella dell'Arcidiocesi di Capua come:

• Baldassare Mormile † (6 aprile 1818, trasferito dall'arcidiocesi di Bari - 26 luglio 1826, deceduto)

Che ne dite?

--Nicolabel (msg) 13:04, 17 mag 2008 (CEST)

Anche se sono convinto che l'informazione possa contribuire alla ricostruzione della vita del vescovo, ho alcune obiezioni per la proposta:

1. questa informazione non è molto rilevante per la voce della diocesi
2. questa informazione troverebbe una collocazione più appropriata nella voce biografica del vescovo
3. questa informazione non è riportata dalla nostra fonte principale, Catholic Hierarchy, da cui abbiamo importato una schema generale
4. questa informazione generalmente non compare nelle redazioni di cronotassi
5. questa informazione non è disponibile per un grande numero di vescovi
6. la modifica proposta necessiterebbe di tempo pressoché infinito per essere estesa a tutte le voci di diocesi, di cui oltre 1.700 sono ancora da destubbare (questione di priorità)

Anche se generalmente questa informazione non è prevista in voce, ci sono due possibilità per mitigare la concisione di cronotassi (un elenco che per essere efficace e leggibile deve restare il più possibile snello):

1. inserimento di notizie sui vescovi più significativi nella sezione Storia, a patto che le informazioni siano rilevanti per la storia della diocesi (esempio: "Il vescovo X Y combatté efficamente l'eresia Z, costruì la cattedrale di san W e istituì il seminario diocesano. A 95 anni si ritirò nella natia città di V" oppure "Il capitolo elesse il vescovo A B, fratello del conte C, a cui la Santa Sede negò il riconoscimento, nominando il vescovo D, cugino del re E e già vescovo di F")
2. sottosezione facoltativa "l'attuale vescovo" dove si riassume la biografia del vescovo in carica senza alterare lo schema di cronotassi

Avemundi (msg) 15:46, 17 mag 2008 (CEST)

Condivido solo in parte le osservazioni di Avemundi. Se è vero che l'aggiunta da me proposta richiede tempo e non può per forza di cose essere esaustiva, vale lo stesso anche per la causa del ritiro e forse anche per la mera indicazione dei nomi dei vescovi in cronotassi. E queste, beninteso, non mi sembrano ragioni per cancellare questi dati!

Riguardo alla questione di priorità, infine, il concetto invocato da Avemundi è opinabile: personalmente ritengo più significativo conoscere il precedente incarico episcopale di chi fu a capo di un'importante arcidiocesi italiana nell'Ottocento (benché non si tratti di anche qualora non sia un personaggio enciclopedico, e quindi non sia ammessa l'apertura di una voce ad hoc) piuttosto che sapere se il penultimo vescovo della diocesi di Auki è morto in carica, si è dimesso o è passato ad altra sede.

--Nicolabel (msg) 18:09, 17 mag 2008 (CEST)

Attenzione, un importante arcivescovo italiano è un personaggio enciclopedico, quindi è fortemente consigliato creare una voce biografica. A volte ci sono voci biografiche per vescovi di diocesi abbastanza sperdute. Per quanto riguarda la causa del ritiro, pur senza raggiungere una copertura totale, posso dire che la copertura è di circa l'80-90% dei vescovi, perché è contemplata dai dati di Catholic Hierarchy. Siccome la tua proposta mi sembra che possa riguardare un numero molto esiguo di vescovi con una crescita lenta nel tempo, mi sembra che invece di modificare uno schema di cronotassi si potrebbe ripiegare sulle voci biografiche. Ad esempio sono state scritte tutte le biografie dei vescovi di Asti e questo ha permesso di mantenere la voce diocesi di Asti in forma snella, riportando solo quelle notizie che sono importanti per la storia della diocesi. Mi sembra che la logica dell'ipertesto sia quella di trovare su ogni pagina quello che si cerca, se occorre approfondire, si può usare il wikilink. Tra il resto, la cronotassi si presta benissimo ad essere wikilinkata proprio perché è snella: una riga, un vescovo.

Comunque, sono percorribili anche altre strade. Ad esempio molto rapida sarebbe la creazione di una pagina "Vescovi di X" o "Cronotassi ampliata dei vescovi di X" dove chiaramente puoi reinserire tutte le informazioni (abbastanza importanti possono essere la data di nascita e di morte e tutti gli incarichi ricoperti). Poi si può wikilinkare alla voce "diocesi di X". Tra il resto questa soluzione può essere anche una soluzione temporanea in vista di un'eventuale creazione delle voci biografiche.

Nel futuro a medio termine, si potrebbe pensare all'importazione di tutte le voci di vescovi da Catholic Hierarchy, ma credo che un progetto simile avrebbe bisogno di un elevato numero di collaboratori, sul quale per il momento non si può contare. Avemundi (msg) 02:26, 18 mag 2008 (CEST)

Prendo per buono che lo status di arcivescovo italiano rende automaticamente enciclopedica una personalità e, alla luce di questo, trovo efficace la soluzione già adottata per la diocesi di Asti; nel transitorio, anche l'idea di una pagina che ospiti la cronotassi allargata non mi sembra cattiva.

Guardando proprio alla pagina della diocesi di Asti, mi resta però un dubbio: visto che esiste una pagina ad hoc ad es. per il vescovo Cavanna, perché indicare in cronotassi che (a) è morto; (b) è succeduto (come coadiutore, suppongo)? --Nicolabel (msg) 17:48, 18 mag 2008 (CEST)

Proprio per mantenere una certa uniformità tra le cronotassi, direi io :) Forse ho un po' la fissazione dell'uniformità tra le varie voci del progetto...secondo me quest'uniformità aiuta chi legge a trovare quello che cerca e ha un certo valore estetico (un po' come il box diocesi). Sì, succeduto indica generalmente la successione per coadiutoria (anche se forse alcuni vescovi prima del Concilio di Trento hanno avuto il diritto di nominare il successore, ma in ogni caso si tratta di casi sporadici, mi pare). Avemundi (msg) 21:24, 18 mag 2008 (CEST)

Cancellazione di Parrocchie della Diocesi di Albano Laziale

Segnalo che si vota per la cancellazione di Parrocchie della Diocesi di Albano Laziale, che è una sottopagina di Sede suburbicaria di Albano. Avemundi (msg) 16:47, 3 giu 2008 (CEST)

E da quando l'elenco di parrocchie di una diocesi (nella voce principale o in sottopagina) è enciclopedico? --Nicolabel (msg) 16:56, 3 giu 2008 (CEST)

Può completare le informazioni sul territorio della diocesi. Visto che si scrive quante sono le parrocchie, scrivere anche quali sono può essere un approfondimento. Sono molte le voci di diocesi che contengono quest'elenco (in genere in un cassetto). Comunque io qui avevo fatto una segnalazione, non una campagna elettorale. Avemundi (msg) 17:31, 3 giu 2008 (CEST)

