Discussione:Gesù/2006

Luigi Cascioli

Personalmente ho letto (sul web) le argomentazioni di Cascioli, e non mi sembra abbiano più dignità di tanti altri scritti di stampo anti cristiano.

Aggiungerei che le argomentazioni di Cascioli sono tendenziose, non per le argomentazioni in sé, perché potrebbe essere vero che ci sono state delle commistioni tra il movimento di Gesù e le lotte degli zeloti, ma per il peso storiografico che Cascioli pretende che abbiano. In questo il Cascioli sembra un buon ingenuo, al parlare di "dimostrazione", e pensare che unicamente lui ha la verità in tasca su chi era Gesù. Sembra ignorare il fatto che il massimo che può dare un lavoro come il suo è quello di una ipotesi.

Per questo toglierei quel link. Lasciarlo, l'unico "critico", diventa un avvallo a una teoria troppo pretenziosa.

don Paolo - dimmi che te ne pare 00:43, nov 1, 2005 (CET)

La tesi circa l'appartenenza o la contiguità di Gesù agli Zeloti è nota, ma è stata affrontata da tanti validi storici del cristianesimo con molto rigore e senza dare per certo ciò che si può, al massimo, non escludere.

Una cosa è certa: il messaggio evangelico è assolutamente incompatibile coi metodi degli Zeloti, e per quante contaminazioni possano aver subito i Vangeli in virtù di influenze della mitologia greca, o dell'esigenza di proselitismo tra i pagani, mi viene difficile credere che alla totale invenzione dei discorsi e delle parabole di Gesù che è presupposta da chi lo assimila tout court a uno Zelota.

A me non sembra "l'unico" critico, vedi: [1]

Queste tesi hanno una loro storia ed apportano realistiche e coerenti interpretazioni, negargli anche solo uno spazio non è infrangere l'NPOV?

La voce "Riferimenti antichi da fonti non cristiane", poi, è pesantemente POV visto e considerato che qui è la maggioranza degli storici (anche cristiani) a ritenerle inattendibili. da 151.52.87.15, 15 feb 06 01:48

Vi pregherei di leggere le intere argomentazioni di Cascioli prima di pontificare. Le sue argomentazioni sono dette "tendenziose" solo perché vanno contro la versione canonica della figura di Cristo, versione peraltro elaborata "a tavolino" a partire dal secondo secolo nei numerosi concili che hanno codificato il cristianesimo su base teologica e non scientifico-storica. Il Cascioli non è anti cristano! Egli, e non solo lui [2], afferma che Cristo è esistito: Cristo era il "leader" del movimento religioso esseno, una realtà diffusa all'epoca e pienamente inquadrata nella cultura ebraica. Sono essene le famose "beatitudini", come testimonia uno dei rotoli di Qumran. Di Cristi, o Messia, ovvero Unti, se ne sono succeduti molti, e l'analisi di Cascioli parte proprio dalla Bibbia, che, come moltissimi studiosi hanno già appurato (con pubblicazioni persino su riviste scientifiche di largo consumo come Focus, Quark, La Macchina Del Tempo), non è un documento storico, ma è comunque un testo da cui si possono estrarre notevoli informazioni valide (è un po' come estrarre informazioni sulla guerra di Troia dall'Iliade, cosa che è stata davvero fatta!). Il Cascioli ha pubblicato le sue argomentazioni con la viva speranza di essere smentito da chinque si ritenga in grado di farlo. Non è ancora avvenuto. Vi pregherei di leggere anche questo bel testo [3]. 151.26.89.226art

Per carità, le teorie di Cascioli hanno il diritto di esistere. Le ho lette e studiate, ma a mio parere quello che non si può accettare in Cascioli è che abbia la verità in tasca. Cascioli formula ipotesi, per le quali porta non prove, ma agganci a partire dalla Bibbia, ma è lontano anni luce dall'esaminare tutti gli elementi a favore o contro la sua teoria. In pratica tira dritto a una conclusione analizzando, che so, un centinaio di versetti. E solo che il nuovo testamento ne ha per lo meno 10,000. Tutti i versetti che appoggiano la tesi "tradizionale" non sono considerati dal Cascioli.

Con tutto il rispetto per lui, non sto parlando della sua persona ma delle sue argomentazioni. Sono molto povere secondo me. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:03, 12 mar 2006 (CET)

È chiaro cha la teoria di Cascioli resta pur sempre una teoria. Ma tale teoria non è costruita su qualche versetto del Nuovo Testamento scelto ad hoc. Essa è un'ipotesi basata sull'ambiente storico-culturale della Palestina del primo secolo, così come ci viene descritto dai documenti storici più attendibili (da cui ovviamente la Bibbia resta esclusa per i continui rimaneggiamenti subiti nel corso dei secoli). Tuttavia dal testo biblico è possibile estrarre parti che siano concordi con la realtà storica del tempo, non essendo evidentemente delle aggiunte posteriori. E così come dall'Iliade si possono estrarre versi che hanno aiutato alcuni archeologi a trovare il sito di Troia (scoprendo che essa non era che una piccola città), così dal NT si possono ricavare notizie che storicamente confermano i passi degli storici coevi, ed anche testi religiosi come i manoscritti di Qumran. Dall'insieme dei documenti Cascioli costruisce la sua ipotesi che risulta molto più verosimile e coerente della versione canonica della vita umana e divina di Gesù. Perciò meriterebbe attenzione ed approfondimento. Quando non una voce propria su Wiki. L'analisi neutrale deve andare oltre il modo poco ortodosso, forse presuntuoso o scontroso con cui Cascioli esprime le sue idee. La sua teoria a mio avviso appare granitica. art

Uno che usa metodi giuridici al posto della storia-scienza per dimostrare la non esistenza di Gesù già si pone su un altro piano e non può essere considerato attendibile. Perché non porta in Tribunale Stephen Hawking sulla non esistenza dei buchi neri? Che differenza c'è tra la storia-scienza e la cosmologia-scienza? Quale delle due si può basare di più su documenti storici o misure fisiche? Quale delle due ammettere una certa "fede" alla base? Chi ci è mai entrato (ed uscito) da un buco nero? Può un giudice esprimere un giudizio definitivo in base alle leggi vigenti in questo caso? E poi, siamo sicuri che esiste questo tizio? Io non l'ho mai incontrato e dovrei credere alla sua esistenza in base soltanto al fatto che esiste una teoria, a lui attribuita, fanta-storica sulla non esistenza di Gesù? E se fosse un prestanome ? - gd

Stante che di cascioli nulla mi cale vorrei far notare che i buchi neri sono (ancora) un'ipotesi, anche se MOLTO accreditata, e nessuno ci "crede". Scusatemi ma questi esempi "ad minkiam" un poco mi irritano Draco Roboter 15:53, 6 lug 2006 (CEST)

si crede sempre quando si prende una posizione chiara su ciò che non è ancora stato dimostrato né vero né falso :-P --Riccardo 16:15, 6 lug 2006 (CEST)

Ciao, segnalo che Luigi Cascioli ce l'ha gia' una voce propria. Se vuoi discutere nel merito della sua teoria penso che la sede giusta sia la relativa pagina di discussione. --Gerardo 7 lug 2006

Ciao ti segnalo (ma l'avevo già scritto) che nulla me ne cale. HINT: prova a rileggere quello che ho scritto, grazie:) Draco Roboter 14:42, 7 lug 2006 (CEST)

Forse non sono stato chiaro, non stavo rispondendo a te, ma ad Art. --Gerardo 7 lug 2006

Vangeli apocrifi

Mi sembra che il paragrafo "i vangeli apocrifi" contenga soltanto cose di nessuna importanza (chissenefrega se c'erano o no l'asino e il bue?!?), e oltretutto tutte sulla nativita'. Secondo me dovrebbe contenere solo notizie significative sulla vita di Gesu', in mancanza di queste andrebbe eliminato. Sui vangeli apocrifi ci sono gia' diversi articoli. Se nessuno si oppone, fra qualche giorno lo cancello. --Gerardo, 9 gen 2006

Concordo. --MarcoK (msg) 17:56, 9 gen 2006 (CET)

Data di nascita di Gesù

Il paragrafo andrebbe approfondito: in particolare, degna di nota è la tesi di Marcello Craveri secondo il quale la data di nascita di Gesù dovrebbe farsi risalire al 7 a.C. poiché in quell'anno Erode il Grande compì un misfatto assimilabile alla strage degli innocenti. Sempre Craveri evidenzia come il 25 dicembre sia il giorno in cui, dopo il solstizio d'inverno, il sole torna a levarsi alto in cielo, per cui vi sarebbe un collegamento tra Gesù e il sol invictus venerato dai Romani che avrebbe condotto a un'assimilazione dello stesso Gesù a questo, forse per una miglior penetrazione del cristianesimo in ambiente pagano. Sicché la data del 25 dicembre avrebbe un carattere eminentemente simbolistico.

C'e' gia' un articolo specifico sul problema della data di nascita di Gesu', e il link ad esso e' bene in evidenza. L'articolo su Gesu' e' gia' molto ampio e non mi sembra il caso di appesantirlo con considerazioni non essenziali. --Gerardo

Rappresentazione di Gesu' nell' arte

Intendo spostare la sezione "Rappresentazione di Gesu' nell' arte" in un articolo apposito e integrarla con altro materiale preso dall' articolo Sindone (sezione "la Sindone e l' iconografia di Gesu'"). Ci sono obiezioni? --Gerardo 22 feb 2006

Nessuna, se lasci la sezione in modo riassunto nell'articolo (trattazione generale). Idem per gli altri articoli da cui prendi il materiale (insomma evitare il semplice spostamento e favorire l'approfondimento). MarcoK (msg) 10:30, 22 feb 2006 (CET) PS se hai intenzione di contribuire in modo continuativo, ti suggerisco di registrarti.

Rollback sulle reliquie

Perche' mi avete fatto di nuovo il rollback? Mi volete spiegare cosa c'e' che non va in quello che ho scritto? Quali sarebbero le "teorie personali"? ---Gerardo 4 apr 2006

anche se Gesù è vivo, non significa che non ci possano essere sue reliquie - esempio banale, una eventuale ciocca di capelli. Credo che la frase incriminata fosse quella; ho rivisto la sezione. -- .mau. ✉ 11:13, 4 apr 2006 (CEST)

D'accordo. Con "parti del corpo" intendevo la testa, una mano, delle ossa... ma forse non era molto chiaro. Certo che potevano correggere solo quella frase invece di buttar via tutto quello che avevo fatto... Va beh, grazie per la "mediazione". ---Gerardo 4 apr 2006

il rollback era corretto. Le reliquie di sangue NON derivano da miracoli eucaristici, almeno NON quelle citate nella voce al momento. In particolare, la reliquia di Mantova fu trovata (secondo naturalmente la tradizione dei fedeli) in una cassa sepolta nel Medioevo, e sepoltavi dal legionario che avrebbe colpito Gesu in croce con una lancia e poi raccolto lui stesso il suo sangue. Molte fonti cattoliche raccontano questa storia, e' possibile trovarle anche in rete. --cog 15:39, 4 apr 2006 (CEST)

quella di Bolsena, che era l'unica che io conoscessi, AFAIK è da un miracolo eucaristico.

Più in generale, potrebbe essere utile speficifare la differenza tra reliquie "indirette" (la Sindone e chiodi e legno della Croce, che sono reliquie non perché parti del corpo ma perché associate alla Passione Morte e Risurrezione: è anche vero che la Sindone potrebbe essere a parte perché ci sono tracce di sangue), reliquie "a posteriori" (quelle derivate da miracoli eucaristici) e reliquie "coeve" (tipo quella di Mantova, da quanto scritto sopra)

Chiederei però a tutti, piuttosto che fare un'edit war, di discutere qua l'organizzazione del paragrafo... -- .mau. ✉ 15:46, 4 apr 2006 (CEST)

nessuna edit war ;) !! la mia intenzione e' anzi quella di scrivere il questa voce SOLO il putno di vista storico della tradizione cattolica. E le reliquie sono una parte integrante della cultura cattolica. Infine, vorrei fare notare che il concetto di "reliquia a posteriori" e' un controsenso: nei dizionari della lingua italiana troviamo una definizione del tipo "cio' che resta del corpo o delle vesti appartenuti ad un santo". Quindi, ad esempio, il sangue conservato a Bolsena (as far as I know) dovrebbe essree considerato come una "testimoninza di miracolo" e non certamente una reliquia. Ecco, magari si possono fare due sezioni distinte. Al momento quindi, la sezione e' proprio "un falso storico" (casi come Bolsena a parte). Basta prendere gli stessi documenti cattolici.--cog 20:49, 4 apr 2006 (CEST)

Partendo dall'assunto "durante l'eucarestia pane e vino si trasformano nel corpo e sangue di Cristo" il sangue di Bolsena è una reliquia :-) -- .mau. ✉ 10:23, 5 apr 2006 (CEST)

non sono d'accordo con l'obiezione... Secondo quello che dici allora ogni eucarestia sarebbe allora una reliquia? --cog 23:08, 8 apr 2006 (CEST)

Un utente anonimo che ho rollbacato (immagino sia Gerardo) mi chiede il perché e mi chiede di spiegarlo in questa pagina. I motivi sono già stati esposti qui sopra da chi mi ha preceduto e mi pare inutile ripeterli. Questo a prescindere dallo stile con cui era scritto il contributo --TierrayLibertad 14:53, 5 apr 2006 (CEST)

sarebbe bello e culturamente corretto che chi facesse significative modifiche le motivasse. Infatti, finora, nella voce, sul punto delle reliqui ci sono solo affermazioni verificate e di fonte cattolica. --cog 11:15, 14 apr 2006 (CEST)

gesu per l'ebraismo

questa frase:

"In più, secondo il commentario ebraico alla bibbia, il talmud, Gesù sarebbe ( ipotesi falsa e smentita) frutto dell'unione illegittima tra una prostituta"

mi pare poco giustificata (in due diversi punti: sia dove si parla di "commentario ebraico alla bibbia"... mi risulta ce ne siano tanti, sia dove si dice, senza alcuna evidenza "scientifica", che si tratta di una "ipotesi falsa e smentita"), io penso andrebbe commentata (da qualcuno che sa di cosa si sta parlando) o eliminata... --gsg 01:14, 8 apr 2006 (CEST)

Reliquie

(copio il messaggio che ho ricevuto:)

caro anonimo, vedo che hai fatto modifiche alla voce Gesù. Benissimo. Ma sarebbe bello e culturamente corretto che chi facesse significative modifiche le motivasse. Infatti, finora, nella voce, sul punto delle reliquie ci sono solo affermazioni verificate e di fonte cattolica. (immagino che intendessi dire "affermazioni non verificate)

(rispondo:)

Il paragrafo si apre con "Secondo la tradizione cattolica e ortodossa", quindi e' chiaro che si espone il punto di vista cattolico (e ortodosso, ma io di ortodossi non mi intendo). Visto che cattolici e ortodossi sono gli unici che venerano le reliquie, non vedo cos'altro si dovrebbe fare, oltre a scrivere "presunto" dappertutto.

Per quanto riguarda la "verifica", sono tutte informazioni che trovi sui libri o visitando i luoghi dove ci sono le reliquie, per esempio nel duomo di Milano, dove c'e' uno dei chiodi, ci sono stato infinite volte e cosi' pure a Monza (abito in zona), sono stato anche a Santa Croce in Gerusalemme a Roma, dove c'e' l'altro chiodo, e a Bolsena. Vuoi che per ogni cosa citi la fonte? A quanto vedo, nelle altre voci di Wikipedia non si usa fare cosi'.

---Gerardo 14 apr 2006

scusami! stamattina devo aver fatto una confusione nella lettura delle modifiche e avevo interpretato male le modifche apportate. sorry!
Riguardo la mia frase "Infatti, finora, nella voce, sul punto delle reliquie ci sono solo affermazioni verificate e di fonte cattolica.", non c'e errore: secondo me questa sezione sulle reliquie DEVE essere scritta con le fonti di parte cattolica/ortodossa, dato che e' chiaro a tutti i lettori che parlando di reliquie si sta leggendo di un particolare punto di vista (come, per esempio, nella voce Spirito Santo). Il mio contributo e' cercare di riportare in modo accurato e senza censure le tradizioni su questo aspetto della religione cattolica. Buon lavoro e mi scuso ancora per il malinteso.--cog 13:58, 14 apr 2006 (CEST)

Immagine Crocefisso

Ragazzi mi sono permesso di cambiare l'immagine del Cristo Crocefisso con una più evocativa (a mio avviso). Rilasciata a massima risoluzione anche su commons (da me) nicola 11:31, 22 apr 2006 (CEST)

• preferivo l'altra, forse un po' meno "barocca" --Acis 00:06, 29 apr 2006 (CEST)

Non so ragazzi, decidiamo assieme nicola 23:19, 7 mag 2006 (CEST)

e' una immagine triste e inquietante. non pensate sia preferibile una immagine un po' piu' solare di Gesu' ? (ammettendo, peraltro, che abbia senso darne una immagine) --gsg 17:06, 8 mag 2006 (CEST)

Criteri utilizzati nella ricerca storiografica

Secondo me questa sezione e' "fuori tema" in questo articolo. Non si tratta di criteri che riguardano solo Gesu', ma la ricerca storica in genere. Dovrebbe stare in "storiografia" o simili. -- Gerardo 5 mag 2006

concordo. Completamente fuori tema. Perche' in questa biografia e non, ad esempio, in quella di Cicerone? --cog 22:44, 8 mag 2006 (CEST)

tranne l'ultimo paragrafo, però, che faceva un'affermazione esplicita su Gesù. Adesso lo riaggiungo (anche se devo vedere dove). -- .mau. ✉ 07:24, 9 mag 2006 (CEST)

2.2 secondo gli storici

A mio avviso questa sezione è un poco dimessa. Nel senso che bisognerebbe dare un po più di risalto alla visione razionalistica/storica e/o atea nel senso che di fatto non esistono prove reali e documentate dell'esistenza di Gesù come persona realmente esistita con Maria come madre e Giuseppe come padre che era falegname e che è morto crocifisso dopo essere stato giudicato da Ponzio Pilato. Che io sappia non è ancora stato trovato niente al di fuori dei vangeli che lo dichiari. Va benissimo definire la vita di Gesù dal punto di vista della Chiesa e della fede (anche prioritariamente se vogliamo) Sarebbe opportuno definirlo bene anche dal punto di vista storico/razionale. Leggendo "Alcuni ritengono ... " sembra che siano alcuni poveri dementi almeno questa è la mia impressione. Assianir 20:12, 9 mag 2006 (CEST)

la visione razionalistica e storica è ben descritta in http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus, che potrebbe essere tradotta, oppure in http://www.christianismus.it (uno dei tanti). I negazionisti totali dell'esistenza (non i negatori di miracoli e resurrezione, sia ben chiaro) sono una minoranza e nessuno di loro ha mai dato una giustificazione delle proprie teorie che poi sia stata seguita e confermata da altri (forse perché sono storicamente assurde?). E la negazione pervicace di qualsiasi fonte (anche quelle di parte) nella propria totalità è molto poco razionale (Chi dice che Vercingetorige sia mai esistito?)

questo non intende stoppare il razionalista ardore, ma prima di produrre ex novo sarebbe meglio attingere dagli articoli in inglese che in gran parte non sono dichiarati POV e sono veramente tanti --Riccardo(?) 20:27, 9 mag 2006 (CEST)

questo http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Myth potrebbe essere una base, ma è npov... --Riccardo(?) 00:58, 10 mag 2006 (CEST)

Il fatto di appartenere ad una minoranza non determina, di per sè, di essere dalla parte del torto! Altrimenti vivremmmo ancora su una terra piatta. Io credo che per ritenere una cosa reale o accaduta bisognerebbe provarla (Npov/pov) e l'onere della prova solitamente non spetta a chi dice che non ci sono elementi sufficienti per dimostrare un fatto.

Il fatto che Vercingetorige sia esistito ce lo dicono tutti quei documenti dei romani contemporanei che non lo idolatravano e che quindi non erano di parte. Viceversa non esistono documenti di persone/autorità contemporanei a Gesù che parlino di lui. Se infatti leggiamo il capitolo successivo 'Riferimenti antichi da fonti non cristiane' vediamo che sono scarsi, lacunosi e quelli più vicini sono scritti da persone nate almeno 20 anni dopo la sua morte e quindi potrebbero riferirsi a tradizioni orali ed interpolazioni cristiane.

Comunque non era mia intenzione produrre ex-novo mi sembrava giusto soltanto dare più spazio anche a visioni non esclusivamente di parte (credenti). C'è posto per pareri agnostici/atei? Senza offendere il senso religioso di alcuno. Visto quel che è successo nei paesi islamici per le vignette satiriche .... (anche se qui siamo ben lontani da quello). Assianir 18:47, 10 mag 2006 (CEST)

capiscimi, non intendevo censurare, ma dire, in sintesi:

• attenzione1! si tratta di argomentazioni poco accettate dagli storici, sono due secoli che si elaborano teorie in tal senso, nessuna è mai stata accettata da coloro che hanno elaborato le successive
• attenzione2! meglio tradurre le voci già esistenti in en piuttosto che stare qui a duplicare la discussione
• attenzione3! categorizzi male il parere, non è che la non esistenza di gesù sia un parere agnostico/ateo, si tratta di storia, la storia non è religione; il parere agnostico/ateo _storico_ è che gesù fosse un predicatore qualsiasi, come ce n'erano tanti, non che non sia mai esistito
• attenzione4! le lettere di paolo sono di due decenni successive, i vangeli sono datati oltre il 70 per _una_ sola motivazione alquanto debole
• attenzione5! il criterio per cui le fonti di parte non possono essere considerate vere non è storiografico, e chi vuoi che se ne fregasse a roma di qualche esaltato che apparteneva ad una delle migliaia di sette orientali là presenti?

buon lavoro! --Riccardo(?) 00:37, 11 mag 2006 (CEST)

ultima cosa, il paragrafo che è stato recentemente rollbackato non va cambiato perché è preso pari pari dalla fonte citata (Gesù#_note-Bart), ad esso possono esserne eventualmente accostati altri (indicando la fonte) --Riccardo(?) 00:51, 11 mag 2006 (CEST)

Forse mi sono spiegato male io intendevo agnostico come (chi non sa) della reale esistenza o meno di Gesù. Non intendo che le fonti cristiane non possono essere considerate vere semplicemente che non sono sufficienti per accertarlo con certezza. Sto solo esprimendo un dubbio ed aggiungo che questo dubbio non è abbastanza rappresentato in questa voce. Allego due link con ampia trattazione delle due tesi contrapposte (in italiano) cosa ne pensi? www.cronologia.it/crist03.htm http://www.iltimone.org/modules.php?name=News&file=article&sid=309 Assianir 10:01, 11 mag 2006 (CEST)

Beh, Il timone è sicuramente troppo di parte e NNPOV :-), mentre cronologia.it ci vieta addirittura di usare il loro materiale :-(

per come avevo studiato io la cosa, l'ipotesi "mitica" di un Gesù che non sia mai esistito e sia stato un nome assegnato ex post per umanizzare i concetti "spirituali" come quello del logos aveva avuto un certo successo alla fine dell'800, ma adesso è seguita da una sparuta minoranza, soprattutto dopo che si è visto come nel primo e secondo secolo dC pullulavano sedicenti messia: a questo punto è molto più semplice che se ne fosse preso uno a caso e lo si fosse divinizzato.

quindi io vedrei con favore una voce separata Ipotesi sull'esistenza di Gesù puntata da qua, e qui mi limiterei a una scarna nota sull'ipotesi mitica, in modo che si sappia della sua esistenza ma non le si dia uno spazio molto maggiore di quanto gli studiosi oggi accettano. -- .mau. ✉ 10:48, 11 mag 2006 (CEST)

io continuo a preferire la copia degli inglesi, con una voce Storicità di Gesù ed una voce Teoria mitica di Gesù --Riccardo(?) 12:49, 11 mag 2006 (CEST) comincio a inserire la prima voce --Riccardo(?) 13:04, 11 mag 2006 (CEST)

-Candidatura

Propongo quest'articolo x la vetrina anche se dovrebbe essere migliorato dal punto di vista laico-scettico. welche

Satira

Non voglio censurare nessuno, ma secondo voi "Adenoidi" di Daniele Luttazzi merita di essere citato su questa pagina (e con questa ampiezza, mentre di Pasolini, Zeffirelli e Gibson si cita solo il nome)? A me non sembra un'opera letteraria cosi' importante... scherzi e barzellette su Gesu' ce ne sono a migliaia e non credo (anche se non ho letto il libro) che l'intervista di Marzullo a Gesu' si possa elevare cosi' tanto al di sopra della media. Semmai si potrebbe citare il film "Brian di Nazareth", mi pare che si chiami cosi', se non ricordo male e' dei Monty Python, ma io non l'ho visto quindi non sono in grado di scriverne nulla. -- Gerardo 24 maggio 2006

Gerardo, perché non ti registri? --Riccardo(?) 12:16, 24 mag 2006 (CEST)

Brian di Nazareth ha una sua voce (ancorché un po' troppo agiografica), si può prendere tranquillamente spunto di là. -- .mau. ✉ 12:26, 24 mag 2006 (CEST)

Veramente sono gia' registrato, ma per pigrizia non mi loggo quasi mai. E di "Adenoidi" che ne facciamo? Io quanto meno lo ridimensionerei. -- Gerardo (alias Ggg) 25 maggio 2006

da un punto di vista letterario e delle tecniche comiche, Brian di Nazareth non vale un unghia di Adenoidi.--Mauro 12:33, 26 mag 2006 (CEST) Inoltre Brian di Nazareth è più improntato alla comicità pura e allo slapstick, contenendo solo in minime parti elementi satirici.--Mauro

riferimento datazione dei vangeli

Nel punto 4 (Secondo gli storici) ci sono 3 righe sulla datazione dei vangeli estratte/copiate parzialmente dal paragrafo 5 (Datazione dei vangeli canonici) della voce vangelo. Così come sono state sintetizzate mi sembra che non siano esaustive. Credo che sia opportuno mettere un riferimento direttamente al paragrafo invece di copiarlo tutto. Se siete d'accordo fatelo voi perche io non ne sono capace. Assianir 17:24, 24 mag 2006 (CEST)

Appellativi di Gesù

Secondo me la sezione "appellativi di Gesù", che è un elenco di citazioni, appesantisce notevolmente l'articolo. Sarei per scorporare la sezione e lasciare un link. Ci sono pareri? --Acis 15:05, 27 mag 2006 (CEST)

scorpora pure come Appellativi di Gesù, era nell'intenzione farlo; metti anche gli interlink all'equivalente inglese en:Names and titles of Jesus --Riccardo(?) 15:46, 27 mag 2006 (CEST)

Scorporare è ok, però gli appellativi di Gesù sono una componente essenziale del personaggio, separarli completamente lasciando solo un link li mette in secondo piano; credo che la voce sia molto meglio fruibile con una sezione sintetica, così come è per parabole, iconografia, storicità, ecc ecc ecc --Riccardo 00:53, 5 giu 2006 (CEST)

Per me va bene in un modo o nell'altro. Tieni conto, però, che nazareno non tutti pensano che significhi di nazareth. In altri termini fai come ritieni giusto cercando di essere neutrale. --Calgaco 01:56, 5 giu 2006 (CEST)

Che dire, cambio la sezione, ma è una interpretazione minoritaria della minoritaria della minoritaria, e gran parte delle wiki titolano questa voce "Gesù di Nazareth" --Riccardo 02:01, 5 giu 2006 (CEST)

Per me la tua modifica va bene. --Calgaco 02:06, 5 giu 2006 (CEST)

Ciao, "Gesu'" e basta mi sembra troppo vago, mentre "Gesu' di Nazaret" o "Gesu' Cristo" identificano univocamente il personaggio e sono i nomi con cui e' universalmente conosciuto oggi, a prescindere che Gesu' fosse davvero di Nazaret o no. Io rimetterei com'era prima: "Gesu' di Nazaret o Nazareno, detto anche Gesu' Cristo" (o, se preferite, "i cristiani lo chiamano Gesu' Cristo"). A proposito, in italiano si scrive Nazaret senza H finale. Per il resto sono d'accordo di non inserire nell'introduzione un inutile e pesante elenco di appellativi, e lasciare un breve paragrafo che sintetizzi e rimandi alla voce specifica. --Gerardo 6 giu 2006

Ok allora riuniamo le due voci ed eliminiamo il rimando.--Calgaco 10:03, 6 giu 2006 (CEST)

riunire le due voci no, sono state separate per motivi di grandezza della voce; altra cosa è cambiare nome alla voce. Io però l'avevo portato come esempio, non c'è bisogno di farlo. --Riccardo 10:21, 6 giu 2006 (CEST)

Calgaco, perche' e' cosi' importante per te che Gesu' sia un nome comune? A me sembra una cosa di nessun significato. --Gerardo 6 giu 2006

Non è importante è una informazione di cui molti non dispongono. A me piace essere preciso. Tendo ad esserlo ma non sempre lo sono.--Calgaco 17:24, 6 giu 2006 (CEST)

Cristiani ed esseni

Parlando d'altro, calgaco, perché non fai una voce Cristianesimo ed Essenismo simile a Cristianesimo e Mitraismo in cui riunisci tutta la documentazione che possiedi sul rapporto tra esseni e primi cristiani, così che queste tesi (che si originano dagli stessi studi) abbiano una trattazione estesa in una pagina, e nelle altre (quali questa) si possa fare solo una sintesi ed un rimando alla pagina generale? altrimenti qui la tesi "Gesù esseno" (ed anche "testi cristiano-esseni" in storicità di Gesù) occupa troppo spazio rispetto alle altre tesi storiche (che al momento non sono trattate, anche se prima o poi la voce en:Historical Jesus la tradurrò) ? --Riccardo 10:21, 6 giu 2006 (CEST)

Propongo piuttosto una voce nella quale si riuniscono le interpretazioni delle varie confessioni religiose. Dove per es. spiegare la posizione cattolica romana, ortodossa, ebraica, protestante anglicana, ecc. Che ne pensi?

--Calgaco 10:29, 6 giu 2006 (CEST)

quelle cristiane sono già in Cristologia ed altre voci religiose, una cosa sono le posizioni dottrinali, altra gli studi storici (che possono confermare alcune posizione o smentirne altre). Ebraica si può fare, ma a quello che ne so non è univoca né parte della dottrina (la dottrina ebraica dice "non era il Messia."), quindi ha senso negli studi storici. --Riccardo 10:36, 6 giu 2006 (CEST)

Non capisco mi stai dicendo che da questa voce andrebbero espulse le interpretazioni di fede?--Calgaco 10:43, 6 giu 2006 (CEST)

No, se ci fai caso sono già in una voce a se, Cristologia appunto. Questa voce contiene nell'ordine: La descrizione di Gesù che viene fatta nel nuovo testamento, un paio di altre tradizioni di origine religiosa, una sintesi degli studi storici con rimando alla voce estesa, una sezione di studi storici specifici, una sintesi delle interpretazioni religiose della figura di gesù, gesù nell'arte e le reliquie di gesù. La parte sui cristiano-esseni come puoi notare stona un po', e fa parte degli studi storici, ed è abbastanza estesa da meritare una voce in cui essere trattata imho, anche se fosse riportata in storicità di gesù occuperebbe comunque molto spazio. --Riccardo 10:49, 6 giu 2006 (CEST)

se mi dai il permesso ci penso io alla voce Cristianesimo ed Essenismo, almeno alla sua creazione iniziale. --Riccardo 10:50, 6 giu 2006 (CEST)

Allora cercherò di dare il mio contributo per rendere questa voce meno "di parte". Piuttosto potresti spostare Tradizione religiosa su Gesù e fonderla con Cristologia--Calgaco 10:55, 6 giu 2006 (CEST)

non sono la stessa cosa, l'una è dottrina delle chiese cristiane, l'altra è tradizione; però continuo a non capire perché non ti piaccia che la visione religiosa di gesù sia scissa dagli studi storici. --Riccardo 17:49, 7 giu 2006 (CEST)

Rollback

Calgaco, non intendevo "censurarti", ma evitare di appesantire troppo questo articolo quando esiste gia' una voce specifica che ripete esattamente le stesse cose! --Gerardo 6 giu 2006

Secondo me, pro veritate, ci sono tante ripetizioni in tante voci. Il tuo intervento invece sa di censura. Visto che vorrei sbagliarmi, prima di cancellare qualcosa proviamo a discuterne. --Calgaco 17:43, 6 giu 2006 (CEST)

PS io eliminerei i seguenti paragrafi:

6 Rappresentazione di Gesù nell'arte

6.1 Iconografia

6.2 Musica

6.3 Cinema

6.4 Satira

7 Le reliquie

7.1 Resti del corpo di Gesù

7.2 Strumenti della Passione

7.3 La sindone di Torino

Calgaco, questa è una voce che parla di R E L I G I O N E! per la parte storica c'è una voce apposita. Sei d'accordo che inserire la cristianoessenicità obbligherebbe ad inserire anche tutte le altre tesi storiche, e che qui non c'è spazio? --Riccardo 21:03, 6 giu 2006 (CEST)

Riccardo questa è una voce che parla di C R I S T O.--Calgaco 21:08, 6 giu 2006 (CEST)

Sei d'accordo che inserire la cristianoessenicità obbligherebbe ad inserire anche tutte le altre tesi storiche, e che qui non c'è spazio? --Riccardo 00:00, 7 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo ad inserire informazioni strettamente legate alla figura di gesù. Se vuoi ridimensionare la voce si potrebbero spostare i capitoli 6 e 7 e ridimensionare (perché ampiamente trattato altrove) il 5.--Calgaco 10:05, 7 giu 2006 (CEST)

Per una volta sono d'accordo con Calgaco, questa voce parla di Gesu'. Quindi per quale motivo "tradizione religiosa su Gesu'", "rappresentazione di Gesu' nell'arte" e "Reliquie" (di Gesu') non sarebbero pertinenti? Gesu' e' "famoso" in quanto e' la figura centrale del cristianesimo, quindi la voce non puo' non parlare anche (o soprattutto?) di questo. Sarebbe come se la voce su John Wayne non parlasse dei suoi film.

Riguardo alla mia cancellazione (che hai prontamente rollbackato di nuovo, anche tu senza discutere, e per due volte! a proposito, per fare il mio rollback mi sono loggato, quindi non c'e' bisogno di "supporre" che sia stato io): sai bene che e' pratica corrente di Wikipedia, quando un articolo diventa molto lungo o quando un argomento e' considerato troppo specialistico o marginale per essere trattato dettagliatamente nella voce principale, di scorporarlo lasciando solo un breve riassunto. Sulla data di nascita di Gesu', questo e' stato fatto appunto creando "Ipotesi sull'origine della data del Natale", la voce e' rimasta cosi' per molto tempo (era gia' cosi' quando io ho iniziato a lavorare su questa voce, mesi fa) e nessuno ha avuto nulla da obiettare fino a quando sei arrivato tu. Questo significa che sulla scorporazione c'e' un CONSENSO GENERALE contro il quale non e' giusto che tu vada senza prima cercare l'accordo degli altri. Non siamo solo io e te a lavorare su questa voce. Se credi che la questione della data di nascita precisa di Gesu' sia cosi' importante, per favore MOTIVALO.

Entrando poi nel merito delle tue aggiunte:

1. anzitutto sono fuori tema nella sezione "Vita di Gesu' secondo i Vangeli", se proprio ci tieni a metterle, crea una sezione a parte.
2. poi, sulla data del 25 dicembre ci sono diverse ipotesi (che sono elencate nella voce specifica), per cui citarne solo una tacendo le altre e' POV.
3. inoltre vorrei sapere chi dice che sul luogo della basilica di San Pietro c'era un tempio di Mitra, a me risulta invece che c'era una necropoli e che la tomba di Pietro era venerata dai cristiani fin dai primissimi anni, tant'e' vero che gli scavi (negli anni '50-'60) hanno trovato un altare della prima meta' del II secolo, molto prima che il culto di Mitra fosse diffuso a Roma. E sotto l'altare sono state scoperte e identificate LE OSSA DI PIETRO. Dimenticavo, l'obelisco in piazza San Pietro e' stato messo nel 1500/1600, quando e' stata costruita la piazza attuale (nella piazza precedente c'era una pigna di rame romana, ne parla anche Dante), quindi non dice nulla su presunti legami del cristianesimo primitivo con culti egizi.

Visto il tuo comportamento non solo su questa modifica ma anche su altre, non posso non pensare che tu stai cercando di rimodellare questa voce in modo da sostenere una determinata tesi, cioe' che Gesu' non veniva da Nazaret, anzi non si chiamava neanche Gesu', anzi non e' nemmeno esistito e il cristianesimo e' stato inventato secoli dopo. Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla. Wikipedia non e' un forum di discussione, quindi se vuoi contestare i fatti riconosciuti dalla maggioranza degli storici, non e' questa la sede. Se vuoi presentare una teoria minoritaria, la sezione "Leggende e ipotesi alternative" e' quella che fa al caso tuo. --Gerardo 7 giu 2006

Gerardo la dotta disussione con te mi potrebbe appassionare, le minacce e le censure le gradisco molto meno. Passando alle questioni che poni, di seguito le risposte:

• tradizione religiosa su Gesu'", "rappresentazione di Gesu' nell'arte" e "Reliquie" (di Gesu') non sarebbero pertinenti? Gesu' e' "famoso" in quanto e' la figura centrale del cristianesimo, quindi la voce non puo' non parlare anche (o soprattutto?) di questo. Sarebbe come se la voce su John Wayne non parlasse dei suoi film.

Mentre J.W. di mestiere faceva l'attore, a me non risulta che Gesù facesse il pittore, ergo pittura è secondario.