La mia non era un'accusa di spamming: era per cercare di capire se fosse o meno il caso di fare anche l'elenco delle parrocchie delle diocesi di Milano, Parigi o Città del Messico :) --Nicolabel (msg) 17:58, 3 giu 2008 (CEST)

Pensavo volessi polemizzare a favore della cancellazione. Personalmente non ritengo che l'elenco di parrocchie sia strettamente necessario (chiaramente ci sono altre priorità). Visto che ci sono anche molte voci "Parrocchia di..." può anche servire a disorfanare. Nel contempo può creare problemi di impaginazione: se ne è discusso a proposito di Arcidiocesi di Siracusa. Avemundi (msg) 18:09, 3 giu 2008 (CEST)

Diocesi di Vulturia

Ho creato la pagina della Diocesi di Vulturia non sapendo che è una diocesi titolare. Penso che sia opportuno cancellare la pagina perché non dà alcun tipo di informazione, se non la cronotassi dei vescovi, il nome in latino e il vescovo titolare reggente. Scusate l'errore, ma ignoravo l'esistenza di diocesi titolari! --andrea_brescio § in fructus labore 17:26, 14 giu 2008 (CEST)

? Perchè cancellarla? --RR 18:03, 14 giu 2008 (CEST)

Sì, direi di cancellarla. Le diocesi titolari si riducono ad una lista di vescovi, che per essere enciclopedici dovrebbero aver fatto qualcos'altro. Secondo me le voci di diocesi titolari non sono enciclopediche. Comunque se lo fossero, non si potrebbe usare il template delle diocesi. Avemundi (msg) 21:01, 14 giu 2008 (CEST)

Si tratta di un "titolo", non di una "diocesi". Come diocesi potrebbe essere considerata "diocesi soppressa" se ha una storia che valga la voce. --Ediedi (msg) 12:11, 17 giu 2008 (CEST)

Enciclopedicità dei vescovi

Ciao! Prendendo spunto dalla votazione per (non) cancellare Livio Maritano: Wikipedia:Pagine da cancellare/Livio Maritano, vorrei proporre che tutti i vescovi siano considerati enciclopedici per definizione. Periodicamente vengono proposte cancellazioni, ma finora sono state tutte bocciate. Una decisione di sicura enciclopedicità per tutti i vescovi tutelerebbe anche Progetto:Diocesi, visto che le biografie esistenti sono wikilinkate alle pagine di diocesi e considerata anche la concessione fatta a Utente:Sailko (vedi sopra) per i vescovi della Toscana. Inoltre, impedirebbe agli utenti anticattolici di distruggere il lavoro degli utenti cattolici. Forse si potrebbe proporre un sondaggio, come quello sui politici.  AVEMVNDI (msg) 12:02, 17 giu 2008 (CEST)

Mi sembrava che una linea guida del genere fosse già stata approvata dal progetto, sbaglio? :-) --Ediedi (msg) 12:09, 17 giu 2008 (CEST)

Mi è capitato più volte di mettere a posto qualche voce di vescovo qua e là in modo che ne emergesse la rilevanza enciclopedica. Tuttavia non sono affatto dell'avviso che tutti i vescovi (o tutti i mufti) siano degni - enciclopedicamente parlando - di una voce autonoma. Che rilevanza, per l'utente medio di wikipedia e anche l'utente medio di Progetto:diocesi, può avere l'esistenza di una pagina dedicata a - poniamo - l'ausiliare di Managua? Che contenuti di rilevanza enciclopedica, che non possano avere spazio nella pagina della diocesi, avrebbe una tale pagina? Chi la cercherebbe per nome e cognome e non passando dalla pagina della diocesi? Immagino oltretutto che ci sarebbero i solo dati anagrafici, le date delle ordinazioni e niente altro. La pagina, in altri termini, sarebbe ridotta ad una tabella. Che senso ha fissare un criterio sufficiente di enciclopedicità così lasco anziché valutarlo caso per caso? --Nicolabel (msg) 15:02, 17 giu 2008 (CEST)

Preciso che "muftì" non corrisponde affatto a "vescovo", è ben lungi dall'esserlo... Per il resto, ogni opinione è legittima :-) --Ediedi (msg) 16:08, 17 giu 2008 (CEST)

Quoto Nicolabel: meglio continuare a valutare caso per caso. Ricordo che è possibile inserire il template:Cancellazione nelle pagine di discussione dei progetti "competenti per materia" per segnalare una votazione in corso (la sintassi è {{cancellazione|nomepagina}}). Medan :  Talk  16:21, 17 giu 2008 (CEST)

Non ho capito che c'entra qui il template cancellazione e ricordarne l'esistenza :-) --Ediedi (msg) 16:24, 17 giu 2008 (CEST)

Questa discussione nasce per il caso di una voce messa in cancellazione! Il progetto non ha mai stabilito che le voci sui vescovi siano da ritenersi tout court enciclopediche (e, considerato l'andazzo di discussioni recenti, dubito che ciò possa avvenire): l'unico modo per preservare questi articoli è votare contro le proposte di cancellazione. Visto che gli utenti interessati a mantenere queste voci non sempre seguono le pagina delle segnalazioni per la cancellazione, ma seguono sempre quella di discussione dei progetti a cui partecipano, mi pare opportuno segnalare qui (con l'appostito template) i casi di cui veniamo a conoscenza. Medan :  Talk  16:47, 17 giu 2008 (CEST)

Ah, ok, ma l'avviso lo dovrebbe fare chi chede la cancellazione :-) --Ediedi (msg) 17:17, 17 giu 2008 (CEST)

Anche se credo che pure gli ausiliari siano enciclopedici, potrei accettare il compromesso di ritenere enciclopedici sono i vescovi che siano o siano stati ordinari. Il fatto poi che siano vescovi di Managua o di Firenze, non dovrebbe fare differenza, visto che it.wiki non dovrebbe privilegiare l'Italia. Si consideri comunque che i vescovi sono anche la nostra migliore esportazione! :))) Approvo la proposta di Medan e mi impegno a segnalare qui le votazioni di cui venissi a conoscenza. Visto che abbiamo anche un bar, potremmo segnalarlo anche lì, che ne dite?  AVEMVNDI (msg) 00:35, 18 giu 2008 (CEST)

Ho fatto l'esempio di Managua solo perché ritengo più improbabile che si possano avere notizie di un ausiliare di quella sede. In ogni caso, per recente (e piuttosto antipatica) esperienza personale, fossi in Avemundi prima di procedere con azioni sistematiche di segnalazione, mi assicurerei che un atteggiamento del genere sia ritenuto corretto. --Nicolabel (msg) 00:58, 18 giu 2008 (CEST)

Credo che sia corretto, perché queste cancellazioni influiscono sul progetto. In generale si vieta lo spamming perché gli interessati potrebbero non gradire. Ma credo che gli iscritti al progetto apprezzino l'informazione (io la penso come Medan). In ogni caso, ognuno rimane libero di votare secondo la propria opinione o di non votare. Mi sembra che la tua brutta esperienza sia legata allo spostamento di una pagina in cancellazione (purtroppo ci sono cascato anch'io, il nome della voce era davvero da correggere e non mi sono ricordato del divieto).  AVEMVNDI (msg) 01:26, 18 giu 2008 (CEST)

L'avviso di cancellazione fatto alla discussione del progetto interessato, non solo è sempre fortemente consigliato, ma pure un segno di correttezza e wikiquette. --Ediedi (msg) 11:28, 18 giu 2008 (CEST)

Report diocesi italiane

Ad oggi risultano 73 voci destubbate che rispettano le specifiche del progetto, 125 voci da destubbare, 27 voci senza avviso di stub ma che violano anche gravemente le linee guida del progetto. 73 voci su 225 rappresentano poco meno di un terzo delle voci (32,7%). Fra le regioni ecclesiastiche con più voci "a posto" il Piemonte (15), la Toscana (8) e il Triveneto (8). Tutte le regioni ecclesiastiche hanno almeno una diocesi in regola. Nell'occasione del "censimento" ho esteso il patrolling a tutte le diocesi italiane.  AVEMVNDI (msg) 13:14, 20 giu 2008 (CEST)

Cancellazione

Segnalo che si sta votando per cancellare la voce Carmelo Lupò, sacerdote appena nominato ausiliario generale della diocesi di Messina. --Nicolabel (msg) 16:33, 21 giu 2008 (CEST)

Segnalazione di discussione

Su Discussione:Alojzije Viktor Stepinac si discute dell'inserimento nella biografia di una vasta sezione storica sulle colpe del clero croato nei massacri ustascia. Potrebbe trattarsi di un tentativo di addossare al beato Stepinac responsabilità di fatti che aveva invece apertamente denunciato, a rischio della vita. Nel contempo, rimuovere la sezione potrebbe essere considerata una censura di quei crimini in cui il clero cattolico ebbe sicuramente una parte di responsabilità.  AVEMVNDI (msg) 15:37, 27 giu 2008 (CEST)

Diocesi di Massa Lubrense

Il link rosso dice tutto. Pur non essendo cattolico, sono sicuro al 300% che e' esistita, in quanto vado spesso d' estate da un amica di famiglia molto "beghina" (il termine l'ho sempre usato in modo benevolo e ironico, eh !) e ho anche avuto modo di vedere il Duomo, l' edificio che era il Vescovado, e vedere i ritratti dei Vescovi all' interno del Duomo (sette se non mi sbaglio. Poiche' ho visto che esiste Diocesi di Acerno (altra Diocesi soppressa nello stesso periodo e circostanza della Diocesi di Massa Lubrense) reputo che ci sia almeno un Wikipediano in grado di scrivere la voce in merito. Saluti, e le mie Benedizioni, dott.piergiorgio - commentami 19:31, 28 giu 2008 (CEST)

La diocesi a cui ti riferisci è una sede titolare (vedi qui) e su wikipedia non tutte le diocesi titolari sono inserite perché la voce si ridurrebbe solo a un elenco di vescovi. Queste diocesi hanno un vescovo che è titolare ma non ha un territorio su cui esercitare giurisdizione, in quanto spesso diocesi soppressa. La Diocesi di Acerno invece non è una sede titolare ma una diocesi che è stata unita alla diocesi di Salerno per formare l'Arcidiocesi di Salerno-Acerno.

Io stesso avevo provato a inserire una diocesi titolare (Diocesi di Vulturia), poi mi sono accorto che forse non aveva significato inserire una tal voce, così l'ho proposta per la cancellazione. Sta di fatto che adesso la pagina è salva ed è stata ampliata da un bravissimo utente. Magari se hai infromazioni maggiori su questa diocesi, oltre alla cronotassi dei vescovi, si potrebbe tentare di aggiungerla! --andrea_brescio § in fructus labore 20:04, 28 giu 2008 (CEST)

Sicuramente la voce si può scrivere, ma personalmente mi sembra prioritario mettere a posto le voci di diocesi esistenti...la diocesi di Massa Lubrense non è una sede meramente titolare, ma una sede soppressa, la cui storia sarebbe interessante conoscere: come fonte si può usare il Cappelletti, sperando che la diocesi compaia nel XIX volume (1864), che è disponibile su Google Books.  AVEMVNDI (msg) 03:20, 29 giu 2008 (CEST)

Vi dedica una lunga voce il Moroni, vol XLII, pp 226-7 [6]. Fu soppressa in applicazione del concordato del 1818 tra i Borboni e la Santa Sede (bolla De Utiliori) e aggregata in perpetuo all'arcidiocesi di Sorrento. F.chiodo (msg) 12:55, 29 giu 2008 (CEST)

Addendum: Moroni ne fa risalire l'origine al XVI secolo; ma la cronotassi inizia ai primi del '300, per cui per il più banale degli errori tipografici si deve leggere XIV secolo. Sul Cappelletti se ne parla nel vol. XIX p. 726 e seguenti [7]. F.chiodo (msg) 12:59, 29 giu 2008 (CEST)

Ho inserito la voce con i dati messimi a disposizione. Controllate e fatemi sapere. --andrea_brescio § in fructus labore 22:21, 29 giu 2008 (CEST)

Nella Cronotassi hai inserito i nomi degli ultimi tre vescovi, i quali però, essendo stata la diocesi soppressa, sono titolari, ossia vescovi che probabilmente non sanno neanche dove sia Massa Lubrense. Fra il Moroni e Cappelletti sono elencati invece una trentina di vescovi residenziali. F.chiodo (msg) 21:46, 30 giu 2008 (CEST)

La cronotassi mi è costata un po' di fatica, ma penso che ne sia valsa proprio la pena. Adesso la lista dei vescovi dovrebbe essere completa! --andrea_brescio § in fructus labore 01:03, 1 lug 2008 (CEST)

Segnalazione di voce di vescovo proposta per la cancellazione

Wikipedia:Pagine da cancellare/Gianni Ambrosio. Voce anche ben fatta.  AVEMVNDI (msg) 00:28, 2 lug 2008 (CEST)

Portali

Secondo voi, bisognerebbe regolamentare l'uso dei portali e dei template di navigazione sulle pagine di diocesi? Se sì, quali portali e template possono essere inseriti?  AVEMVNDI (msg) 19:44, 18 lug 2008 (CEST)

Secondo me, bisognerebbe lasciare solo i template che prevedono un link alla voce ed eliminare i portali, compreso il portale Cattolicesimo.  AVEMVNDI (msg) 19:44, 18 lug 2008 (CEST)

Non ho mai capito l'utilità degli occhielli a fondo pagina con i collegamenti ai portali, ma sono stati adottati con un sondaggio apposito e magari qualcuno potrebbe lamentarsi per la loro rimozione. Medan :  Talk  20:46, 18 lug 2008 (CEST)

Beh, bisogna sempre vedere quando sono opportuni, il fatto che ci siano gli occhielli non significa di poterli seminare ovunque. Comunque consulenza preziosa!  AVEMVNDI (msg) 01:53, 19 lug 2008 (CEST)

Segnalazione di voce di vescovo proposta per la cancellazione

Wikipedia:Pagine da cancellare/Lorenzo Chiarinelli.  AVEMVNDI (msg) 16:38, 23 lug 2008 (CEST)

Altra segnalazione

Wikipedia:Pagine da cancellare/Robaldo di Milano. Si vota per un arcivescovo di Milano. AVEMVNDI (msg) 16:49, 24 lug 2008 (CEST)

Stemma diocesi / Vescovo

Scrivo qui, pagina forse più frequentata di Diocesi di San Severo in cui il problema è sorto.