Tradizione religiosa su ... e cosa divera da Gesù, in questa voce (se si volesse essere rigorosi) si dovrebbe parlare solo di Gesù. Mi permetto di citare una frase che torna a proposito: "quando un articolo diventa molto lungo o quando un argomento e' considerato troppo specialistico o marginale per essere trattato dettagliatamente nella voce principale, di scorporarlo lasciando solo un breve riassunto".

Reliquie" (di Gesu') come sopra

• Riguardo alla mia cancellazione (che hai prontamente rollbackato di nuovo, anche tu senza discutere, e per due volte! a proposito, per fare il mio rollback mi sono loggato, quindi non c'e' bisogno di "supporre" che sia stato io

Correggimi se sbaglio: l'intervento di censura è stato fatto da un utente anonimo. Riporto testualmente: Revisione 17:08, 6 giu 2006 (modifica) 195.7.19.10 (Discussione). Ho supposto (non a torto vedo) che l'anonimo fossi tu.

• nessuno ha nulla da obiettare fino a quando sei arrivato tu. Questo significa che sulla scorporazione c'e' un CONSENSO GENERALE contro il quale non e' giusto che tu vada senza prima cercare l'accordo degli altri.

La tua tesi mi pare francamente azzardata: infatti mi pare che Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00 e Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET) siano a te coevi .--Gerardo, 7 nov 2005.

• Non siamo solo io e te a lavorare su questa voce. Se credi che la questione della data di nascita precisa di Gesu' sia cosi' importante, per favore MOTIVALO.

La motivazione è semplice e immediata: la voce era e lo è ancora in molte sue parti, a mio parere, assolutamente schiacciata sulla posizione di una parte: LA CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA. Mi sto premurando di dare il mio contributo per rendere la voce meno POV.

A dimostrazione che qualcuno la pensi come me cito un solo esempio (dei numerosi che si potrebbero fare):

Candidatura

Propongo quest'articolo x la vetrina anche se dovrebbe essere migliorato dal punto di vista laico-scettico. welche

• anzitutto sono fuori tema nella sezione "Vita di Gesu' secondo i Vangeli", se proprio ci tieni a metterle, crea una sezione a parte.

Sono assolutamente in tema visto che le citazioni sono proprio quelle dei vangeli.

• poi, sulla data del 25 dicembre ci sono diverse ipotesi (che sono elencate nella voce specifica), per cui citarne solo una tacendo le altre e' POV.

Nella voce, così com'è, non è citata alcuna ipotesi ma sono esposti solo dei fatti. Riporto testualmente:

La nascita di Gesù si festeggia il 25 dicembre, ma si tratta di una tradizione di alcuni secoli posteriore; la vera data di nascita è ignota ed esistono numerose ipotesi in proposito.

Le ragioni per il quale il 25 dicembre costituisce una data speciale nella storia dell'umanità sono legate ai culti solari (al solstizio d'inverno) e al fatto che nel 330 d.C. la nascita di Gesù sostituì la festa precendente del Sol Invictus.

• inoltre vorrei sapere chi dice che sul luogo della basilica di San Pietro c'era un tempio di Mitra, a me risulta invece che c'era una necropoli e che la tomba di Pietro era venerata dai cristiani fin dai primissimi anni, tant'e' vero che gli scavi (negli anni '50-'60) hanno trovato un altare della prima meta' del II secolo, molto prima che il culto di Mitra fosse diffuso a Roma.

E' citato nel rimando. Clicca, cerca e leggi.

• Visto il tuo comportamento non solo su questa modifica ma anche su altre, non posso non pensare che tu stai cercando di rimodellare questa voce in modo da sostenere una determinata tesi, cioe' che Gesu' non veniva da Nazaret, anzi non si chiamava neanche Gesu', anzi non e' nemmeno esistito e il cristianesimo e' stato inventato secoli dopo.

Gerardo mi leggi nel pensiero! Mi crei un grande dubbio: non so se riconoscerti qualità "paragnostiche" (laicamente parlando) o miracolistiche (religiosamente parlando).

• Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla.

Mi permetto di citare una frase autorevole a proposito delle continue censure che questa voce fino ad ora ha subito: "Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla."

• Wikipedia non e' un forum di discussione, quindi se vuoi contestare i fatti riconosciuti dalla maggioranza degli storici, non e' questa la sede. Se vuoi presentare una teoria minoritaria, la sezione "Leggende e ipotesi alternative" e' quella che fa al caso tuo. --Gerardo 7 giu 2006

Dato che l'unica tesi maggioritaria ed obiettiva (NON DI PARTE) è quella

della CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA, tutto il resto, per definizione, è minoritario e POV!

In merito alla serietà di questa affermazione cito a proposito Totò: "Alla faccia del bicarbonato di sodio!"

Distintamente tuo,

--Calgaco 13:00, 7 giu 2006 (CEST)

Cerchiamo di rendere il confronto più pacato. Evitiamo edit-war e cancellazioni senza discussioni.--Mauro 16:33, 7 giu 2006 (CEST)

• Quando ti avrei minacciato?
• "Mentre J.W. di mestiere faceva l'attore, a me non risulta che Gesù facesse il pittore, ergo pittura è secondario."

Rappresentazione di Gesu' nell'arte non vuol dire i quadri dipinti da Gesu', ma quelli con Gesu' come soggetto! Inoltre questo argomento e' gia' stato scorporato (almeno la parte relativa alla pittura), la voce specifica e' Iconografia di Gesù.

• "Correggimi se sbaglio: l'intervento di censura è stato fatto da un utente anonimo. Riporto testualmente: Revisione 17:08, 6 giu 2006 (modifica) 195.7.19.10 (Discussione)."

Io ho fatto una cancellazione (da anonimo), che e' quella che citi, e un rollback (da utente Ggg), che e' quello di cui parlavo io. Quando mi nomini, stai cancellando il rollback. Va bene, ti ho frainteso.

• "Sono assolutamente in tema visto che le citazioni sono proprio quelle dei vangeli."

Anche la festa del sol invictus?

• "mi pare che Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00 e Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET) siano a te coevi"

Ho detto che "sulla scorporazione [che e' quello di cui stavamo parlando] c'e' un consenso generale". Questi interventi parlano di tutt'altro.

• "La motivazione è semplice e immediata: la voce era e lo è ancora in molte sue parti, a mio parere, assolutamente schiacciata sulla posizione di una parte"

Ti ho chiesto perche' credi che la questione della data di nascita precisa di Gesu' sia cosi' importante. Questo cosa c'entra?

• "Dato che l'unica tesi maggioritaria ed obiettiva (NON DI PARTE) è quella della CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA, tutto il resto, per definizione, è minoritario e POV!"

Per favore, comportati da persona adulta.

--Gerardo 7 giu 2006

lol--Calgaco 18:10, 7 giu 2006 (CEST)

Gesù prima di tutto è religione, poi storia

Credo che la maggioranza degli utenti sia interessata alla parte religiosa di questa voce, tra l'altro questa voce fa parte della categoria:Trinità, si pregano gli storici di sfogarsi nelle voci ad essa dedicate. Questa è una voce di religione. Creare una preponderanza di simpatiche (e poco condivise) interpretazioni storiche su una figura oggetto di culto mi pare segno di malizia dei contributori. --Riccardo 17:57, 7 giu 2006 (CEST)

Riccardo non ti arrabbiare. Questa dovrebbe essere una voce su un personaggio realmente esistito e non su un personaggio dei fumetti. Io propongo di fondere questa voce con storicità di gesù--Calgaco 18:15, 7 giu 2006 (CEST)

• siamo alle solite. ma trovare un compromesso è possibile, proprio partendo dalle lodevoli "policies" che riccardo ha contribuito a redigere riguardo le voci "religiose". riccardo, che le interpretazioni storiche siano poco condivise (e se lo sono, sicuramente c'entra il fatto che sono poco conosciute, su questo niente di meglio che leggere un'enciclopedia) non è un gran motivo per porre limitazioni all'arricchimento della voce, anche se vanno in senso contrario al proprio culto. Poi, basta con le insinuazioni di malizia, faziosità, atteggiamento prevenuto e ideologico, ora davvero se ne hanno le balle piene! se poi si riuscissero ad evitare le provocazioni dei paralleli fumettistici (almeno mettere una faccina, tanto per far capire che si sta scherzando!) saremmo a cavallo... --CP ^чиалз 18:37, 7 giu 2006 (CEST)

suggerimento raccolto :-)--Calgaco 18:51, 7 giu 2006 (CEST)

Non sono arrabbiato (formulo accuse per difendere la mia posizione, è cosa lecita), ma preferisco che ci sia una voce Gesù che parla di quello che gli utenti tipici cercano per Gesù (la sua visione cristiana) ed una voce Gesù storico che ne descrive la figura ottenuta dagli studi storici, così come è fatto nella wiki inglese. Sapete benissimo che le due voci non possono essere unite, pena una estrema pesantezza nell'edit. Vi prego di essere ragionevoli. Non si può esaurire l'intera trattazione di Gesù in una voce, è chiaro. Gli argomenti devono tutti essere trattati in voci separate. Se ci fate caso la voce di adesso si collega direttamente alla quasi totalità delle voci in categoria:Gesù Cristo. Quali prove devo portare per dimostrarvi che la figura di Gesù come "Cristo" è moooolto più ricercata della sua figura storica, per cui la suddivisione più razionale è Gesù (religione) e Gesù storico (storia)? --Riccardo 19:07, 7 giu 2006 (CEST)

(ps: anche prima sono state espresse accuse di faziosità verso altri, non vedo perché questo dovrebbe suscitare scandalo, tutti sono faziosi, ammettetelo, c'è anche un avviso nella mia pagina utente) --Riccardo 19:09, 7 giu 2006 (CEST)

• tutti sono faziosi: se per faziosi intendi con un proprio pdv è vero, e sicuramente "malizioso" detto da te (ho letto l'avviso nelle tua pagina) suona diversamente da chi crede invece che il proprio pdv (la propria "faziosità" per dirla alla... te) abbia un'essenza di superiore e ferma nobiltà... e che non sei arrabbiato lo immagino, alla fine questo "scannarsi" all'arma bianca ha il suo bel divertimento ;-))) )--CP ^чиалз 19:23, 7 giu 2006 (CEST)

beh, personalmente lo ritengo uno stimolo a produrre ;) visto che non possiamo aggredirci fisicamente ne screditarci con insulti personali (non ci conosciamo), se il rapporto dimensione della voce/dimensione della pagina di discussione è oltre una certa soglia, tutto va a posto --Riccardo 19:36, 7 giu 2006 (CEST)

tra l'altro, in fatto di arma bianca, rispetto alle discussioni accademiche o ancora di più ai dibattiti elettorali, wikipedia è una specie di parco giochi --Riccardo 19:38, 7 giu 2006 (CEST)

Seguendo il ragionamento di Riccardo si potrebbe creare la voce Gesù dei vangeli canonici e trattare li in modo estensivo la parte religiosa. Ps. La voce tedesca è un articolo featured, e da quello che ho capito ha un impostazione più storica.--Mauro 20:09, 7 giu 2006 (CEST)

in realtà la voce inglese inizia con una cronologia minima, una vita ed insegnamenti basata sui vangeli (ripetuta in un'altra voce), una parte sulla storicità (ripetuta in altra voce) e poi una parte sulla visione religiosa e l'iconografia. Se siete d'accordo propongo:

• cedo alla storiopriorità se resta una sezione di sintesi con rimando alle voci estese
• lascio l'intera visione nuovo testamento, che rappresenta una sintesi con collegamento a motre altre voci

--Riccardo 20:25, 7 giu 2006 (CEST)

se volete una perfetta par condicio, si fa una voce Gesù Cristo (cristiana) e una voce Gesù di Nazaret (storica); Gesù diventa una disamb esplicita tra le due, e se volete anche Issa, e ciascuna delle due voci ha una nota disamb iniziale che dice "se sei interessato alla parte religiosa (storica), vai a $ALTRA_VOCE". -- .mau. ✉ 20:57, 7 giu 2006 (CEST)

A me piace la proposta di .mau. anche se devo dire che adesso la voce, soprattutto grazie a Calgaco, è diventata più equilibrata ed è maggiormente presente il POV ateo/agnostico che mi sembrava carente il 9 maggio (vedi punto 23 secondo gli storici). Forse questa proposta accoglierebbe le due esigenze che come giustamente dice Riccardov, per problemi di spazio, non possono stare insieme e "tentano" di rubarsi spazio una con l'altra. Assianir 23:40, 7 giu 2006 (CEST)

Non sono d'accordo con .mau, e spiego perché. Su qualunque questione ci sono vari livelli di trattazione, corrispondenti ai vari livelli di approfondimento e di studio. Per Gesù il primo livello è quello più banale, i dati del Vangelo così come sono; un secondo livello sarebbe la lettura dei vangeli tenendo in conto i generi letterari dei testi biblici; un terzo sarebbe tenendo in conto l'ambiente circostante; un quarto sarebbe tenendo in conto eventuali ipotesi alternative.

Io credo che la voce Gesù dovrebbe presentare il primo livello, o i primi due. Il lettore deve essere messo prima di tutto di fronte al fatto di quello che i vangeli raccontano, e solo dopo rimandato a cose più approfondite.

Non sono d'accordo con .mau perché quella proposta significherebbe che gli ultimi livelli di approfondimento si possono proporre di primo acchito. No. In tutte le cose bisogna andare per gradi.

E inoltre sono convinto che, per Gesù come per Budda, come per Confucio, non si può negarne l'esistenza per il fatto che non ci sono altri documenti non religiosi. L'esistenza rimane il dato. Probabilmente qualcuno non ne riconosce la divinità, che anche per i credenti non è un dato storico, ma di fede. La non esistenza rimane un'ipotesi. Mettere sullo stesso piano il dato (quello che dicono i vangeli) e l'ipotesi (Gesù in realtà non è esistito) è sbagliato.

don Paolo - dimmi che te ne pare 23:56, 7 giu 2006 (CEST)

La proposta di mau e' ottima, e non riesco neppure ad iniziare ad entrare nella logica di don paolo (nel senso che non capisco nemmeno cosa intenda dire). La voce storica e quella religiosa hanno eguale necessita', ma anche uguale diritto. Per quanto la religione cristiana (la mia inclusa) sia antica, la storia lo e' di piu' e, a differenza della religione, la storia ha la certezza di esistere da sempre e per sempre per definizione stessa .... e non ha senso, religiosi o meno, anzi, arriverei a dire che e' quasi "blasfemo" non tenerne conto (ovviamente questo si applicherebbe anche alla questione dei santi da desantizzare... ma non voglio infierire) --gsg 00:07, 8 giu 2006 (CEST)

Le due voci non hanno pari dignità, perché all'interno di wikipedia una minima parte delle voci si collega al Gesù storico. Siete in grado di organizzare una voce basandosi sulla mera convenienza e non sull'ideologia? In ogni caso la disambigua in voce separata sarebbe la morte, poi i link ce li mettete tutti voi con le vostre dita, e che punti no alla voce giusta. --Riccardo 00:14, 8 giu 2006 (CEST)

• appoggio anch'io la proposta di mau. --CP ^чиалз 00:15, 8 giu 2006 (CEST)

Il fatto di mettere una disambigua non implica necessariamente che le voci abbiano pari dignità, serve solamente per distinguere due POV, che poi uno sia più importante ognuno lo può giudicare da solo. Per esempio la voce "Melissa" ha una disambigua con un virus informatico, una pianta, un film ed una scrittrice. Spero che l'essere umano abbia più dignità di un virus ma ciò non impedisce la disambigua, anzi. Non ho ben capito l'intervento di don Paolo se potesse essere più chiaro.Assianir 00:30, 8 giu 2006 (CEST)

il fatto di mettere una disambigua in pagina a se richiede che tutti i link a Gesù siano corretti, un lavoro immane , e come ho detto prima insensato. Quando di due voci una ha importanza molto maggiore la voce di minoranza si mette come collegamento, non come disambigua. La trattazione di Gesù storico è una parte della trattazione del Gesù Cristo, anzi, esiste documentazione su Gesù storico solo perché è stato considerato Cristo. Mi pare strano che non si comprenda questo. --Riccardo 00:55, 8 giu 2006 (CEST)

• aaaaaah, e non fare finta di non capire! che "gesù storico" sia meno importante di "gesù cristo (religione)" è solo una tua opinione --CP ^чиалз 01:00, 8 giu 2006 (CEST)

L'importanza non si misura con l'opinione della gente ne con la mia, ma con i criteri organizzativi dii wikipedia, per cui una disambigua in pagina separata si crea solo se indispensabile, al massimo si mette una nota disambigua in testa alla voce più comune, e non si separano arbitrariamente le figure. Gesù storico è una parte della trattazione di Gesù, Gesù come cristo ha già una voce a se, anzi, più d'una, Cristologia, trinità, messia. Se poi leggere una voce su Gesù fa venire il mal di stomaco ripigliatevi con una visita su uncyclopedia. --Riccardo 01:09, 8 giu 2006 (CEST)

Non e' appropriato fare due articoli separati con un disambigua, perche' non si tratta di due persone diverse. Secondo me la soluzione migliore e' un articolo principale che tratta brevemente entrambi gli aspetti, quello storico e quello religioso, e rimanda alle voci specifiche. Come ho gia' detto Gesu' e' "famoso" in quanto leader religioso, quindi l'aspetto religioso non si puo' trascurare. Io comunque terrei separata la vita di Gesu' secondo i Vangeli, che e' una ricostruzione storica (piu' o meno fondata), dalla figura di Gesu' nel cristianesimo, che e' un argomento di religione e non di storia. Quindi riassumendo:

• "Gesu'" come articolo principale che rimanda a:
• "Storicita' di Gesu'"
• "Vita di Gesu' secondo i Vangeli"
• "Gesu' secondo il Cristianesimo" che contiene anche "reliquie"
• "Gesu' secondo le altre religioni", o insieme a "Gesu' secondo il Cristianesimo" o a parte.
• anche "Rappresentazione di Gesu' nell'arte" lo terrei separato, non mi sembra appropriato metterlo sotto "Gesu' secondo il Cristianesimo" perche' non tutte le rappresentazioni di Gesu' sono da un punto di vista cristiano, penso in particolare a film e satira.

--Gerardo 8 giu 2006

Nascita

Il testo inserito è chiaro, ma ripete cose già trattate più estesamente in Ipotesi_sull'origine_della_data_del_Natale, ed in più non fa parte della "Vita di Gesù secondo i vangeli" ma degli studi storici su di essa --Riccardo 12:15, 8 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo, secondo me e' meglio riportare questa sezione a com'era prima della modifica in data 16:55, 6 giu 2006. Io pero' sono gia' stato accusato di "censura" quindi se siete d'accordo, fatelo voi. --Gerardo 8 giu 2006

Non sono d'accordo. Il testo qui presente è superficiale e frammentario a causa dei continui rimandi. Alla fine la voce mi sembra assolutamente POV.--Calgaco 09:08, 9 giu 2006 (CEST)

Il testo qui presente e' un riassunto di quello che dice la voce di approfondimento, quindi deve essere "superficiale". Discutiamo pure quanto superficiale deve essere: per me la questione della precisa data di nascita di Gesu' non e' importante (ed e' fuori tema nella sezione "vita di Gesu' secondo i vangeli"), percio' penso che per mantenere il testo breve sia meglio tralasciarla. Spiegami per favore perche' sarebbe POV non dire in che giorno e' nato Gesu'. --Gerardo 9 giu 2006

Gesu' di Nazaret

(mi riferisco alla modifica di Calgaco che ho appena rollbackato). Come ho gia' detto, "Gesu' di Nazaret" e' il nome con cui Gesu' e' piu' conosciuto, insieme a "Gesu' Cristo", indipendentemente dal fatto che Gesu' fosse davvero di Nazaret (e solo una minoranza di studiosi sostiene il contrario). La maggior parte delle altre Wikipedie intitola l'articolo "Gesu' di Nazaret". Quindi, secondo me, questo nome deve comparire. --Gerardo 8 giu 2006

Calgaco, per favore non cancellare piu' "Gesu' di Nazaret" finche' non arriviamo qui ad un parere condiviso. Io ho accettato di discutere le tue aggiunte a "nascita di Gesu'", sarebbe corretto da parte tua fare lo stesso.

Che Gesu' fosse di Nazaret non e' affatto un'interpretazione. I Vangeli lo dicono molto chiaramente. Anche il nome Nazareno lo conosciamo solo dai Vangeli. Perche' sarebbero attendibili solo in un caso e non nell'altro? La tesi che Nazaret al tempo di Gesu' non esistesse e' stata demolita dall'archeologia. --Gerardo 9 giu 2006

Posto che di Nazaret è comunque la mettiate una interpretazione vi propongo di eliminare il rimando e di spostare qui la discussione sugli appellativi. Questo secondo me, dato che riporterebbe le diverse posizioni in questa voce, sarebbe NPOV.--Calgaco 09:06, 9 giu 2006 (CEST)

Di Nazaret è l'interpretazione sostenuta da tutti i filologi e traduttori della bibbia nel mondo, non è una interpretazione come le altre --Riccardo 09:22, 9 giu 2006 (CEST)

Io perlomeno cerco di distingue i fatti dalle opinioni....--Calgaco 16:39, 12 giu 2006 (CEST)

Per favore smettila di modificare la voce fino a quando non raggiungiamo un accordo. I Vangeli dicono due cose:

1. Gesu' era di Nazaret.
2. Gesu' era chiamato Nazareno.

Che anche la seconda voglia dire "di Nazaret" e' un'interpretazione (condivisa dal 99%, ma comunque un'interpretazione). La prima non e' un'interpretazione. Che secondo i Vangeli Gesu' fosse di Nazaret e' un fatto non contestabile.

Inoltre, l'ho gia' detto mille volte ma a questo continui a non rispondere, oggi Gesu' e' universalmente conosciuto come "Gesu' di Nazaret", storicamente giusto o sbagliato che sia. Anche Alessandro Magno storicamente non si chiamava Magno, ma oggi questo e' il nome con cui e' conosciuto. Perche' non vai a cancellarlo? --Gerardo 9 giu 2006

Per la gioia di tutti, ecco le citazioni (traduzione CEI):

• Gesù "nazareno":
  • Matteo 2,23 «Sarà chiamato Nazareno»". Il contesto è quello dell'infanzia, e l'evangelista vuol far vedere che si compie una scrittura dell'antico testamento.
  • Matteo 26,71 e Marco 14,67 (paralleli), in bocca a una serva (siamo nella passione)
  • Marco 1,24 e Luca 4,34 (paralleli), in bocca a un demonio
  • Marco 10,47 e Luca 18,37 (paralleli) dell'evangelista
  • Marco 16,6 in bocca agli angeli che annunciano la resurrezione
  • Luca 24,19, in bocca a uno dei discepoli di Emmaus
  • Giovanni 18,5.7, in bocca agli avversari di Gesù
  • Giovanni 19,19, nell'iscrizione sulla testa di Gesù
  • Atti 3,6; 4,10, in bocca a Pietro
  • Atti 6,14, in bocca agli avversari di Stefano
  • Atti 22,8, in bocca a Gesù resuscitato che appare a Paolo
  • Atti 26,9, in bocca a Paolo che si difende contro i giudei
• Gesù "di Nazaret", o che dice che Gesù era di Nazaret, o che la sua famiglia viveva a Nazaret ecc.:
  • Matteo 2,23: Giuseppe va a vivere a Nazaret
  • Matteo 4,13: Gesù lascia Nazaret (dove viveva)
  • Matteo 21,11: la folla parla di "Gesù da Nazaret"
  • Marco 1,9: Gesu, da Nazaret va al Giordano da Giovanni
  • Luca 1,26: Maria, la madre di Gesù, riceve l'annuncio della nascita di Gesù a Nazaret
  • Luca 2,4: Giuseppe viveva a Nazaret
  • Luca 2,39.51: la famiglia di Gesù ritorna alla sua città di Nazaret
  • Luca 4,16: Gesù va a Nazaret, dove era stato allevato
  • Giovanni 1,45.46: Gesù è figlio di Giuseppe di Nazaret, ed è considerato insignificante perché viene da Nazaret!
  • Atti 2,22; 10,38: "Gesù di Nazaret", in bocca a Pietro

Come si vede si usano le due espressioni, e in maniera direi equivalente.

L'unico passo dove Nazareno può avere un significato ambiguo, cioè indicare altra cosa rispetto a quella più ovvia, è Matteo 2,23, dove però la profezia è usata dall'evangelista per dimostrare con le scritture che Gesù è cresciuto a Nazaret!!!

In maniera che la cosa è esattamente chiara, e non c'è niente da discutere. L'ipotesi del "nazareo" rimane un'ipotesi, che si può riportare come un'ipotesi dicendo chi la ipotizza, e basta.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:41, 11 giu 2006 (CEST)

Vedo con piacere che di Nazaret è una questione pacifica mentre solo qualche mentecatto la pensa diversamente. A vostro e mio beneficio riporto quello che qualcuna altro ha detto in proposito:

• Gli apostoli che sono stati prima di noi l’hanno chiamato così: Gesù Nazareno detto il Cristo...«Nazara» è la «Verità».

Perciò «Nazareno» è «Quello della verità»..." (Vangelo di Filippo, capoverso 47 - testo gnostico del II secolo dopo l’era volgare). E’ anche possibile che la parola Nazir, non sia la radice della parola il “Nazareno” poiché Gesù, esseno, era il “Nasareno”, cioè da Naser, il “germoglio”. Gli esseni (vedi Inni) e lo stesso maestro di Giustizia si consideravano il germoglio, il virgulto nascosto da cui sarebbe sorto il nuovo Israele attraverso il Nuovo Patto costituito da Dio con i Qumramiani.

Vangelo di Filippo: testo posteriore ai vangeli canonici, "quello della verità" si basa inoltre su un'unica fonte (tesi quindi storiograficamente irrilevante), si basa sul presupposto che Gesù sia esseno, tutt'altro che dimostrato (anzi, simpaticamente si usa l'ipotesi che gesù sia esseno per stabilirne il nome, e si usa il nome come prova del fatto che era esseno)

• "Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti Nazareni nel senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari della città di Nazareth, etimologia davvero poco credibile e che probabilmente ha sostituito la prima solo quando l'antica origine dall'essenato (esseni) cominciava ad essere dimenticata" (Elia Benamozegh [Italia, 1823/1900, filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di Livorno], Gli Esseni e la Cabbala, 1979);

altra tesi che si basa sull'essenicità, ma l'essenicità è da dimostrare. Non si vede inoltre perché Nazaret sia poco credibili visto che al tempo esisteva. tesi che risale inoltre al secolo scorso, fuffa superata

• "La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù a Nazareth allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazireo, originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazireo è certamente un nome di setta, senza rapporto con la città di Nazareth..." (Alfred Loisy [Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore universitario di Storia del Cristianesimo successivamente rimosso dall'incarico], da La Naissance du Christianisme);

"certamente" mi pare azzardato, tesi che risale inoltre a prima della guerra, fuffa superata

• "La piccola città che porta questo nome [Nazareth], dove ingenui pellegrini possono visitare l’officina di Giuseppe, fu identificata come la città di Cristo solamente nel medio evo..." (Charles Guignebert [Francia, 1867/1939, professore universitario di Storia del Cristianesimo], Manuel d’Histoire Ancienne du Christianisme);

tesi che risale a prima della guerra, fuffa superata

• "In realtà, per quel che riguarda Nazareth, gli storici non hanno potuto trovare traccia di una città di quel nome sino al IV secolo d.C.; secondo le fonti ebraiche, bisogna scendere addirittura sino al secolo IX. Nei vangeli non troviamo mai l'espressione Gesù di Nazareth ma soltanto Gesù il Nazireo, talvolta scritto anche Nazoreno o Nazareno... ora, nessuno di questi appellativi, per quanto si sia cercato di forzarne l'etimologia, può farsi risalire ad un nome come Nazareth... è da questi termini che è derivato il nome della città di Nazareth, e non viceversa" (Ambrogio Donini [professore universitario], Breve Storia delle religioni, 1959)

Gesù il Nazireo non compare nei vangeli a meno di supporre che siano stati alterati, le traduzioni moderne dimostrano, anche questa tesi risale al '60

• "El-Nasirah è un villaggio della Galilea, posto a circa quattrocento metri di altezza, nel quale la tradizione cristiana riconosce l'antica Nazareth, patria di Gesù. Secondo vari studiosi, tuttavia, Nazareth - meglio Natzrath o Notzereth - non è mai esistita e l'appellativo Nazareno che accompagna il nome di Gesù negli scritti neotestamentari non indica per nulla il suo paese di origine..." (M. Craveri, [autore di numerosi volumi sulla vita di Cristo e di un’antologia di scritti apocrifi] La Vita di Gesù, 1974);

"vari studiosi", chi? i precedenti? ma abbiamo già discusso di loro

• "Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte che gli scribi ecclesiastici conoscevano l’origine della parola ed erano ben consapevoli che non era derivata da Nazareth..." (E.B.Szekely [studioso ungherese, che ha frequentato studi di teologia presso il Vaticano], The Essene Origins of Christianity, USA, 1980);

e qui cominciamo con la tesi essena...

• "...Gesù di Nazareth, come molti studiosi della Bibbia sarebbero oggi pronti a confermare, è una cattiva traduzione dell’originale greco Gesù il Nazareno..." (Baigent, Leigh, Lincoln [autori di alcuni libri sulla tradizione del santo Graal e sui manoscritti del Mar Morto], L’Eredità Messianica, Tropea, Milano, 1996).

lo sai chi sono questi?! sono quelli del libro su cui si basa il codice da vinci (libro), immagino che siano studiosi autorevoli di chiara fama, ah! se anche gli altri sono come loro siamo a posto.

• il prof. Eisenman, (California University) nel suo lavoro "James, the brother of Jesus" (Penguin Books, USA 1998) afferma a chiare lettere che il termine Nazareno [Nazoraios nel testo originale greco] non significa affatto "della città di Nazareth", ma si riferisce a ben altra cosa, che l'evangelista intendeva censurare......e così continua nel suo voluminoso saggio... "...nella Cristianità, il tema "essere un Nazareno", così come lo rappresentano Marco e Luca, è basato su un giochetto di traslitterazione dall'aramaico al greco [ar. Nozorai - gr. Nazoraios, ebr. Nozri, N.d.T.], attraverso il quale si è tentato di associare il titolo stesso con la città di Nazareth in Galilea (la cui esistenza, in quel periodo, è del tutto dubbia). In conseguenza di ciò la città viene identificata come il luogo di residenza del Messia che deve venire..."

L'evangelista intendeva censurare???? che razza di studi storici sono questi? tra l'altro che gesù fosse di nazaret invece che di betlemme è un male per i cristiani

• .....Prof. Gershenson, "Io penso veramente che i cristiani non possano affermare che l'espressione Gesù Nazareno significhi Gesù cittadino di Nazareth nello stesso modo in cui l'espressione Leonardo da Vinci significa Leonardo cittadino di Vinci..."...e così continua nel messaggio... "...La forma ebraica per Nazareth è NZRT, che è tarda ed è stata indicata come Nazrat o Nazeret, invece la forma greca Iesous o Nazoraios deriva dall'aramaico Nazorai..." ...che è un nome di setta, aggiungo io, e che non ha niente a che fare con Nazareth......del resto, già da tempo il prof. Szekely (Università di Cluj, Romania) aveva scritto parole come queste nel suo lavoro "The essene origins of Christianity, IBS, USA 1980... "Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraenus, provano tutte che gli scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola e sapevano benissimo che non era derivata da Nazareth..." ...e così continua... "...il nome storico e la posizione geografica della città natale di Cristo è Gamala... questa è la patria del Nazoreo... la montagna di Gamala è la 'montagna' dell'evangelista Luca, la 'montagna' di tutti i Vangeli, che ne parlano continuamente, senza però mai nominarla..."

questo si basa sui precedenti??

Concludendo, a meno di ulteriori elementi in proposito, considero l'attuale appellativo assolutamente di parte.--Calgaco 01:41, 12 giu 2006 (CEST)

Potrà essere di parte, non lo nego, ma la parte è di dimensione talmente superiore che alla minoritaria al massimo si può concedere una nota accanto a "Gesù di Nazaret"<ref>alcuni non sono d'accordo, si veda [[appellativi di Gesù#Nazareno]]</ref>.

Mi spiace ma dare di "studiosi" agli scrittori de "il santo graal" è un insulto anche ad Umberto Eco (che nella rubrica La bustina di Minerva, in «L’Espresso» del 23 agosto 2001, p. 166., elencando i libri che raccontano panzane sui Templari, indicava il libro sul Graal di Baigent, Leigh e Lincoln come il modello di fantastoria più sfacciato, affermando riguardo agli autori che la loro malafede è così evidente che il lettore vaccinato può divertirsi come se facesse un gioco di ruolo.) e c'è anche una sezione loro dedicata su http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=9&page=2

Anche Eisenman è degno di una stroncatura qui http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=9&page=5

con tutte le cose incerte e non provate che ci sono nei vangeli dovevi scegliere di contestare proprio la tesi più accertata? (Gesù di Nazaret) --Riccardo 02:17, 12 giu 2006 (CEST)

Riccardo per te le tesi che contrastano con le tue o sono superate o non possono essere prese in considerazione. Ribadisco considero l'appellativo "di Nazaret" di parte in quanto controverso.--Calgaco 02:59, 12 giu 2006 (CEST)

Cito: NAZARENO il termine greco " o Nazoraios,"( dall' aramaico "Nazorai" ) viene tradotte in latino con Nazarenus e in italiano (e nelle lingue moderne occidentali) in genere con "da Nazareth"(si noti che in greco vi è l'articolo che si perde in latino e quindi anche nelle traduzioni operate dal latino) Ma il termine indica effettivamente una determinazione geografica oppure è un appellativo per indicare una condizione di nazireato o semplicemente un "devoto"? .Il problema è stato posto e sembra di impossibile soluzione: noi non sappiamo certamente come erano chiamati gli abitanti di Nazareth (ammesso che la città sia esistita veramente) --Calgaco 03:24, 12 giu 2006 (CEST)

studiosi di un secolo fa (l'archeologia e la storia vanno avanti...) o studiosi del codice da vinci non sono degni di impedire di scrivere un incipit pari a quello delle altre wikipedie --Riccardo 08:40, 12 giu 2006 (CEST)

Non c'e' bisogno di ricorrere agli insulti (mentecatto), a meno che tu sia a corto di altri argomenti.

Il paragrafo non dice che Gesu' era di Nazaret, ma solo che e' chiamato "Gesu' di Nazaret". Questo e' un fatto indiscutibile, e' il nome che tutti oggi usano (insieme a "Gesu' Cristo"), mentre "Gesu' Nazareno" non lo usa quasi nessuno. A mio parere quindi l'avviso NPOV e' totalmente ingiustificato.

Dalla discussione vedo che solo tu sostieni il contrario mentre tutti gli altri intervenuti sono d'accordo con me. Invito quindi chi fosse d'accordo con Calgaco a farsi sentire, altrimenti mi considero giustificato a rimuovere l'avviso. Non e' bello risolvere le cose a colpi di maggioranza, ma ancora meno lo e' lasciare che una sola persona imponga le sue idee contro tutti gli altri. --Gerardo 12 giu 2006

Gerardo, forse stamane ti sei distratto un pò: il mentecatto riguardava chi la pensava diversamente da chi (come voi) sta sostenendo che "di Nazaret" non sia cosa controversa.
Passando al merito ribadisco che dato la finalità enciclopedica di wiki che dovrebbe esprimere con neutralità le questioni allo stato dei fatti "di Nazaret" è dibattuto.
Se ci tieni a dire che Gesù è chiamato di Nazaret non c'è problema propongo la seguente frase: Il termine greco "o Nazoraios" (in aramaico "Nazorai") in latino e italiano viene reso rispettivamente con Nazarenus "da Nazareth". La questione se il termine indica effettivamente una determinazione geografica oppure è un appellativo sembra di impossibile soluzione in quanto, tra l'altro, non siamo a conoscenza di come erano chiamati gli abitanti di Nazareth.
Da ultimo va bene la votazione a maggioranza però chiedo che a votare ci siano tanti cattolici come te quanti sono i laici come me.--Calgaco 14:59, 12 giu 2006 (CEST)

confondi la religione con la storia, che Gesù fosse di Nazaret è storia, o almeno, è l'interpretazione stragrandemente più condivisa delle fonti che si hanno al riguardo (invece le fonti che affermano il contrario non paiono ad occhio così autorevoli). --Riccardo 15:04, 12 giu 2006 (CEST)

Io perlomeno cerco di distingue i fatti dalle opinioni....--Calgaco 16:41, 12 giu 2006 (CEST)

Ah, adesso non c'e' problema se ci tengo a dire che Gesu' e' chiamato di Nazaret? Dopo che per cinque volte me l'hai cancellato? Grazie tante.