Il problema è che, nel riguardare le voci delle diocesi italiane, mi è capitato di imbattermi (e correggere) alcuni casi in cui era riportato alla voce "stemma" della diocesi, nel template, lo stemma del vescovo (cosa secondo me errata, come ho cercato di spiegare nella discussione della voce citata).

Chiedo il vostro parere.--Tavyrob (msg) 16:59, 1 ago 2008 (CEST)

Credo che nelle pagine dedicate alle diocesi è bene che ci sia lo stemma delle Diocesi perché l'arme del vescovo reggente viene rappresentata nella voce dedicata a quel vescovo (qualora ci fosse quella pagina). --andrea_brescio § in fructus labore 01:53, 2 ago 2008 (CEST)

D'accordissimo con Tavyrob, che ringrazio per il lavoro che sta facendo (è veramente preparato sui vescovi!). Comunque le linee guida del template prevedono esclusiamente lo stemma della diocesi.  AVEMVNDI (msg) 07:31, 3 ago 2008 (CEST)

Grazie. Ho contattato anche l'utente che ha dato il contributo più grosso alla pagina della diocesi di San Severo, penso che riprocederò alla cancellazione dello stemma del vescovo.--Tavyrob (msg) 08:54, 3 ago 2008 (CEST)

Elenco delle sedi titolari

Dopo aver riguardato un po' la Categoria:Diocesi cattoliche soppresse ho scoperto che esisteva questa voce, un po' tralasciata; avrei deciso di rivederla, sulla base del sito Catholic-hierarchy, con una tabella simile a quella della voce Elenco delle diocesi italiane, e per quanto possibile cercherò di progredire col lavoro. Ma ogni aiuto è molto bene accetto.--Tavyrob (msg) 16:05, 5 ago 2008 (CEST)

Bel lavoro! Vorrei solo segnalare che non esistono "diocesi titolari", ma bisognerebbe parlare solo di "sedi titolari" (se si vuole essere specifici, di "sedi vescovili/arcivescovili/metropolitane titolari"). Credo sia consigliabile modificare i wikilink (a meno che non si intendano creare voci sulle diocesi soppresse). Medan (msg) 21:39, 21 ago 2008 (CEST)

O meglio "titoli" :-) --151.30.3.175 (msg) 07:21, 22 ago 2008 (CEST)

Giuseppe Matarrese

Volevo segnalare l'aggiunta recente di nuove frasi POV nella voce di Giuseppe Matarrese. Poichè mi sembra assolutamente inutile aggiungere la frase in questione (detta ad un incontro informale), che sembra non abbia fonti dirette a supporto (le fonti citate dicono che una bambina avrebbe detto che il vescovo l'avrebbe maltrattata verbalmente) vorrei chiedervi se è il caso di eliminare la frase. Se qualche sostegno l'avessi dagli aderenti al progetto sarebbe meglio.--Tavyrob (msg) 20:14, 21 ago 2008 (CEST)

Francamente non ho capito molto bene dove sarebbe il POV.  AVEMVNDI (msg) 18:38, 23 ago 2008 (CEST)

Report diocesi italiane

Ad oggi risultano 82 voci destubbate che rispettano le specifiche del progetto, 118 voci da destubbare, 25 voci senza avviso di stub ma che violano anche gravemente le linee guida del progetto. 82 voci su 225 rappresentano più di un terzo delle voci (36,4%). Fra le regioni ecclesiastiche con più voci "a posto" il Piemonte (15), la Toscana (9) e il Triveneto (9).  AVEMVNDI (msg) 19:39, 10 set 2008 (CEST)

Segnalazione di voce di vescovo proposta per la cancellazione

Wikipedia:Pagine da cancellare/Domenico Bartolomei.  AVEMVNDI (msg) 19:42, 10 set 2008 (CEST)

Diocesi e diocesi

Come suggeritomi da Avemundi, vi porto a conoscenza di un problema di cui vi chiedo di occuparvi in quanto diretti interessati (sebbene il problema interessi tutta Wikipedia, in ogni suo argomento): il minuscolo colpisce ancora. Allora, diocesi (come ogni altro termine) si scrive minuscolo quando utilizzata in senso generico (vedi in Diocesi: è scritta maiuscolo solo nella definizione, poichè termine utilizzato in senso specifico, ma minuscolo nelle altre frasi), ma quando è utilizzata in senso specifico si scrive in maiuscolo, ad esempio Diocesi di Tricarico. Qui però, come in tutte le altre diocesi e arcidiocesi, è scritto sempre in minuscolo. Siccome la diocesi in questione (come le altre, e il discorso vale pure per le arcidiocesi) non si chiama Tricarico ma Diocesi di Tricarico, la dicitura corretta è "Diocesi di Tricarico", nome proprio. Allo stesso modo l'Arcidiocesi di Potenza-Muro Lucano-Marsico Nuovo, e tutte le altre arcidiocesi. Inoltre, tornando all'esempio della Diocesi di Tricarico: anche nel corso del testo il termine "diocesi" va sempre in maiuscolo, poichè utilizzato in luogo di pronome di "Diocesi di Tricarico". Ad esempio "Sito ufficiale della diocesi" va scritto "Sito ufficiale della Diocesi", poichè è il sito ufficiale della diocesi in questione e non della diocesi in generale. Oppure nella frase "La diocesi comprende...", diocesi va maiuscolo poichè è la Diocesi di Tricarico a comprendere quei comuni, e non la diocesi in generale. Anche qui "diocesi" è pronome di Diocesi di Tricarico. Senza contare che addirittura nel titolo delle tabelle "diocesi" e "arcidiocesi" sono scritte in minuscolo!! Ma da quando un titolo inizia con la lettera minuscola?

Credo di aver espresso dei concetti di buon senso e di buon uso dell'italiano, e credo siano facilmente condivisibili. Vi chiedo dunque di modificare questa prassi errata di minuscolizzare tutto, almeno per quanto vi concerne, attraverso l'uso di un bot.

Montemurro ^{dica duca} 21:31, 10 set 2008 (CEST)

Sono assolutamente contrario a quanto dice Montemurro. Come esemplificato altrove, la casa del mio amico Luca non si chiama "Casa di Luca". Cerchiamo di evitare la proliferazione di maiuscole. ("Ma da quando un titolo inizia con la lettera minuscola?" Da quando è un nome comune, direi)

A latere, in effetti esiste un abuso di minuscola: mi riferisco all'uso di mettere la minuscola nel titolo del template. Lì è come se si iniziasse un testo dopo il punto, la maiuscola ci va. Grazie.