Chi vuol votare vota, mi sembra l'unico metodo possibile. Se nessun "laico" interviene a sostenerti, vuol dire che neanche loro la pensano come te, o che la cosa non li interessa. --Gerardo 12 giu 2006

Forse questa è la seconda volta che ti distrai oggi: quando ho ripristinato il testo originale ho motivato con la mancanza di obiettività dell'appellativo in quanto esprime solo una delle possibili interpretazioni della voce apposita sugli appellativi di Gesù. Ctito testualmente un commento: "Gerardo ti invito a leggere il rimando. Nazareth è una INTERPRETAZIONE. Se vuoi rimettiamo qui la voce" Appellativi di Gesù. Riguardo le votazioni, con tutto il rispetto, il tuo particolare criterio democratico confligge con la neutralità che richiede wikipedia. Estremizzando è stato democratico quindi corretto crocifiggere Gesù visto che la maggioranza era favorevole.--Calgaco 17:26, 12 giu 2006 (CEST)

Tutta la storia antica è una interpretazione, ci sono interpretazioni condivise ed interpretazioni minoritarie --Riccardo 19:54, 12 giu 2006 (CEST)

Sarebbe piu' democratico secondo te selezionare chi puo' votare e chi no, invece di lasciare che possano votare tutti? Scusa, ma non ti seguo. --Gerardo 15 giu 2006

Vita di Gesù SECONDO I VANGELI CANONICI

si chiede, rispettosamente, di lasciare che il titolo della sezione rispetti il contenuto. SECONDO I VANGELI CANONICI significa SECONDO CIO' CHE E' LETTERALMENTE SCRITTO NEI VANGELI CANONICI. le interpretazioni si lasciano ad altre voci o ad altre sezioni, ok? ciò che non è scritto nei vangeli canonici non si mette in quella sezione. Se il contenuto di un libro non piace si evita di leggerlo, non si inseriscono cose a caso dicendo "il libro dice così... ma sbaglia", il concetto è che il libro dice così. Altrimenti non sarebbe possibile fare una voce decente su libri tipo Contro_l'amore o Riflessioni_sulle_cause_della_libertà_e_dell'oppressione_sociale. --Riccardo 09:22, 9 giu 2006 (CEST)

Proposta: dividiamo la sezione in due parti:

• "il racconto evangelico" in cui si riporta senza commenti quello che dicono i vangeli.
• "critica storica" in cui si discute la validita' storica (di questo o quell'episodio, non dei vangeli nel loro complesso, per questo c'e' gia' una voce apposita).

--Gerardo 8 giu 2006

---

Gerardo, per me va bene la tua proposta di suddivisione. Per quanto riguarda la votazione su "di Nazareth" o "non di Nazareth", a mio parere è ovvio che Gesù sia di fatto chiamato "di Nazareth". Ciò detto rimane il fatto che, molto probabilmente, Nazoraios stesse a indicare Nazireo (=della setta dei Nazir) e non Nazareno, visto che, sempre probabilmente, Nazareth non esisteva prima dell'800 d.C. Essendo questa un'enciclopedia, è assai opportuno specificarlo chiaramente. --Carlo 3:11, 14 giu 2006 (CEST)

La questione del significato di Nazareno e' gia' trattata dettagliatamente in Appellativi di Gesù. Secondo te e' necessario un rimando anche in questa voce?

P.S. l'esistenza di Nazaret nel I secolo, a quanto leggo in Nazaret (voce tradotta dalla Wikipedia inglese), e' abbondantemente dimostrata dai recenti ritrovamenti archeologici. --Gerardo 15 giu 2006

Nazaret seconda puntata

Ho recuperato "I Vangeli apocrifi" dell'Einaudi del 1990 a cura di Marcello Craveri. Riguardo Nazareno propone diverse alternative escludendo recisamente una: pag XXIX

• I Nazareni da nazir il separato
• Il nazareno che non deriva, come comunenemente si crede da Nazareth inesistente a quei tempi, ma denuncia l'osservanza di un voto (temporaneo o permanente di castità e capelli intonsi)

pag 514

• Nazareno può derivare da natzar (=segreto, nascosto) o da nezer (=ramo, rampollo) o da nasaya (protetto da dio) comunque non da Nazareth che pare non esistesse nemmeno ai tempi di Gesù

Chi ha fonti altrettanto autorevoli che dicono il contrario è pregato di citarle...
--Calgaco 11:04, 18 giu 2006 (CEST)

la frase adesso nell'incipit è una frase vera: secondo i vangeli era originario di Nazaret, altre tesi le inserisci su Gesù storico in una qualche sezione città di origine e in appellativi di Gesù alla sezione Nazareno, poi vai alla voce Nazaret e perori la causa della sua inesistenza a quei tempi, tesi tutt'altro che dimostrata ma a cui un po' di documentazione non guasta. Vedi solo di non agire in modo distruttivo --Riccardo 11:10, 18 giu 2006 (CEST)

Riccardo che Vangeli dicano SEMPRE il vero e che siano l'unico modo possibile per parlare di Gesù mi pare cosa molto azzardata. Comunque ho qui con me la Treccani e nell'incipit non parla affatto di Nazaret. Se hai fonti più autorevoli da citare fallo pure... --Calgaco 11:15, 18 giu 2006 (CEST)

leggendo en:Nazareth scoprirai che la tesi "non esisteva" è tutt'altro che provata, per cui la cosa migliore è omettere il probleme nell'incipit, la corrente lettura senza la tua affermazione è la migliore in quanto non prende posizione --Riccardo 11:56, 18 giu 2006 (CEST)

Riccardo grazie per la segnalazione. Apprendo che anche secondo la wiki inglese "di Nazareth" non ha molto senso infatti:

• Luke 4:16 implies that Nazareth was large enough to have a synagogue

cosa in contrasto con l'archeologia visto che

«was then a small village. Jerome in the 5th century says it was a viculus or mere village, and modern estimates of its size in the first century are in the low hundreds. It was a satellite village of Sepphoris, a Hellenistic Roman city 6.5 km (4 miles) away»

Riporto il testo inglese in basso:

Nazareth in the New Testament

It is evident from John 1:46 that Nazareth was an obscure place; it was assumed in Judaea that 'nothing good' could possibly come out of this provincial town of Galilee. According to the New Testament, Nazareth was the home of Joseph and Mary and the site of the Annunciation, when Mary was told that she would bear the son of God. Nazareth is also assumed to be where Jesus grew up from his infancy to manhood. However, some historians have called this into question, suggesting instead that what was originally a title was corrupted (Nazarene) into the name of his hometown (alternately, Nazara or Nazaret or Nazareth). Alfred Loisy, for example, in The Birth of Christianity argues that Iesous Nazarene meant not "from Nazareth", but rather that his title was "Nazarene."

Luke 4:16 implies that Nazareth was large enough to have a synagogue.

The etymology of Nazareth from as early as Eusebius up until the 20th century has been said to derive from netser, a "shoot" or "sprout", while the apocryphal Gospel of Phillip derives the name from Nazara meaning "truth". "Nazarene," meaning "of the village of Nazareth," should not be confused with "Nazirite," meaning a "separated" Jew.

Ricordo, al di là del contesto e senza entrare nel merito, che se una cosa è fatta su "en.wiki", non necessariamente è fatta bene. Abbiamo qualche decina di neuroni funzionanti anche noi, usiamoli e discutiamo indipendentemente da quello che combinano loro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:31, 18 giu 2006 (CEST)

Calgaco, hai capito male. "è una frase vera: secondo i vangeli era originario di Nazaret" non significa "lo dicono i vangeli quindi e' vero". Significa "e' vero che i vangeli lo dicono". Quindi ha ragione Riccardo.

Chiarito questo, possiamo discutere finche' vuoi se Gesu' era di Nazaret, ma l'introduzione della voce non mi sembra il luogo adatto per farlo. L'introduzione deve appunto introdurre il personaggio, quindi riportare in breve i dati essenziali, rinviando a dopo eventuali discussioni. Tra i dati essenziali ci sono i nomi principali con cui il personaggio e' chiamato, e tra questi c'e' "Gesu' di Nazaret".

Comunque non vedo perche' un villaggio di qualche centinaio di abitanti non potesse avere una sinagoga. In Italia oggi quasi tutti i paesini di quella dimensione hanno una chiesa. --Gerardo 19 giu 2006

sul non avere la sinagoga, se non ricordo male ci sono delle dimensioni minime di comunità per far nascere una sinagoga.

Ciò detto, a me piacerebbe che Calgaco dicesse dove vuole andare a parare. Dal mio punto di vista, è logico avere una sezione su Gesù storico che affermi che la definizione evangelica di Nazareth come luogo di nascita di Gesù è molto dubbiosa per tutta una serie di motivi; ma nella voce Gesù non trovo nulla di strano nello scrivere che secondo i vangeli, Gesù trascorse infanzia e giovinezza a Nazaret (ovviamente non nacque là). D'altra parte, non ci sono altre fonti a riguardo: l'unica alternativa che mi viene in mente è dire "Gesù non è mai esistito, quindi non può avere trascorso la giovinezza a Nazaret". -- .mau. ✉ 12:11, 19 giu 2006 (CEST)

Provo a riepilogare:

1. secondo i vangeli era di nazaret
2. secondo il senso comune nazareth avrebbe potuto benissimo avere una sinagoga
3. secondo mau o gesù era di nazaret o non è mai esistito
   

Vediamo se la mia risposta vi soddisfa:

1. secondo i vangeli era di nazaret è cosa un pò dubbia perché il termine usato è nazareno. in alcuni casi abbiamo di nazareth ma potrebbe trattarsi benissimo di una "corruzione" (se aveste bisogno di riferimenti bibliografici in materia sono a vostra disposizione).
2. ammesso che "di nazareth" sia giusto, per rendere obiettiva la citazione mi sembra corretto accennare al fatto che la cosa è piuttosto improbabile (cosa ben diversa da affermare che secondo i vangeli gesù NON era di nazareth)
3. riguardo nazareth vi ho portato un pò di evidenze documentarie piuttosto autorevoli che negano la sua esistenza in quel periodo; visto che più che le opinioni personali dovrebbero contare i fatti resto in attesa
4. facendo l'ipotesi che nazareth fosse esistita comunque era un sobborgo composto di qualche casupola, sicuramente non abbastanza grande per avere una la sinagoga; anche in questo caso, se qualcuno di voi avesse evidenza di una sinagoga in nazareth, è pregato di documentarlo
5. passando a mau non dico come la penso perché la cosa è assolutamente irrilevante; dico però che secondo me mau non ha elencato tutte le alternative possibili

--Calgaco 13:56, 19 giu 2006 (CEST)

PS Gerardo, ti posso assicurare che capisco benissimo... almeno tanto quanto te....

no, io ho detto "le uniche fonti sul luogo di origine di Gesù affermano che è Nazaret", il che è una cosa ben diversa da dire "o è nato a Nazaret o non esiste". Se tu hai altre fonti, sei pregato di citarle :-)

quanto all'assoluta irrilevanza delle opinioni personali, esprimo il mio più totale disaccordo. Le opinioni personali non devono stare nelle voci, ma visto che tutti abbiamo delle opinioni è meglio saperlo da subito. -- .mau. ✉ 14:10, 19 giu 2006 (CEST)

Mau le fonti sono abbondantemente citate in questa pagina di discussione. Con un piccolo sforzo potresti aggiornarti in materia :-). Riguardo quello che hai detto "D'altra parte, non ci sono altre fonti a riguardo: l'unica alternativa che mi viene in mente è dire "Gesù non è mai esistito, quindi non può avere trascorso la giovinezza a Nazaret" posso notare tre affermazioni implicite o meno:

• non ci sono altre fonti
• quelle che ci sono dicono sempre il vero
• quelle che ci sono non sono "corrotte"

Da ultimo, riguardo i propri convincimenti personali, rilevo che la pensiamo diversamente. Per quanto mi riguarda cerco di discriminare le opinioni dai fatti e ciò che penso, essendo in funzione della ricerca, è "modificabile". --Calgaco 14:50, 19 giu 2006 (CEST)

per essere uno che "cerca di discriminare le opinioni dai fatti", mi pare che continui ad attribuirmi opinioni che io non ho. Ricomincio (per l'ultima volta, perché vorrei fare dell'altro):

• io affermo "le uniche fonti sulla nascita di Gesù dicono che è vissuto a Nazaret", e che "non ci sono altre fonti che dicono che è invece vissuto da qualche altra parte"
• tu citi pacchi di fonti che dicono che non può essere nato nell'altuale Nazaret, né nel paesello trovato negli scavi di dieci anni fa.

Queste fonti dicono dove avrebbe vissuto Gesù, sì o no? se sì, saresti così gentile da riscrivermi la frase esatta in cui danno un'altro luogo?

in secondo luogo, mi spiegheresti (sempre gentilmente) qual è il ragionamento che ti fa partire dalle mie due frasi sopra e ti fa arrivare alla conclusione che i Vangeli (almeno in questo caso) avrebbero ragione?

Giusto per costruttività, posso aggiungere che dal mio punto di vista scriverei

Gesù, un ebreo che secondo i Vangeli era originario di Nazaret (anche se è improbabile che essa sia la città attualmente esistente con tale nome)

-- .mau. ✉ 15:19, 19 giu 2006 (CEST)

Calgaco, se dici che Nazaret "sicuramente" non era abbastanza grande per avere una sinagoga, evidentemente sai qual e' la dimensione minima. Per favore fallo sapere anche a noi. Io ho visitato gli scavi di Cafarnao, anche questo paese era molto piccolo, ma c'e' una sinagoga monumentale con le colonne di pietra. Non c'e' bisogno di supporre che anche a Nazaret ce ne fosse una simile, poteva essere un edificio piu' modesto.

Sull'esistenza di Nazaret ti rimando alla voce Nazaret, specialmente la parte sugli scavi archeologici che mi sembra la provino al di la' di ogni dubbio. Se le fonti li' citate non ti sembrano attendibili per favore facci sapere il perche'.

Inoltre non vedo perche', se esisteva, avrebbe dovuto avere un altro nome. Per quanto ne so io, e' molto raro che i paesi cambino nome. In Toscana ci sono ancora paesi col nome etrusco dopo 2500 anni che la lingua etrusca e' morta. Mi sembra che questa ipotesi sia un po' forzata e serva solo a sostenere la tesi che Gesu' non era di Nazaret.

P.S. ho rimosso il tuo avviso POV perche' era gia' commentato e quindi non visibile e perche' era stato tolto anche il testo al quale si riferiva, quindi non aveva piu' senso. Se ci tieni tanto a conservare un avviso commentato, fai pure. --Gerardo 20 giu 2006

intervengo per una postilla:

secondo i vangeli era di nazaret è cosa un pò dubbia perché il termine usato è nazareno

è falsissimo, i vangeli sono pieni di parti in cui si parla di nazaret riferendosi alla città e non a nazareno, basta che vai su www.laparola.net e cerchi Nazareth nel testo, diciamo che 'i vangeli, secondo una interpretazione per cui tutte le parti in contrasto con la teoria nazareno=nazireo sarebbero state falsificate, mentre invece tutte le parti in accordo con la sopraddetta teoria sarebbero assolutamente vere anche quando non confermate da più fonti indipendenti, usano il termine nazareno --Riccardo 10:22, 20 giu 2006 (CEST)

Rispondo citando quello che dovrebbe essere noto "Il termine greco "o Nazoraios" (in aramaico "Nazorai") in latino e italiano viene reso rispettivamente con Nazarenus "da Nazareth". La questione se il termine indica effettivamente una determinazione geografica oppure è un appellativo sembra di impossibile soluzione in quanto, tra l'altro, non siamo a conoscenza di come erano chiamati gli abitanti di Nazareth".--Calgaco 11:52, 20 giu 2006 (CEST)

e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato Nazareno». Matteo 2,23

Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, Luca 1,26

Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme, Luca 2,4

Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret. Luca 2,39

devo continuare ? per favore, i vangeli affermano che gesù era di nazaret in decine di altri passi oltre a "gesù nazareno". L'interpretazione dell'appellativo "nazareno" è altra cosa. che secondo i Vangeli era originario di Nazaret è una frase assolutamente vera al di là di questa interpretazione --Riccardo 12:13, 20 giu 2006 (CEST)

Cito: "La città di Nazaret, infatti, era in pianura e lontana dal lago di Tiberiade, mentre nei vangeli viene descritta come costruita sopra un monte e in riva a un lago". Ti viene in mente qualcosa?--Calgaco 12:21, 20 giu 2006 (CEST)

Da dove hai preso questa citazione? Nazaret e' in collina. Te lo garantisco, ci sono stato. Dove sarebbe scritto nei vangeli che e' in riva a un lago? --Gerardo 20 giu 2006

Hai visto un precipizio a Nazaret?
Luca
"...Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: "Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore". Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. Allora cominciò a dire: - Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi - ... All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò..."
Hai visto un lago e un alto monte?
Marco
"...intanto si ritirò presso il mare (il lago Tiberiade?) con i suoi discepoli e lo seguì molta folla... salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono con lui... entrò in casa e si radunò attorno a lui molta folla, al punto che non potevano nemmeno prendere cibo... allora i suoi, sentito questo, uscirono per andare a prenderlo... giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare... di nuovo si mise ad insegnare lungo il mare (di Galilea?). E si riunì intorno a lui una folla enorme..."
Matteo 17:1
Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello, e li condusse sopra un alto monte, in disparte.

Matteo 5:14
"Voi siete la luce del mondo. Una città posta sopra un monte non può rimanere nascosta, "

Giovanni 6:1-3
Dopo queste cose Gesù se ne andò all'altra riva del mare di Galilea, cioè il mare di Tiberiade. 2 Una gran folla lo seguiva, perché vedeva i miracoli che egli faceva sugli infermi. 3 Ma Gesù salì sul monte e là si pose a sedere con i suoi discepoli.

--Calgaco 13:34, 20 giu 2006 (CEST)
PS
Hai ragione sulla pianura. Correggo subito.

stai solo cercando di mostrare che la nazaret storica non è la stessa della nazaret attuale, e allora? comunque:

• Matteo 5:14 non c'entra con l'argomento
• Giovanni 6:1-3 non parla esplicitamente di nazaret
• Matteo 17:1 non c'entra con nazaret
• Marco .intanto si ritirò presso il mare ecc. non c'entra con nazaret
• Precipizio: boh, mai stato a nazaret

--Riccardo 14:02, 20 giu 2006 (CEST)

Luca c'entra?
Marco & altri non parlano del luogo di residenza? di posti vicini? raggiungibili in poco tempo? familiari?
--Calgaco 14:21, 20 giu 2006 (CEST)

i passi di marco ed altri presentati non parlano necessariamente di posti vicini e familiari, e comunque non parlano esplicitamente di nazaret, I fatti che non hanno riscontri in almeno due fonti indipendenti non sono storicamente abbastanza provate, per quello che ne sappiamo il precipizio potrebbe essere una invenzione per esagerare l'avversione verso gesù, lo stesso potrebbe essere "l'alto monte". Stai dando un valore letterale ai passi dei vangeli più dubbi --Riccardo 14:35, 20 giu 2006 (CEST)

Nei vangeli quando due episodi sono vicini non necessariamente significa che sono accaduti subito uno dopo l'altro ne' nello stesso luogo, a volte non sono neppure in ordine cronologico, quindi gli episodi che precedono/seguono la visita a Nazaret non significano nulla.

Il "monte" vicino al lago di Tiberiade e' un modesto rilievo non piu' alto di 100/200 metri, sono stato anche li' (c'e' la Chiesa delle Beatitudini). Se quello era chiamato monte, poteva esserlo anche la collina di Nazaret. Non ho visto il "precipizio", ma non e' necessario supporre un grande strapiombo, bastava che fosse un salto di dieci metri dalla cima di una roccia, e non e' detto che la collina abbia ancora la stessa forma di 2000 anni fa. Inoltre come dice Riccardo, questo episodio e' considerato "oscuro" dai commentatori e potrebbe non essere del tutto attendibile.

Non hai risposto comunque alle altre domande che ti ho fatto:

• quanto doveva essere grande un paese per avere una sinagoga?
• quali indizi ci sono che facciano pensare che Nazaret avesse un altro nome?

--Gerardo 20 giu 2006

Caro Gerardo affermi che Nazaret abbia avuto una sinagoga, benissimo, ti chiedo se è un tuo pensiero o se l'hai letto da qualche parte?
Riguardo l'esegesi evangelica:

• "due episodi sono vicini non necessariamente significa che sono accaduti subito uno dopo l'altro ne' nello stesso luogo, a volte non sono neppure in ordine cronologico"
• "Non ho visto il "precipizio", ma non e' necessario supporre un grande strapiombo, bastava che fosse un salto di dieci metri dalla cima di una roccia"
• "questo episodio e' considerato "oscuro" dai commentatori (quali commentaori? non è il nuovo testamento fonte veitiera e ispiratia?) e potrebbe non essere del tutto attendibile"

tutto e possibile anche se secondo il mio modestissimo parere vi state arrampicando sugli specchi....

Passando dalle opinioni ai fatti cito un passo di Giuseppe Flavio (il grassetto è mio):
<<Ezechia era un Rabbi appartenente a famiglia altolocata della città di Gamala che era situata sulla sponda golanite del lago di Tiberiade. Questa città non si era sottomessa ai romani confidando nelle sue difese naturali. Da una montagna si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s’innalza in una gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti che di dietro, tanto da somigliare al profilo di un cammello (gamlà); da questo trae il nome, anche se i paesani non rispettano l’esatta pronuncia del nome chiamandola Gamala. Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po' accessibile di dietro. Ma anche qui gli abitanti, scavando una fossa trasversale, avevano sbarrato il passaggio. Le case costruite sui pendii erano fittamente disposte l’una sopra l’altra: sembrava che la città fosse appesa e sempre sul punto di cadere dall’alto su se stessa. Affacciata a mezzogiorno, la sua sommità meridionale, elevandosi a smisurata altezza, formava la rocca della città, sotto di cui un dirupo privo di mura sprofondava in un profondissimo burrone>>.(Guerra Giud. IV -4,8).
--Calgaco 17:30, 20 giu 2006 (CEST)
PS
A Gamala pare provato che esistesse una importante sinagoga.

Giovanni di Gamala

Ho messo l'avviso "da controllare" alle frasi su Giovanni di Gamala. A quanto mi risulta, l'unico a sostenere queste tesi e' Luigi Cascioli, un agronomo in pensione, e nessuno storico degno di questo nome gli riconosce una qualche credibilita'. Qualcuno (magari chi le ha inserite) puo' fornire altre fonti per queste affermazioni? In caso contrario, intendo eliminarle perche' manifestamente infondate. --Gerardo 20 giu 2006

Infondate perché non ti piace Cascioli? o perché hai della bibliografia autorevole in grado di smentire? In questo secondo caso sono d'accordo te.--Calgaco 17:10, 20 giu 2006 (CEST)

Quindi confermi che la tua fonte e' Cascioli? --Gerardo 21 giu 2006

Le tesi si Cascioli sono state ampiamente dimostrate nel suo libro "La favola di Cristo".

Non usiamo parole forti. Cascioli procede per frasi come: "Tutto si spiega se...". "Andiamo a Gamale e scopriamo che..." che sono ipotesi che possono affascinare, ma che introducono un elemento di aleatorietà e di arbitrarietà che non ha niente a che fare con le dimostrazioni.

Inoltre Cascioli conosce solo una piccola parte dei versetti del Nuovo Testamento, quelli che fanno comodo a lui per dimostrare le sue tesi, li considera assolutamente veri (ma attenzione, nell'interpretazione che lui da e che a lui fa comodo, quando gli stessi versetti possono avere altre interpretazioni), e spiega tutto il resto come una opera di mistificazione operata dalla chiesa. Di fatto l'unica prova che dà di questa mistificazione è che i vangeli contraddicono le sue tesi.

Fa quindi sorridere parlare di dimostrazioni per il Cascioli.

E bisognerebbe chiedergli: dov'è la sua preparazione accademica? In quali università ha studiato? Quali maestri ha avuto? Ha avuto maestri o ha solo letto dei libri, magari tutti dello stesso filone? Non sarà per caso un autodidatta, propenso tra l'altro a autoincensarsi e a autoriconoscere come assolutamente veridiche le sue tesi? sul suo sito web non c'è traccia del fatto che in qualcosa possa sbagliarsi: ha la verità in tasca; è l'unico che capisce qualcosa, tutti gli altri sono degli stupidi. Suvvia, un po' di umiltà non ci starebbe male. Qualunque studioso serio non si prende mai troppo sul serio, perché sa che su questioni letterarie e sui documenti del passato ci sono troppi elementi e ci sono sempre troppi punti di vista.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:37, 22 giu 2006 (CEST)

Miracolo

Giusto per cambiare il tono della conversazione cito:
M. Cascioli reconnaît qu'il a peu de chances d'obtenir gain de cause devant la justice italienne. "Nous ne sommes pas optimistes, à moins que la Madone fasse un miracle, mais je ne crois pas que cela arrivera", plaisante-t-il.
--Calgaco 17:02, 20 giu 2006 (CEST)

Puoi tradurre per favore? --Gerardo 20 giu 2006

La Sinagoga di Nazaret

Da wekipedia inglese

The Gospel of Luke records Jesus "as was his custom," entering the synagogue of Nazareth. In this event Jesus "… stood up to read." Some argue that archaeological excavations have found no public buildings and therefore there could not have been a synagogue. However these arguments are inconclusive in that only a very small portion of the ancient Nazareth has ever been excavated. Modern Nazareth sits on the ancient site. While conventional thinking in archaeological circles suggests that Nazareth was a small community in the time of Jesus, there is no conclusive evidence one way or the other. - - In Jewish tradition, scriptures are precious and handled with extreme care. The statement that Jesus is handed the scroll of Isaiah suggests Nazarenes had at least that scroll, and likely others, and that they had a place to store and care for the scrolls. The synagogue would have been the likely place for this. - - Archaeologists have found synagogues from the time of Jesus at Gamala, Jerusalem, Herodium, and Masada. The New Testament mentions synagogues at Capernaum and Nazareth, but archaeologists have not been able to confirm this. Neither have they been able to find remains of the synagogues mentioned by Josephus as existing in Tiberias, Dora, or the wealthy city of Caesarea Maritima. The last one is particularly puzzling. Unlike Nazareth, Caesarea is uninhabited today, so archaeologists have been able to excavate more extensively and intensively. The question is far more complex than appears prima facie. It is a major challenge to investigators. (See the Macmillan Bible Atlas, ISBN 0025006053)

Non ho mai detto che sono sicuro che a Nazaret c'era una sinagoga. Sei tu che dici che non c'era, quindi spetta a te provarlo. Gli argomenti che hai portato finora non dimostrano nulla. A Gamala c'era una sinagoga, e allora? Questo dimostrerebbe che a Nazaret non c'era?

Proprio il testo che citi da' due valide ragioni per cui, anche se non e' stata trovata la sinagoga di Nazaret, non significa che non esistesse:

1. solo una piccola porzione dell'antica Nazaret e' stata scavata.
2. anche in altre citta' dove si sa che c'era una sinagoga, gli scavi non l'hanno trovata.

Inoltre dice anche che "non c'e' una conclusiva evidenza" che Nazaret fosse un piccolo villaggio, poteva anche essere grande (e quindi a maggior ragione avere una sinagoga).

--Gerardo 21 giu 2006

Storicamente infondata?

Citare solo alcuni storici che dicono tutti che una teoria e` infondata non fa si` che tutti gli storici mai esistiti lo pensino. O sbaglio?? RdocB 11:08, 21 giu 2006 (CEST)

Dipende, se sono emerse prove inoppugnabili allora si può dire "storicamente infondata". --Twilight 11:25, 21 giu 2006 (CEST)

Prove inoppugnabli quali sarebbero? Il certificato di nascita? :-) RdocB 11:30, 21 giu 2006 (CEST)

A me gli argomenti che ha portato Calgaco sembrano tutt'altro che inoppugnabili. Su questa pagina ne stiamo gia' discutendo da giorni, e lui e' il solo a sostenere certe tesi. Se qualcun altro e' d'accordo con lui, per favore parli. --Gerardo 21 giu 2006

Anche io ritengo il presentare come assolute tesi personali o di un numero limitato di scrittori o polemisti sia poco corretto. --Acis 13:39, 21 giu 2006 (CEST)

Constato che, se non ci sono prove storiche incontrovertibili che possano provare l'esistenza di Nazaret, non ce ne sono neanche per smentirla. Pertanto – se esiste davvero la necessità di specificare questa tesi – propongo di sostituire nella voce questa frase:

• (ma che la sua città di origine sia Nazaret è storicamente infondato)

con la seguente, sicuramente più NPOV:

• (anche se non è storicamente provato che la sua città di origine fosse Nazaret)

La voce è bloccata, quindi passo la palla ad un admin... previo ovviamente il consenso dei wikipediani coinvolti. --/\/\π +t 14:22, 21 giu 2006 (CEST)

io proporrei

alcuni storici<riferimenti> contestano che la città di origine di Gesù fosse Nazaret

per vari motivi che sintetizzo nuovamente:

• attestazione da parte di più fonti storiche (i vangeli) indipendenti, quali ad esempio giovanni e marco
• nazaret esisteva al tempo http://virtualreligion.net/iho/sites.html
• contestazioni rinvenute solo e soltanto in siti di un «certo tipo»
• nei siti a cui ho acceduto, che parlano di cristianesimo in modo calmo e pacato, tutti quelli che trattano il problema "nazareth" ritengono che esistesse
• www.cronologia.it/crist03.htm#%A0QUESTIONE%20DI%20NAZARETH
• se cominciamo a scrivere "mancano prove inoppugnabili" per una questione quale la provenienza da Nazaret di Gesù, allora tutte le voci che trattano di storia anteriore al XIX secolo dovrebbero riempirsi di frasi del genere
• se fosse storicamente infondato che gesù provenisse da nazaret, questa cosa sarebbe risaputa, e invece non lo è. Contestare questo è credere ad una teoria della cospirazione

--Riccardo 15:07, 21 giu 2006 (CEST)

Io appoggio la proposta di Riccardo. Anzi, secondo me si potrebbe anche mettere tutta la frase in una nota. --Gerardo 21 giu 2006

Sono anch'io d'accordo con Riccardo --Acis 19:05, 21 giu 2006 (CEST)

altro consenso per Riccardo --RdocB 22:33, 21 giu 2006 (CEST)

Sponsorizzo anch'io Riccardo: Aggiungendo che prima bisogna presentare i fatti, e il fatto che i vangeli dicono che Gesù non solo era chiamato Nazareno, ma veniva da Nazaret, era stato allevato a Nazaret, ecc. ecc. sono un fatto bello e buono. Che, se se ne vuole fare un'analisi critica, la si farà nel luogo opportuno, che probabilmente non neanche questa voce, visto che c'è la voce Mito di Gesù, e la tesi della non provenienza da Nazaret appartiene a quel filone. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:19, 22 giu 2006 (CEST)

E questo vale per tutte le voci riguardanti Gesu` e non solo questa... RdocB 14:13, 22 giu 2006 (CEST)

Di solito dovrebbe valere la regola che chi afferma qualcosa ne debba dare la prova; pertanto invito chi la pensa diversamente a dimostrare che Nazaret:

• fosse esistita all'epoca
• fosse quella descritta dai vangeli (ad es. centro importante con sinagoga)

--Calgaco 13:00, 27 giu 2006 (CEST)

Wikipedia lavora su fonti secondarie, non dobbiamo dimostrare che Nazaret sia esistita ma dobbiamo dimostrare che gli studiosi di storia ritengono che nazaret sia esistita. La tesi per cui nazareth non sarebbe mai esistita è minoritaria, e tale deve essere mostrata da wikipedia. --Riccardo 13:09, 27 giu 2006 (CEST)

Le fonti autorevoli che dicono "infondata" sono state da me citate. Quelle che dicono il contrario non si vedono (not yet)....--Calgaco 13:16, 27 giu 2006 (CEST)

Visto che a qualcuno fa fatica seguire i link ... :-P For further recent information about archaeological & historical evidence, see:

• Rousseau, John J. & Rami Arav. Jesus & His World. (Minneapolis: Fortress Press, 1995) pp. 248-251.
• Horsley, Richard A. Archaeology, History & Society in Galilee. (Valley Forge PA: Trinity Press International, 1996) pp. 107-112.
• Excavation Results. Well illustrated report of Bellarmino Bagatti's 1955 excavations related to reconstruction of the Franciscan church of the Annunciation.
• Nazareth Village Farm. Report of excavations by Center for Study of Early Christianity.

Non sono in possesso di dette opere e quindi non so dare una citazione, ma mi pare che l'argomentazione più importante sia: se fosse storicamente infondato [per gli storici] che gesù provenisse da Nazaret, questa cosa sarebbe risaputa, e invece non lo è. Contestare questo è credere ad una teoria della cospirazione --Riccardo 13:59, 27 giu 2006 (CEST)

Sull'autorevolezza delle fonti citate da Calgaco c'e' molto da discutere. Di Luigi Cascioli ho gia' detto qui sotto. Baigent, Leigh e Lincoln sono gli ispiratori del Codice da Vinci, cioe' una colossale fandonia. E.B. Szekely: non mi sembra che aver "frequentato studi di teologia presso il Vaticano" ne faccia uno storico. --Gerardo 27 giu 2006

Alla fine dei conti mi sembra che si possa dire la cosa seguente:

Che Gesù sia cresciuto a Nazaret lo dicono i Vangeli. Il che, fino a prova contraria, checché ne dica il Cascioli, è quello che bisogna tenere per vero.

Cascioli dimostra che Gesù non era di Nazaret "dimostrando" che Nazaret non esisteva, e identificandolo con Giovanni di Gamala.

Però è certo, checché ne dica Cascioli, che Nazaret esisteva ai tempi di Gesù, come ha provato l'archeologia.

Che Gesù sia in realtà Giovanni di Gamala lo dice solo il Cascioli, che si vanta di averlo dimostrato in maniera definitiva ma che dovrebbe avere per lo meno l'umiltà di lasciare che questo giudizio lo diano altri. Faccio notare che il fatto di dire "in questo libro si dimostra in maniera che 2+2=5" non rende certa la dimostrazione di quel libro. Se al libro di Cascioli togliamo l'impatto che ha sul lettore sprovveduto la forza delle affermazioni perentorie che lui fa non ci rimane che quello che il libro è: un insieme di molte ipotesi, ognuna delle quali potrebbe essere falsa con il 70% di probabilità. Risultato: la probabilità che il libro nel suo complesso sia vero è probabilmente attorno allo 0,0034%.

Quindi, tirando le somme, mi sembra che è da togliere l'affermazione "(ma che la sua città di origine sia Nazaret è storicamente infondato)" presente nel testo.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:01, 28 giu 2006 (CEST)

Ancora su Giovanni di Gamala

Ho cercato informazioni su Giovanni di Gamala e ho trovato quanto segue:

• la Wikipedia inglese en:John of Gamala dice senza mezzi termini che si tratta di un personaggio di fantasia, inventato da un romanziere del XIX secolo.
• Giuseppe Flavio (ho scaricato i testi in inglese da http://www.gutenberg.org) dice che Giuda il Galileo aveva solo due figli chiamati Giacomo e Simone. Non c'e' nessun Giovanni e tantomeno nessun Kefas, in tutta l'opera di Giuseppe non c'e' nessun personaggio con questo nome (ho cercato le stringhe kefa, kepha, cefa, cepha). Inoltre in un altro passo si cita "Giacomo il fratello di Gesu' chiamato Cristo" ed e' chiarissimo che si tratta di un'altra persona (viene ucciso in circostanze del tutto differenti).
• tutti gli altri riferimenti a Giovanni di Gamala che ho trovato tramite Google rimandano o a Luigi Cascioli, o al romanzo di cui parla la Wikipedia inglese.
• in questo sito: http://www.donboscoland.it/articoli/visualizzasequenza.pax?idrealta=1&IDarticolo=6&tid=3360 si accusa Luigi Cascioli di essersi inventato una fonte. Ho verificato nelle Croniche del Villani (testo inglese dal link citato in en:Giovanni Villani) che il passo citato effettivamente non esiste (cosa che comunque chi ha un minimo di buonsenso poteva immaginare). Il contenuto della falsa citazione, se davvero e' un'invenzione di Cascioli, mostra da parte sua un'evidente malafede e credo che basti a squalificare del tutto il suo lavoro (se non fosse gia' sufficiente il suo ricorso ai tribunali).