La casa di Luca è quella casa, tra tutte le case, che è di Luca, sicchè si scrive "casa di Luca"; la Diocesi di Tricarico non è quella diocesi, tra tutte le diocesi, che è di Tricarico o che si chiama "di Tricarico", ma quella diocesi tra tutte le diocesi che si chiama "Diocesi di Tricarico". Le case invece non hanno un nome (a parte Palazzo Rossi, che infatti si scrive maiuscolo, o Palazzo Verdi, o Masseria Blu), e il "di Luca" è per evidenziare, come già detto, che tra tutte le case sto parlando di quella di Luca. La casa è di Luca (la casa: di chi?) mentre la diocesi in questione non è di Tricarico (diocesi: quale? Non "di chi?"). Inoltre qualunque titolo o inizio di frase deve, per regola italiana se non mondiale, iniziare con la lettera maiuscola: ribadire questo concetto fa sentire un demente me e offende voi, come se dovessi affanarmi a spiegare che l'acqua è bagnata a chi sostenesse che non lo è. Siamo seri, per favore! Montemurro ^{dica duca} 22:22, 10 set 2008 (CEST)

E' qui che ti sbagli: la casa di Luca è, tra tutte le case, quella che appartiene a Luca, la diocesi di Tricarico è, tra tutte le diocesi, quella che si trova a Tricarico.

« Inoltre qualunque titolo o inizio di frase deve, per regola italiana se non mondiale, iniziare con la lettera maiuscola» Attendo naturalmente una dimostrazione di questa tua affermazione. --Panairjdde = o.t. = 22:34, 10 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Panairjdde (che ha scritto anche l'intervento non firmato). Purtroppo non è possibile risolvere il problema della minuscola nel titolo del template con una modifica del template stesso, per la presenza del wikilink. Si rende necessaria la richiesta di un bot, per implementare una sostituzione in tutte le voci in cui viene richiamato il template (sostituzione del tipo: nome=[[A per nome=[[a, dove A, a sono una qualsiasi maius/minuscola). Se ci fossero delle obiezioni o dei suggerimenti, prego, altrimenti nei prossimi giorni richiederemo il bot.  AVEMVNDI (msg) 22:41, 10 set 2008 (CEST)

Panairjdde contesta anche il wikilink a diocesi. Secondo me il wikilink è da mantenere, in quanto fornisce una descrizione della forma di diocesi (e non mi sembra che si possa dare per scontata la differenza tra un vicariato apostolico e una prefettura apostolica, ad esempio). In ogni caso, il wikilink potrebbe essere rimosso soltanto da un bot.  AVEMVNDI (msg) 22:51, 10 set 2008 (CEST)

Cioè, per te dire "la casa di Luca" (una cosa di qualcuno) e dire "la Diocesi di Tricarico" (una cosa che si chiama in un determinato modo) sono la stessa costruzione grammaticale? Una frase che risponde alla domanda "di chi?" e una che risponde a "quale?", sono la stessa cosa? Ma siamo matti? Inoltre, io non so proprio che dirti a proposito del fatto che tu ritieni che le frasi possano iniziarsi pure per lettera minuscola, così come i titoli. Sono di nuovo qui esterefatto. Basta, per favore! Montemurro ^{dica duca} 22:57, 10 set 2008 (CEST)

Non voglio neanche pronunciarmi sulla grammatica in una discussione di questo progetto, che applica le linee guida di wikipedia per maiuscole e minuscole (a parte la minuscola del template). Consiglio a Montemurro di intervenire nella pagina apposita.  AVEMVNDI (msg) 23:05, 10 set 2008 (CEST)

Sto dicendo sempre le stesse cose (non nascondo una certa noia, che sarà pure di chi legge) quindi non intervengo più, quel che dovevo dire l'ho detto, è passato inosservato e ne prendo atto. Ma non mi pare il caso di scrivere e riscrivere cose che scrivo e riscrivo da ore. Io abbandono il campo, spero che il mio interlocutore faccia lo stesso, sarà stanco anche lui come me di spiegarmi le cose. Non ci capiamo e non è il caso di andare oltre, poi si finisce sempre che si litiga mentre qua dovremmo essere tutti amici. Panairjdde la finiamo qui? Tanto ho capito che quello che dico non lo capisci, e tu avrai capito che quel che dici io non lo capisco. Montemurro ^{dica duca} 23:27, 10 set 2008 (CEST)

All'inizio del template utilizzato per tutte le diocesi c'è un link a diocesi e alle città della diocesi stessa. Perchè? --Panairjdde = o.t. = 23:16, 10 set 2008 (CEST)

Secondo me il wikilink è da mantenere, in quanto fornisce una descrizione della forma di diocesi (e non mi sembra che si possa dare per scontata la differenza tra un vicariato apostolico e una prefettura apostolica, ad esempio). Il link alla sede della diocesi mi sembra indispensabile. In ogni caso, il wikilink potrebbe essere rimosso soltanto da un bot.  AVEMVNDI (msg) 23:19, 10 set 2008 (CEST)

Ma di che stiamo parlando? Io parlo del link alla voce diocesi presente nel template, in altro, prima parola: è un link a diocesi, che c'entra vicariato apostolico o prefettura apostolica? --Panairjdde = o.t. = 00:52, 11 set 2008 (CEST)

Il template si applica a tutti i tipi di diocesi, come puoi vedere ad esempio in vicariato apostolico di Bluefields. Quindi quella "prima parola" non è sempre e solo diocesi. AVEMVNDI (msg) 02:24, 11 set 2008 (CEST)

Il tempo per discutere è stato concesso, in verità speravo in qualche genio che riuscisse a risolvere senza bot...in ogni caso richiedo il bot appena possibile. Se qualcuno lo fa prima di me, per cortesia mi avvisi. AVEMVNDI (msg) 01:28, 17 set 2008 (CEST)

Ho richiesto il bot. AVEMVNDI (msg) 10:43, 20 set 2008 (CEST)

Il bot ha eseguito la modifica su diocesi e arcidiocesi dalla A alla G.  AVEMVNDI (msg) 03:30, 6 ott 2008 (CEST)

Il bot di Utente:Simo82 (grazie!) ha terminato la modifica su tutte le voci di diocesi. AVEMVNDI (msg) 19:54, 6 ott 2008 (CEST)

Template Vescovo

Segnalo: Discussioni_template:Vescovo_della_Chiesa_Cattolica#Link_all.27interno_del_template --Panairjdde = o.t. = 22:08, 11 set 2008 (CEST)

Chiesa latina

Glauco92 ha segnalato il problema della minuscola del campo chiesasuiiuris nel template. Ho reimpostato a maiuscolo il valore di default, nella fine settimana provvederò a maiuscolizzare voce per voce i valori espliciti (cioè le voci per cui è stato compilato il campo chiesasuiiuris, sono una minoranza).  AVEMVNDI (msg) 15:51, 12 set 2008 (CEST)

Il problema dovrebbe essere stato risolto su tutte le voci.  AVEMVNDI (msg) 02:07, 13 set 2008 (CEST)

Segnalazione di voce di vescovo proposta per la cancellazione

Wikipedia:Pagine da cancellare/Angelo Cella  AVEMVNDI (msg) 12:23, 20 set 2008 (CEST)

Portale

Prego tutti di dare indicazioni sui portali da inserire nelle voci, in particolare in merito al portale Cattolicesimo.  AVEMVNDI (msg)

Per conto mio vedo bene l'inserimento del portale della città sede di diocesi, non della provincia o della regione o dello stato. Riguardo al portale Cattolicesimo sono moderatamente contrario, perché quel portale non si è mai interessato di diocesi. Se mettiamo un link su ogni voce, cerchiamo almeno di ottenere una vetrina sul portale! In ogni caso, per uniformità, dovremmo inserire il link al oprtale su ogni voce mediante bot.  AVEMVNDI (msg) 10:25, 22 set 2008 (CEST)

Visto che non esistono portali competenti, non vedo la necessità di inserire link. Non è detto che una voce vada necessariamente "portalizzata". Contrario anche ai template geografici. --Medan (msg) 12:43, 22 set 2008 (CEST)

D'accordo con Medan --Ermanon 14:19, 22 set 2008 (CEST)

Il fatto ci sia il portale cattolicesimo a mio avviso implica debba essere riportato sulle pagine che riguradano il portale, e le diocesi sono uno di questi argomenti, mi sembra coerente non corretto, se poi non si vuol farlo per motivi estetici, va be nessun problema, riguardo al template diocesi, credo debba essere inseirto su tutte le diocesi, visto tra l'altro la presenza di un link alla lista diocesi..

Ritengo non necessario l'inserimento di portali geografici, ma necessario sia inserito nella città di appartenenza come voce correlata.Scusate comunque per la foga precedente, ma visto che alcune voce l'avevano, volevo uniformare, visto appunto lo consideravo un fatto coerente.--Lingtft (msg) 14:39, 22 set 2008 (CEST)

Mi pare di poter condividere appieno l'indicazione di Avemundi, portale città, e non provincia o regione, nella voce della diocesi e niente portale cattolicesimo, ma su quest'ultimo sarei un po' più possibilista. --Ediedi (msg) 12:52, 6 ott 2008 (CEST)

Il problema sul portale cattolicesimo è solo quello di una piena biunivoca corrispondenza. Se quel portale non tratta di voci di diocesi non è pertinente. Comunque scrivo in discussione portale, così vediamo che si può fare.  AVEMVNDI (msg) 15:09, 6 ott 2008 (CEST)

Il problema è che "cattolicesimo" appartiene ad una categoria logica superiore a "diocesi", ovvero le diocesi riguadano sempre il cattolicesimo, ma non viceversa :-) Il progetto diocesi è infatti un sottoprogetto del progetto cattolicesimo (anche se non evidenziato come dovrebbe secondo le linee guida: Progetto:Cattolicesimo/Diocesi, come è per tutti i sottoprogetti). Quindi, finché non esiste un "Portale:Diocesi", quello Cattolicesimo lo comprende. --Ediedi (msg) 15:15, 6 ott 2008 (CEST)

Lo capisco, però Diocesi è un sottoinsieme abbastanza importante di Cattolicesimo, quindi babbo Cattolicesimo non dovrebbe ignorare il figliolo (buono o prodigo che sia). Il modus operandi di Diocesi è abbastanza indipendente da quello di Cattolicesimo e generalmente collaboriamo alla pari. Non siamo un vero e proprio sottoprogetto, ma ci occupiamo di una determinata classe di voci. Mi sembra che due anni fa fosse stato persino proposto di estendere il campo d'azione a diocesi non cattoliche e se un giorno qualcuno se ne volesse occupare... AVEMVNDI (msg) 17:55, 6 ott 2008 (CEST)

Stavo pensando esattamente la stessa cosa :-) quindi io sarei per modificare gli scopi enunciati del progetto, estendendoli anche alle diocesi non cattoliche, svincolandolo così dal "progetto cattolicesimo". Che il "progetto cattolicesimo" non si occupi di diocesi mi pare naturale dal momento che esiste un apposito progetto, che invece il "portale cattolicesimo" non si occupi di diocesi, non mi pare affatto naturale, dal momento che non esiste ancora un "portale diocesi". Quindi, seconda proposta, porogrammiamo almeno di creare anche un "portale diocesi". --Ediedi (msg) 18:33, 6 ott 2008 (CEST)

Mhmhhm, mi sembrerebbe migliore riservare alle diocesi una finestra su portale Cattolicesimo, anche perché non mi pare che un portale debba essere vincolato ad un progetto. Un portalino nostro separato sarebbe un po' triste (già il portale Cattolicesimo è mezzo ammuffito, ma sarà che a me i portali non convincono molto!).  AVEMVNDI (msg) 19:51, 6 ott 2008 (CEST)

Non ho detto che un portale debba essere collegato ad un progetto o v.v., comunque sono d'accordo sarebbe un po' "poverino", sicuramente è meglio una (o più) finestra nel portale cattolicesimo. --Ediedi (msg) 08:25, 7 ott 2008 (CEST)

Due giorni fa ho lasciato un messaggio in Cattolicesimo, finora senza risposta. Visto che il portale è "incustodito", la finestra potremmo aggiungerla noi...a me viene in mente una "Diocesi del mese" oppure una più anarchica "Diocesi del momento" (così si può cambiare senza scadenza fissa).  AVEMVNDI (msg) 09:51, 7 ott 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Ci potrebbero stare diocesi "d'attualità" come per esempio adesso potrebbe essere Firenze con il nuovo Arcivescovo. --Ediedi (msg) 11:38, 7 ott 2008 (CEST)

Scusate l'intromissione, sono daccordissimo con voi... ma perchè allora non fare un template che rimandi al progetto diocesi? Alla base di wikipedia c'è la collaborazione, ma per collaborare bisogna anche sapere dove discutere e cosa fare... io, se Avemundi non me lo avesse detto, non ero a conoscenza di questo progetto, poichè nelle pagine delle diocesi non c'è alcun template, ed è proprio da li che parte tutto... si apporta una modifica alla pagina e ci si accorge del progetto... my 2cent ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:05, 17 ott 2008 (CEST)

Zone pastorali e decanati

Egregi, l'altra sera avevo notato l'inserimento di Zona pastorale III di Lecco e dei relativi decanati (queste ultime, voci da un paio di righe) e mi ero chiesto se fossero davvero enciclopediche. Ora vedo qui che anche Avemundi ha avuto lo stesso dubbio, così come altri utenti lo hanno espresso qui: non sarebbe preferibile integrare il tutto in Arcidiocesi di Milano#Vicari Episcopali di Zona anziché tenere mozziconi di due righe? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:45, 24 set 2008 (CEST)