Chiedo quindi agli amministratori di rimuovere tutto il testo da "È stata proposta ad esempio l'identificazione di Gesù con un Giovanni di Gamala" (subito prima dell'avviso "da controllare") a "nei vangeli viene descritta come costruita sopra un monte", perche' privo di ogni fondamento. Preciso che la frase che precede l'avviso l'avevo inserita io in quanto avevo sentito parlare del lavoro di Cascioli, ora in base alle informazioni di cui sopra, penso che Giovanni di Gamala non meriti neppure di essere citato. --Gerardo 22 giu 2006

Come molti di voi sapranno wikipedia da spazio a tutte le varie teorie all'interno delle voci, prorio per mantenere un punto di vista neutrale nella trattazione. Tali teorie debbono, però, avere delle caratteristiche esseziali:

1. non essere ricerche originali
2. essere supportate da ampie fonti

A quanto pare il caso di specie non soddisfa nessuna delle due sopra citate caratteristiche, quindi provvederò immediatamente alla rimozione.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:41, 22 giu 2006 (CEST)

Gesù secondo gli storici

La prima sezione della voce è diventata abbastanza illeggibile dopo questa modifica fatta da un anonimo, che da una rapida occhiata mi sembra voglia per forza dimostrare una qualche tesi (in cui non voglio entrare perché non ne so nulla) con frasi poco neutrali del tipo "Basta mettere fra le due frasi..." ... "...per renderci conto di come essa sia una grossolana interpolazione...". Iniziare una pagina sul personaggio più famoso della storia entrando subito nello specifico di una teoria poco nota mi sembra un ottimo modo per scoraggiare ogni lettore. Sarei per eliminare queste modifiche. Ylebru dimmela 23:11, 26 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo, queste frasi possono stare semmai in Storicità di Gesù o in Gesù storico, dove queste questioni sono discusse più approfonditamente. Inoltre alcune delle affermazioni mi sembrano dubbie. Ci sono delle fonti che confermano che il testo di Giuseppe Flavio sarebbe stato falsificato da Eusebio o da Ambrogio? --Gerardo 27 giu 2006

Mi pare invece che l'esistenza di Gesù sia provata storicamente proprio da fonti storiche dell'epoca che negavano invece la resurrezione dello stesso e non la sua esistenza. E questo è attestato dal 995 degli storici seri. Se poi vogliamo fare un po di fantastoria allora possaimo anche dire che Gesù è morto di freddo... ma ce ne vuole--Breg 14:39, 27 giu 2006 (CEST)

forse si può sbloccare la pagina adesso? Ylebru dimmela 14:56, 27 giu 2006 (CEST)

Se rimaniamo in ambito "civile" non vedo necessità di bloccare la voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:22, 28 giu 2006 (CEST)

Mi piacerebbe sapere chi e perché ha deciso di eliminare il testo seguente:
"Alcuni mettono in dubbio che Gesù sia realmente esistito, ritenendo che le fonti storiche note non siano sufficienti a dimostrarlo. I documenti più antichi che parlano di lui sono datati alcuni decenni dopo gli avvenimenti descritti (pur avendo tratto sicuramente spunto da fonti più antiche) e possono essere frutto di leggende o altri tipi di interpretazioni. La documentazione storica che si possiede riguardo alla maggior parte delle figure storiche antiche ha comunque caratteristiche simili. È stata proposta ad esempio l'identificazione di Gesù con un Giovanni di Gamala, del quale però si hanno scarsissime notizie: si può senz'altro affermare che l'esistenza di Gesù è molto meglio documentata della sua. "
--Calgaco 15:36, 27 giu 2006 (CEST)

Non hai letto molto attentamente ne' la discussione ne' la voce, mi sembra... Il testo che citi e' ancora li', salvo l'ultimo paragrafo. Per quest'ultimo leggi qui sopra. --Gerardo 27 giu 2006

Vorrei comunque ribadire questo fatto: questa voce non mi sembra il luogo adatto per esporre nel dettaglio delle teorie, soprattutto se minoritarie. E' sufficiente che siano presenti delle frasi del tipo "alcuni mettono in dubbio che Gesù sia realmente esistito" che rimandano altrove. La figura di Gesù Cristo è storicamente di importanza fondamentale, anche se non fosse esistito, e in confronto alla sua figura l'impatto che hanno o hanno avuto queste teorie è quasi irrilevante. Ylebru dimmela 10:16, 28 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo. Se poi la preoccupazione di Calgaco e' quella di realizzare una specie di "par condicio" dando uguale spazio alle varie posizioni, io mi sono gia' detto favorevole a scorporare "Vita di Gesu' secondo i Vangeli" in un articolo a parte, ovviamente lasciando qui un riassunto. Ma inserire materiale troppo specialistico o di dubbia validita' solo per allungare "Gesu' secondo gli storici" non fa bene anzitutto alla qualita' della voce. --Gerardo 28 giu 2006

Mi sto domandando se Calgaco sia CascioliLuigigaco.... don Paolo - dimmi che te ne pare 20:50, 28 giu 2006 (CEST)

Sblocchiamo la voce?

Che ne dite di sbloccare la voce? Sul punto contestato mi sembra che siamo tutti d'accordo sulla proposta di Riccardo, tranne Calgaco, che per altro da qualche giorno non e' piu' intervenuto. --Gerardo 3 lug 2006

Fatto.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:42, 3 lug 2006 (CEST)

Aggiunte recenti spostate

Non ha senso estendere qui il paragrafo sulla data di nascita di Gesù, meglio farlo nelle voci

• Data di nascita di Gesù
• Ipotesi sull'origine della data del Natale

A seconda di quale delle due è più propria. Ho spostato il testo da qui alle pagine di discussione delle suddette voci, ad uso di chi volesse inserirlo. --Riccardo 16:22, 7 lug 2006 (CEST)

Rollback

Ho rollbackato il contributo dell'utente Calgaco, in quanto contrario al consenso trovato in questa pagina. Consenso non significa scrivere quello che vuoi tu, ma trovare un accordo con la comunita`. La parte sulla data di nascita invece era stata spostata precedentemente da Riccardo alla voce ipotesi sulla data del natale RdocB 11:37, 10 lug 2006 (CEST)

Hai fatto bene, però non mi sembra che ci fosse consenso neppure sullo spostamento (effettuato da donpaolo) della sezione "Gesù secondo gli storici" in fondo. Io sono tendenzialmente contrario. Ylebru dimmela 18:01, 10 lug 2006 (CEST)

Il mio rollback cmq aveva come obiettivo solo l'intervento sull'espressione alcuni storici, che era stato trasformato in gli storici RdocB 20:35, 10 lug 2006 (CEST)

Hai fatto benissimo, mi sono spiegato male: sono solo un po' dubbioso sullo spostamento della sezione "Gesù secondo gli storici" in fondo. Ylebru dimmela 22:54, 10 lug 2006 (CEST)

Io credo che la soluzione migliore sia:

• spostare "Vita di Gesu' secondo i Vangeli" in un articolo a parte, lasciare qui una sintesi.
• mettere questa sintesi per prima, "Gesu' secondo gli storici" subito dopo.

Se vi va bene provvedo a farlo. --Gerardo 11 lug 2006

Io preferirei rimettere la storia prima e lasciare la vita secondo i vangeli ... --Riccardo4x12px 09:36, 11 lug 2006 (CEST)

+1 su Riccardo. La vita di Gesù secondo i vangeli è già sufficientemente stringata. Ylebru dimmela 12:14, 11 lug 2006 (CEST)

Ok, ho riportato la sezione storica davanti.

Io riporterei piu' in alto anche "Leggende e ipotesi alternative", perche' appartiene alla parte "biografica". Anzi farei una sezione "Vita di Gesu'" con tre sottosezioni: secondo gli storici, secondo i vangeli, leggende e ipotesi. Ma forse cosi' finiamo per fare troppi livelli? --Gerardo 12 lug 2006

Le leggende e ipotesi alternative sono (almeno finora) considerate minoritarie e hanno comunque avuto poco impatto nella nostra storia. Per questo le lascerei in fondo. Ylebru dimmela 12:32, 12 lug 2006 (CEST)

Sono io che avevo spostato più avanti la sezione sulla critica storica, e le motivazioni già erano state dette, provo a riformularle, perché credo che siano valide non solo per questo articolo, ma per qualunque altro articolo.

• Un personaggio del passato, come è Gesù, come può essere Giulio Cesare o Ghandi, è prima di tutto quello che dicono le fonti più antiche. Quello è il punto di partenza. È la visione che avevano di lui le persone a lui più vicine nel tempo e nello spazio.
• Ci sono poi le visioni elaborate nel corso dei secoli: quello che la sua figura è diventata per chi si riferiva a lui.
• Ci sono poi le visioni che di lui hanno i secoli più recenti, i quali rielaborano tutto il materiale precedente, lo sottopongono a vaglio critico, e formulano ipotesi, alcune delle quali più probabili, altre meno.

Secondo me bisogna procedere quindi a questo modo, considerando che la voce deve presentare il personaggio a chi potenzialmente non sa nulla di lui:

1. Un cappello introduttivo con i dati essenziali certi: chi è Gesù in poche parole.
2. Quello che dicono di lui le fonti più antiche: il Nuovo Testamento.
3. Quello che si è detto di lui e che è successo in relazione a lui lungo i secoli: i primi padri della Chiesa, gli autori cristiani, gli eretici, i concili, ecc.
4. Quello che hanno detto di lui nei secoli recenti: e qui va tutta la critica storica.

Mettere la critica storica prima dei dati antichi non ha senso, e mette il lettore di fronte a un'analisi critica di dati che non conosce, perché gli si dice che non si sa se Gesù è esistito quando il lettore non sa ancora chi è Gesù.

Sono quindi dell'idea che la collocazione della sezione "Gesù secondo gli storici" debba andare al posto che le compete secondo la sua origine logica e storica.

A maggior ragione le leggende e ipotesi alternative, che oltre a essere fantasiose sono recenti, devono stare anche loro al loro posto.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:57, 12 lug 2006 (CEST)

• se dovessimo scrivere tutte le leggende e i miti che sono usciti ed escono su Gesù, bisognerebbe aprire una wiki solo per l'argomento (anche se credo che Gesù ne meriterebbe almeno due) e poi bisognerebbe farlo per tutti i personaggi storici, cioà se domani uno si sveglia e dice che Luigi XV potrebbe essere stato un marziano che portava la parrucca per nascondere le antenne sarebbe un bel guaio per wikipedia. No? Prchè non ci limitiamo a scrivere ciò che ci dice la "bibliografia ufficiale" (e cioè i Vangeli) e ciò che dice la storiografia ufficiale. Con l'importanza che Gesù ha nella nostra storia e nella vita di miliardi di persone, se pubblicassimo tutto quello che ognuno pensa di Gesù per conto mio sarebbe un'inutile fatica che non aiuterebbe nè a conoscere Gesù nè il lemma "Gesù". --F.noceti 21:32, 12 lug 2006 (CEST)

Concordo con Donpaolo --Finizio 07:53, 13 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo con don Paolo, ma non completamente. Io distinguerei chiaramente la persona storica di Gesu' (sulla quale si devono riportare i vari punti di vista) dalla figura di Gesu' nelle religioni (sulla quale si deve riportare cio' che dicono le religioni). Quindi metterei le sezioni in quest'ordine:

1. Vita di Gesu'
   1. secondo i vangeli
   2. secondo gli storici
   3. leggende e ipotesi alternative
2. Gesu' secondo il Cristianesimo (anche la sezione sulle reliquie per me andrebbe qui dentro)
3. Gesu' nelle altre religioni
4. Gesu' nell'arte

"I seguaci" la eliminerei, e' una sola frase, non mi sembra che valga la pena di farne una sezione distinta. Puo' stare in fondo all'introduzione, oppure all'inizio di "Gesu' secondo il Cristianesimo".

Notate poi che separo "Gesu' secondo il Cristianesimo" da "Gesu' nelle altre religioni" perche' la prima mi sembra che meriti una sezione a parte, infatti nel cristianesimo Gesu' e' la figura centrale mentre nelle altre religioni e' al massimo un personaggio minore.

Colgo l'occasione infine per risollevare un altro punto: la sezione "vita di Gesu' secondo i vangeli" deve appunto riportare quello che dicono i vangeli, e basta. La critica a quello che dicono i vangeli e' piu' appropriato che stia in "Gesu' secondo gli storici", trattandosi appunto di critica storica, o quando si tratta di questioni specifiche come la data di nascita di Gesu' o cosa voleva dire Nazareno, nelle voci apposite. --Gerardo 13 lug 2006

Carissimi, mi inserico nella discussione, visto che stavo, in questi giorni, rileggendo e rimeditando la voce "Gesù" e pensavo anche a come migliorare la parte di analisi storico-critica della fonti cristiane. Al momento, mi limito ad appoggiare l'intervento di don Paolo, e soprattutto l'ultimo di Gerardo, che ha il pregio di semplificare anche la struttura così complessa della voce in questione.

Per quel che riguarda, poi, le varie questioni sulla storicità della persona di Gesù, mi pare corretto inserire un paragrafo (o fare una voce a parte) che analizzi la cosiddetta "ricerca sul Gesù storico": sto preparando allo scopo alcune cose, come dicevo, con una sintesi stringata soprattutto dalle ricerche più recenti (Theissen e Barbaglio, in particolare, due degli esperti più autorevoli)... sperando di non farmi "prendere" da altri argomenti, religiosi o no, che ogni volta mi fanno scrivere una voce nuova! ;-) Buon lavoro a tutti. Nous 13:23, 13 lug 2006 (CEST)

+1 su don paolo, ma la questione è delicata ed interessante, aspetto ulteriori commenti. -- Bella Situazione (show your love!) 13:58, 13 lug 2006 (CEST)

Gente, per parte mia quello che è stato proposto da Gerardo, Don Paolo e Nous va bene, vorrei solo che questa voce rispettasse alcuni principi fondamentali:

• ogni sezione deve essere o un argomento trattato nella sua interezza o una sintesi con rimando alla voce completa
• questa voce dovrebbe fornire collegamenti a tutte le voci nella Categoria:Gesù Cristo nel modo migliore possibile
• preferite l'estendere delle voci esistenti quando proprio
• l'ordine delle sezioni non è poi così importante

Nous, ti segnalo Gesù storico (bisognosa di aiuto, ma con rimandi ad altre voci che trattano di storia) oltre a storicità di Gesù e voci da essa collegate --Riccardo4x12px 14:01, 13 lug 2006 (CEST)

Io preferisco tenere un paragrafo iniziale che citi brevemente le fonti storiche, per inquadrare meglio la voce. Iniziare subito con i Vangeli sembra avvalorare che questi sono l'unica e vera fonte storica, e non mi sembra corretto. Il paragrafo inziale come è ora mi soddisfa abbastanza; forse il pezzo che inizia con "Molti sostengono che non sia esistito..." è ridondante e da troppo peso a teorie moderne, potrebbe essere spostato più sotto o asciugato. Ylebru dimmela 18:01, 13 lug 2006 (CEST)

+1 per quanto detto da don Paolo, soprattutto per la parte Mettere la critica storica prima dei dati antichi non ha senso, e mette il lettore di fronte a un'analisi critica di dati che non conosce, perché gli si dice che non si sa se Gesù è esistito quando il lettore non sa ancora chi è Gesù Rwolf969 19:51, 13 lug 2006 (CEST)

Ciao! Sono daccordo con don Paolo, comunque lo schema che mi piace di piu' e' quello di Gerardo, che ha il pregio di tenere separati i fatti conclamati (ossia la Bibbia e gli studi storici) dalle interpretazioni che di esse fanno le religioni. Questo dovrebbe portare, spero, ad un grosso consenso nelle varie sezioni. L'ordine di Gerardo inoltre mi sembra accurato anche per un motivo particolare che non tutti sanno: gli studi di Vittorio Messori nel libro Ipotesi su Gesù sono molto convincenti nel rivalutare (con l'uso della ragione, non della fede) i Vangeli come degnissima fonte "storica" (mi si passi la parola) pur essendo paragonata al contesto dell'epoca (in breve: nessuna "aggiustatina" interessata!). Sicche' un motivo in piu' per tenere tale sezione all'inizio... Comunque non voglio aprire la discussione su Messori qui, vi basti sapere che sono daccordo con lo schema di Gerardo. --Junior 19:58, 13 lug 2006 (CEST)

Anche secondo me l'ordine proposto è ben congegnato. Farei solo un paio di modifiche: per non esagerare con la sottoparagrafatura userei tre paragrafi di livello solito; utilizzerei poi biografia al posto di vita di Gesù, perché è un titolo più classico e perché il di Gesù è ridondante, visto che la voce è su di lui... In pratica qualcosa tipo:

1. Biografia secondo i vangeli
2. Gesù secondo gli storici
3. Gesù secondo le leggende e ipotesi alternative (in cui metterei solo quelle più diffuse, non le nuove invenzioni)

Amon(☎ telefono-casa...)

• +1 per Don Paolo per chiarezza, suddivisione e sinteticità degli argomenti. Tante delle idee e varianti presentate sono altrettanto valide e interessanti, ma vanno articolare in qualche modo. Però finché non ci si prende la briga di aprire il Vangelo (e i Vangeli), e di reperire i testi critici necessari (non vuol dire solo gli scritti conciliari ma in ogni caso non basta una ricerca su google), difficilmente si possono porre le basi per articolare nel modo migliore una discussione così complessa. Le biblioteca universitarie delle ns città sono il primo passo da fare, perché i documenti importanti si trovano tutti là e sono accessibili a tutti. --Wikipedius 10:35, 14 lug 2006 (CEST)

Giusto! A tal fine ho ritrovato un bel librino del Card. Giacomo Biffi che aggiungo nella bibliografia della voce. E' un libro ottimo anche per la descrizione che fa di Gesù in base al Vangelo, intuendone il carattere e tutta la carica di umanità. La prima meta' del libro e' infatti dedicata ad una visione "laica" di Gesù e può essere letta davvero da tutti. Nella seconda invece si introduce la riflessione sul Mistero di Gesù come Figlio di Dio... Se lo trovate in biblioteca, ne consiglio la lettura! Saluti, --Junior 19:31, 14 lug 2006 (CEST)

Aggiunta discutibile

Mi scuso se lascio le cose a metà, ma sono in partenza: un anonimo ha fatto alcune modifiche a mio avviso troppo di parte e discutibili, per cui ho rollbaccato. Ha aggiunto anche un intero paragrafo (alla sezione vita pubblica) che riporto qui sotto. Vedete un po' che farne. A me sembra che c'entri poco con il succo della voce... l'istituzione del papato andrebbe messa altrove eventualmente. Amon(☎ telefono-casa...) 18:44, 15 lug 2006 (CEST)

«Gesù pose ai suoi discepoli questa domanda: «la gente chi dice che io sia?» I discepoli allora risposero dicendo: "alcuni dicono che sei Giovanni Battista, altri Elia, altri ancora Geremina". Ma Gesù disse: "voi chi dite che io sia"? Per tutti rispose Pietro dicendo: "tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente", Gesù disse: "Beato te Simone, figlio di Giona, perché ne il sangue ne la carne te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli te l'ha rivelato". A questo punto Gesù fa la solenne professione dicendo: "allora io ti dico (a Simon Pietro) che tu sei Pietro e su questa Pietra Edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non li rimetterete resteranno non rimessi. A te darò le Chiavi del regno dei cieli, tutto ciò che legherai sulla terra, sarà legato anche nei cieli e tutto ciò che scioglierai sulla terrà sarà sciolto anche nei cieli". (Mt 16, 18). Pietro per istituzione di Gesù Cristo capo "invisibile" della Chiesa Cattolica diventa il Principe degli Apostoli e colui che ha il potere di legare e sciogliere, ma non solo, Pietro ha il potere di confermare i fedeli nella fede in Gesù Cristo (Lc 22,32), Pietro guidato dallo Spirito Santo guida la Chiesa di Gesù Cristo fino al suo ritorno nella gloria.»

Avviso di NPOV

date le ripetute censure effettuate dai cattolici fondamentalisti ho ritenuto di mettere un avviso di NPOV--Calgaco 07:36, 23 lug 2006 (CEST)

Ho rimosso il commento perché fazioso e tendente a flame, questa è un'encclopedia non un luogo ove fare "politica delle proprie idee", qualunque esse siano. Non vorrei essere costretto a bloccare nuovamente la voce. Le tue teorie sono state prima inserite, poi analizzate, poi confutate e sono rislutate "teorie originali" e come tali non ammissibili da wikipedia. Direi che la discussione in materia è chiusa.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:01, 23 lug 2006 (CEST)

Con tutta evidenza l'articolo è profondamente diverso da com'era prima che mi assentassi. Ad es. riguardo Gesù la storia viene prima (leggiti qualunque enciclopedia e anche l'orientamento che era emerso in questa voce prima che intervenisero i nuovi "crociati"). Riguardo le ricerche originali tali sono semplicemente perché nessuno ha potuto replicare. Per quanto sta nelle mie possibilità dimostrerò che non lo sono.--Calgaco 10:54, 23 lug 2006 (CEST)

Chiedo a Calgaco di smetterla con le accuse di censura e di essere "cattolici fondamentalisti" o "crociati" a chi non la pensa come lui. Non e' la prima volta che si comporta in questo modo. Dopo la precedente edit war che ha costretto gli amministratori a bloccare la voce per qualche tempo, c'e' stata un'ampia discussione in questa pagina e si e' raggiunto un consenso unanime, eccetto lui. Ora torna alla carica e scatena un'altra edit war dove ancora una volta e' solo contro tutti. Non e' cosi' che ci si comporta su Wikipedia, ma non solo su Wikipedia, e' un comportamento arrogante e mancante di rispetto verso gli altri. --Gerardo 23 lug 2006

E' quello che ho già detto più volte.. --RdocB 23:24, 23 lug 2006 (CEST)

Qualcosa sul NPOV di questa voce e su Cascioli

Di seguito potrete trovare alcune argomentazion che illustrano:
a) che Cascioli non è un autore autonomo ma un seguace di una scuola di pensiero degna di attenzione tanto quanto quella cui ciascuno di noi si sente "affine"
b) interventi ripetuti (e ripetutamente censurati) da parte di utenti che lamentano la mancanza di obiettività di questa voce

A proposito di Cascioli

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9#crittica E' evidente che Cascioli segue la scuola mitica ...... --Acis 18:58, 30 mag 2006 (CEST)

http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9#La_tesi_critica http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9#La_tesi_mitica

A proposito di NPOV

1) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#POV_o_NPOV.3F

Sarebbe opportuno scindere tradizione da storia, e riscrivere parti dell'articolo senza dar per scontato che quanto riportato dalla tradizione sia vero. Per esempio avvertendo il lettore che c'è chi sostiene addirittura che Gesù non sia mai esistito (non come descritto perlomeno) e che i Vangeli non sono al giorno d'oggi considerati fonti storiche.

Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00

   Mi pare la cosa più ovvia da fare. Il punto di vista storico deve essere prioritario.--Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET) 

2) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#Altri_Culti

"... insomma, escludere questa versione aprioristicamente mi sembra sbagliato, anche per il fatto che la diffusione di questa opinione in ambiente ateistico è enorme, senza contare che il "sincretismo" che ha portato a prendere la festa del sole per poi festeggiarla è un fatto storicamente accertato ormai...

--Paskal007r 14:44, ott 7, 2005 (CEST)

3) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#L.27introduzione_.C3.A8_non_NPOV_senza_il_punto_di_vista_storico

Ho messo l'avviso di non NPOV. Così come nell'articolo Crocifissione di Gesù, andrebbe infatti chiarito nell'introduzione che sulla storicità dell'esistenza del personaggio ci sono pareri discordanti:

Va doverosamente premesso che sulla storicità dell’esistenza di Gesù si registrano punti di vista discordanti. I teologi e gli storici di matrice cristiana sostengono che ... D'altro lato numerosi storici, riflettendo sulle pochissime fonti di natura non puramente narrativa (quali le fonti evangeliche) e sulla possibilità di manipolazioni che tali fonti possono aver subito, ritengono non sufficientemente provata l'esistenza di Gesù.

4) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#E_il_punto_di_vista_Ateo.2Fscettico.3F Penso che sarebbe doveroso approfondire la versione Atea/scettica (almeno sul web ho notato una certa diffusione)... ezione. --Paskal007r 15:07, ott 7, 2005 (CEST)

5) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#gesu_per_l.27ebraismo

In più, secondo il commentario ebraico alla bibbia, il talmud, Gesù sarebbe ( ipotesi falsa e smentita) frutto dell'unione illegittima tra una prostituta"

mi pare poco giustificata (in due diversi punti: sia dove si parla di "commentario ebraico alla bibbia"... mi risulta ce ne siano tanti, sia dove si dice, senza alcuna evidenza "scientifica", che si tratta di una "ipotesi falsa e smentita"), io penso andrebbe commentata (da qualcuno che sa di cosa si sta parlando) o eliminata... --gsg 01:14, 8 apr 2006 (CEST)

6) http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#2.2_secondo_gli_storici

A mio avviso questa sezione è un poco dimessa. Nel senso che bisognerebbe dare un po più di risalto alla visione razionalistica/storica e/o atea nel senso che di fatto non esistono prove reali e documentate dell'esistenza di Gesù come persona realmente esistita con Maria come madre e Giuseppe come padre che era falegname e che è morto crocifisso dopo essere stato giudicato da Ponzio Pilato. Che io sappia non è ancora stato trovato niente al di fuori dei vangeli che lo dichiari. Va benissimo definire la vita di Gesù dal punto di vista della Chiesa e della fede (anche prioritariamente se vogliamo) Sarebbe opportuno definirlo bene anche dal punto di vista storico/razionale. Leggendo "Alcuni ritengono ... " sembra che siano alcuni poveri dementi almeno questa è la mia impressione. Assianir 20:12, 9 mag 2006 (CEST)

Al momento credo che basti --Calgaco 12:33, 23 lug 2006 (CEST)

"interventi ripetuti (e ripetutamente censurati) da parte di utenti che lamentano la mancanza di obiettività di questa voce"

Dove sarebbero stati censurati questi utenti? I loro interventi sono stati forse cancellati dalla pagina di discussione? In qualche modo e' stato impedito loro di parlare?

Quella di censura e' un'accusa grave e non e' la prima volta che tu la usi con leggerezza. Questo e' un altro esempio della mancanza di rispetto di cui ho parlato sopra. --Gerardo 23 lug 2006

Agli utenti suddetti non è stato impedito di parlare, ma non vi è alcuna traccia in questa voce (non nelle discussioni ovviamente) di quello che gli utenti hanno lamentato. Quando sono satati fatti degli interventi essi sono stati annullati nello spazio di pochi giorni.--Calgaco 18:33, 23 lug 2006 (CEST)

Premesso (tanto per chiarirsi) che sono ateo, fra gli interventi sopra ce ne sono alcuni anche "di parte opposta" a quelli che citi, che vorrebbero eliminare o posticipare la sezione iniziale e lanciarsi subito sui Vangeli. Per questo motivo la situazione attuale mi sembra scritta sufficientemente bene e bilanciata. Sulle teorie di Cascioli o di chiunque altro sono d'accordo con Senpai: questa non è una fonte primaria né un luogo di propaganda. Anche se vere (e magari lo sono), finché non assumono sufficiente rilevanza sono troppo marginali per comparire su questa voce, come le altre 1000 teorie che sicuramente sono comparse in questi due millenni. E come in ogni altro campo di questa enciclopedia, fisica, religione, etc. Ne avevamo già parlato, avevamo già concluso, quindi se non ci sono accuse specifiche (e speriamo costruttive) l'avviso nPOV non ha senso di esistere. Ylebru dimmela 19:19, 23 lug 2006 (CEST)

Buongiorno Bruno. Secondo me hai perfettamente ragione riguardo la propaganda e le teorie marginali. Riguardo Cascioli e compagni preciso però che essi non fanno (evidentemente perché gli mancano i mezzi) nulla di originale se non riproporre delle ricerche di altri. Detto in altra maniera rientrano in una corrente di pensiero che seppure per lungo tempo minoritaria può vantare padri illustri (come ad es. Voltaire, Albert Schweitzer, Bruno Bauer, Heulhard, ecc.).
Pare secondo la wiki francese che:
Cascioli "ricicla le tesi di Heulhard sulla sostituzione di Gesù con Giovanni Battista.....L'originalità di Cascioli si riduce al fatto che ha fatto causa al cattolicesimo presso il tribunale di Viterbo il 13 settembre 2002". --Calgaco 08:02, 25 lug 2006 (CEST)

NPOV

i tag npov messi non si tolgono, a parte questo, visto che la voce aveva raggiunto una forma abbastanza condivisa (salvo che per Calgaco) prima di stravolgere il senso di alcune sezioni sarebbe bene discuterne e portare prove. Per favore non trattate di un argomento in modo estensivo se questo non può essere qui trattato completamente. --Riccardo 15:07, 24 lug 2006 (CEST)

non vedo però cosa c'entri la "forma condivisa" (cioè che, presumo, si riferisca a quanto definito in Aiuto:Consenso), visto che quella linea giuda precisa che ovviamente il consenso ovviamente non può andare contro e prevalere su una linea guida e un principio fondamentale di wikipedia (come ad es. il NPOV).
Per cui se si vuole mantenere una certa versione abbastanza stabile, più che a riferirsi all'"ampaimente condivisa" di dovrebbe lavorare a dimostrare che sia effettivamente NPOV e corretta.
(magari in pratica non cambia molto, ma in linea di principio sì, per cui melgio nonusre un principio che in futuro potrebbe essere contestabile.) --ChemicalBit 20:08, 26 lug 2006 (CEST)

I tag nNPOV va tolto quanto prima

Incominciamo. Premetto che detesto i tag nNPOV perché, da quella mia esperienza che mi sono fatto in Wikipedia, semplicemente mi sembrano come gli emendamenti al Parlamento... chi li mette sa che non servono a niente ma li mette lì perché non sa come opporsi con argomenti chiari e precisi. Posso sbagliarmi, mi sbaglio spesso, ma sono sicuro che con molta buona volontà e con molta democrazia ci si riesce perché ogni articolo può essere neutrale, se non potesse non esserlo allora deve essere neutrale.

Regola 1: se tutto l'articolo non è nNPOV occorre usare il tag relativo alla sezione come spiegato qui (sono sicurissimo che nNPOV NON È tutto l'articolo, almeno i collegamenti esterni credo che siano neutrali).

Regola 2: una volta individuate le sezioni nNPOV si discute, in tempi ragionevoli, per migliorarle e, scusate il termine, chi propone il tag nNPOV si deve "sbattere" più degli altri per migliorare l'articolo

Regola 3: se la persona che propone l'nNPOV ma non sa individuare le zone non neutrali e non sa come modificarle significa che non ha argomenti chiari e precisi, quindi l'articolo non è di parte, ciò significa che il tag si toglie dopo votazione.

Regola 4: se una sola persona è contraria a togliere il tag nNPOV si procede a sondaggio in quest'articolo perché una sola persona non può tenere in ostaggio un articolo. Non è una mia opinione... prego leggere qui.

Regola 5: se su un argomento esistono due versioni del problema esse vanno indicate... tutte, tranne che quelle originali e limitate ad un gruppo molto ristretto di persone, secondo l'importanza e la diffusione. L'nNPOV si risolve indicando le versioni e i punti di vista contrapposti.

Avete una settimana di tempo per individuare le sezioni nNPOV, se non lo fate passo a sondaggio per toglierlo. -- Ilario^_^ - ^msg 23:37, 25 lug 2006 (CEST)

Dimenticavo! Chi mette i tag nNPOV deve indicare in discussione i motivi per ogni tag che mette, motivi, chiari, precisi, comprensibili, niente argomenti fumosi, niente sofismi, niente teorie originali. Si procede a discussione, si procede a miglioramento a integrazione e si toglie il tag. Se ci sono delle persone che si oppongono si passa a votazione! -- Ilario^_^ - ^msg 23:45, 25 lug 2006 (CEST)

Ilario ti confesso che, pur non essendo nuovo, ogni tanto mi capita di imparare nuove regole. Dato che sei così perentorio nelle tue affermazioni passa prima da http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Vangelo#NPOV. In quel caso l'utente Acis ha messo un NPOV il 27 mag 2006 credo. Penso che il tuo intervento in quella voce sia prioritario (se non altro per motivi cronologici).Sei d'accordo?--Calgaco 00:41, 28 lug 2006 (CEST)

Mi permetto di dissentire su una premessa di questa discussione: "se la persona che propone l'nNPOV ma non sa individuare le zone non neutrali e non sa come modificarle significa che non ha argomenti chiari e precisi, quindi l'articolo non è di parte". Non mi sembra una cosa così scontata.
Esempi con un avviso di POV non ne ho ddi recenti, perhcé frquento poco voci che sono spesso interessate a quel tipo di problema, ma nei giorni scorsi sono finito su una voce in cui la speigazione inziale non era affatto chiara (soprattutto per un neofita dell'agomento) ed ero abbastanza certo che il titolo della voce non era corretto/adatto. Ho aggiunto un avviso (mi pare "da controllare"), pur non sapendo io cosa andasse cambiato e cosa scrivere al suo posto (altriemnti l'avrei fatto!)

Sfatato questo "mito", se intndi che il tag POV segnala un (eventuale) problema della voce, che va -si spera al più presto- esaminato, verificato, e poi bisogna esaminare le soluzioni e applicarle, su questo sono oviamente d'accordo.

p.s.: una settimana mi sembra troppo poco per una discusisone e vlautaizone così complesa. Magari un utente si collega a mala pena una vlta awikiepdia, in una settimana .... (magari si risolve prima -ne sarei solo ocntento- ma non si può porre come limite).

p.s.bis: non ho cpaito su cosa sarebbe il sondaggio ... (sul limite di una settimana?) --ChemicalBit 14:17, 31 lug 2006 (CEST)

NPOV??? un esempio...

Provo a chiarire quello che chiaro non è. Mi limito per questioni di tempo a citare un solo caso. Spero che attenti wikipediani siano in grado di verificare meglio di me la fondatezza di quello che dico.

Versione del 11:01, 21 giu 2006 (modifica) Ggg (Discussione | contributi)

La questione della data di nascita di Gesù è molto controversa sia per l'anno sia per il mese e giorno. Il calendario gregoriano, attualmente in uso in Italia e nei paesi occidentali, conta gli anni a partire dalla nascita di Gesù. Tuttavia si riconosce oggi che vi fu un errore nel calcolo (eseguito dal monaco Dionigi il Piccolo), per cui Gesù non sarebbe nato nell'anno 1 a.C. (non esiste l'anno zero).

Anno di nascita secondo i Vangeli

- - Riguardo l'anno di nascita, esso venno stabilito dal monaco Dionigi il Piccolo che lo calcolò in corrispondenza dell’anno 754 dalla fondazione di Roma (ab urbe condita). Tale calcolo venne ritenuto affidabile dal monaco Beda il Venerabile nel 725 d.C. che l'adottò ufficialmente come inizio dell'era cristiana. - - Tale datazione appare inesatta anche a volersi basare esclusivamente sulla testimonianza evangelica. Infatti, in questo caso, abbiamo due versioni dell'anno di nascita di Gesù: - - Il Vangelo secondo Matteo racconta che Erode decise la strage di tutti i bambini primogeniti sotto i due anni -

« ...un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe e gli disse: «Alzati, prendi con te il bambino e sua madre e fuggi in Egitto, e resta là finché non ti avvertirò, perché Erode sta cercando il bambino per ucciderlo »   ( Mt 2,13, su laparola.net.)

- dato che Erode morì nel 4 a.C. (pochi giorni prima dell’eclisse del 13 marzo) l'anno di nascita di Gesù dovrebbe essere non oltre il 6 a.C.. - - Il Vangelo secondo Luca racconta che Gesù nacque durante il censimento (motivo dell'insurrezione zelota) di Quirino, funzionario romano in Siria. Dato che Quirino fece due censimenti, uno nel 6 d.C. come Governatore, l’altro nel 6 a.C. come funzionario insieme a Sanzio Saturnino, Gesù sarebbe nato in uno di questi due anni. - - ====Giorno e mese di nascita==== - - La nascita di Gesù si festeggia il 25 dicembre, ma si tratta di una tradizione di alcuni secoli posteriore; la vera data di nascita è ignota ed esistono numerose ipotesi in proposito. - - Le ragioni per il quale il 25 dicembre costituisce una data speciale nella storia dell'umanità sono legate ai culti solari (al solstizio d'inverno) e al fatto che nel 330 d.C. la nascita di Gesù sostituì la festa precendente del Sol Invictus. - - Riguardo la coincidenza di questa ricorrenza con quella festeggiata dal mitraismo vedi voce Cristianesimo e Mitraismo.

Perché tutto questo è stato eliminato????--Calgaco 01:17, 27 lug 2006 (CEST)
PS
Vi faccio notare che in alto, nelle discussioni di questa voce, altri utenti avevano posto esattamente la questione della data di nascita, del rapporto del cristianesimo con altre religioni e del mitraismo.

La parte indicata credo sia stata estrapolata per ridurre la lunghezza della voce e ne è stato fatto un articolo a parte: Data di nascita di Gesù, dove, almeno l'incipit è uguale. Nell'articolo è stato lasciato solo un sunto. Ilario^_^ - ^msg 01:42, 27 lug 2006 (CEST)

Ilario, o sono io così sensibile da vedere cose che gli altri non vedono o mi viene il sospetto che ci si vuole nascondere dietro presunte questioni "tecniche". Quello che ho appena riportato è a mio parere importante almeno quanto:

• 4 Rappresentazione di Gesù nell'arte
• 4.1 Iconografia
• 4.2 Musica
• 4.3 Cinema
• 4.4 Satira
• 5 Le reliquie
• 5.1 Resti del corpo di Gesù
• 5.2 Strumenti della Passione
• 5.3 La sindone di Torino
• 6 Leggende e ipotesi alternative
• 6.1 Fuga in India
• 6.2 Sposo di Maria Maddalena

Solo che a differenza delle voci elencate presenta elementi di "difficoltà" che ne hanno consigliato l'eliminazione. Chiamiamo le cose con il loro nome o ci vogliamo prendere in giro???? --Calgaco 02:20, 27 lug 2006 (CEST)

Non comprendo se tu ritieni che sia stato errato separare la voce in un sottoarticolo o se l'argomento trattato nel sottoarticolo non risponde ai tuoi criteri.

Considerando la prima interpretazione: in Wikipedia si usa spessimo questa tecnica di sottopaginazione (come puoi vedere anche qui, ad esempio, ma puoi anche cercare un qualsiasi articolo "lungo"), si sottopagina dove l'argomento è molto ampio, quindi difficile da leggere ma anche difficile da mantenere (spesso capita che viene scritto un articolo "duplicato" rispetto ad una sezione di un articolo e piuttosto che integrare si preferisce estrapolare), e dove un argomento può essere trattato in maniera estensiva. In pratica viene fortemente consigliato usare gli "approfondimenti", piuttosto che tenere un articolo "monolitico". Devi considerare che l'articolo deve avere una lettura "breve e sintetica" utilizzando per l'"analisi" i sottoarticoli. La critica, quindi, non può essere fatta alla struttura, ma al contenuto. Ilario^_^ - ^msg 11:30, 27 lug 2006 (CEST)

Scusate se mi intrometto: la tecnica dell'ipertesto ci permette di creare approfondimenti sottopaginando argomenti complessi onde evitare di ritrovarci voci sterminate che, tra l'altro, spesso mettono in difficoltà il browser. La scelta di sottopaginare l'articolo sulla data di nascita, anche secondo il mio punto di vista non certo molto cattolico, risulta essere quella migliore, oltre al fatto che nella voce principale risulta un bel template con tanto di grassetto corsivo ad indicare quali argomenti meritano una voce a parte. --Gataz 11:38, 27 lug 2006 (CEST)

A mio parere la questione dell'esatta data di nascita di Gesu' sta bene in una pagina a parte perche' si tratta di un argomento lungo e non cosi' importante da meritare una trattazione dettagliata nella voce principale. Ho chiesto piu' volte a Calgaco perche' a suo parere invece e' importante, ma non mi ha mai risposto (in compenso ha continuato ad accusare di censura chi eliminava le sue aggiunte che duplicavano materiale che esisteva gia' nella voce specifica).

Per quanto riguarda i rapporti tra cristianesimo e mitraismo, questo argomento dovrebbe andare piuttosto tra le sezioni dedicate a "Gesu' nelle altre religioni" (ebraismo, islam...). Specificamente alla questione della data del Natale, che questa derivi da una festa di Mitra e' solo una delle tante interpretazioni (tutte citate nella voce specifica) e non mi sembra giusto che qui se ne citi una sola, o tutte o nessuna (quindi nessuna). --Gerardo 29 lug 2006

Mi scuso perché trovo solo ora il tempo di rispondere.

• Riguardo le presunte risposte non date vedere: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9#Rollback
• Riguardo la mera ipotesi che la data del Natale, derivi da una festa di Mitra basta leggere la relativa voce di wikipedia e la treccani (..."i cristiani vollero csì opporre e sovrapporre alla festa pagana la festa della nascita del vero sole"...)--Calgaco 01:47, 3 ago 2006 (CEST)

Dopo che Riccardo ha archiviato le vecchie discussioni ora il link e': http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ges%C3%B9/03#Rollback

L'unica risposta che trovo e' questa: "La motivazione è semplice e immediata: la voce era e lo è ancora in molte sue parti, a mio parere, assolutamente schiacciata sulla posizione di una parte: LA CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA."

Scusami se non sono abbastanza intelligente da capire cosa c'entra la tua risposta con la mia domanda. O forse ti riferisci a quest'altra risposta:

"lol--Calgaco 18:10, 7 giu 2006 (CEST)"

Davvero esauriente, complimenti. --Gerardo 4 ago 2006

Avviso: per motivi di tempo non riuscirò (me ne scuso) a rispondere a tutto. Gerardo chiedevi chiarimenti e sulle risposte e di seguito te le ricopio dal link indicato. Il "lol--Calgaco 18:10, 7 giu 2006 (CEST)" era l'ultima risposta ad un dibattito che a mio parere consideravo esaurito data la quantità di battute scambiate e che (sempre a mio parere) si trascinava solo per spirito polemico.

Gerardo la dotta disussione con te mi potrebbe appassionare, le minacce e le censure le gradisco molto meno. Passando alle questioni che poni, di seguito le risposte:

• tradizione religiosa su Gesu'", "rappresentazione di Gesu' nell'arte" e "Reliquie" (di Gesu') non sarebbero pertinenti? Gesu' e' "famoso" in quanto e' la figura centrale del cristianesimo, quindi la voce non puo' non parlare anche (o soprattutto?) di questo. Sarebbe come se la voce su John Wayne non parlasse dei suoi film.

Mentre J.W. di mestiere faceva l'attore, a me non risulta che Gesù facesse il pittore, ergo pittura è secondario. Tradizione religiosa su ... e cosa divera da Gesù, in questa voce (se si volesse essere rigorosi) si dovrebbe parlare solo di Gesù. Mi permetto di citare una frase che torna a proposito: "quando un articolo diventa molto lungo o quando un argomento e' considerato troppo specialistico o marginale per essere trattato dettagliatamente nella voce principale, di scorporarlo lasciando solo un breve riassunto". Reliquie" (di Gesu') come sopra

• Riguardo alla mia cancellazione (che hai prontamente rollbackato di nuovo, anche tu senza discutere, e per due volte! a proposito, per fare il mio rollback mi sono loggato, quindi non c'e' bisogno di "supporre" che sia stato io

Correggimi se sbaglio: l'intervento di censura è stato fatto da un utente anonimo. Riporto testualmente: Revisione 17:08, 6 giu 2006 (modifica) 195.7.19.10 (Discussione). Ho supposto (non a torto vedo) che l'anonimo fossi tu.

• nessuno ha nulla da obiettare fino a quando sei arrivato tu. Questo significa che sulla scorporazione c'e' un CONSENSO GENERALE contro il quale non e' giusto che tu vada senza prima cercare l'accordo degli altri.

La tua tesi mi pare francamente azzardata: infatti mi pare che Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00 e Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET) siano a te coevi .--Gerardo, 7 nov 2005.

• Non siamo solo io e te a lavorare su questa voce. Se credi che la questione della data di nascita precisa di Gesu' sia cosi' importante, per favore MOTIVALO.

La motivazione è semplice e immediata: la voce era e lo è ancora in molte sue parti, a mio parere, assolutamente schiacciata sulla posizione di una parte: LA CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA. Mi sto premurando di dare il mio contributo per rendere la voce meno POV. A dimostrazione che qualcuno la pensi come me cito un solo esempio (dei numerosi che si potrebbero fare): Candidatura Propongo quest'articolo x la vetrina anche se dovrebbe essere migliorato dal punto di vista laico-scettico. welche

• anzitutto sono fuori tema nella sezione "Vita di Gesu' secondo i Vangeli", se proprio ci tieni a metterle, crea una sezione a parte.

Sono assolutamente in tema visto che le citazioni sono proprio quelle dei vangeli.

• poi, sulla data del 25 dicembre ci sono diverse ipotesi (che sono elencate nella voce specifica), per cui citarne solo una tacendo le altre e' POV.

Nella voce, così com'è, non è citata alcuna ipotesi ma sono esposti solo dei fatti. Riporto testualmente:

La nascita di Gesù si festeggia il 25 dicembre, ma si tratta di una tradizione di alcuni secoli posteriore; la vera data di nascita è ignota ed esistono numerose ipotesi in proposito.

Le ragioni per il quale il 25 dicembre costituisce una data speciale nella storia dell'umanità sono legate ai culti solari (al solstizio d'inverno) e al fatto che nel 330 d.C. la nascita di Gesù sostituì la festa precendente del Sol Invictus.

• inoltre vorrei sapere chi dice che sul luogo della basilica di San Pietro c'era un tempio di Mitra, a me risulta invece che c'era una necropoli e che la tomba di Pietro era venerata dai cristiani fin dai primissimi anni, tant'e' vero che gli scavi (negli anni '50-'60) hanno trovato un altare della prima meta' del II secolo, molto prima che il culto di Mitra fosse diffuso a Roma.

E' citato nel rimando. Clicca, cerca e leggi.

• Visto il tuo comportamento non solo su questa modifica ma anche su altre, non posso non pensare che tu stai cercando di rimodellare questa voce in modo da sostenere una determinata tesi, cioe' che Gesu' non veniva da Nazaret, anzi non si chiamava neanche Gesu', anzi non e' nemmeno esistito e il cristianesimo e' stato inventato secoli dopo.

Gerardo mi leggi nel pensiero! Mi crei un grande dubbio: non so se riconoscerti qualità "paragnostiche" (laicamente parlando) o miracolistiche (religiosamente parlando).

• Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla.

Mi permetto di citare una frase autorevole a proposito delle continue censure che questa voce fino ad ora ha subito: "Questo comportamento e' scorretto. Ti invito a smetterla."

• Wikipedia non e' un forum di discussione, quindi se vuoi contestare i fatti riconosciuti dalla maggioranza degli storici, non e' questa la sede. Se vuoi presentare una teoria minoritaria, la sezione "Leggende e ipotesi alternative" e' quella che fa al caso tuo. --Gerardo 7 giu 2006

Dato che l'unica tesi maggioritaria ed obiettiva (NON DI PARTE) è quella

della CHIESA ROMANA CATTOLICA E APOSTOLICA, tutto il resto, per definizione, è minoritario e POV!

In merito alla serietà di questa affermazione cito a proposito Totò: "Alla faccia del bicarbonato di sodio!" Distintamente tuo, --Calgaco 13:00, 7 giu 2006 (CEST)

Calgaco, per favore, già si fa fatica a seguire la discussione (io ci ho rinunciato) con le risposte infilate in mezzo al testo degli altri. Se ci aggiungi anche gli spazi iniziali penso che si debba mettere il tag {{w}} anche alla pagina di discussione... Amon(☎ telefono-casa...) 19:04, 7 ago 2006 (CEST)

Messo a posto (non si capsice lo stesso IMBF(AISTTIWTKS)O) Draco Roboter 19:14, 7 ago 2006 (CEST)

Sono capace di seguire un link, grazie. Se non si fosse capito, stavo dicendo che all'interno della tua risposta non riesco a trovare dove rispondi alla domanda di cui stiamo parlando qui: PERCHE' LA DATA DI NASCITA DI GESU' E' COSI' IMPORTANTE. Cerca di non rispondermi un'altra volta con tre pagine di testo che parlano d'altro. --Gerardo 8 ago 2006.

La situazione Calgaco

Scusate se personalizzo ma al momento il problema pare proprio personale. Mettiamo dei punti fermi

• sottopaginare non fa diventare una voce POV
• gli argomenti devono avere spazio ed evidenza anche in funzione anche della loro accettazione (e il mito di gesù non è una ipotesi mainstream.)

Detto ciò anche me sembra strano che venga riassunta, e messa un filo più in evidenza, l'ipotesi sposa di gesù (che è una nota puttanata se mi passate il francesismo) mentre quella del mito, che ha dalla sua almeno un pezzo maggiore di storia, sia riportata solo come link.

Se Calgaco volesse ragionare su queste basi il suo apporto, IMFO, potrebe diventare costruttivo.

Draco Roboter 10:03, 1 ago 2006 (CEST)

Scusate l'ignoranza, che significa mainstream? RdocB 10:05, 1 ago 2006 (CEST)

é il contrario (in inglese) di "di minoranza" "di nicchia". Draco Roboter 10:07, 1 ago 2006 (CEST)

Allora sono d'accordo con quello che hai detto RdocB 10:20, 1 ago 2006 (CEST)

fatto --Riccardo 10:51, 1 ago 2006 (CEST)

Vita secondo i vangeli

Si potrebbe per favore spostare tutte le elucubrazioni storiche che non fanno parte dei vangeli nella voce apposita gesù storico? --Riccardo 18:06, 2 ago 2006 (CEST)

Per evitare inserimenti spuri la parte sulla vita secondo i vangeli sarà trattata in voce separata --Riccardo 18:31, 2 ago 2006 (CEST)

Mini-tag nNPOV

Ho tolto il mini-avviso di non neutralità messo da Ligabo, che riguardava le date di nascita e morte all'inizio della voce. Un incipit di questo tipo è comune a tutte le biografie, anche di quei personaggi la cui esistenza è messa in dubbio. (In tal proposito, questo dubbio è descritto poco più sotto.) Si vedano anche le biografie di Gesù nelle altre lingue.

Io non riesco a seguire bene le continue modifiche alla voce, sopratutto ora che viaggio a 56k (a proposito: se qualcuno volesse archiviare un po' di discussione...) Posso quindi solo concordare con quanto detto da Draco più sopra, ed invitare nuovamente ad essere costruttivi, a lasciare perdere le battaglie personali (che ci fanno solo perdere tempo), e a creare pagine che siano sopratutto leggibili. Questa voce qui in particolare dovrebbe sopratutto riassumere quanto presente altrove, e parlare solo di cose importanti: e al di là della veridicità, è chiaro che quanto scritto sui Vangeli (anche se fosse totalmente falso) è stato storicamente e culturalmente più importante delle varie teorie alternative.

Infine, il tag "incomprensioni varie" è troppo vago. Un'indicazione più precisa aiuterebbe a risolvere il problema. Ylebru dimmela 10:21, 3 ago 2006 (CEST)

discepoli ed apostoli non sono la stessa cosa, è vero infatti che sempre nei vangeli gli Apostoli vengono identificati con i loro nomi ed in numero di Dodici, essi lasciano la propria casa per seguire Gesù, mentre i discepoli, nel numero di 76, non sono identificati e pur non seguendo di fatto Gesù preicano la Buona Novella

Rimesso N-NPON data

Spero vorrai convenire che le biografie (dal greco bìos = vita con grafèin = scrivere) vengono scritte per personaggi realmente esistiti e non per quelli ipotetici. Hai mai visto la biografia di Tex Willer? -Tex Willer (1935-2006) Capo indiano bianco con il titolo di "Aquila della Notte"-. Ma siamo seri! Naturalmente, secondo la mia modestissima opinione. --ligabo 11:45, 3 ago 2006 (CEST)

L'idea di Cristo come personaggio di fantasia è estremamente minoritaria tra gli storici quindi non credo che si possa fare qualcosa di diverso da ciò che ho gia messo in pratica: apporre una nota alle teorie del Mito di gesù vicino alle date di nascita e morte. Trattare quella ipotesi come assodata sarebbe semplicemente sbagliato per una enciclopedia seria. Draco Roboter

sono non credente, ma concordo con Draco Roboter -- @ ^_ 12:04, 3 ago 2006 (CEST)

Senza entrare nel merito se si possano scrivere biografie su personaggi immaginari, faccio un discorso ugualmente generale: possono esistere dati (biografici o meno) non veri o non certi, ma che, per quanto sono noti e per le conseguenze che possono aver creato (si pensi ad es. alla donazione di Costantino), sono comunque enciclopedici (in alcuni casi anche più di quelli veri!). In questi casi vanno riporti, e non costituisce un N-npov, chiaramente va fatto in modo opportuno a seconda del caso ("tradizionalemnte ....", "per lungo tempo (fino al ... secolo) ritenuto ..." , " ... fino al ..., quando se ne scoprì l'inesattezza", e simili) --ChemicalBit 12:43, 3 ago 2006 (CEST)

Gli storici che credono Cristo un personaggio di fantasia saranno anche minoritari (non li ho mai contati) ma una cosa è sicura: Nessuno storico da per certa l'esistenza di Cristo. Del resto, come potrebbe? Il problema è tutto qui. Se si continua a editare voci enciclopediche che trattano aspetti di catechesi come fatti certi e non come costruzioni oniriche basate su mere ipotesi (più o meno bizzarre o diffuse), non si rende un pessimo servizio alla formazione di una enciclopedia neutrale. Le convinzioni religiose personali o plurime sono rispettabili, ma in una enciclopedia debbono essere descitte e non professate. Aggiungere le date di nascita e morte di Cristo, significa implicitamente ammettere che il personaggio sia realmente esistito. D'acchito, parrebbe un concetto non particolarmente difficile da capire. --ligabo 14:30, 3 ago 2006 (CEST)

P.S.: Ho provveduto a fare una piccola modifica secondo le tesi espresse che, forse, riuscirà a rendere l'idea di quanto questa discussione sia ridicola. Se neppure questa vi fa riflettere, allora è inutile proseguire il discorso. --ligabo 14:39, 3 ago 2006 (CEST)

La tata esiste

Stante che in effetti è difficile contare sino a zero mi spieghi che cosa c'entrano le convinzioni religiose con l'esistenza o inesistenza di cristo? Io (pedditte) sono non cattolico, e non credente, a prescindere dalla sua esistenza. Ti consiglio:

• di dare un'occhgiata a questo link: http://en.wikipedia.org/wiki/Fran_Fine
• di spiegarmi (cortesemente) perché hai tolto i riferimenti al mito di gesu e alla date del natale.
• di spiegare su cosa dovremmo riflettere che non si è capito

Draco Roboter

Salutami la tata

• Ho dato un'occhiata a "http://en.wikipedia.org/wiki/Fran_Fine", ma non ho afferrato il nesso.
• Quanto i riferimenti al mito di "Gesù e alla data del natale" li ho tolti in perché non pertinenti. Ciò che non comprendo è per quale motivo tu abbia tolto la data della resurrezione: ha lo stesso fondamento storico delle prime due ed è anagraficamente pertinente.
• Quanto al resto, lascia perdere. Ho imparato (da molto tempo) che quando due colloquianti (della medesima madre lingua) discorrono di concetti particolarmente semplici e, ciò nonostante, non si capiscono, l'uno non vuole spegarsi o l'altro non vuole capire. In entrambi i casi è inutile sprecare tempo. Nulla di straordinario: succede.

Haveto --ligabo 16:37, 3 ago 2006 (CEST)

Ho eliminato alcune modifiche poco neutrali eseguite da Utente:Anthos una settimana fa. Descrivevano il Vangelo secondo Luca come "ritenuto pienamente attendibile dagli storici", cosa in contraddizione con quanto detto nel resto del paragrafo. Era descritta come vera la crocefissione, cosa poco logica all'interno di quella sezione. C'era anche un "probabilmente" non motivato, etc. Ylebru dimmela 17:10, 3 ago 2006 (CEST) P.S.: queste modifiche, avvenute una settimana fa, probabilmente non sono state notate (almeno da me) anche a causa della edit war sull'avviso nNPOV: anche per questo motivo vanno evitate. Ylebru dimmela 17:17, 3 ago 2006 (CEST)

Pagina in watchlist

Vista la history della pagina ed i diversi rollback in poche ore che rischiano di portare ad una edit war inviterei i contributori della voce a prendere in considerazione quanto suggerito qui nonché nel resto della medesima pagina come anche a tenere a mente queste ulteriori indicazioni e le linee guida per le pagine di discussione. Questo post non è una minaccia, non è un "avviso" ma solo un invito a considerare che - in caso di "edit war" - la pagina potrebbe essere nuovamente protetta e che, data la natura particolarmente delicata dell'argomento, potrebbe essere il caso, fin d'ora, di discutere modifiche ed inserimenti su questa pagina (prima che gli stessi vengano effettivamente effettuati), per non essere costretti a farlo, dopo, a pagina protetta. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:08, 3 ago 2006 (CEST)

Tag NPOV

visto che ora la pagina mi pare non male, chiederei di indicare l'appositore del tag npov iniziale (Calgaco) o chi altri per lui, di indicare qui i passi che sono ritenuti non neutrali, oppure di indicarli con altri tag P nella voce; così ne discutiamo. --Riccardo 23:55, 3 ago 2006 (CEST)ho archiviato le discussioni per rendere questa pagina gestibile, ma le ultime sono molto recenti, potrebbero essere comunque utili

É giusto che tu chieda di indicare i passi non neutrali a Calcago. Però è strano perché tu non lo fai mai! --ligabo 20:16, 4 ago 2006 (CEST)

ho sempre motivato i tag P che inserivo, passo per passo, ma la cosa non c'entra con questa voce Puoi segnalarli anche tu se ne trovi --Riccardo 20:27, 4 ago 2006 (CEST)

Ormai sono passati alcuni giorni, mi spiace se Calgaco non ha tempo di intervenire adesso (magari e' in vacanza?) ma non possiamo aspettarlo all'infinito. A questo punto io propongo di raccogliere il suggerimento di Ilario e lanciare un sondaggio se si debba mantenere il tag POV o cancellarlo. --Gerardo 8 ago 2006

Ho letto la voce e mi sembra che non ci siano grossi problemi di parzialità; andrebbe però data una limatura quale e là per modificare dei "sono" in "sarebbero". Inoltre bisognerebbe ampliare un po' il punto di vista ebraico, precisando i motivi per i quali Gesù non è considerato il messia (che, a proposito, è l'opinione di tutto l'ebraismo, non solo di quello ortodosso come scritto nella voce). --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:09, 8 ago 2006 (CEST)

Io ritengo opportuno anche aggiungere altri collegamenti esterni, o rimuovere quelli presenti dato che sono praticamente esprimenti la medesima opinione di parte.--Walter86 13:21, 9 ago 2006 (CEST)

Altra cosa, nella bibliografia c'è solo un libro di Biffi: un po' poco. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:24, 9 ago 2006 (CEST)

non esageriamo adesso

e va bene non dare nulla di troppo scontato su personaggi così importanti, ma Gesù è il fondatore del cristianesimo (anche se non l'avesse paradosslamente voluto) per tutti, non solo per i cristiani...--Mitokomon 23:13, 7 ago 2006 (CEST)

Tag n-NPOV

Tempo fa avevo dato una settimana di tempo per individuare le sezioni n-NPOV. La giustificazione del tag è ancora più laconica... "incomprensioni varie" mi dite cosa significa?

A questo punto parte la votazione per togliere il tag. Chi ritiene che l'articolo sia n-NPOV si deve "sforzare" ad individuare le sezioni giustificando il tag.

Sondaggio (ovviamente ufficioso perché tenuto in una pagina non appropriata)

Il sondaggio dura 7 giorni e parte martedì 8 agosto 2006 alle ore 22.00 e finisce martedì 15 agosto alle ore 22.00.

Possono votare solo gli utenti con almeno 50 edit generici dall'inizio del sondaggio (evitiamo i sockpuppet)

Eliminazione del tag n-NPOV e identificazione delle sezioni n-NPOV

• +1 Ilario^_^ - ^msg 22:04, 8 ago 2006 (CEST)
• +1 - --Klaudio ^{(son sempre io)} 22:28, 8 ago 2006 (CEST)
• +1 --Starlight · ^Ecchime! 22:59, 8 ago 2006 (CEST)
• +1 ma io lo toglierei del tutto --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:10, 8 ago 2006 (CEST)
• +1 Ylebru dimmela 00:16, 9 ago 2006 (CEST)
• +1 --Giac! - (Tiago è qui) 00:21, 9 ago 2006 (CEST)
• +1 quoto Lucio Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:33, 9 ago 2006 (CEST)
• +1 --Ermanon 09:04, 9 ago 2006 (CEST)
• +1 --Gerardo a.k.a. Ggg (parliamone) 09:26, 9 ago 2006 (CEST)
• +1 Draco Roboter 10:02, 9 ago 2006 (CEST) (ammesso che serva 'sto sondaggello)
• +1 IMHO il template non ha una grande utilità messo in cima all'articolo, sarebbe più utile identificare le sezioni da depovizzare. --ŰND 10:16, 9 ago 2006 (CEST)

Mantenimento del tag n-NPOV su tutto l'articolo

• -1 --Walter86 13:16, 9 ago 2006 (CEST) Credo che questo sia un periodo inadatto a prendere decisioni su una voce tanto rilevante. Aspettiamo settembre quando ci saranno tutti.
• ...

Nota

Il sondaggio non è ufficioso ma è ufficiale perché riguarda solo questo articolo e va tenuto solo in questa pagina e non in altre. Leggersi i manuali d'uso di Wikipedia. Ilario^_^ - ^msg 14:26, 20 ago 2006 (CEST)

data di nascita

Perché avete di nuovo modificato l'indicazione della nascita? E' ormai certo che La nascita di Cristo non è dell'anno 0 e che San Girolamo, se non vado errato, nel calcolarla sulla base dei Vangeli si è sbagliato.. lo ricordò anche il Papa nell'occasione del Giubileo!--Mitokomon 00:16, 10 ago 2006 (CEST)

Ho rollbaccato la modifica. Per l'esattezza e' stato Dionigi il Piccolo. --Gerardo 10 ago 2006

Fra l'altro ho controllato e sia Dionigi_il_Piccolo che Data_di_nascita_di_Gesù dicono il 7 ac non il sei. Per coerenza modificato. Chiaramente se fosse sbagliato va rollbaccato qui e modificato nelle altre pagine. Draco Roboter 09:37, 10 ago 2006 (CEST)

Già, Dionigi il piccolo! Pardon (me la prendo sempre con San Girolamo...). Il 6 o il 7 sono, se non sbalgio entrambi plausibili. Ma dici bene, è meglio essere coerenti!

Edit: sì, a quanto ho capito, è più probabile il 7 (non male la sintesi riportata www.cronologia.it/storia/anno001.htm da questo sito) (--Mitokomon 12:58, 10 ago 2006 (CEST)

Errore definizione cristo

Le espressioni "fondatore del Cristianesimo" e "religione che prende infatti il nome dall'appellativo datogli di Cristo" risultano imprecise. Cristo non è il fondatore del cristianesimo (nato ben dopo la sua morte) e, pertanto, può avergli dato il nome.

Meglio sostituire con "figura cui fa riferimento il cristianesimo che, da questa, prende il nome."--ligabo 14:13, 11 ago 2006 (CEST)

capisco il "fondatore del Cristianesimo". Ma il cristianesimo come religione trae il nome da quello di Cristo, esattamente come il buddismo lo fa dal Buddha o il confucianesimo da Confucio. Cosa c'è di impreciso? -- .mau. ✉ 14:20, 11 ago 2006 (CEST)

Forse ti è sfuggito: "religione che prende infatti il nome dall'appellativo datogli di Cristo" --ligabo 14:28, 11 ago 2006 (CEST)

datogli a sig. Jeoshua fu Giuseppe non alla religione (immagino) Draco Roboter 14:36, 11 ago 2006 (CEST)

... pero' e' vero... cosi' come e' scritto non ha molto senso..., avrebbe piu' senso affermare che la religione "cristiana" nasce dal nome di cristo (eventualmente ricordando il buon vecchio ".. su questa pietra..." tanto caro ai cattolici, ma non certo "fondatore" --gsg 14:25, 11 ago 2006 (CEST)

Il nome deriva da "cristo" quindi evitiamo discussioni inutili, la faccenda del "fondatore" è in effetti controversa. Alcuni sostengono che è stato Saulo (san Paolo) il vero fondatore: non ho però idea della diffusione di questa idea. Draco Roboter 14:33, 11 ago 2006 (CEST)

Sarebbe, forse, il caso di rivedere l'ortografia e la sintassi dell'intera voce. Io non mi permetto perché mala tempora currunt.--ligabo 14:31, 11 ago 2006 (CEST)

Modificala chi te lo impedisce? Draco Roboter

Ho messo "Gesu' e' considerato dai cristiani il fondatore del cristianesimo". Su questo mi pare che non ci siano dubbi. --Gerardo 11 ago 2006

Anche le pietre sanno che il cristianesimo è nato ben dopo la morte di Cristo. Ti pare una frase corretta la tua? --ligabo 15:03, 11 ago 2006 (CEST)o

Assolutamente si'. --Gerardo 11 ago 2006

hai intenzione di ricominciare a spaccare i coglioni inutilmente per caso? Così tanto per sapere: così mi organizzo (NB con me l'accusa di baciapilismo non è applicabile) Draco Roboter

Non compio mai azioni non finalizzate. Per "spaccarti i coglioni" dovrei essere certo che tu li abbia. Per ora, dalla tua scortese risposta, mi limito a sospettare che tu ne faccia parte. Limitati a verificare la frase dal punto di vista sintattico e, forse, ne capirai l'ossimoro. Buon pomeriggio --ligabo 15:38, 11 ago 2006 (CEST)

Era una domanda non una risposta e immagino, visto che non ti spieghi, la risposta debba essere considerata positiva. Comunque che l'affermazione possa essere considerata un pleonasmo piuttosto che un ossimoro. Draco Roboter 15:49, 11 ago 2006 (CEST)

Non è un pleonasmo. É una cretinata. Come può essere considerato Cristo il fondatore del cristianesimo se il cristianesimo è nato (ovvero è stato fondato) dopo cristo? (Trattasi di domanda retorica) --ligabo 16:11, 11 ago 2006 (CEST)

(CENSURA respiro CENSURA)

• nell'incipit ora la tesi "Cristo è il fondatore del cristianesimo" è stata attribuita aggiungendo, con sottile pleonasmo, che i cristiani pensano a questa affermazione come vera.
• attribuire una affermazione, ovvero dire chi la sostiene, rende una affermazione NPOV e a questa enciclopedia questo basta
• leggi sotto: San Paolo fondatore del cristianesimo
• discutine, porta delle fonti migliori di quelle che ho portato io
• fai delle proposte concrete di modifica tipo "gli storici X Y Z pensano che sia improprio parlare di cristo come al fondatore per questo, questo e quest'altro motivo"
• Meta consiglio: pensare di essere circondato dai dei complottatore pluto-nazi-cristiani non aiuta a fare il wiki-lavoro

Grazie in ogni caso Draco Roboter 16:24, 11 ago 2006 (CEST)

Si vede che la parola neoplasmo di piace, forse ti ricorda gli omogeneizzati. Ti ho già detto che non è un neoplasmo.

Nel senso della frase che hai spiegato (e che in quel senso capisci solo tu e qualche altro assentitore di passaggio), casomai sarebbe un "sottinteso" che meriterebbe d'essere spiegato. Perché, per quanto possa essere importante ciò che (tu ritieni) pensino i cristiani, sembra opportuno precisare i fatti.--ligabo 16:34, 11 ago 2006 (CEST)

(Neoplasmo? nel chiedermi, e chiederti, se sei italiano madrelingua) vedo con piacere che hai letto con attenzione quello che ho scritto... Ok ci rinuncio. Draco Roboter

(Conflittato) Si dice pleonasmo! Per la lingua italiana, invece di affidarti ciecamente alle leggi dello stato, prendi in considerazione un bel vocabolario. --Snowdog (dimmi) 16:46, 11 ago 2006 (CEST)

Forte, volevo fare una battuta al plasmon e mi sono incartato. In ogni casi il pleonasmo è un'aggiunta rafforzativa al discorso. In questo caso si trattava di un sottinteso. Ovvero che Cristo veniva considerato dai cristiani il fondatore (sottinteso:pur non essendolo). Chiaro? Limpido, Recoaro!--ligabo 17:00, 11 ago 2006 (CEST)

Sì certo. Solo che, stellina santa, oltre ad esserti incartato, diciamo così per carità di patria..., non ti sei accorto che c'era già scritto e non era sottinteso quando hai messo NPOV per la seconda volta. (controlla in cronologia). Chiaramente la critica relativa a Saulo, essendo verosimilmente sensata, non te la sei neanche filata di striscio. Giusto? Draco Roboter 17:05, 11 ago 2006 (CEST)

Tesi: San Paolo fondatore del cristianesimo

Linkografia

• http://www.rtsi.ch/trasm/fiumi/welcome.cfm?idg=0&ids=1696
• http://www.sullivan-county.com/news/paul/paul.htm
• http://debate.org.uk/topics/theo/jes-paul.htm
• http://mb-soft.com/believe/txo/paul.htm

Draco Roboter 15:04, 11 ago 2006 (CEST)

Meglio così?

Gesù (Betlemme? 7/4 a.C. - Gerusalemme 30/33[1]) è una figura centrale del Cristianesimo (che prende il nome da lui) ed è considerato dai cristiani il Figlio di Dio fatto uomo.

--Snowdog (dimmi) 16:42, 11 ago 2006 (CEST)

Così mi pare perfetto. Grazie --ligabo 16:42, 11 ago 2006 (CEST)

!? sono sempre più convinto di essere dentro il film il commissario lo gatto Draco Roboter 16:47, 11 ago 2006 (CEST)

Per come usi l'italiano, potresti scriverne il sequel.--ligabo 17:08, 11 ago 2006 (CEST)

Sai non è colpa mia: ho un neoplasmo terminale... :( Draco Roboter 17:10, 11 ago 2006 (CEST)

Speriamo proprio di no! Preferisco un "terminator di neoplasmon".--ligabo 18:31, 11 ago 2006 (CEST)

Io direi che e' la figura centrale del Cristianesimo. Inoltre toglierei "che prende il nome da lui" visto che non abbiamo ancora detto che Gesu' si chiama anche Cristo. --Gerardo 11 ago 2006

Sperando che tutti concordino che è la figura centrale. --Snowdog (dimmi) 16:58, 11 ago 2006 (CEST)

Io preferivo la maddalena mi sembra un personaggio più frizzante anche se entra solo nel secondo tempo AHHH... (lo portano via degli infermieri) Draco Roboter 17:01, 11 ago 2006 (CEST)

Comunque nemmeno il Buddha si chiamava Buddha. Come la mettiamo, allora? -- .mau. ✉ 18:01, 11 ago 2006 (CEST) (la frase come è adesso mi piace)

• +1 per "la" ΗΣLIΦS⁸⁹ 19:41, 11 ago 2006 (CEST)

Io continuo a pensare che sia troppo pignolo dire che il cristianesimo non ha sicuramente come fondatore Cristo. Le teorie altrnative le si possono spiegare successivamente. A livello di definizione non importa neanche troppo chi in realtà lo abbia fondato: è ovvio che è un termine opinabile: quando diciamo che Romolo è il fondatore di Roma mica si vuole escludere che la figura di Romolo sia infondata storicamente. Lì si può scrivere "secondo la tradizione", ma qui farebbe un po' ridere. Ad ogni modo, approvo la diplomatica soluzione di Snowdog. ciao a tutti!--Mitokomon 01:25, 12 ago 2006 (CEST)

Mi sia concesso chiedere un chiarimento: Le citate "teorie alternative" sono alternative a quale teoria principale e da chi espressa? Citando la fonte naturalmente. --ligabo 12:25, 13 ago 2006 (CEST)

• Consentitemi di non essere d'accordo. Gesù Cristo è il fondatore del Cristianesimo, così come San Francesco è il fondatore del francescanesimo. Dato che parliamo, per non offendere nessuno, di ciò che la tradizione riporta e alla quale fa riferimento la religione cristiana, Cristo (l'unto, il messia) inviò, ben prima che iniziasse a farlo Saulo (San Paolo) i suoi discepoli a portare la "buona novella" a tutte le genti. E' significativo ciò che attesta l'evangelista Luca, cioè che Gesù, dopo aver mandato i Dodici in missione (Lc 9,1-6), manda ancora un numero maggiore di discepoli, quasi a significare che la missione dei Dodici non basta nell'opera di evangelizzazione. Il Signore designò altri settantadue discepoli e li inviò a due a due avanti a sé in ogni città e luogo dove stava per recarsi (Lc 10,1). E' in questa situazione che nasce il cristianesimo, cioè l'esportazione della religione cristiana. San Paolo, dopo la sua conversione, fu quello che diede maggior impulso nella continuità a ciò che Cristo aveva iniziato. --Starlight · ^Ecchime! 13:19, 13 ago 2006 (CEST)

Dal punto di vista strettamente etimologico, il significato del termine fondatore è "colui che mette le fondamenta", cioè "colui che, con la sua opera, getta le basi sui cui (eventualmente anche altri) costruiscono un edificio". Direi che ci sta tutto (intendo dire: attribuito a Gesù). Un modo alternativo (forse ancora più neutrale) per esprimere lo stesso concetto potrebbe essere "Il cristianesimo è fondato sulla predicazione attribuita a Gesù Cristo, sulle testimonianze che ne vennero rese dai suoi discepoli e sulle interpretazioni che ne vennero fatte in epoche successive". Ma siccome questo è l'articolo di Gesù Cristo, qui il soggetto dell'incipit deve essere lui. Ovviamente chi contesta la stessa storicità di Gesù Cristo non potrà essere d'accordo sull'uso di questo termine -- @ ^_ 17:25, 13 ago 2006 (CEST)

Faccio presente che l'ipotesi su san Paolo fondatore afferma appunto che cristo non voleva fondare il cristianesimo (nè tantomeno il cattolicesimo) ma solo riformare l'ebraismo. In tal senso non sarebbe il fondatore. Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:03, 5 set 2006 (CEST)

link apologia di gesù

Caro Ylebru, il link da me inserito (http://www.inedito.it/description.asp?DOCU_ID=528&idd=215) permette di scaricare una ricostruzione della vita di Gesù fondata sulle risultanze storiche desumibili dagli stessi vangeli canonici e sull'ipotesi del nazireato di Gesù. Varie voci di Wikipedia si collegano a questo lavoro (compresa quella sull'epiteto 'nazareno').