Confermo il mio dubbio di enciclopedicità per zone pastorali e decanati. Anche se una zona pastorale dell'arcidiocesi di Milano è effettivamente più grande di una diocesi media italiana, questo potrebbe creare un precedente per la proliferazione di pagine di bassa enciclopedicità. AVEMVNDI (msg) 09:32, 24 set 2008 (CEST)

Vescovi.BS

Ciao a tutti. Possiedo un paio di jpg con tutti gli stemmi dei vescovi di bs da 1300 in poi, ma l'immagine non è libera e io non sono in grado di disegnar stemmi. C'è qualcuno che vuole interessersene, che gliela spedisco per mail? Saluti. Lord Hidelan ^{Frangar, non flectar} 17:01, 24 set 2008 (CEST)

Il nostro araldista di fiducia è Utente:Massimop. Se lui fosse interessato, sarebbe un'ottima operazione. AVEMVNDI (msg) 01:58, 25 set 2008 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Michele Pennisi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Medan (msg) 00:00, 25 set 2008 (CEST)

Report diocesi italiane

Ad oggi risultano 90 voci destubbate che rispettano le specifiche del progetto, 111 voci da destubbare, 24 voci senza avviso di stub ma che violano anche gravemente le linee guida del progetto. 90 voci su 225 rappresentano due quinti delle voci (40,0%). Fra le regioni ecclesiastiche con più voci "a posto" il Piemonte (15), a quota 9 la Toscana, il Triveneto e la Sicilia.  AVEMVNDI (msg) 01:18, 1 ott 2008 (CEST)

Grazie per l'aggiornamento. Sarebbe IMHO utile però sapere anche quali siano le voci che richiedono un intervento (in quanto stub ufficiali ovvero in violazione delle linee-guida). --Nicolabel (msg) 09:36, 1 ott 2008 (CEST)

Ben fatto. Mi associo alla richiesta di Nicolabel in quanto credo sia obiettivo primario di ogni progetto l'omogeneità formale e sostanziale delle voci che lo interessano. --Ermanon 14:20, 1 ott 2008 (CEST)

Sì, chiaramente posso dare (più tardi) le informazioni che chiedete. Però le 111 diocesi-abbozzo, hanno già un loro tag, quindi mi limiterei a dare un elenco delle altre 24. In alternativa si potrebbe mettere il tag anche alle 24 voci che se lo "meriterebbero" (fino ad ora non ho adottato questa politica perché spesso conduce a flame, edit-war e compagnia brutta). Se invece volete essere viziati, faccio una tabella di tutte le diocesi italiane e la metto in una sottopagina del progetto con aggiornamento in tempo reale. Ma chiaramente più chiedete e più aspettate, il trade-off è inevitabile. :) A margine segnalo che esiste da mesi una pagina con gli stati le cui diocesi sono state tutte destubbate (più di 90 stati).  AVEMVNDI (msg) 14:32, 1 ott 2008 (CEST)

Ho scelto la soluzione della pagina di monitoraggio. La potete trovare qui.  AVEMVNDI (msg) 10:17, 2 ott 2008 (CEST)

Avvisi di cancellazione

La pagina «Luigi Stucchi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (msg) 15:15, 9 ott 2008 (CEST)

La pagina «Bartolomeo Menatti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Alberto Silvani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Giuseppe Orlandoni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Girolamo Grillo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Ludwig Schwarz», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Antonio Lanza (vescovo)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Lorenzo Loppa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

queste solo ieri e oggi, probabilmente ce ne sono altre. --Ediedi (msg) 15:26, 9 ott 2008 (CEST) Oggi anche:

La pagina «Luciano Bucci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Nei giorni scorsi non c'è nulla, la tempesta soffia da ieri. AVEMVNDI (msg) 16:17, 9 ott 2008 (CEST)

Credo che anche questa sia di competenza di questo progetto:

La pagina «Decanato delle Grigne», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Enciclopedicità dei decanati

Alla luce di questa discussione e di quest'altra, sarebbe bene che il progetto scrivesse due righe per chiarire che decanati, zone pastorali e affini non sono enciclopedici. Già oggi un IP ha annullato il redirect del decanato di Lecco. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:33, 13 ott 2008 (CEST)

Parliamone. IMHO non sono enciclopedici e credo che le recenti proposte di cancellazione confermino.  AVEMVNDI (msg) 19:06, 13 ott 2008 (CEST)

Sedi (diocesi) titolari

Mi sto occupando delle sedi titolari della chiesa cattolica, cercando di creare ove possibile le voci dedicate (che su de:wiki o en:wiki sono presenti in abbondanza). Si pone però un problema: molto spesso le diocesi soppresse corrispondono a sedi titolari, ma non sempre; questo crea confusione nell'uso del Template:Diocesi soppressa della chiesa cattolica. Io credo che la confusione, in realtà, sia generata nello stesso template, che tra le sue voci contempla un |vescovo=, con la possibilità di indicare il titolare. Non ci sarebbe un grande problema, volevo solo farvelo presente, perchè può sembrare strano, se un domani qualcuno se lo dovesse chiedere, perchè nelle pagine di sedi titolari che non sono mai state diocesi effettive (e quindi mai state soppresse) vi sia il template diocesi cattolica soppressa. Forse una soluzione sarebbe quella di usare la dicitura "diocesi soppressa della Chiesa cattolica" solo per quelle sedi che siano state soppresse e che non abbiano nemmeno un titolare (perchè soppresso anche il titolo), mentre per il resto userei un template "sede titolare della Chiesa cattolica" (da costruire): si potrebbero correggere le voci già scritte (e contenute nella Categoria:Sedi titolari cattoliche) con un bot (che io però non so fare ;-D).

Vorrei poi chiarire anche un'altra questione, rimasta in sospeso qualche tempo fa: è giusto dire che sia più corretto esprimersi come "sedi titolari", ma la dicitura "diocesi titolari" o "arcidiocesi titolari" non ritengo sia sbagliata. Anche nella apposita voce si legge che la sede titolare è una sorta di "diocesi". Per questo la nomenclatura di Diocesi: permette di distinguere se i titolari siano sempre arcivescovi o possano essere vescovi, o arcivescovi ad personam, e inoltre permette di fare "economia" nei numerosissimi casi in cui la sede titolare sia stata in passato diocesi, poi soppressa.--Tavyrob (msg) 19:19, 17 ott 2008 (CEST)

Ovviamente il nuovo template dedicato alle sedi titolari dovrà essere organizzato con dei parametri che, quando serve, possano indicare di che arcidiocesi fosse suffraganea la sede in questione se è anche diocesi soppressa; mentre nel vecchio eliminerei la voce |vescovo= ed anche |regione= (che fa comparire la regione ecclesiastica, poichè in molti casi le diocesi furono soppresse quando la suddivisione odierna in regioni ecclesiastiche non c'era).--Tavyrob (msg) 19:28, 17 ott 2008 (CEST)

Mi pare che attualmente non ci sia una voce per tutte le diocesi soppresse, molte delle quali hanno secoli di storia spesso ampiamente documentata (un caso su tutti). Credo che sia prioritario creare anzitutto voci il più possibile complete per queste diocesi soppresse, delle quali si intuisce le potenziale informativo, piuttosto che procedere "a tappeto" con tutte le diocesi titolari incluse quelle di cui si fa fatica a capire persino dove la città fosse ubicata.