Mettilo su Storicità di Gesù, nella sezione approppriata. --Riccardo 11:19, 3 set 2006 (CEST)

Scusa ma che per quale motivo non può stare qua?--Calgaco 11:24, 3 set 2006 (CEST)

E per quale motivo quelli in Storicità di Gesù starebbero là e non quindi anche qua? --Riccardo 11:37, 3 set 2006 (CEST)

In questa voce c'è una parte (piccola) dedicata alla storia e una parte consistente dedicata alle parole e alle azioni di Gesù. Nel libro si fa altrettanto.--Calgaco 13:01, 3 set 2006 (CEST)

Il link inserito dall'Utente:Lugignis punta ad un testo scritto da un autore contemporaneo ("testo greco di Paolo Lugignis", "traduzione e note di Luigi Spagnolo"). L'inserimento sembra di carattere autopromozionale, e (opinione personale, ovviamente) il libro non mi sembra ancora sufficientemente rilevante per stare in questa enciclopedia, sopratutto in una pagina centrale come questa. Le linee guida di wikipedia sui collegamenti esterni sono descritte qui. Saluti a tutti, Ylebru dimmela 17:11, 3 set 2006 (CEST)

Ah, precisazione: il collegamento è ancora lì, io lo avevo tolto precedentemente e sono ancora favorevole alla rimozione, ma aspetto un parere della comunità :-) Ylebru dimmela 12:02, 4 set 2006 (CEST)

L'"Apologia di Gesù", non edita su cartaceo per ovvie ragioni commerciali (si tratta di un testo in greco antico non vendibile sul mercato), è stata letta e apprezzata da Riccardo Calimani, studioso di ebraismo, autore di "Gesù ebreo" e di "Paolo - Il fondatore del cristianesimo". Chiedo gentilmente ai membri della comunità di rimuovere questo link solo dopo aver letto l'opera, con cognizione di causa. Credo inoltre che non sia economico mantenere la voce "Storicità di Gesù", il cui contenuto dovrebbe rientrare nella voce "Gesù"; altrimenti saremmo costretti a creare voci sulla storicità di Mosè e di Omero, e via discorrendo. Per concludere credo che un'enciclopedia (non cattolica, razionalistica e illuministica) non possa considerare Gesù che sotto il profilo storico-religioso, non già fideistico, senza tema di urtare l'altrui sensibilità. Analogo problema non si deve porre per Maometto o Buddha. Lugignis

Non è nostro compito leggere delle opere e vagliare la qualità di un libro, di un quadro, o di un nuovo gruppo musicale. Wikipedia non è una fonte primaria, ma secondaria: qui si raccolgono notizie che sono già ritenute valide, teorie già vagliate, opere d'arte già criticate da altri. Vagliare non è il nostro compito. Ti consiglio di leggere in tal proposito Wikipedia:Niente_ricerche_originali e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia. Per questo motivo il collegamento al tuo libro sarà probabilmente cancellato nuovamente, e se avviene ti chiedo gentilmente di non rimetterlo. Per tutto il resto: nelle (lunghe) discussioni già avute (vedi sopra e negli archivi) su questa voce, si è trovato un certo consenso sul fatto che la figura di Gesù sia importante non solo dal punto di vista storico, ma anche, e probabilmente di più, per l'impatto che ha avuto nella storia e la cultura di questi due millenni, e perciò dopo estenuanti discussioni (che comunque non finiscono mai) abbiamo deciso di riassumere i vari aspetti in questa voce, che sono più elaborati altrove (ciascun paragrafo ha un approfondimento). L'aspetto storico è comunque descritto in primis (primo paragrafo). Ciao, Ylebru dimmela 09:08, 5 set 2006 (CEST)

Lugignis, riguardo alla voce storicità di Gesù, si è resa necessaria perché l'argomento è talmente vasto che in questa voce non entra. Tra l'altro si estende anche nelle voci gesù storico, mito di Gesù e altre correlate. --Riccardo 00:42, 6 set 2006 (CEST)

Blocco pagina

Dopo quattro rollback in un ora ([4], [5], [6], [7], [8]) ho bloccato la voce: dopo che, su questa pagina, si sarà stabilito se il collegamento esterno è lecito o meno, sbloccherò (prima delle lamentele sulla versione bloccata guardare qui). Ulteriori modifiche alla pagina possono essere comunque proposte qui. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:17, 12 set 2006 (CEST)

Fino a stamattina il link c'era e pareva che ce ne fossimo fatta una ragione. Poi è iniziata l'edit war che correttamente Pap3rinik ha bloccato. La domanda che mi pongo: è sarà proprio un caso che la voce è stata bloccata subito dopo la rimozione del link?--Calgaco 16:21, 12 set 2006 (CEST)

Avevo già commentato sopra l'inserimento: mi sembra che sia un racconto recente di fantasia (anche se la cosa è ambigua, e anche questo mi spinge alla cancellazione), inserito dal suo autore (qui il lato promozionale, che comunque non è la cosa più rilevante). Se vi sembra che debba rimanere parliamone. L'unica motivazione che ho letto sopra è che "è stata letta e apprezzata da Riccardo Calimani, studioso di ebraismo e autore di...". Non mi sembra sufficiente. Al limite mettiamoci qualche collegamento di questo Calimani, visto che è citato come persona competente :-) Ylebru dimmela 16:29, 12 set 2006 (CEST)

Ylebru che significa un racconto di fantasia??? E' una ricostruzione (ovviamente inventata visto che a quei tempi io, te e buona parte dell'allegra comitiva di wiki non c'era) basata sul materiale storico a disposizione. --Calgaco 16:33, 12 set 2006 (CEST)

Mi sfugge un po' la differenza fra i due concetti. Comunque non è compito nostro vagliare i romanzi o gli articoli scientifici inediti: mi capita di cancellare per lo stesso motivo anche dei collegamenti che puntano a nuovi dimostrazioni del teorema di Fermat. Fossero anche giuste, non sta a noi decidere. Guardando rapidamente su Google, a me "Luigi Spagnolo" e "Apologia" non danno praticamente nessun risultato. E come dice Ligabo, Google non è la Bibbia... proprio perché spesso dice il vero. Ylebru dimmela 16:47, 12 set 2006 (CEST)

Pare che lo Spagnolo sia un ricercatore universitario. Riguardo la fiction se guardi bene nella voce accanto al link contestato vi sono:

• La passione di Cristo, film del 2004 di Mel Gibson (titolo originale: The Passion)
• La passione di Cristo, rappresentazione sacra che si svolge ogni cinque anni a Sordevolo, comune del biellese

Ora mi vorrai spiegare la rappresentazione sacra di Sordevolo (sulla quale tutti quanti non abbiamo nulla da ridire) quali pretese di scientificità abbia?--Calgaco 16:57, 12 set 2006 (CEST)

L'essere fiction di per se' non e' motivo per rimuovere il link, ma l'essere fiction sconosciuta si'. Quante persone l'hanno letto 'sto libro? E' stato recensito su qualche quotidiano o rivista o programma tv? Se non e' fiction, e' ricerca originale. E in entrambi i casi e' un inserimento autopromozionale.

I due link sulla Passione penso che andrebbero spostati in Passione di Gesù, non perche' siano fiction o no, ma perche' sono troppo specifici per questa voce. --Gerardo 12 set 2006

Gerardo ma tu a Sordevolo quante volte sei stato???--Calgaco 17:46, 12 set 2006 (CEST)

I link non dovrebbero comunque mai puntare su una pagina che disambigua. Togliamo, togliamo. Ylebru dimmela 19:10, 12 set 2006 (CEST)

Calgaco, se non credi che la Passione di Sordevolo meriti una voce su Wikipedia, proponila per la cancellazione. Ma non e' questo il luogo per discuterne, specie considerato che quella voce non e' nemmeno linkata direttamente da questa, ma come ha notato Ylebru, solo attraverso una pagina che disambigua. Mi verrebbe da dire che sei rimasto a corto di argomenti, se sei andato a cercare questo. --Gerardo 12 set 2006

E' vero mi mancano argomenti e mi attacco a un Sordevolo nell'idea (sbagliata evidentemente) che come sia meritoria di pia considerazione la fiction tanto cara a Gerardo (che ogni anno, puntualmente, ci porta a spasso i suoi gatti) sia altrettanto meritoria una ricostruzione storica (che qualcuno in ambito accademico pare abbia apprezzato) di un ricercatore universitario che ha avuto il torto di pubblicare senza porre il copyright (vi ricorda qualcosa ???).--Calgaco 21:13, 12 set 2006 (CEST)

Scusate, ma molto semplicemente io direi: quel libro è, per ammissione dello stesso link "una ricostruzione della vita di Gesù". Lo stesso autore dice che è "una", non "la" ricostruzione. Ma quante ricostruzioni della vita di Gesù ci sono state nella storia? almeno 1,000!!! Dunque non ha senso mettere quella, che in realtà è un link a una pagina che vende il libro. Per questo chi lo levava diceva "link promozionale". E io aggiungo: tra le tante ricostruzioni è veramente la più sconosciuta. Perché dobbiamo perdere tempo ed energie dietro a queste questioni? don Paolo - dimmi che te ne pare 03:07, 13 set 2006 (CEST)

Mi sembra che questa discussione stia cadendo nel ridicolo. Stavamo discutendo se il link inserito da Lugignis abbia posto su Wikipedia, e ho risposto "no, perche' e' autopromozionale e sconosciuto/ricerca originale". Perche' continui ad attaccarti a Sordevolo? Che cavolo c'entra? Se anche, poniamo il caso, la passione di Sordevolo fosse stata inserita in Wikipedia per errore, l'aver commesso un errore non giustifica commetterne degli altri. --Gerardo 13 set 2006

Il punto caro Gerardo è che nessuno e ripeto nessuno ha trovato riprorevole inserire Sordevolo. Per quanto poco noto il posto e la manifestazione è cosa buona e giusta che abbia spazio su wiki dato che ci racconta qualcosa del mondo. La cosa che non va, a mio parere, è ostinarsi a parlare di autopromozione quando si ha a che fare con un'opera d'ingegno che più semplicemente è gratuita. Tale opera ha dei meriti scientifici (oltre che una sua godibilità letteraria) che pur non essendo da oscar o da premio nobel sono stati riconosciuti. Un tempo i comunisti censurarono il Maestro e Margherita di Bulgakov perché opera insignificante e scandalosa. Visto che in quel libro si diceva che Gesù era di Gamala (e non di Nazareth) penso che, se Bulgakov fosse stato il tuo vicino di pianerottolo, qualche gerarca bacchettone di oltre cortina avrebbe gridato alla scandalo nè più nè meno dei colleghi sovietici impedendo la pubblicazione e/o cercando di denigrare l'autore.--Calgaco 09:30, 13 set 2006 (CEST)

La gratuità o l'eventuale mancanza di copyright non c'entrano. Questa è un'opera nuova, e non abbiamo ancora visto tracce di vagli fatti da altri che ne testimoniano l'importanza o i meriti scientifici o letterari. Fra un anno magari ci saranno e ne riparleremo. Questo criterio, riassunto con il fatto che "wikipedia non è una fonte primaria", viene seguito su ogni pagina quotidianamente, a prescindere dall'argomento. Ylebru dimmela 09:51, 13 set 2006 (CEST)

Bon. Allora togliamo entrambi i collegamenti, sblocchiamo la pagina e amici come prima? Magari ci facciamo anche una bella gita a Sordevolo e commentiamo tutti assieme le ricerche dello Spagnolo, se capita. Ylebru dimmela 22:27, 13 set 2006 (CEST)

Caro Bruno qui nessuno di noi ha dei nemici. Solo un fanatico integralista potrebbe pensare che chi lo contraddice sia un nemico da abbattere. Io sono per tenere Sordevolo così come il link a quel sito. Riguardo i vagli fatti da altri uno esiste ed è piuttosto autorevole.--Calgaco 23:40, 13 set 2006 (CEST)

era un modo di dire, ovviamente Ylebru dimmela 09:02, 14 set 2006 (CEST)

Ho riguardato il link http://www.inedito.it/description.asp?DOCU_ID=528&idd=215 : è un testo che qualcuno ha scritto e ha messo lì, cioè ha autopubblicato, sfruttando il fatto che con http://www.inedito.it offre la possibilità, come loro stesso dicono, "puoi pubblicare le tue opere inedite in pochi istanti...". Direi quindi che si tratta di un lavoro originale. Wikipedia non va d'accordo con questo tipo di documenti. Una persona qualsiasi può mettere lì un testo qualsiasi, non gli si può dare più valore di quello che ha. Nessun editore l'ha ancora pubblicato. L'autore è "ricercatore di storia della lingua italiana", come lui stesso dice. Non sembra che abbia titoli per produrre più che un romanzo.

Tra l'altro il testo si può vedere più comodamente in http://utenti.lycos.it/nazoreo/APOLOGIA%20DI%20GES%D9.htm don Paolo - dimmi che te ne pare 04:30, 14 set 2006 (CEST)

Calgaco, hai una referenza del "vaglio autorevole"? Ylebru dimmela 09:18, 14 set 2006 (CEST)

Col mio contributo non volevo scatenare una discussione così accesa. Mi dispiace. Potete tranquillamente rimuovere il link, e io non lo inserirò più. D'altronde mi rendo conto che non si tratta di un articolo scientifico, benché io abbia cercato di coniugare il minimo della finzione col massimo dell'analisi storica (come dimostrano le note in appendice). Grazie a tutti dell'interesse mostrato. [Utente:Lugignis|Lugignis]

Ciao Lugignis, il problema non è la scientificità, né la qualità in generale (a me sinceramente, anche se sono un totale profano, sembra un lavoro serio, e mi incuriosisce proprio: se trovo il tempo me lo leggo veramente), ma il fatto è che è una ricerca originale: quotidianamente vengono inseriti da molti autori lavori di ricerca "appena sfornati" e un'enciclopedia non ha la forza di vagliarli, già è uno sforzo immane organizzare la marea di roba che viene inserita qui, se ci toccasse pure fare il lavoro dei ricercatori e discutere sulla validità di ogni nuova teoria o romanzo o teorema staremmo freschi. Tutto qui. Per il resto, le discussioni accese servono sempre, e sopratutto: se sei un esperto in materia, se vuoi contribuire al miglioramento delle voci di carattere storico-religioso sei veramente il benvenuto, c'è un gran bisogno di esperti volenterosi. Ylebru dimmela 12:29, 14 set 2006 (CEST)

Proposta

La voce Storicità di Gesù contiene già un numero sufficiente di collegamenti esterni alle varie tesi e ricostruzioni, inclusa quella di Lugignis, che propongo di lasciare su quella voce. Qui, invece propongo di toglierle tutte: oltre a quella di Lugignis, toglierei anche il collegamento esterno "[1]ipotesi su Gesu" che è un po' ambiguo: da quello che ho visto, non si capisce chi lo ha scritto, ed ha comunque un taglio fideistico. Infine, il collegamento alla pagina di disambigua va tolto in quanto tale, su questo mi sembra ci sia poco da dire. Ylebru dimmela 10:54, 16 set 2006 (CEST)

Per me va bene. --Gerardo 08:34, 18 set 2006 (CEST)

Sono passati 5 giorni, ho sbloccato la voce e tolto quei due collegamenti. Resta un collegamento (il "classico medievale") che non so giudicare bene. Ylebru dimmela 22:00, 21 set 2006 (CEST)

Senso della Misura

Se proprio si vuole linkare la pagina di Luigi Cascioli, agronomo, non storico, in questa voce, si dovrebbe evitare di strafare usando persino il template "vedi anche". Basta e avanza il link. Inoltre, visto che le particolari tesi di Cascioli non risultano essere sostenute da alcuno storico accademicamente definibile come tale, è bene usare il condizionale e non l'indicativo quando si riportano le sue opinioni, che sono le opinioni di un amatore, fino a prova contraria. Grazie. --Piero Montesacro 12:00, 28 set 2006 (CEST)

Leggende e ipotesi alternative

Motivo le mie modifiche:

• il codice da Vinci: i reali riferimenti storici ci sono o no? A quanto mi risulta, l'unico che dice di si' e' Cascioli. Quindi citiamolo pure, ma sia chiaro che non e' un fatto incontrovertibile.
• Giovanni di Gamala: quella sulla "visibilita'" delle tesi del Cascioli e' una valutazione opinabile. Mi sembra piu' neutrale evitare commenti di questo tipo. Le vicende personali e giudiziarie di Cascioli poi sono fuori tema. --Gerardo 12:43, 28 set 2006 (CEST)

Nel testo che io ho corretto era scritto che le tesi erano "sempre più" "visibili e credibili". Che siano visibili non c'è dubbio, visto che media importanti se ne sono occupati, ma va spiegato come mai sono visibili e come mai i media se ne sono occupati, ciò che io avevo fatto. Sostenere che i media se ne siano occupati per una validità o fascino manifesto delle tesi è francamente POV (e direi anche piuttosto falso), ecco perché il riferimento alle vicende giudiziarie, che sono la vera chiava attraverso la quale Cascioli ha ottenuto autentica attenzione. Che le tesi siano "credibili" è poi solo un POV, non sostanziato da alcuna fonte altra a Cascioli. Per questo ho rimosso il credibili. Poi, contrariamente a quanto vorrebbero i media, che trasformano la prima fanciulla che passa in TV in "artista", non è che uno diventi "Storico" o "Scrittore" sol perché si stampa (da sé, mi pare di capire!) un libro e fa querele a destra e a manca, oltre a spammare mezza internet. Cascioli è un agronomo in pensione e, al più, può valer la pena di citare il fatto che sia ex seminarista, ma solo per via dell'argomento di cui si tratta. Per tanto, insistere a voler definire Cascioli "scrittore" o, persino, "storico", ancorché "dilettante" (ma che vuol dire?) è tutto fuorché accurato ed enciclopedico. --Piero Montesacro 13:12, 28 set 2006 (CEST)

Dato che Cascioli riesce ad ottenere una certa attenzione e, considerato che in wiki parliamo anche di Goldrake, si può dedicare una voce al personaggio dove ciascuno si potrà sbizzarrire... --Calgaco 13:19, 28 set 2006 (CEST)

ops, mi correggo. la voce esiste.--Calgaco 13:20, 28 set 2006 (CEST)

Esiste anche Giovanni di Gamala. Ylebru dimmela 13:34, 28 set 2006 (CEST)

Se vuoi togliere "storico dilettante" non ho obiezioni. In effetti "dilettante" non e' esatto perche' anche se Cascioli per guadagnarsi da vivere faceva un altro mestiere, ora che e' in pensione questa pare che sia la sua attivita' principale e inoltre ci guadagna dei soldi vendendo il suo libro. Sono pienamente d'accordo comunque che "storico" senza la puntualizzazione del "dilettante" (o altra a tua scelta) darebbe al personaggio una patente di competenza che non mi sembra meriti. Ho tolto "agronomo ex seminarista" perche' mi pareva ancora meno pertinente, e la parte sulle denunce perche' non aggiunge ne' toglie nulla al merito delle sue tesi, se non mettendo in luce la bizzarria del personaggio. Probabilmente "Luigi Cascioli" e basta e' la soluzione migliore. --Gerardo 14:32, 28 set 2006 (CEST)

Non penso (visti i costi di stampa) che il prezzo di copertina del libro consenta lauti guadagni al suo autore-editore, né credo che il suo obbiettivo sia quello di arrotondare la pensione. Siccome non lo si può definire "storico", secondo me, non resta che definirlo per quel che è, ossia un agronomo ex seminarista ed editore in proprio delle sue personali, originali ricerche. Andrebbe segnalato che si dichiara ateo (visto l'argomento lo trovo assai pertinente). Le denunce aggiungono moltissimo: sono state decisive a far sì che le sue tesi ottenessero una certa visibilità. Non citare le denunce (e già avevo omesso l'abbondantissimo spam) lascia credere che la visibilità le tesi se la siano conquistata per altra via (il che non è vero). Se il personaggio può apparire "bizzarro" semplicemente in base ad una descrizione accurata dello stesso, per quale motivo Wikipedia dovrebbe tutelarlo da tale supposto pericolo fornendo una informazione parziale ed edulcorata e potenzialmente fuorviante del Cascioli? Se si pretende a tutti i costi di infilare le sue tesi in questa voce che (a torto o a ragione, non importa, è un fatto ampiamente assodato) tratta di uno dei più grandi personaggi della Storia, credo sia giusto segnalare chi parla di chi. --Piero Montesacro 14:48, 28 set 2006 (CEST)

Proprio per questo motivo mi ero permesso di optare per non infilarlo qui e punto. Ylebru dimmela 14:50, 28 set 2006 (CEST)

Ma io sono d'accordo con te. Togliamo? Per me si può togliere, sarebbe la soluzione migliore. Se però si insiste a voler tenere Cascioli, bene, allora occorre chiarire bene chi è Cascioli. Il link alla sua voce non basta, perché chi legge una voce non necessariamente fa click su qualsiasi collegamento vi sia contenuto prima di proseguire. --Piero Montesacro 15:06, 28 set 2006 (CEST)

Non so se Cascioli ricavi o no un guadagno netto dalla vendita del libro, ne' volevo affermare che il suo intento sia quello di guadagnare soldi (personalmente credo che a muoverlo sia soprattutto l'odio alla chiesa). Dicevo semplicemente che "dilettante" e' chi svolge un'attivita' senza ricavarne un reddito e questo non e' il suo caso. Forse dovevo usare reddito invece di guadagno ma il verbo "redditare" non credo esista.

Se volete eliminare del tutto la sezione su Cascioli per me va bene, anche perche' forse e' piu' a tema in "Mito di Gesu'" o "Storicita' di Gesu'" che in "versioni alternative". --Gerardo 15:18, 28 set 2006 (CEST)

Sezione "Sposa di Gesu'": ho letto gli "elementi a sostegno" di Cascioli e mi sembrano semplicemente ridicoli:

• Maria di Magdala e Maria sorella di Lazzaro non sono la stessa persona. La prima seguiva sempre Gesu' mentre la seconda se ne stava a Betania. Inoltre se era di Betania non era di Magdala, e viceversa (se si erano trasferiti, anche Lazzaro avrebbe dovuto essere chiamato "di Magdala", invece lui era "di Betania"). A parte il nome non c'e' nessun punto di contatto fra loro.
• Lazzaro figlio di Giairo? Qui siamo veramente all'assurdo, Cascioli identifica la risurrezione di Lazzaro con quella della figlia di Giairo. A parte le evidenti differenze tra i due episodi, Lazzaro e' un nome maschile mi pare...
• Non ho controllato se in Giuseppe Flavio ci sia effettivamente un "Lazzaro figlio di Giairo" parente di "Menahem figlio di Giuda il Galileo", ma anche se ci fosse, se Lazzaro non era figlio di Giairo viene a cadere tutto. Inoltre, chi ci dice che la loro parentela fosse proprio quella di cognati? E se anche fosse, chi ci dice che erano cognati proprio perche' Giovanni/Gesu' fratello di Menahem aveva sposato Maria sorella di Lazzaro? E infine, se Maria sorella di Lazzaro era sposata, perche' abitava con suo fratello e sua sorella invece che col marito?
• Per le argomentazioni sui vangeli apocrifi, che non sono farina del sacco di Cascioli, rimando ai vari libri dedicati a smontare la teoria di Dan Brown e soci.

Chiedo quindi di riportare il paragrafo alla formulazione che aveva prima: "non esistono reali elementi storici che supportino questa teoria". --Gerardo 15:27, 28 set 2006 (CEST)

Nel primo paragrafo "Gesù secondo gli storici" sta scritto:

Alcuni storici mettono in dubbio che la storicità di Gesù sia provata, ritenendo che le fonti storiche note non siano sufficienti a dimostrarlo. Questa teoria è comunemente chiamata "teoria mitica" o "teoria del mito di Gesù".

Se riteniamo che si debba dire di più, parliamone. Però per adesso, se dobbiamo scegliere un esponente fra questi storici, e descrivere brevemente la sua teoria in questa voce (come riassunto di quanto dovrebbe essere scritto più ampiamente in Mito di Gesù), questo deve essere uno studioso importante. Appurato che Cascioli non lo è, io sono per togliere il paragrafo che lo riguarda. Oltretutto, in "Altre ipotesi e leggende" non dovrebbero comunque stare ipotesi già elencate. Ylebru dimmela 15:43, 28 set 2006 (CEST)

Per me potete procedere come avete indicato nei due ultimi interventi senza problemi. Non si tratta di essere pro- o contro Gesù (non sta a noi accreditare o denigrare le tesi di Cascioli o di chicchessia), si tratta solo di aderire agli standard di una enciclopedia. --Piero Montesacro 15:48, 28 set 2006 (CEST)

Difesa del Cascioli e di qualsiasi altra voce alternativa

Ylebru ha detto: "Cascioli non è uno storico, ed è sicuramente una persona molto in cerca di visibilità"

1. Attendo con ansia una definizione di storico che non rimandi a storiografia, fino a quel giorno Cascioli è uno storico in quanto studioso (da anni) di storia. Riguardo alla visibilità, sono tue illazioni. Basti pensare che si è sempre rifiutato di concedere i suoi studi ad altri o di usarli per crearvi un romanzo storico, tattica che avrebbe avuto senz'altro un ben più cospicuo successo divulgativo ed economico. A sostegno di quanto affermo posso produrre uno scambio epistolare che ebbi con lui poco tempo addietro. Non confondete una persona che usa toni eccentrici con qualcuno in cerca di visibilità. In fondo, chi non ne cerca fra gli storici? Me ne presentate uno che vuole rimanere anonimo?

2. Discutere fra di voi sulle tesi di un'altra persona è quantomeno improduttivo. Se Wikipedia è davvero una risorsa aperta e democratica, si dovrebbero porre l eobiezioni al Cascioli stesso. In fondo mi pare che si stiano solo illustrando tesi alternative a quelle ufficiali dove sta il problema?

3. Se per screditare il Cascioli si vanno a leggere documenti che il Cascioli stesso, sul suo sito, scredita, mi pare che siamo di fronte al cane che si morde al coda. E poi, quale teoria alternativa non è possibile screditare con questo metodo?

4. Ylebru ha detto: "Oltretutto, in "Altre ipotesi e leggende" non dovrebbero comunque stare ipotesi già elencate." Quindi toglierete anche "Sposo di Maria" con il bel rimandone alla sezione per approfondimenti? E magari inserirete il Cascioli fra le risorse e i link?

A voi la palla. --Alearr 16:14, 28 set 2006 (CEST)

Io per parte mia ho specificamente scritto, prima del tuo intervento (vedi sopra), che non sta a noi accreditare o denigrare questa o quell'altra tesi.

Con tutta la buona volontà, però, non si può dire che Cascioli sia uno storico. Io studio Storia da molti anni ma mi definisco (vedi mia pagina utente) "appassionato" di Storia e non "storico ad honorem". E se si vuole citare Cascioli, spiacente, si dovrà dire anche che egli è un agronomo, ex seminarista ateo che ha reso note le sue tesi per via giudiziaria e attraverso spam monumentali. --Piero Montesacro 16:20, 28 set 2006 (CEST)

rimango in attesa di una definizione di storico che prescinda dai vostri pareri personali e...Pietro, con stima e simpatia, ma non sapevo che fossi tu il termine di paragone per definire o meno una persona "storico" --Alearr 16:35, 28 set 2006 (CEST)

prima che venisse cancellata, la voce diceva: "Luigi Cascioli, ex agronomo ed ex seminarista...", lo ho scritto io stesso al posto di "dilettante" che oltre che inesatto e arbitrario, mi pareva anche offensivo. --Alearr 16:26, 28 set 2006 (CEST)

Per l'amor del cielo, ricevo sua "monnezza" non richiesta su innumerevoli caselle di posta, su un blog e su un paio di forum etc... --M/ 16:23, 28 set 2006 (CEST)

Decisamente un ottimo argomento. Poi mi spiegherai se credi che sia un ultra settantenne a spammare o se magari non credi che siano quelli dell'UAAR, ai quali io stesso ho chiesto di rimuovermi e sono stato subito accontentato. E in ogni caso, cosa c'entra il tuo commento con gli studi del Cascioli? --Alearr 16:39, 28 set 2006 (CEST)

Qualsiasi teoria/prodotto/servizio viene promosso in questo modo ne ha sicuramente un danno. Inoltre, richiedere ad uno spammer "di essere rimosso", in genere provoca l'esatto effetto contrario. Ad ogni modo, è stato richiesto un parere, il mio è che le tesi di detto signore stanno bene sul suo sito personale. O nel suo libro. --M/ 16:44, 28 set 2006 (CEST)

Sì, beh, continui ad ignorare il fatto che lo spammer non era il Cascioli. Quindi se qualcuno spammasse una tua opera o scritto, dovresti essere ritenuto tu il responsabile? Poi, il tuo parere dovrebbe contare come il due di picche quando regna quadri, visto che Wikipedia sembra essere una risorsa aperta, basata su fatti e non su pareri. Il fatto è che esiste una teoria alternativa elaborata da Luigi Cascioli, il resto sono speculazioni. --Alearr 16:54, 28 set 2006 (CEST)

... Teoria che, in quanto teoria originale (più che alternativa), è espressamente contemplata dagli esempi di "cosa non mettere su Wikipedia". --M/ 17:07, 28 set 2006 (CEST)

Hai letto il libro e ne conosci i dettagli? Ogni giorno escono teorie storiche innovative che contraddicono gli studi fatti sino a quel momento. La ho inserita fra le "teorie alternative" per una ragione, altrimenti avrei modificato la voce principale. Una teoria alternativa che non fosse originale che valenza avrebbe? --Alearr 17:41, 28 set 2006 (CEST)

Puoi specificare quali sono i "documenti che il Cascioli stesso, sul suo sito, scredita"? Se ti riferisci ai vangeli, mi sembra che Cascioli ne valuti l'attendibilita' in modo molto disinvolto: i passi che confermano (o che sembrano confermare, magari presi fuori dal contesto e interpretati in modo arbitrario) quello che dice lui sono autentici, mentre i passi che lo smentiscono sono falsi o manipolati, ma di queste manipolazioni non fornisce alcun riscontro. Tu chiedi una definizione di storico. Per me e' uno che fa le sue ricerche in modo serio, competente e intellettualmente onesto. Non mi sembra che Cascioli rientri nella categoria. Per finire, Wikipedia non deve riportare tutte le teorie, ma solo quelle che hanno un minimo di diffusione e di credibilita'. --Gerardo 17:05, 28 set 2006 (CEST)

Tutti i documenti sono indicati navigando nel menu a destra del sito e leggendo il libro "La Favola di Cristo" (e se qualcuno crede che sarebbe riuscito a trovare un editore, con un titolo come questo, in Italia...)

Gerardo ha detto: "di queste manipolazioni non fornisce alcun riscontro"

Falso, elenca uno per uno i documenti manipolati, includendo anche le presunte lettere del presunto Paolo di Tarso, che lui sostiene essere una figura inventata per creare corrispondenze che giustificassero la cristianità fra gli altri di Poppea e altri romani illustri.

Gerardo ha detto: "Tu chiedi una definizione di storico. Per me e' uno che fa le sue ricerche in modo serio, competente e intellettualmente onesto. Non mi sembra che Cascioli rientri nella categoria. Per finire, Wikipedia non deve riportare tutte le teorie, ma solo quelle che hanno un minimo di diffusione e di credibilita'."

La definizione di "storico", come qualsiasi altra definizione, dovrebbe essere scevra da pareri personali, o sbaglio? O Wikipedia è diventato un tribunale? Ripeto, se sono i fatti che interessano, Luigi Cascioli ha elaborato una teoria alternativa a seguito di anni di studio, che poi sia o meno fondata per te o per i testi che consulti, è un altro paio di maniche. Nemmeno io prendo tutto quello che ha scritto per buono, e anzi lo trovo in molte parti del libro volgare e presuntuoso, ma questo non mi esime dal constatare che molti dei suoi ragionamenti hanno un senso. Uno su tutti: la posizione geografica di Nazaret. Ma come hai ricordato tu stesso, salvo poi ricrederti, non sta a noi giudicare l'operato del Cascioli. Io porto dei fatti, voi delle opinioni, di solito su Wikipedia cosa si pubblica? --Alearr 17:25, 28 set 2006 (CEST)

Vorrei sommessamente ricordare, senza neanche usare il template apposito {{WNF}}, che Wikipedia non è un forum. Atteniamoci al problema: si insiste per citare Coscioli in questa voce? Se voteremo, io voto per il no, non è sufficientemente autorevole, come "storico" (qualsiasi significato vogliamo attribuire alla parola) perché una enciclopedia gli dedichi spazio in questa voce. Se dovesse prevalere la tesi secondo la quale Coscioli va citato, spiacente, io tornerò a guarnire la parte interessata della voce di opportuni caveat e condizionali. --Piero Montesacro 17:33, 28 set 2006 (CEST)

Consiglio inoltre a Alearr la lettura di Wikipedia:Niente_ricerche_originali. Rispondo anche al punto 4: non mi risulta che la teoria dello "sposo di Maria" sia già accennata prima nella voce. Ma se sbaglio, cancella pure. Ylebru dimmela 17:42, 28 set 2006 (CEST)

Ma scusa, quale scoperta o nuova teoria non è originale? Dove è già elencata la teoria del Cascioli nella voce "Gesù"?

Ti consiglio di leggere bene e con calma gli interventi altrui prima di scrivere, altrimenti è fiato sprecato. Questo non è un forum, non siamo qui per discutere di tutto e di più, ma per decidere cosa mettere su questa pagina. Ho già spiegato sopra: la teoria di Cascioli è una delle tante sul mito di Gesù, cui si accenna all'inizio della voce. A questo fatto segue un mio ragionamento che non ha senso ripetere, sta tutto scritto più in su. Ylebru dimmela 19:56, 28 set 2006 (CEST)

Commetti un errore di metodo. Se una teoria, già presente altrove su Wikipedia e quindi autorevole (se così non fosse bisognerebbe interrogarsi sul perché è così presente), merita un semplice richiamo, perché mai a una teoria, che non è presente altrove, si dedica uno spazio centrale in una voce (Gesù) così importante? Paradossalmente le si conferisce più visibilità. --Alearr 12:39, 29 set 2006 (CEST)

Il "problema" non è tanto il Cascioli, quanto l'arbitrarietà di tutto questo. Wikipedia è la vostra enciclopedia o è una risorsa aperta e libera? Finché vi si riportano fatti non mi sembra che ci si debba interrogare più di tanto. Signori, ho solo timidamente tentato di segnalare fra le "teorie alternative" quella del Cascioli. Finché non mi si dimostrerà che non è una teoria alternativa o che il Cascioli non è uno storico, ex seminarista (titolo qualificante) ed ex agronomo, non posso che insistere sull'inserimento. E se oltretutto la autorevolezza di uno scrittore la si giudica dalla casa editrice, ho già ampiamente illustrato il perché penso sia quantomento improbabile che in Italia qualcuno, con tendenze non suicide, osi pubblicare un libro del genere. Quello che non volete ammettere è che il Cascioli vi sta sui cosiddetti, non vi piacciono le sue teorie ed è per questo che non lo inserite.

Inoltre tra le ipotesi alternative c'è "un'antica tradizione gnostica" (senza neanche paternità), questa sarebbe più autorevole del cascioli? --Alearr 17:58, 28 set 2006 (CEST)

• L'onere di dimostrare che la teoria alternativa del Cascioli è meritevole di essere inserita in questa enciclopedia (che ha le sue regole, ci piacciano o meno) tocca a te, che la vuoi inserire, e non viceversa.
• Cascioli non è certamente uno storico autorevole (su questo non ci piove e non sta a noi indagare sulle ipotetiche ragioni di questo fatto), per tanto non esiste alcun obbligo di inserire le sue teorie in questa voce, anzi, la maggioranza degli intervenuti ritiene la sua citazione inappropriata (e non per questo vanno insolentiti suggerendo siano dei biechi censori ;-)). Io non devo dimostrare, poi, che egli sia uno storico. Vale il contrario: dimostrami che chiunqui pubblichi a proprie spese un libro diventi sic et simpliciter uno storico (o un avvocato, un architetto, un medico, un filosofo, un ingegnere, un biologo, un chimico, un fisico, un romanziere... dipende dalla materia trattata!).
• Le tue illazioni (perdona, ma questo sono) sulla mancanza di una casa editrice (non necessariamente italiana: siamo nella UE!) indipendente (e aggiungerei: decente) in grado di pubblicare libri anticlericali senza rischiare il suicidio non hanno significato. Esistono case editrici anche autorevoli che pubblicano di tutto e che non sono certo soggette ai desiderata del Sant'Uffizio. Se non dal 1870, almeno dal 1970 o giù di lì... ;-)
• Le mie personali antipatie o simpatie - come quelle di qualsiasi altro utente - non hanno nulla a che vedere con le ragioni VALIDE per tenere o non tenere Coscioli in questa voce. --Piero Montesacro 18:13, 28 set 2006 (CEST)

P.S. Se non si trovano fonti per la tradizione gnostica, va tolta, non ci sono dubbi. --Piero Montesacro 18:15, 28 set 2006 (CEST)

• Detto fatto:

• Risale al 1997 (quindi non è una "novità")
• Che vi piacciano o meno, porta a suo sostegno documenti reali
• E' alternativa

• Detto fatto:

• per tutti i mestieri che hai citato è necessario possedere una laurea, per essere definito "storico" (o romanziere) no.

• Quindi una persona che esurisce una edizione del suo libro e, con le proprie risorse, riesce a stampare una seconda edizione (2002) è da considerarsi poco autorevole? Quello che conta non è che il libro sia stato letto?
• Infatti dovrebbero contare i FATTI non i DICTAT, ma fin'ora sembrate ignorarli, preferendo disquisire sulla personalità o sulle finanze del Cascioli
• Come mai non ve ne siete accorti prima? Lieto di aver fatto almeno una cosa utile oggi.--Alearr 18:54, 28 set 2006 (CEST)

Prego l'utente Alearr di rimuovere speditamente i propri commenti che ha inserito all'interno del mio precedente intervento e di raccoglierli di seguito, altrimenti la discussione, già lunga, diventa di difficile lettura (e un nuovo intervenuto potrebbe credere che io me la suoni e me la canti!). GRAZIE. --Piero Montesacro 18:46, 28 set 2006 (CEST)

Ho speditamente provveduto. PREGO--Alearr 18:54, 28 set 2006 (CEST)

Prendo atto. Ancora grazie! :-) --Piero Montesacro 19:04, 28 set 2006 (CEST)

Mi permetto di dire la mia su questo. Non mi risulta che le linee guida di Wikipedia vietino di rispondere inserendo il proprio testo in mezzo a quello altrui, anzi l'ho visto fare piu' volte e l'ho fatto anch'io. So pero' che alcuni utenti lo considerano un'"intromissione" indebita, anche a me e' capitato di ricevere lamentele piuttosto piccate per averlo fatto. Personalmente trovo che non ci sia nulla di male, anzi quando l'intervento a cui si risponde contiene diverse parti e si vuole rispondere punto per punto a ciascuna, io trovo che sia molto piu' chiaro fare cosi'. Suggerisco comunque, per evitare problemi, di separare sempre chiaramente il testo della risposta da quello a cui si risponde usando l'indentazione (vedo che sapete gia' tutti come si fa) e, per evitare ogni dubbio, anche di firmare uno per uno tutti gli spezzoni di risposta. (Non ho visto l'intervento di Alearr prima che lo spostasse quindi non so se l'aveva fatto.) --Gerardo 16:17, 29 set 2006 (CEST)

Sì, lo avevo fatto, ma non mi crea problemi adeguarmi alle richieste di Piero Montesacro --Alearr 16:53, 29 set 2006 (CEST)

Buongiorno a tutti. Pronto per un'altra battaglia ^_^ Punto della situazione:

• Mi si è fatto notare che le teorie del Cascioli andrebbero contro un regolamento che volente o nolente esiste. Ok, quindi qualcuno mi spiega come mai dette teorie sono presenti in altre voci su Wikipedia? E ancora, il fatto di bollarle come "alternative" nella voce "Gesù", non è di per sé prova che non siano tesi ufficiali?
• Non ricordo chi fra voi (mi scuserà), parlava di Maria di Betania, ma il fatto che fosse sempre rimasta a Betania il Cascioli dove lo dice?
• Le teorie del Cascioli (o meglio, solo il suo estremo sunto) le ho inserite perché vi era una voce apposita. Finché tale voce esisterà, mi batterò per il suo inserimento, altrimenti cancellate la voce "ipotesi alternative" e immettete un wikilink o roba simile tra le risorse in fondo alla pagina.
• Attendo ancora una definizione di "storico" che prescinda dalle vostre opinioni personali
• Attendo altresì che qualcuno mi dimostri che la Nazaret descritta nei Vangeli (locata su un altopiano e in riva a un lago salato - Tiberiade) sia la stessa Nazaret che conosco io (il cui lago più vicino - guardacaso sempre Tiberiade - dista 40 km), ovvero Gamala. Per aiutare la discussione segnalo questo sito--Alearr 09:18, 29 set 2006 (CEST)

Dici che Cascioli elenca uno per uno i documenti manipolati. Gia', ma dove sono le prove delle manipolazioni? Uno storico serio, cio' che appunto Cascioli non e', quando afferma qualcosa deve giustificarlo. Come fa lui a sapere che sono manipolati? O si rifa' a qualcuno che l'ha affermato prima di lui, o ha scoperto i documenti originali non manipolati, o ne ha fatto un'analisi critica testuale come ad esempio quella che fu fatta sulla donazione di Costantino. Non mi risulta che abbia fatto nessuna di queste cose. Ha semplicemente scritto che sono manipolati perche'... lo dice lui.

Inoltre non mettermi in bocca cose che non ho detto, io non ho affermato che "non sta a noi giudicare l'operato del Cascioli". Ho detto che le sue vicende personali e giudiziarie sono fuori tema nella voce che parla di Gesu', e' una cosa ben diversa.

Riguardo alla questione "ricerca originale" invece ti do' ragione, secondo me il Cascioli e' ormai abbastanza famoso (indipendentemente dal modo in cui lo e' diventato) da meritare di stare su Wikipedia. E infatti c'e' una voce dedicata a lui. Altro discorso e' se le sue tesi siano sufficientemente note/autorevoli da essere citate nella voce su Gesu'. Dato che sono almeno duecento anni che Gesu' e' sotto il vaglio della critica storica e se ne sono occupati moltissimi storici piu' competenti e autorevoli di lui, anche se non hanno alzato altrettanto la voce, sono d'accordo con Piero e Ylebru.

Punti specifici della teoria di Cascioli li possiamo discutere in Discussione:Luigi Cascioli. Se leggi la voce, troverai li' la risposta alle tue domande su Nazaret. --Gerardo 09:42, 29 set 2006 (CEST)

Ciao Gerardo, scusa l'errore di scambio di persona, ma la conformazione particolare delle discussioni su Wikipedia e la mia memoria labile a breve termine hanno fatto sì che ti confondessi con Piero (ancora scusa! :))

Riguardo alla manipolazione dei Vangeli o altri documenti "originali" devi leggere il libro per seguire il suo filo logico.

Che Gesù sia vissuto a Gamala invece che a Nazaret lo sostengono anche altri autori da 200 anni a questa parte, uno indicato nella voce Gamala. Quindi viene anche a cadere "l'originalità" delle tesi del Cascioli, il quale si è limitato ad approfondire tesi già esistenti. (e vi ringrazio perché non lo sapevo ;))

Ti prego di non considerare il mio tono provocatorio, ma in quale regola di wikipedia è scritto che un fatto, se è adatto per voce, non lo è per un'altra nella quale di tratta lo stesso argomento? --Alearr 10:17, 29 set 2006 (CEST)

Peccato che la citazione di Gesù in Gamala sia stata da me appena eliminata, in quanto, come si può leggere nella relativa Discussione:Gamala, l'informazione era basata sulla falsificazione di una citazione. --Piero Montesacro 10:45, 29 set 2006 (CEST)

Allora invito a fare riferimento alla voce Città di origine di Gesù (prima che cambi anch'essa) --Alearr 11:24, 29 set 2006 (CEST)

Nessuno degli autori citati in Città di origine di Gesù - escluso il solito Cascioli, ovviamente - ipotizza, nelle citazioni presentate, che Gesù fosse di Gamala. Q.E.D.. --Piero Montesacro 11:34, 29 set 2006 (CEST)

No, ma avvalora la tesi secondo la quale quella del Cascioli è una "ipotesi alternativa", tra l'altro la sua presenza in svariate voci della Wikipedia ne conferisce automaticamente l'autorevolezza richiesta per essere inserito fra le "ipotesi alternative" della presente voce, visto anche che abbiamo stabilito che non è possibile disquisire sul merito delle ricerche del Cascioli, né sulla sua definizione di "storico" (men che meno dilettante) --Alearr 11:44, 29 set 2006 (CEST)

E' regola generale di Wikipedia che le voci non siano eccessivamente lunghe; anche per motivi tecnici si raccomanda di non superare i 32 kB. Quindi quando un argomento e' ampio si usa fare una voce generale che rimanda a una o piu' voci che approfondiscono questo o quell'aspetto. Nella voce generale ovviamente ci devono essere solo le cose piu' importanti. Quindi un fatto, quale le teorie di Cascioli, puo' essere adatto ad una voce di approfondimento, ma non sufficientemente importante da comparire nella voce principale. --Gerardo 11:47, 29 set 2006 (CEST)

Ho già espresso le mie perplessità sull'"antica tradizione gnostica orientale" (che si ignorano nei fatti). Dopo aver spazzato il campo da qualsiasi appiglio sostanziale, se ne introduce uno sulla forma? Spiacente, ma la trovo una questione irrilevante, se non altro perché non è stata posta sin dall'inizio. Porre nuove questioni non è un modo per rispondere a quelle già poste. --Alearr 12:14, 29 set 2006 (CEST)

Non ho spiegato prima questo punto perche' pensavo che fosse chiaro. Scusami se per te non lo era. Non mi sembra pero' che si tratti di una questione di forma, ne' che sia una questione diversa da quella di cui stiamo discutendo fin dall'inizio. Stiamo decidendo se la teoria di Cascioli meriti di essere citata in questa voce. Mi sembra evidente che nella decisione debba contare se si tratti di una voce generale o di approfondimento. --Gerardo 15:25, 29 set 2006 (CEST)

Gerardo ha detto: "Nella voce generale ovviamente ci devono essere solo le cose piu' importanti"

Come ho spiegato nella mia ultima risposta a Ylebru (che ti invito a visionare, poco sopra), il criterio di importanza è totalmente disatteso e stravolto. Nulla in contrario con il fatto che il Cascioli sia solo linkato o con un rimando a un approfondimento, ma se mi mettete a disposizione una sezione "ipotesi alternative" con tanto di (2) ipotesi di dubbia o pari autorevolezza, io mi sento in obbligo di iserire anche quella del Cascioli. Il fatto però che tali (2) "ipotesi alternative" non abbiano pagine dedicate, significa che sono meno autorevoli e quindi dovrebbero avere meno visibilità. O si usa lo stesso metro di giudizio (sic) per tutti, o non lo si applica a nessuno. --Alearr 15:46, 29 set 2006 (CEST)

Senso della Misura II

La discussione - ormai chilometrica - sta diventando illegibile e sta debordando da quel che dovrebbe riguardare, ossia le dispute relative alla composizione di questa voce.

• Se vogliamo definire il mestiere dello storico, facciamolo in storiografia.
• Se ci preme disquisire dell'opera omnia di Luigi Cascioli, facciamolo nell'apposita pagina di discussione.
• Se esistono voci collegate che trattano specificamente dell'argomento disquisito, usiamo la loro pagina di discussione, non questa. Le voci si sono:

• Se vogliamo difendere - o attaccare -(vedi titolo della precedente sezione) questo o quel personaggio, facciamoci un bel sito web fuori da Wikipedia e invitiamo tutti i nostri amici a partecipare.
• Limitiamo al massimo la lunghezza degli interventi.
• Non divaghiamo e rispondiamo alle obiezioni fornendo risposte, non ignorando le domande "scomode" o replicando con ulteriori obiezioni.
• Se vogliamo partecipare alla discussione, leggiamo TUTTO quanto è già scritto e non poniamo di nuovo domande alle quali è già stata data risposta.
• Presumiamo sempre buona fede negli interlocutori ed evitiamo ad ogni costo attacchi personali anche indiretti.
• Leggiamoci con attenzione Wikipedia:Cinque_pilastri

E, soprattutto ricordiamoci SEMPRE che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

:-) --Piero Montesacro 10:23, 29 set 2006 (CEST)

Antica tradizione gnostica orientale

Alearr contesta che la tradizione su Gesu' in India meriti di stare in questa voce, e mi pare giusto che si risponda alla sua contestazione. Da parte mia posso dire che sono stato io, mesi fa, a inserire questo paragrafo, ma non posso citare nessuna fonte, si tratta di cose che ho letto tempo fa e non sono piu' in grado di rintracciare. Altri pero' in seguito (non me la sento di scartabellare mesi di cronologia per scoprire chi) hanno contribuito a questa sezione aggiungendo altre informazioni. Invito chiunque ne sappia qualcosa a farsi vivo. --Gerardo 15:37, 29 set 2006 (CEST)

Attenzione. Io contesto il metodo, non la forma. Per me la "tradizione gnostica orientale" può benissimo rimanere, ma oltre a non esserci una fonte documentata, non ci sono altre voci in Wikipedia che diano autorevolezza al paragrafo. Al contrario di un altro paragrafo che non citerò per non andare fuori tema ;) --Alearr 15:51, 29 set 2006 (CEST)

Dirò di più: secondo me una "tradizione" è per definizione impossibile (o molto difficile) da documentare, quindi, se si vuole facilitare il tramandare le tradizioni, è buona cosa che il paragrafo rimanga. Come si fa a stabilire la paternità di una tradizione? Io trovo che il paragrafo sia un arricchimento e una sua eventuale rimozione un impoverimento della voce nel suo complesso. Ho usato l'esempio solo per perorare la causa del Cascioli --Alearr 15:55, 29 set 2006 (CEST)

Amico mio, è qui che ti sbagli: qui NON si perorano le cause di nessuno, né si esalta alcuna figura. Ti invito caldamente a leggere bene TUTTI i link che ho fornito a noi tutti nella precedente sezione di questa discussione. Grazie. :-) --Piero Montesacro 16:07, 29 set 2006 (CEST)

Solo per essere più chiari, scrivere «Ho usato l'esempio solo per perorare la causa del Cascioli» significa NON aver letto l`ABC di cosa non è Wikipedia (vedi: qui per esempio) e ostinarsi a voler ignorare che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

. --Piero Montesacro 16:14, 29 set 2006 (CEST)

"Perorare la causa del Cascioli" vuol dire "sostenere la tesi che debba comparire in questa voce", dopo due giorni di discussione mi pareva evidente, non averlo capito significa aver ben letto l`ABC della malafede. Si possono segnalare (ripetutamente) tutte le regole di questo mondo allo scopo di togliere forza alle dichiarazioni del sottoscritto, rimane il fatto che non mi si risponde nel merito da circa 6 ore (molte di più se si sta sull'oggetto "perché inseire o meno l'ipotesi alternativa: Giovanni di Gamala") --Alearr 16:24, 29 set 2006 (CEST)

Potete calmarvi un momento? Puntualizzo un paio di cose:

• su Wikipedia ognuno e' invitato a inserire tutto quello che ritiene giusto. Se qualcuno contesta un inserimento, se ne discute e, a seconda dell'esito della discussione, si tiene o si toglie. Se un inserimento non e' contestato, resta. Evidentemente nessuno ha contestato la "tradizione orientale" prima di Alearr. Ora Alearr l'ha fatto, discutiamone ma senza gridare.
• su Wikipedia tutti i contributori sono volontari, quindi ognuno contribuisce a quello che gli interessa, come gli interessa e nessuno e' obbligato a fare niente. Quindi l'argomento "se togliete questa teoria dovete togliere anche quest'altra" non vale. Ti sembra ingiusto? Mi spiace. La vita e' piena di ingiustizie. Su Wikipedia almeno, se nessun altro fa una cosa, puoi sempre farla tu. --Gerardo 16:27, 29 set 2006 (CEST)

Dimenticavo: ho aperto una nuova sezione della discussione appunto per mantenere separata la questione della "tradizione orientale", della quale mi pare giusto che si discuta, da quella di Cascioli, della quale se volete continuare a discutere, per favore fatelo nella sezione sopra e non qui. --Gerardo 16:31, 29 set 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda le contestazioni sono legate (e ho spiegato il motivo), nonostante questo ho cercato di rimanere in tema.

Gerardo ha detto: "Su Wikipedia almeno, se nessun altro fa una cosa, puoi sempre farla tu"

Ci ho provato (e ci sto provando), ma con scarsi risultati. La cosa veramente ingiusta è che il tuo paragrafo ha resistito mesi (giustamente per come la vedo io), il mio dopo 10 minuti è stato bannato (a seguito solo di pareri personali). --Alearr 16:45, 29 set 2006 (CEST)

Sperare di eliminare del tutto i "pareri personali" (compresi i tuoi!) e' un'utopia. Il massimo che si puo' sperare e' di essere tutti d'accordo, o almeno raggiungere una soluzione che accontenti (quasi) tutti. Vedi Wikipedia:Consenso. --Gerardo 17:41, 29 set 2006 (CEST)

Se può servire a chiarire, consiglio la lettura della paginetta Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ylebru dimmela 18:04, 29 set 2006 (CEST)

Modifiche Baejo

Alcune modifiche apportate da Baejo sono discutibili:

• All'inizio del suo viaggio, Gesù percorre alcune zone della Galilea, coprese quelle intorno al Lago Tiberiade. Baejo fa sembrare invece che Gesù abbia viaggiato in lungo e in largo per tutta la Palestina in soli 3 anni.
• Tolto il riferimento alla divisione dei saggi in Farisei e Sadducei, perché?
• La frase "minacciati dalla Verità" è tendenziosa. I saggi erano chiaramente invidiosi e gelosi della popolarità di Gesù, la Verità non li sfiorava neppure di striscio e certamente non ne erano minacciati.
• Il paragrafo su Maria di Magdala è stato quantomeno romanzato

Faccio notare che a suo tempo io feci una modifica "laica" (segnalando la teoria del Cascioli fra quelle "alternative") e circa 5 nanosecondi dopo subii un rollback. Ora che qualcun altro effettua modifiche "religiose", nessuno dice nulla (e son passati due giorni). Questa voce è al servizio di tutti o solo dei credenti che la usano per trasmettere culto invece di cultura? --Alearr . stavate parlando di me? . 09:22, 23 ott 2006 (CEST)

Il rollback te lo feci io, e sono ateo al 100%. Poi abbiamo discusso, e ti abbiamo motivato ampiamente perché non riteniamo Cascioli attendibile. Ti consiglierei di catalogare le modifiche non in "religiose" o "laiche", ma piuttosto in "migliorative" e "peggiorative" della qualità della voce. Ylebru dimmela 09:33, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru voi non avete motivato proprio nulla, avete imposto e aseguito di mie domande "scomode" avete interrotto la discussione e deciso di imperio. Cmq è tutto sopra e leggibilissimo. Faccio notare che non hai minimamente preso in considerazioni le mie obiezioni sul merito, preferendo disquisire sulla forma invece che sulla sostanza. Un contributo senz'altro "migliorativo" ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 09:58, 23 ott 2006 (CEST)

Non ho risposto sul merito perché non ne so nulla. Ylebru dimmela 10:02, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, altra cosa: ti consiglio di fare un giro sulla voce Luigi Cascioli per leggere almeno un bigino della teoria, visto che tutte le persone che si permettono di criticarlo sembra non ne abbiano letto il libro...e ora sospetto fortemente che tu sia fra queste (quindi avresti dovuto astenerti dal fare un rollback su un argomento di cui sai poco o nulla). Se vuoi, continuiamo la discussione sul Cascioli in loco, ora se riesci, prova a commentare le mie rimostranze sulle modifiche apportate da Baejo alla voce. Grazie :) (non serve saperne qualcosa, basta confrontare le versioni e constatare) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:12, 23 ott 2006 (CEST)

Rispondo ad Alearr nel merito, punto per punto:

• Non si vede cosa ci sia di strano nell'affermare che Gesù abbia viaggiato in lungo e in largo per tutta la Palestina in soli 3 anni. Stupirebbe il contrario: Israele, che ha una dimensione comparabile con l'antica Palestina, ha attualmente una superficie di (20.770 Kmq) ed è quindi più piccola della Lombardia (23.861 Kmq). Tre anni sono più che sufficienti per girarla in lungo e in largo diverse volte anche a piedi o a dorso d'asino. Mia nonna faceva tranquillamente 15 km a piedi in un giorno per recarsi dalla sorella (e ritorno).
• Non so per quale motivo il riferimento ai Sadducei sia stato rimosso. Noto però che poteva essere ripristinato collaborativamente, senza stracciarsi le vesti cone un Fariseo.
• La frase "minacciati dalla Verità" non è tendenziosa nel contesto, che narra la vita di Gesù (cito) Secondo il racconto dei vangeli canonici (che lasciano chiaramente intendere anche questo concetto. Ancora una volta bastava collaborare, reinserendo il concetto secondo il quale I saggi erano chiaramente invidiosi e gelosi della popolarità di Gesù, che pure è contenuto nei medesimi vangeli.
• Lo stesso discorso vale per la faccenda di Maria di Magdala: si sta riferendo ciò che dicono i vangeli, non siamo sulla voce Storicità di Gesù.

Naturalmente sottoscrivo in pieno i rilievi di Ylebru circa l'opportunità di catalogare le modifiche non in "religiose" o "laiche", ma piuttosto in "migliorative" e "peggiorative" della qualità della voce. Buon lavoro. P.S. il tuo invito ad Ylebru purtroppo non fa che convalidare l'impressione che il tuo scopo principale, qui, sia quello di propagandare il lavoro di un certo personaggio e di moltiplicare i link che lo riguardano. A me pare un'attività molto evangelica e molto poco enciclopedica. --Piero Montesacro 10:21, 23 ott 2006 (CEST)

Come credo di aver già scritto sopra, non è nostro compito vagliare le opinioni di (più o meno sedicenti) storici, matematici, e fisici. Se dovessi stare a leggere tutte le dimostrazioni (sbagliate) dell'Ultimo teorema di Fermat che vengono proposte ogni anno, starei fresco. Quello che possiamo fare invece è riportare quanto la comunità storica o scientifica ha già vagliato. La voce di Gesù, per quanto vedo, non cita nessuno storico. Per fare un'eccezione, lo storico citato dovrebbe essere il più importante che ci sia mai stato. Non ci sembra che Cascioli abbia raggiunto (nonostante i suoi lodevoli sforzi) questo status. Ylebru dimmela 10:31, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, proprio perché non si cita nessuno storico che ho immesso alcune "citazioni necessaria" ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 10:35, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro, fare riferimento a quanto scritto nei vangeli non significa romanzare quanto riportato. A meno che non si considerino i vangeli un romanzo e allora si spiegherebbero molte cose. Accolgo la tua risposta sulla mia prima critica, le altre rimangono e chiedo che siano riportate alla loro forma originale. Inoltre, io non faccio propaganda per nessuno, il link al Cascioli (interno) lo ho fornito semplicemente perché era il posto più giusto dove discuterne, che ti piaccia o meno. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:45, 23 ott 2006 (CEST)

Se ti sembra che alcune delle tue critiche abbiano raggiunto un minimo di consenso (almeno nelle risposte di Pietro), puoi effettuare le modifiche da solo. Se invece hanno trovato Pietro in disaccordo, più che chiedere potresti discutere con lui e cercare un accordo. Ylebru dimmela 10:55, 23 ott 2006 (CEST)

Ylebru, siccome spero che questa voce non sia frequentata solo da noi tre e siccome credo nella democrazia, auspico che qualcun altro possa prenderne visione e commentare (pro o contro). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:00, 23 ott 2006 (CEST)

Alearr, sperando di non doverci rincorrere per tutta la giornata:

• L'introduzione di in questa voce è opinabile, ripeto: qui si sta riferendo ciò che dicono i vangeli e si fa un riferimento agli storici del tutto generico, non siamo sulla voce Storicità di Gesù, dove le citazioni sono certamente necessarie.
• Noto con rammarico che hai ignorato gli espliciti inviti a ripristinare collaborativamente quanto rimosso. Eppure ho fornito risposte credo abbastanza chiare e incoraggianti in merito (e non so se potrei essere più chiaro).
• Concordo pienamente sul fatto che si debba parlare di Cascioli (solo) sulla sua voce. Mi permetto di dubitare che, intervenendo qui, sia io che Ylebru esprimessimo anche solo implicitamente uno specifico desiderio di occuparcene, visto che le risposte che hai ottenuto riguardavano sostanzialmente il metodo. Anche quando io ho parlato del merito, nulla di quanto trattato pareva rendere opportuno parlare del personaggio del quale tu sembri volerti sempre occupare. Buona giornata. --Piero Montesacro 11:04, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro:

• Le citazioni sono necessarie per il semplice fatto che si è nel paragrafo "Gesù secondo gli storici" e quindi mi piacerebbe fosse indicato a quali storici si fa riferimento. Ho inserito 3 citazioni necessarie, di cui una riguardanti non meglio specificate "fonti antiche" (che più generico di così si muore)
• Il tuo invito era circoscritto al secondo punto delle mie critiche. Il tuo "permesso" è auspicato ma non necessario e prima di agire preferisco sondare il terreno per ulteriori consensi, visto che ambisco a scongiurare edit wars, cosa che non sembra potersi dire di te.
• Come già spiegatoti altrove, io contribuisco per le cose che conosco. Se conosco bene la teoria di mister X (non lo nomino sennò ti segni), parlo di quella. Se le vostre critiche a quella teoria si sono rivelate inconsistenti e superficiali, non è colpa mia. Il fatto che fossimo almeno 3 utenti ad essere concordi sull'inserimento di mister X fra le teorie alternative, è un dato di fatto. Il fatto che ad un certo punto ci abbiate ignorato, è un altro dato di fatto. Se non si vogliono teorie alternative nella voce, basta rimuovere il paragrafo con il titolo "Teorie alternative" (ho notato che lo avete subdolamente modificato per escongiurare il rischio...bravi), altrimenti chiunque conosca una fondata teoria alternativa è autorizzatoa citarla (io lo avevo fatto esagerando, lo riconosco, ma era il mio primissimo intervento su Wikipedia e sono subito rientrato nei ranghi). Inoltre le due teorie presenti sono oltremodo senza citazioni necessarie da non so quanto tempo, quindi, a rigor di metodo, andrebbero rimosse (contrariamente alla teoria di mister X che è documentata, piena di riferimenti e storicamente plausibile). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:24, 23 ott 2006 (CEST)

Anche sulle "teorie alternative" ti avevo già risposto. Del mito di Gesù già si parla all'inizio. Quindi per "alternative" si intende alternative a tutto quanto già detto prima. Continuo a consigliarti di leggere gli interventi altrui, di non fare attacchi personali, di scrivere in modo costruttivo e calmo. Con questo modo di fare non arriverai da nessuna parte: abbiamo centinaia di voci da monitorare, e non possiamo perdere una mattinata intera a dire sempre le solite cose. Se emerge un reale spirito collaborativo, siamo ovviamente tutt'orecchi. Ylebru dimmela 11:33, 23 ott 2006 (CEST)

Prego l'utente Ylebru di segnalare un mio attacco personale che non sia una risposta ad un attacco ricevuto. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:35, 23 ott 2006 (CEST)

P.S. Ylebru, la frase scatenante il mio atteggiamento è la seguente: "P.S. il tuo invito ad Ylebru purtroppo non fa che convalidare l'impressione che il tuo scopo principale, qui, sia quello di propagandare il lavoro di un certo personaggio e di moltiplicare i link che lo riguardano. A me pare un'attività molto evangelica e molto poco enciclopedica" Se questa non ti sembra una provocazione, dimmi tu cos'è? Perché non hai rivolto lo stesso invito a Piero? --Alearr . stavate parlando di me? . 12:02, 23 ott 2006 (CEST)

Io ho espresso una impressione che temo sia condivisa da diversi utenti. Può darsi mi sbagli, ma sinceramente l'osservazione obiettiva della natura e monotematicità sostanziale dei tuoi contributi non sembra smentirmi. Non credo che questo sia un attacco personale. Credo sia piuttosto una notazione - se vuoi polemica - relativa al fatto che - malgrado le numerose discussioni precedenti abbiano contestato la correttezza di tale modo di procedere - tu sembri insistere a voler citare Cascioli ad ogni costo in quasi tutte - se non tutte - le voci riguardanti il Cristianesimo. --Piero Montesacro 12:13, 23 ott 2006 (CEST)

Allora Piero Montesacro, ti invito formalmente a documentare quanto affermi:

• Io ho modificato questa voce, segnalando il Cascioli come "teoria alternativa", tentativo andato a vuoto e mai reiterato
• Ho contribuito a migliorare la voce stessa di Luigi Cascioli, prima sbilanciata. La migliorerei ulteriormente se non fosse bloccata per una edit war che tu e Calgaco avete messo in piedi
• Ho migliorato la voce Città di origine di Gesù in un riferimento a Luigi Cascioli che già c'era

Quindi caro Piero, si direbbe che sia tu quello che non vuole che sia segnalata una teoria di tutto rispetto. E le motivazioni continuano a sfuggirmi, non avendole tu palesate. Ultima cosa: sembri ignorare ripetutamente il fatto che io abbia deciso di scrivere di cose che conosco. Religiosamente parlando, conosco bene la Bibbia e la teoria del Cascioli (avendole lette antrambe) e di queste scrivo. Diffido dei tuttologi per natura. Queste cose già le scrissi discutendo proprio con te, quindi il fatto che tu le riproponga mi costringe a cambiare atteggiamento nei tuoi confronti. Faccio notare che in seguito a qualsiasi modifica da me operata, ne è seguita una tua. Pur apprezzando la tua compagnia, inizio a sospettare che la crociata paventata da Calgaco vanti un fondo di verità. Mi spiace, ma ad illazioni rispondo con illazioni. Wikipedia non è un forum etc...etc...lo so, ma non lo è per tutti. --Alearr . stavate parlando di me? . 12:53, 23 ott 2006 (CEST)

Una attenta (neanche troppo) ed obiettiva osservazione dei miei contributi può tranquillamente far svaporare il venticello che mi pare spirare qui sopra. Detto ciò spero di poter chiudere qui e che si possa passare ad altro. --Piero Montesacro 13:03, 23 ott 2006 (CEST)

Citazioni necessarie

L'utente Piero Montesacro è pregato di non agire unilateralmente e di confrontarsi prima di decidere cosa rollbackare. Non si pretende che vengano citati uno ad uno gli storici, ma che per esempio se ne indichi un associazione (tipo UAAR) o altra organizzazione che sostenga le tesi esposte. Spero di aver motivato a sufficienza l'immissione delle citazioni necessarie. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:42, 23 ott 2006 (CEST)

Mentre tu scrivevi in discussione io procedevo alle modifiche. Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto forse certi incidenti non avverrebbero. Poi io non ho rollbaccato, ho fatto delle modifiche puntuali spiegando nell'oggetto ogni singola modifica. Siccome non ho ancora avuto il tempo di leggere le ultime deduzioni sopra (ho solo notato irritazione per le mie modifiche) vado a leggere e a capire. Calma e gesso. Grazie. --Piero Montesacro 11:47, 23 ott 2006 (CEST)

Piero Montesacro, se stiamo discutendo, il comportamento di andare a modificare la voce non è corretto. Prima si finisce la discussione, poi, se è il caso, si procede alle modifiche. Rimango dell'idea che le citazioni siano necessarie, ma non procederò a mia volta nella modifica della voce, essendo questo un comportamento che potrebbe scatenare una edit war. Prego. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:50, 23 ott 2006 (CEST)

Quando appena sopra ho scritto "Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto", nel "tutti" ho ovviamente incluso anche me stesso. Certamente occorre attendere che si esaurisca la discussione, posto però che non diventi pretestuosa, dal momento che si è chiamati a ripetere più volte cose già discusse. Ho letto sopra le obiezioni portate sul punto specifico e non posso che quotare di nuovo Ylebru. Noto a margine che se ritieni di essere stato oggetto di attacchi personali, questi vanno chiaramente citati e provati, altrimenti l'accusa potrebbe ritorcersi contro chi li invoca senza basi concrete. E, di nuovo, contesto di aver effettuato un rollback sui tuoi interventi: ho solo fatto degli interventi parziali e puntuali, spiegandoli uno per uno: questo tipo di edit non corrisponde minimamente alla descrizione di un rollback. --Piero Montesacro 12:06, 23 ott 2006 (CEST)

Ho poco sopra portato tutti gli elementi e prove richieste --Alearr . stavate parlando di me? . 12:55, 23 ott 2006 (CEST)

da tempo questa voce è nei miei "osservati speciali", essendo una voce "sensibile" cerco di tenermi a largo. data la chilometrica discussione ho deciso di intervenire. il mio personale parere è che alearr abbia ragione almeno su un punto: chiede che alcune affermazioni del tipo "gli storici affermano" vengano documentate.
lasciando da parte le polemiche vorrei sapere cosa c'è che non va?--Calgaco 13:31, 23 ott 2006 (CEST)

Non ha senso mettere citazioni in un riassunto. Quella sezione è un riassunto di storicità di Gesù: quindi ogni affermazione fatta nella sezione è (o almeno dovrebbe essere) suffragata da opportuni ragionamenti e citazioni presenti in storicità di Gesù. Se comunque pensate che il riassunto non sia fedele, e/o più concretamente che alcune di quelle frasi generiche non siano vere, potete modificarle di conseguenza (ad esempio, come ha fatto Piero oggi). Ylebru dimmela 13:55, 23 ott 2006 (CEST)

sinceramente non capisco. normalmente persino in un saggio (che ricordo prevede una lettura lineare) le citazioni vengono ripetute quando necessario (per es. vedrai "op. cit."). comunque dato che sostieni che le citazioni ci sono già è poca fatica prenderle e metterle in nota in questa voce. ripeto cose c'è di male che alcune affermazioni del tipo "gli storici affermano" vengano documentate? --Calgaco 14:21, 23 ott 2006 (CEST)

Alearr non ha inserito citazioni, ma ha scritto che sono necessarie: su questo non sono per niente d'accordo, perché un riassunto richiama cose dette altrove, e quindi non contiene nessuna informazione nuova che necessiti di citazione. Per questo Piero ha fatto bene a eliminare i template. Tu invece dici "che c'è di male se ci sono": ok, se qualcuno copia e incolla tutta la biografia da storicità di Gesù su Gesù, sarei sicuramente meno categorico, ma sarei comunque moderatamente contrario: perché appesantire questa voce con decine di tomi in bibliografia già presenti altrove? Ylebru dimmela 15:14, 23 ott 2006 (CEST)

ylebru penso che anche se scrivessimo all'infinito non ne usciremmo mai. lo std scientifico richiede che le affermazioni vengano documentate almeno su richiesta (indipendentemente se racconti le cose nel dettaglio o per sommi capi). in questo caso mi pare che si stia parlando 3 o 4 passaggi. delle due l'una: o la cosa è sconfigurabile come attentato a gesù (una specie di seconda crocifissione) o la cosa è banale (visto che si tratta d'inserire qualche nota) ma qui non si può fare. --Calgaco 15:39, 23 ott 2006 (CEST)

Io proverei a cambiare nuovamente qualcosina, ma sono sicuro che arriverebbe una cesoiata dall'alto, quindi preferisco impiegare il mio tempo più cotruttivamente. Chissà che tu Calgaco abbia più fortuna, ma rimango scettico ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 14:47, 23 ott 2006 (CEST)

Mi preme ricordare a tutti noi che qui non ci sono utenti "alti" ed utenti "bassi": siamo tutti sullo stesso piano, compresi gli admin, che svolgono un lavoro sostanzialmente di servizio alla comunità, che certamente non è al loro servizio sotto nessun punto di vista. --Piero Montesacro 14:54, 23 ott 2006 (CEST)

La "cesoiata dall'alto" era da attribuire ad una censura divina, vista la natura della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 15:00, 23 ott 2006 (CEST)

Ricerca originale?

Rivolto a Senpai, Montesacro, Gerardo e a tutti i sostenitori della tesi secondo la quale le ricerche del Cascioli sarebbero originali. Soprattutto rivolto a Montesacro, in quanto con lui ho avuto modo di discuterne più approfonditamente. Voglio porvi una domanda: rispetto a due mesi fa (quando ingenuamente anch'io proposi la tesi del Cascioli), i suoi studi ora vi paiono un po' meno originali e un po' più concreti? Sull'originalità del personaggio non si discute, ma i suoi studi filologici meritano un gran rispetto, soprattutto perché sono ormai quasi 10 anni che sono usciti e fino ad ora nessuno ne ha demolito l'impianto. E sia chiaro, non voglio fare pubblicità a nessuno e non ho una percentuale sulle vendite dei libri del Cascioli, anelo solo a che sia indicata (o se volete, accennata) una tesi di tutto rispetto e con basi secolari, in una voce che è quantomeno pertinente.

Come vedete ora ci sono molti utenti a segnalarla, non siamo più solo io o Calgaco e periodicamente voi la cancellate senza prima aprire una discussione seria. Addirittura due mesi fa qualcuno mi ha detto che bisognava far restare al voce entro i 35Kb e che quindi era meglio rimuovere l'accenno al Cascioli.

Nel paragrafo Gesù secondo gli storici c'è una frase: Proprio tale scarsità di riferimenti, ha fatto sì che alcuni storici mettessero in dubbio che la storicità di Gesù fosse provata. Ecco, io ritengo che alcuni storici meriti una citazione necessaria, indicando fra questi anche il Cascioli. E per favore, ho ampiamente dimostrato che non esiste una definizione standard di storico, quindi non iniziamo a obiettare che il Cacioli non lo è...daltronde basterebbe cambiare la frase in alcuni studiosi, ma la citazione rimarrebbe comunque necessaria. Faccio altresì notare che proprio in tale paragrafo vi è un approfondimento al Mito di Gesù, quindi per questo ritengo superfluo citare il Cascioli nel corpo della voce, ritenendolo invece degno di un riferimento. Scusate se sono stato prolisso. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:09, 7 nov 2006 (CET)

Non mi sembra che Calgaco abbia richiesto la citazione di Cascioli, ma se anche così fosse non importa. Devo purtroppo per l'ennesima volta spiegare un concetto semplicissimo: non siamo contrari alla citazione di Cascioli in quanto "autore di teorie originali". Siamo contrari perché al momento in questa voce non è citato nessuno storico, e non si capisce perché dovremmo fare un'eccezione per lui. Ylebru dimmela 09:32, 7 nov 2006 (CET)

Aggiungo una nota di metodo: la comunità si è già espressa più volte sull'argomento. Sarebbe bene quindi non effettuare modifiche già rifiutate in precedenza senza discuterne prima. Ylebru dimmela 09:36, 7 nov 2006 (CET)

Caro Ylebru

• io ho effettuato una citazione necessaria motivandola. Il fatto che non siano citati altri storici non significa che non si possa iniziare a farlo, anzi, direi che sarebbe buona norma farlo
• la comunità (ovvero 3 o 4 utenti) non si è mai espressa sull'argomento citazione del Cacioli fra i riferimenti, bensì sull'argomento citazione della tesi del Cascioli fra le teorie alternative, quindi, come vedi ho effettuato un'operazione totalmente nuova. Invece la mannaia della censura mi sembra di averla già vista.

Io non voglio edit war, quindi per ora lascio stare, ma fra qualche ora, se la situazione rimane tale, riproporrò la mia modifica rimandando a questa motivazione.

Già che ci sono, faccio un'altra proposta. La voce così com'è è troppo squilibrata verso il pensiero religioso a scapito della visione storica. Il paragrafo sulla storicità è smilzo e rimanda ad approfondimenti (giustamente), quindi direi di adottare la stessa tecnica per il resto della voce, ovvero rendere tutti gli altri paragrafi smilzi e con approfondimenti (che già ci sono e che quindi rendono superfluo il corpo così corposo). Quindi, a meno si ritenga che la figura di Gesù sia di interesse solo per i credenti, propongo un riequilibrio generale della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:00, 7 nov 2006 (CET)

PS. noto con piacere che però tale Bart D. Ehrman, La verità sul Codice da Vinci è citato. Come mai non lo si rimuove di gran carriera? --Alearr . stavate parlando di me? . 10:07, 7 nov 2006 (CET)

A me sembra che la comunità si sia già espressa più volte su citazioni del Cascioli, a prescindere dal dove. Ti sconsiglio quindi di ripetere la modifica senza proporre nuovi elementi. Riguardo la tua seconda proposta: benché io sia ateo (e condivida tutti i babelfish che hai messo sulla tua pagina utente, tranne quello calcistico :-P) credo però che nella pagina relativa ad una persona ci debbano stare soprattutto i fatti che l'hanno resa importante storicamente: e la vera storicità di Gesù ha avuto un impatto nullo, mentre quanto scritto sui vangeli ha avuto un impatto altissimo. Per questo motivo mi sembra ragionevole iniziare con una breve sezione sulla storicità e continuare con una sezione più ampia riguardante quegli aspetti che (nel bene o nel male) hanno influenzato maggiormente i due millenni a seguire. Mi andrebbero comunque bene anche altre impostazioni, ma diciamo che non vedo la necessità di bilanciamento.