Inoltre, credo che la creazione indiscriminata di voci per i vescovi titolari possa essere un ulteriore elemento foriero di contrasti: IMHO è opportuno evitarlo prima che venga (finalmente) elaborata una policy che stabilisca se essi siano enciclopedici o no: eviteremmo tutti del lavoro (e delle proposte di cancellazione) inutili. --Nicolabel (msg) 19:53, 17 ott 2008 (CEST)

Siamo d'accordo, ma non stavo parlando di queste cose. Anzi, ho più volte invitato chi di dovere ad integrare le voci di diocesi antiche di cui non avevo più di tante informazioni, mentre per quello che riguarda i vescovi che ho inserito mi sono prima di tutto assicurato di qualche argomento a favore della loro enciclopedicità (ruolo, curriculum, presenza su altre wiki maggiori). Il probelma che avevo posto qui era riguardo i template, non la scrittura delle voci.--Tavyrob (msg) 19:56, 17 ott 2008 (CEST)

Non entro nel merito della questione, ma ribadisco il fatto che l'espressione "diocesi titolare" è assolutamente scorretta:

Can. 369 - La Diocesi è la porzione del popolo di Dio che viene affidata alla cura pastorale di un Vescovo con la cooperazione del presbiterio, in modo che, aderendo al suo pastore e da lui riunita nello Spirito Santo mediante il Vangelo e l'Eucarestia, costituisca una Chiesa particolare in cui è veramente presente e operante la Chiesa di Cristo una, santa, cattolica e apostolica. (Al can. precedente si precisa che alla diocesi "viene assimilata la prelatura territoriale e l'abbazia territoriale, il vicario apostolico e la prefettura apostolica e altresì l'amministrazione apostolica eretta stabilmente", cioè le altre Chiese particolari).

Can. 376 - Si chiamano diocesani i Vescovi ai quali è stata affidata la cura di una diocesi; gli altri si chiamano titolari.

L'annuario pontificio 2007 elenca le sedi titolari in altro luogo (pp. 833-1041) rispetto alle diocesi (pp. 13-832) e nelle note storiche (p. 1862) si specifica che traggono il titolo dalla Chiesa titolare (non si fa mai riferimento a diocesi, neanche soppresse). --Medan (msg) 20:29, 17 ott 2008 (CEST)

Stavo cercando di correggere le voci, sostituendo nella voce Elenco delle sedi titolari la dicitura "Sede titolare" al posto di "diocesi". Ora, però, si pone il problema di molti wikilink, nel senso che molte sedi titolari sono scritte come "diocesi di N.N." per il fatto che sono state in passato diocesi, e ora soppresse. Che fare? Dovrei creare il redirect per le voci "Sedi titolari di N.N." oppure spostare la voce da "diocesi di N.N." a "sede titolare di N.N."?--Tavyrob (msg) 13:51, 19 ott 2008 (CEST)

Ricordo solo che in questo momento diocesi soppresse e sedi titolari sono di competenza di Progetto:Cattolicesimo (vedere il link nel template). Questo è anche il motivo per cui non rispettano le policy di questo progetto. Se si vuole cercare però una maggiore integrazione io sono d'accordo, anche se di voci scritte bene ne ho viste ben poche. Il template di cui parla Tavyrob è comunque una buona idea. AVEMVNDI (DIC) 20:33, 17 ott 2008 (CEST)

Secondo me, sarebbe opportuna la massima uniformità nella struttura delle voci di sedi titolari e diocesi effettive. --Nicolabel (msg) 21:23, 17 ott 2008 (CEST)

Si potrebbe anche spostare la comptetenza delle voci a questo progetto, credo che sia proponibile. Sull'uniformità sono d'accordissimo, purtroppo pagine come questa, pur scritta abbastanza bene è fuori dallo standard di Progetto:Diocesi. Quindi bisognerebbe nell'ordine:

• avvisare Cattolicesimo che ci occupiamo noi di sedi titolari/soppresse
• scrivere in progetto due righe su quello che vogliamo fare (template, standardizzazione, scrittura di voci...)
• iniziare il lavoro vero e proprio

 AVEMVNDI (DIC) 22:54, 17 ott 2008 (CEST)

La competenza deve essere di questo progetto. --Ediedi (msg) 08:09, 18 ott 2008 (CEST)

Ho avvisato il progetto cattolicesimo in discussione della discussione in corso.--Tavyrob (msg) 12:11, 18 ott 2008 (CEST)

Ho pensato ad una bozza di template, che potete trovare in Template:Diocesi soppressa della chiesa cattolica/Sandbox. --Tavyrob (msg) 13:58, 18 ott 2008 (CEST)

Ho apportato qualche modifica al template che avevo pensato ieri, visibile sempre in Template:Diocesi soppressa della chiesa cattolica/Sandbox.--Tavyrob (msg) 08:25, 19 ott 2008 (CEST)

Mentre passo di qui, volevo avvisare che i vescovi titolari non hanno una cattedrale. Sarebbe interessante approfondire il discorso per capire che cosa fossero le diocesi in partibus anche solo duecento anni fa. Però ora il titolo è un mero titolo. A volte le cattedrali di diocesi soppresse sono diventate concattedrali delle diocesi a cui sono state aggregate.  AVEMVNDI (DIC) 23:44, 19 ott 2008 (CEST)

Ho corretto le denominazioni in Elenco delle sedi titolari; avendo ottenuto un solo parere positivo procedo con la scrittura del template e la sostituzione nelle voci delle sedi titolari.--Tavyrob (msg) 09:21, 22 ott 2008 (CEST)

Cento! Cento!

Abbiamo fatto 100. Cento diocesi italiane corrette. 100 diocesi corrette, 105 abbozzi, 20 diocesi senza avviso stub, ma scorrette. 100 diocesi su 225 equivalgono al 44,4%. Fra le regioni con più alto tasso di diocesi corrette il Piemonte (88,2%), la Lombardia (80%), l'Abruzzo (72,7%) e la Toscana (66,7%). I dettagli sulla pagina di monitoraggio.-- AVEMVNDI (DIC) 22:59, 23 ott 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Mansueto Bianchi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 21:42, 2 nov 2008 (CET)

Arcivescovi nazareni

Ho aggiunto a questa voce del materiale proveniente dalla corrispondente pagina inglese, sarebbe necessario un controllo. Non ho capito gli accenni alla Chiesa Ortodossa nella pagina inglese. Ciao. Franco TamTam 18:15, 6 dic 2008 (CET)