Un commento al tuo PS. Ti consiglio di leggere Wikipedia:Presumi la buona fede. Se non è stato rimosso è perché non ci ha pensato nessuno. Puoi farlo tu. Ylebru dimmela 10:21, 7 nov 2006 (CET)

Parto dal PS. Io non lo rimuovo semplicemente perché credo che i riferimenti arricchiscano la voce e aiutino chi si sta documentando. Non condivido quanto scritto dall'autore de La verità sul Codice da Vinci, ma non mi infastidisce che vi sia un suo riferimento. Sono molto più tollerante di chi professa la tolleranza (e non mi riferisco a te) ^_^

Sul riequilibrio della voce. Se gli eventi religiosi hanno avuto maggior peso, nella voce ci saranno giustamente più approfondimenti alle voci relative. In un'enciclopedia l'importanza la devono dare il numero di voci su un argomento, non le voci stesse. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:29, 7 nov 2006 (CET)

Visto che sono chiamato direttamente in causa, mi trovo costretto a dire la mia, che riassumo per punti:

• I sostenitori della tesi che quelle di Cascioli siano ricerche originali non sono certamente solo quelli elencati da Alearr (attenzione: ultimamente chi stila elenchi di utenti rischia concretamente di finire tra i problematici). Le ricerche di Cascioli non sono emerse nella comunità intellettuale che si occupa dell'argomento per l'attenzione che esse hanno suscitato obiettivamente nel suo seno (come avviene normalmente), ma solo e soltanto perché portate avanti da un personaggio non qualificato scientificamente che ha reso noto sé stesso e le sue originali tesi ricorrendo a comportamenti eclatanti e strumentali al fine di farsi pubblicità in modo indebito e (giustamente) sanzionato dalla magistratura. Cascioli, in buona sostanza, ha gli stessi titoli a qualificarsi tra gli storici e tra i biblisti che ha Gabriele Paolini - il preteso "profeta del condom" - a qualificarsi tra gli studiosi impegnati nella lotta all'AIDS.
• A me non risulta che nessuno abbia demolito l'impianto di Cascioli. E anche se fosse, l'onere della prova resta a Paolini, del quale biblisti e storici non sono costretti ad occuparsi e probabilmente mai lo saranno, se non a seguito delle sue denunce, per altro giustamente respinte al mittente dalla magistratura. Per capirci meglio: se io scrivessi un libro e me lo pubblicassi da me - proprio come ha fatto il Cascioli - per sostenere le mie originali teorie sulla struttura dell'atomo, e denunciassi un mio amico professore universitario titolare di cattedra in Fisica che osa sostenere una tesi diversa dalla mia con il solo scopo di far emergere la bontà delle mie teorie, non sarei in nulla meno meritevole di attenzione scientifica di quanto non lo sia Cascioli. Ossia zero.
• Se l'intento di Alearr, come egli sostiene, non è quello di fare pubblicità a Cascioli e alle sue tesi, come mai la grandissima parte dei suoi edit sono dedicati alla sua appassionata difesa e divulgazione e al tentativo reiterato di ficcarlo in tutte le voci possibili?
• Io non vedo nessuno squilibrio nella voce: essa non tratta di Gesù storico, ma di Gesù secondo la religione e, pertanto, lo squilibrio sarebbe casomai quello di ampliare la parte storica (senza contare di quale "insigne storico" stiamo trattando). Lo squilibrio è introdotto invece da Alearr, e giustamente viene rintuzzato.
• Il continuo reiterare le stesse tesi cui è già stata data risposta e i tentativi ripetuti di aggirare le regole per diffondere lo stesso personaggio dappertutto hanno un effetto molto negativo sul lavoro enciclopedico di tutti. Cerchiamo di passare oltre, io sono contrario a tutte le modifiche proposte da Alearr. --Piero Montesacro 10:52, 7 nov 2006 (CET)

attenzione: ultimamente chi stila elenchi di utenti rischia concretamente di finire tra i problematici e un bel chissene non ce lo mettiamo? Cosa vige, l'omertà? Ma per favore, io faccio i nomi di coloro con i quali ho discusso finché voglio, non sono qui a sparare nomi di utenti ad minchiam, sennò: diffido chiunque dal proferire o scrivere il mio nome (11° comandamento). Facciamo i seri, su. Piero, le tue illazioni sul Cascioli devi dimostrarle, sennò rimangono tali e quindi non degne di risposta (che cmq ti ho già fornito in altre sedi e che sembri volutamente ignorare). Poi, come già ti ho spiegato almeno altre 4 (quattro) volte, io scrivo di cose che conosco: conosco la tesi del Cascioli e condivido il mio sapere con la comunità. Non mi occupo di alpinismo o cucina tibetana o chissàcos'altro perché non ne ho le competenze. Ma qui tutti si occupano del Cascioli non avendone letto il libro...procedura quantomeno curiosa. No Piero, la voce è Gesù e non Gesù divino, quindi per cortesia, la si tratti con distacco. Questo tua commento ha tradito il tuo vero pensiero, ovvero quello di proprietà del pensiero cattolico sulla voce medesima. Per cortesia, apritevi la voce Gesù divino e ad essa rimandate. Qui si sta tendando di costruire un'enciclopedia seria ed equidistante. Che tu sia contrario a tutte le mie proposte lo considero un atto di stima --Alearr . stavate parlando di me? . 11:14, 7 nov 2006 (CET)

Sorvolo sugli attacchi personali e propongo di chiudere qui la discussione. Puntualizzo solo per l'ennesima volta: wikipedia non è una fonte primaria, qui non commentiamo nuove teorie, prendiamo solo teorie già accettate dalla comunità scientifica e storica accademica internazionale. Passo e chiudo. Ylebru dimmela 11:21, 7 nov 2006 (CET)

Personalmente credo che il Cascioli sia di fondamentale importanza; non citarlo contribuirebbe a rendere drammaticamente meno completa la voce in questione. --GatewayAsteroid 11:29, 7 nov 2006 (CET)

Wikiepdia non dovrebbe essere una fonte primaria, ma nei fatti lo è. In essa compaiono notizie ancora prima che sull'Ansa, vedi elezioni varie, uscite di fumetti o film etc... Cmq, per l'ennesima volta, secondo il tuo ragionamento Ylebru, per ogni argomento, si dovrebbe citare solo la tesi ufficiale ed ignorare quelle alternative, non accettate dalla maggioranza della comunità scientifica. Bene, questo modo di procedere è quantomeno improduttivo. La gente ha il diritto anche solo di sapere che esiste una teoria alternativa (che non è nata ieri e che non è originale) e difatti la teoria del Cascioli è ben citata in molte voci, oltre ad averne una tutta sua, quindi è già stata giudicata da Wikipedia stessa idonea. Inoltre si è aggiunto il parere favorevole di GatewayAsteroid che, aggiunto a quello di colui che ha proposto la modifica, fa pendere la maggioranza (attualmente) verso coloro i quali desiderano che la tesi del Cascioli venga riferita. --Alearr stavate parlando di me? 09:32, 8 nov 2006 (CET)

• -1 Ma davvero ci vogliamo contare? Tra l'altro il tempismo tra l'iscrizione del nuovo utente e i suoi contributi sembrano piuttosto singolari. --Piero Montesacro 09:39, 8 nov 2006 (CET)

Non ho parole...ora perché qualcuno non concorda con te vuoi ignorarlo? Anch'io appena mi sono iscritto ho modificato questa voce, mi sono iscritto apposta. Vogliamo sindacare le intenzioni degli utenti anche? Dalle crociate alle inquisizioni? ;) --Alearr stavate parlando di me? 09:42, 8 nov 2006 (CET)

Consiglio un'attenta lettura di Niente ricerche originali e sottolineo che già in passato le teorie del Cascioli sono state riconosciute come ricerche originali perché non confutate. Se esistono altre voci di wiki che richiamano tali teorie, dovremmo provvedere a rimuovere tali riferimenti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:44, 8 nov 2006 (CET)

Senpai, forse le teorie della Bibbia sono confutate? Da chi? E' più originale chi sostiene la divinità di qualcuno o chi ne sostiene l'umanità? E cmq se fossero originali (cosa da dimostrare), non si dovrebbero avere voci come "Mito di Gesù" o come tutte le altre che si riferiscono a teorie diverse da quella cristiana. E cmq Senpai, anche il tuo intervento sembra sospettosamente tempestivo ;) --Alearr stavate parlando di me? 09:47, 8 nov 2006 (CET)

PS. Per Piero Montesacro: Wikipedia:Presumi la buona fede (sei amministratore ora, dovresti saperlo :)) --Alearr stavate parlando di me? 10:02, 8 nov 2006 (CET)

Ho semplicemente seguito la discussione (lo so, non e' un newsgroup, ma stavo "lurkando" ugualmente). Vista la piega che ha preso la discussione, ho pensato di dire la mia. In fondo wikipedia funziona cosi', o no? --GatewayAsteroid 10:09, 8 nov 2006 (CET)

Scusate il ritardo ma negli ultimi giorni non ho seguito attentamente questa voce.

1. Rileggi meglio, io non ho affatto sostenuto la tesi che quella di Cascioli sia una ricerca originale, semmai il contrario. A mio parere il concetto di "ricerca originale" cosi' come usato da Wikipedia e' poco chiaro e si presta a fraintendimenti, mi sembra che alcuni interpretino "originale" come sinonimo di "strano, curioso, incredibile". Secondo me "originale" vuol dire "nuovo e finora sconosciuto". Non e' assolutamente un giudizio di merito sul valore della ricerca. E' un giudizio sulla sua notorieta' e sul credito che ha ottenuto tra gli specialisti del settore. Nel caso di Cascioli, per ribadire come la penso, secondo me la notorieta' della sua teoria e' ormai ampiamente sufficiente a considerarla "non piu' originale" (mentre invece il credito che ha ottenuto tra gli specialisti e' nullo). Nota a margine: se nessuno confuta la teoria di Cascioli e' proprio perche' nessuno storico serio la prende nemmeno in considerazione.
2. se una ricerca viene ritenuta "enciclopedica e non originale", la ricerca stessa o il suo autore conquistano il "diritto" ad essere citati su Wikipedia. Infatti c'e' la voce Luigi Cascioli e nessuno si sogna di proporne la cancellazione. Questo non vuol dire che automaticamente la ricerca meriti di comparire su qualunque voce piu' o meno correlata. Per decidere questo occorre valutare la sua pertinenza e importanza rispetto alla voce in questione. L'obiezione e' appunto che la teoria di Cascioli non e' abbastanza importante per meritare un trattamento speciale rispetto alle altre (miriadi di) teorie su Gesu' che non sono citate qui. Se decidete di cambiare la regola (che, per inciso, non mi risulta sia mai stata discussa e tantomeno approvata) del "qui non si cita nessuno storico", allora per parte mia non ho nessuna obiezione a che si citi anche Cascioli. Ricordiamoci pero' che questa voce e' una voce principale collegata a un gruppo di voci di approfondimento e come tale e' bene che rimanga breve e (cir)concisa. --Gerardo 12:07, 8 nov 2006 (CET)

Io contesto, nel modo più assoluto, il fatto che all’interno della voce, non possano essere citati teologi e studiosi che abbiano trattato l’argomento anche dal punto di vista teologico. La “divisione” cui accenna Piero Montesacro, riguardante il Gesù storico e il Gesù secondo la religione potrebbe anche essere considerata legittima. Ma il Gesù secondo la religione non deve essere limitato al Gesù secondo la religione cattolica, ossia secondo l’ortodossia del catechismo della chiesa cattolica. Dovrebbero dunque essere incluse nella voce:

• Tutte le “teologie” riguardanti Gesù e appartenenti a differenti religioni, ad esempio protestanti, testimoni di Geova, Islam, ebraismo.
• Tutte le teorie teologiche (dunque strettamente connesse all’aspetto religioso) elaborate nel corso dei secoli, a partire dai "cristianesimi" eretici, sino ad oggi.

--Zhuang 16:48, 9 nov 2006 (CET)

Altre fonti oltre ai vangeli

Spiego il mio ultimo rollback. Le "altre fonti" sono scritte poche righe più sotto (ad esempio Flavio). Ylebru dimmela 19:44, 7 nov 2006 (CET)

Reference rollback

1. Un personaggio storico chiamato Gesù come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo

   REF: Bart D. Ehrman, La verità sul Codice da Vinci, Mondadori, ISBN 88-04-54792-8

2. Proprio tale scarsità di riferimenti, ha fatto sì che alcuni storici

   REF Tra coloro che hanno ripreso ed approfondito la tesi mitica vi è Luigi Cascioli

Invito alla discussione prima di ulteriori rollback. Il primo reference ci può anche stare, anche se sarebbe preferibile una fonte più tecnica. Il secondo reference invece è a mio avviso fuori luogo perché il Cascioli non è uno storico e la sua tesi è rifiutata dalla storiografia.

--Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:14, 8 nov 2006 (CET)

Siamo ancora a questo punto? Ok:

• datemi una definizione di storico, cercate sul vocabolario e ditemi perché il Cascioli non vi rientra
• quandanche non fosse storico, è sempre uno studioso ed ha una voce su Wikipedia che approfondisce quanto spiegato nella presente voce --Alearr stavate parlando di me? 10:18, 8 nov 2006 (CET)

Sui riferimenti in generale: quella sezione è un riassunto, e quindi secondo me non ha bisogno di riferimenti, i quali sono ampiamente presenti in Storicità di Gesù. Su Cascioli: abbiamo già discusso a sufficienza, la comunità ha già deciso più volte. Per questo motivo, d'ora in poi l'inserimento di "Cascioli" sarà (almeno per me) equiparabile a spam, e quindi sanzionato con un blocco dell'utente. Ylebru dimmela 10:22, 8 nov 2006 (CET)

Cascioli si occupa di storia, quindi e' uno storico. Questo comportamento di censura mi ricorda periodi storici non molto belli da ricordare... --the Gateway asteroid 10:27, 8 nov 2006 (CET)

Uno che si occupa di storia non è necessariamente uno storico, come un appassionato di fisica non è necessariamente un fisico. E se anche fosse uno storico, non si capisce perché dovrebbe essere l'unico citato in quella sezione che è un semplice riassunto. Lo ripeto per la 197° volta. Ylebru dimmela 10:38, 8 nov 2006 (CET)

+1 su ylebru (e come al solito ci siamo presi dei fascisti..) Fra l'altro, alearr, visto che presumo tu sia un esperto, non sarebbe il caso di darsi da fare per togliere le segnalazioni di citazione necessaria nella voce dedicata al cascioli? Per motivi personali mi piacerebbe che fosse spiegata nei dettagli la parte in cui si sostiene che gli iscritti all'UAAR sostengono Cascioli. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:30, 8 nov 2006 (CET)

Mi riferivo al periodo dell'inquisizione... --the Gateway asteroid 10:35, 8 nov 2006 (CET)

invece che continuare a sprecare byte sempre nelle solite discussioni, non si potrebbe scrivere nel testo "alcuni studiosi" invece che "alcuni storici" e nella nota "vedi ad esempio Luigi Cascioli, La favola di Cristo"? Un riferimento solo con un nome serve a poco; uno con un libro, anche se non ho capito quanto sia reperibile in pratica, mi sembra più serio. Poi siamo sempre lì: noi dobbiamo riferire cosa c'è, indicare quanto la teoria è seguita attualmente dagli studiosi, ma non prendere posizione.

(a me di Cascioli me ne frega una cippa, se trovate un altro storico con un altro libro sulla testi mitica mi va benissimo; ma me ne frega di avere un avvitamento che fa perdere solo tempo) -- .mau. ✉ 10:38, 8 nov 2006 (CET)

Si sprecano byte solo perché c'è un desiderio ostinato da parte di alcuni, di carattere evidentemente spammatorio, a inserire un nome per metterlo in risalto. Un nome che si è fatto conoscere proprio con questi metodi. I motivi per cui questo nome secondo me non ha titolo a stare qui, ma può stare altrove, l'ho spiegato più sopra varie volte. Le mie motivazioni razionali sono state semplicemente ignorate, e non mi sembra il caso di accondiscendere solo per stanchezza. Ylebru dimmela 10:50, 8 nov 2006 (CET)

pensi davvero che citare qualcuno in una nota (e non nel testo) lo metta in risalto? io no. -- .mau. ✉ 10:59, 8 nov 2006 (CET)

Questa è la voce sulla persona più famosa della storia. Nel primo paragrafo, quello più evidente, l'unico citato sarebbe uno studioso che si è fatto conoscere proprio con questi metodi, e pare sostenga teorie che la comunità storica accademica non considera rilevanti. E' come se citassimo solo Di Bella nella voce sul corpo umano. Ylebru dimmela 11:11, 8 nov 2006 (CET)

Per la verita' John Lennon, se non ricordo male, disse che erano piu' famosi i Beatles... --Gerardo 12:27, 8 nov 2006 (CET)

• Le citazioni necessarie le ha aggiunte ora Draco e le aggiunse Montesacro a suo tempo (quindi non proprio gente neutrale)
• Ylebru (e Draco) Cascioli non è l'unico storico citato, in quanto c'è anche lo scrittore de "la verità sul codice da vinci" (per la 198° volta)
• Per essere considerato Fisico ci vuole una laurea, per essere considerato storico (o romanziere etc...) NO (mi si simostri il contrario) --Alearr stavate parlando di me? 10:48, 8 nov 2006 (CET)

Faccio notare che cosi' come esiste la laurea in fisica esiste anche la laurea in storia (e Cascioli non ce l'ha). --Gerardo 12:25, 8 nov 2006 (CET)

Faccio notare che molti di coloro che sono considerati sotrici non ne possiedono la laurea. --Alearr stavate parlando di me? 12:58, 8 nov 2006 (CET)

La laurea l'hai tirata in ballo tu per dire che uno storico e' "diverso" da un fisico. Non e' diverso per nulla. Ci sono stati anche grandi fisici divenuti tali senza aver studiato, uno fra tutti Michael Faraday, lo stesso Einstein fu bocciato all'esame di ammissione all'universita'. Magari un giorno anche Cascioli sara' considerato un grande storico, ma per ora non vedo nessun segnale in questa direzione. --Gerardo 14:02, 8 nov 2006 (CET)

Dimenticavo, vorrei sapere il nome di qualche "storico senza laurea". Non so a chi stai pensando, ma ho il forte sospetto che non si tratti di ricercatori di storia, ma di divulgatori (cioe', in pratica, non di storici ma di giornalisti). --Gerardo 14:05, 8 nov 2006 (CET)

Non ho molto tempo da dedicare all'argomento, ma in due minuti ho trovato questo e penso che impegnandosi qualche minuto in più se ne possano trovare altri cosiddetti storici senza la laurea in storia, che non esisteva ai tempi del Cascioli e che tutt'ora è una derivazione di altri corsi di laurea. --Alearr stavate parlando di me? 14:41, 8 nov 2006 (CET)

Per quanto mi risulta la laurea in storia esiste da molto prima di cascioli - --Klaudio 19:44, 8 nov 2006 (CET)

• PS. Appoggio Mau in pieno, nemmeno a me frega qualcosa del Cascioli, ma avendo letto solo il suo libro sulla tesi mitica, condivido quanto è mio sapere. Voi altri invece, esperti del Cascioli, come lo avete trovato il suo libro? Vogliamo parlarne? Non mi dite che ne discutete pur non avendolo letto. Frase dell'anno: "noi dobbiamo riferire cosa c'è, indicare quanto la teoria è seguita attualmente dagli studiosi, ma non prendere posizione." Quoto in pieno. --Alearr stavate parlando di me? 10:52, 8 nov 2006 (CET)

Prego l'utente Ylebru di tenersi per sé gli attacchi personali ("evidentemente spammatorio"). Io non ti conosco e tu non ti permettere di giudicarmi. Inoltre ho più volte detto che io sulla tesi mitica conosco solo il libro del Cascioli e di questo parlo e condivido ilmio sapere in Wikipedia (cosa non proibita a quanto mi risulta). Se chi contribuisce fosse meno "tuttologo" e più "specializzato" in quello che scrive, Wikipedia ne trarrebbe giovamento. --Alearr stavate parlando di me? 10:56, 8 nov 2006 (CET)

Visto che ci siamo: Ylebru ha protetto la voce, ma mi pare che un amministratore coinvolto nella discussione non debba farlo. Lo considero un auto-attacco personale di Ylebru nei suoi confronti o cosa? --Alearr stavate parlando di me? 11:13, 8 nov 2006 (CET)

Se guardi bene, la versione protetta è quella che vuoi tu, cioè quella che contiene il riferimento. Ylebru dimmela 11:15, 8 nov 2006 (CET)

Sondaggio

Siccome la discussione si è abbondantemente sviluppata, propongo di decidere con un sondaggio una volta per tutte. Nella speranza di non dover ritornare mai più sull'argomento, qualunque sia l'esito. Ylebru dimmela 11:20, 8 nov 2006 (CET)

Invece è bene tornare sull'argomento ogni qual volta un utente nuovo propone la stessa modifica e voi lo censurate pedissequamente. Noi possiamo essere i giudici attuali, ma la nostra decisione non può avere riflessi sugli utenti a venire. --Alearr stavate parlando di me? 11:27, 8 nov 2006 (CET)

Quesito

Volete che sia citato Cascioli in questa voce? (Nella versione attuale è citato con una nota a pié di pagina, citata nel primo paragrafo "storicità di Gesù")

Sì

1. una citazioncina, limitata all'indispensabile, si potrebbe sprecare. Meglio se poi approfondita nella voce del personaggio e solo indicata qui. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:24, 8 nov 2006 (CET)
2. Mi pare il minimo, visto che è stata l'ultima modfica motivata in discussione. Rimane il fatto che Ylebru ha contravvenuto alla Politica di protezione delle pagine. E cmq il sondaggio è fittizio, in quanto chi conosce più utenti da richiamare vince ed io sono praticamente isolato (ho segnalato la cosa al bar ). Non si deve dire sì o no, si deve motivare quanto sostenuto. --Alearr stavate parlando di me? 11:25, 8 nov 2006 (CET)
3. Direi proprio di si', se non altro per completezza e coerenza. Citare il lavoro di Cascioli sarebbe corretto, tenendo presente che citarlo *non* significa dire che il suo lavoro sia la verita' assoluta. E' "semplicemente" una voce importante. --the Gateway asteroid 11:35, 8 nov 2006 (CET)
4. (conflittato) Sul merito concordo appieno con Ylebru (al 95% è spam e Cascioli, IMO, non mi pare del tutto "compos sui", come dimostra la vicenda giudiziaria che l'ha visto coinvolto e le denuncie per abuso della credulità popolare al limite dell'uso emulativo del diritto di querela). Sul metodo, uno straccio di citazione andrebbe inserita. In un ottica capre&cavolesca, si potrebbe citare Cascioli ed aggiungere fra parentesi o in nota che l'attendibilità dell'autore è per lo meno controversa. --*Raphael* 11:45, 8 nov 2006 (CET)
5. Il e' il suo naturale contesto --{Theferro}^spara 13:47, 8 nov 2006 (CET)
6. ma non me ne importa molto, basta smetterla di perderci tempo su. -- .mau. ✉ 17:46, 8 nov 2006 (CET)

No

1. La sezione "storica" inziale è un riassunto di roba scritta su storicità di Gesù, con la dovuta e ampia biografia. Se vogliamo scegliere pochi autori che la rappresentino, questi devono essere storici accettati dall'accademia, e fra i più rinomati. Cascioli, uno studioso dilettante diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale, non rientra in questa categoria. Ylebru dimmela 11:20, 8 nov 2006 (CET)
2. Cascioli è assolutamente privo di enciclopedicità e di competenza in materia. Non perché sia ateo, ma perché la sue argomentazioni sono infondate. Fa danno alla causa atea. Emanuele Romeres 12:05, 8 nov 2006 (CET)

   Se proprio si vuole mettere una citazione, sarebbe meglio linkare questo. Non ritengo il Cascioli attendibile. Sono disposto ad accettare l'aggiunta di "Favola di Cristo" tra la bilbliografia indicata solo se viene specificato qualche altro storico che abbia fatto, in seguito, riferimento ai suoi lavori. Dopo la risposta di Alearr mi sorge il dubbio che forse ci potrebbe stare (NB: Questo non e' comunque un voto a favore, e' solo un'astensione)--Jalo (imbucare qui) 12:06, 8 nov 2006 (CET)

   Non esiste una definzione di storico e cmq riporto alcune testate internazionali (chissà perché ma la frase "nessuno è profeta in patria" la trovo sensata ;)) che ne riportano la tesi. Li si consideri giornalisti-storici --Alearr stavate parlando di me? 12:23, 8 nov 2006 (CET)

   Non ho chiesto i giornali, ma il parere di qualche altro studioso. E non mi sembra granche' NPOV un'apertura come questa:"In Italia, la stampa omertosa, tace come sempre: l’opinione pubblica non deve sapere che il personaggio Gesù detto il Cristo è pura invenzione. Guai ad aprire dibattiti e contraddittori insieme ai ministri della Chiesa". --Jalo (imbucare qui) 12:37, 10 nov 2006 (CET)

   Ecco qua: Marcello Craveri --Alearr stavate parlando di me? 11:43, 15 nov 2006 (CET)

   Qui abbiamo Cascioli che cita Craveri (un telegramma non mi pare proprio il massimo in materia di citazioni in questa materia) e non Craveri che, in un suo lavoro, cita Cascioli. Eventualmente si citi direttamente Craveri. --Piero Montesacro 12:31, 15 nov 2006 (CET)

   Effettivamente e' vero, abbiamo solo un telegramma. Quello che intendevo dire e' che, comunque, afferma di condividere le idee di Cascioli. Il fatto che sia solo un telegramma mi ha convinto a non spostare il voto, ma a mettermi semplicemente tra gli astenuti. L'idea (se si aggiungera' la citazione di Cascioli) di mettere anche Craveri non e' da buttare via. --Jalo (imbucare qui) 13:02, 15 nov 2006 (CET)

   Jalo non contesto la tua decisione, ma noto che non solo un telegramma, di solito, non è molto usuale come forma di accreditamento accademico di una tesi, ma anche che di questo telegramma si trova traccia (pare) solo sul sito dell'interessato a diffondere il telegramma medesimo. Non voglio dire che non sia autentico, ma che la fonte sulla quale ci stiamo basando non sembra essere molto NPOV per stabilire il rilievo del telegramma stesso. In ogni caso dubito fortemente che un telegramma possa corrispondere, anche alla lontana, ad una citazione o ad una confutazione inclusa in una pubblicazione. Facendo questo lavoro dobbiamo semplicemente verificare le fonti che citiamo e questa fonte "accreditativa", come dire, è piuttosto debole. Mi domando come mai si insiste tanto su questo personaggio, poi, quando si potrebbero citare invece personaggi di tutt'altro spessore, da Bertrand Russell a Hans Urs von Balthasar, solo per rimanere NPOV anche negli esempi. Ciao e buona giornata. --Piero Montesacro 14:29, 15 nov 2006 (CET)

   Quest'ultima e' una domanda legittima, ma credo che la risposta la possa dare solo Alearr. Infatti la mia prima proposta era stata di aggiungere qualcuno di questi, eventualmente aggiungendo Cascioli; ma si potrebbero prendere anche gli autori citati in Mito di Gesù. --Jalo (imbucare qui) 15:00, 15 nov 2006 (CET)

   Non ho nessun problema a citare autori più affermati del Cascioli sull'argomento. Craveri, a dispetto di quanto di lui pensa Montesacro è un'autorità in materia, essendo anche discepolo di Donini. Vediamo se riesci a contestare pure lui dicendo che è attempato (complimenti per le argomentazioni), cosa fra l'altro vera, visto che è morto. In conclusione: per ora si dovrebbe citare Cascioli in quanto pertinente alla voce, ma se risultasse che anche Donini o Craveri hanno contribuito all'argomento (devo prima leggere cose su di loro o libri che hanno scritto), non ho nessuna remora a citare loro in luogo del Cascioli. Anzi, mi prendo la briga di estendere col tempo le voci a loro dedicate, per rendergli il giusto merito (sempre che non siano troppo vecchi eh ;)). --Alearr stavate parlando di me? 11:22, 16 nov 2006 (CET)

   Stiamo discutendo di un argomento serio e le discussioni relative dovrebbero attenersi ad un tono serio e presumendo la buona fede degli interlocutori. Ciò premesso, veniamo al punto. Come ciascuno potrà verificare da sé, a dispetto di ciò che Alearr sembrerebbe voler far credere, io non ho assolutamente messo in dubbio l'enciclopedicità di Craveri in quanto autore. Da nessuna parte si potrà trovare nulla di simile. Io ho solo messo in dubbio, come sopra, che un telegramma - scritto evidentemente in un'età molto avanzata - potesse essere accettato come corrispondente, anche alla lontana, ad una citazione o ad una confutazione inclusa in una pubblicazione. Ad Alearr, come ho già fatto già in passato, temo con scarsissimo successo, rinnovo l'invito a leggere Wikipedia:Cinque_pilastri e tutti i link che questa pagina contiene, tentando di scoprire quanti di questi pilastri ha perfettamente ignorato e contraddetto nella sostanza e nel tono del messaggio cui sto rispondendo. --Piero Montesacro 11:45, 16 nov 2006 (CET)

   Ergo, Craveri è rimbambito con l'età e quindi non si deve tenere in considerazione un suo eventuale elogio al lavoro del Cacioli, mentre i commenti di chiunque qui (pure chi non ha letto La favola di Cristo) sono determinanti. Quando non si sa più dove aggrapparsi, lo si fa ai 5 pilastri. --Alearr stavate parlando di me? 11:55, 16 nov 2006 (CET)

1. Inserire una citazione all'interno di uno specifico paragrafo che parli di tesi avverse all'idea dell'esistenza di Gesù mi può anche star bene, basta che non si estrinsechi in un paragrafo in cui si snocciolano le sole teorie del Cascioli, questo perché, come detto più sopra, le sue tesi non sono state confutate da altri storici a nessun livello e l'unico libro che ha scritto l'ha autopubblicato. Sono poi totalmente contrario all'inserimento del link al suo sito (già da me rollbaccato in precedenze) perché sarebbe solo spam.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:04, 8 nov 2006 (CET) cambio motivazione per non venir messo in croce ulteriormente. Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:40, 8 nov 2006 (CET)

   Scusate, questo voto mi sembra a favore in quanto si vuole solo Citare la voce interna del Cascioli e per giunta solo nei riferimenti, quindi si accondiscende alle specifiche richieste da Senpai. --Alearr stavate parlando di me? 12:28, 8 nov 2006 (CET)

   Per favore non interpretare i miei voti. Esplicito... IMHO può essere citato all'interno del testo come uno studioso che ha sostenuto una data tesi, ma io parlo di semplice citazione (una riga ?) e non di inserire le sue tesi all'interno della voce nè di inserirlo fra le fonti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:59, 8 nov 2006 (CET)

   Senpai, si sta parlando proprio di una citazione (vedi al versione corrente). Addirittura non ho osato proporre addirittura una riga, bensì una semplice (e pertinente) citazione necessaria. --Alearr stavate parlando di me? 13:02, 8 nov 2006 (CET)

   A me proprio la nota non piace... preferisco citare l'autore (se necessario) dentro il testo della voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:34, 8 nov 2006 (CET)

   Ergo, il tuo è un sì alla domanda "Volete che sia citato Cascioli in questa voce?", con precisazione "non nelle note, ma nel testo". Sempre un sì rimane. --Alearr stavate parlando di me? 15:30, 8 nov 2006 (CET)

   cascioli non è una fonte autorevole quindi sono contrario a citarlo come fonte. Inoltre di studiosi paludati che hanno sostenuto il mito di gesù nel passato ce ne sono a bizzeffe: se si vuole si citi uno o più di quelli. (NB Il riferimento al libro su dan brown per quanto mi riguarda ci può anche stare, anche se effettivamente sarebbe meglio metterlo nella pagina dedicata al mito di gesù) Se lo si vuole mettere in altra guisa se ne può discutere (curiosità?) Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:10, 8 nov 2006 (CET)

2. Per ricerca originale e le regole di Wikipedia a riguardo s'intende che non può essere accettato un riferimento a tesi personali che non hanno un certo riconoscimento in seno alla comunità di studiosi. Non sta a noi valutare la qualità di una ricerca, noi siamo solo un tramite, il nostro scopo è quello di divulgare, facendo attenzione a non propagandare tesi che non hanno credito giusto per dare una pluralità di opinioni. Qualora Cascioli si apra una minima breccia, allora non ci saranno problemi a citare coloro che si rifanno a questa tesi e quanto asseriscono. Oltre a constatare un "certo orientamento" nell'esordio, non vedo più quanto scrissi diverso tempo fa quando aggiunsi il riferimento a Giuseppe Flavio. Manca la datazione dell'opera (93-94 d.C.), che il nome viene citato due volte (XX, 200; XVIII, 63-64), nel secondo caso si parla dell'attività taumaturgica, della crocifissione e anche della resurrezione, con insinuazione di una sua possibile natura divina (uomo sapiente, seppure bisogna chiamarlo uomo), e che ci sono dubbi sull'autenticità del brano. --F. Cosoleto 12:52, 8 nov 2006 (CET)
3. Quotando quelli che mi hanno preceduto. --Piero Montesacro 16:00, 8 nov 2006 (CET)
4. Quoto Piero - --Klaudio 19:46, 8 nov 2006 (CET)

Non come fonte autorevole, no spam

1. (preciso voto) Può essere citato ma a) non come fonte b) deve essere specificato il valore minuscolo, approssimabile a zero, del suo apporto dal punto di vista storiografico (propongo tra le curiosità) c) deve essere linkato in poche pagine (2 direi: qui e in il mito di gesù) per evitare il sospetto di spam. La proposta fatta sotto m isembra vada nella direzione giusta (POV-giusta ovviamente :) )Draco "Hoka Hey!" Roboter

1. Quoto Draco --Zhuang 16:12, 9 nov 2006 (CET)

commenti

• Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:28, 8 nov 2006 (CET) Da quando si decide a prescindere? Se è un inserimento motivato e coerente, non vedo perché rifiutarlo o "equipararlo a spam" (con relativo blocco)

  Infatti si è discusso ampiamente se sia motivato e coerente. Secondo me (come ho spiegato fino allo sfinimento) non è motivato, e il motivo principale è che quella sezione è un riassunto di roba scritta altrove con la dovuta e ampia biografia, e non vedo perché scegliere un solo autore a rappresentarla, e proprio un autore che pare poco tenuto in considerazione dall'accademia, diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale. Ylebru dimmela 11:35, 8 nov 2006 (CET)

  Ometti sempre di indicare l'autore de "la verità sul codice da vinci" anch'esso presente nei riferimento proprio in quel paragrafo, ma ignorato (anche ora) non si sa bene perché. --Alearr stavate parlando di me? 11:38, 8 nov 2006 (CET)

  Dalla domanda del sondaggio, e dalla discussione precedente, sembrava una decisione "da qui all'eternità". Se è una decisione solo per risolvere il problema attuale - e cioè se ora sua il caso di inserire o meno il riferimento a Cascioli - potreste per favore fornire un link diretto al paragrafo in questione (allegato alla domanda del sondaggio, per favore, mica serve solo a me)? Altrimenti non ci capiamo una ceppa. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:45, 8 nov 2006 (CET)

  Done. Ylebru dimmela 11:56, 8 nov 2006 (CET)

Senpai ha scritto: cambio motivazione per non venir messo in croce ulteriormente. Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali. Neanche la tesi ufficiale (divinità di Gesù) è mai stata confutata e in quanto a originalità, batte di gran lunga la serie di Superman. Mi spiace metterti in croce ulteriormente...ma sono cose che abbiamo lungamente discusso sia qui che nella voce Luigi Cascioli. La tesi di Cascioli non è originale. E cmq per affermalo bisognerebbe quantomeno averla letta. Metta una croce chi ha letto il suo libro che ne discutiamo in uno spazio apposito della sua originalità. --Alearr stavate parlando di me? 17:49, 8 nov 2006 (CET)

Siamo indietro

Certo che rispetto a en.wiki questa voce è piuttosto indietro, è possibile finito il caso cascioli integrarla traducendo quanto presente sulla wiki inglese che non mi pare nel suo complesso NPOV, senza rischiare di finire tra utenti problematici o accusati di vandalismo?--PersOnLine 11:46, 8 nov 2006 (CET)

La voce per adesso è impostata come unione di riassunti, già scritti in modo ampio altrove (vedi i vari "per approfondire...), quindi non necessita (con questa impostazione) di ampiamenti (che purtroppo portano facilmente a critiche del tipo "quella sezione è troppo più grossa di quell'altra"...) . Impostazione che ovviamente può essere ridiscussa :-) Ylebru dimmela 11:56, 8 nov 2006 (CET)

Posso dire - al di là di tutto - che una voce che ha come nome Gesù fatta di riassunti è una porcata? POV, eh. Penso che questa voce dovrebbe avere dignità a sé, e poi rimandare - accessoriamente - a pagine di approfondimento. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:02, 8 nov 2006 (CET)

A me va bene tutto, figurati. Solo che qui ci sono stati già chilometri di flame d'ogni dove, fra chi vuole che si metta in evidenza il lato storico e quello religioso. Ylebru dimmela 12:05, 8 nov 2006 (CET)

Il punto è che non si deve mettere in evidenza nessuno dei due. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:16, 8 nov 2006 (CET)

Anche su en.wiki alla fine sono tanti riassunti di parti di approfondimento, ma almeno la pagine è strutturata in modo da avere una ragione e uan dignità di esistere; per come è messa questa, tanto varrebbe trasformarla in un'enorme disambigua così tagliamo la testa al toro su tutte le discussioni.
Comunque vedo che è patologico il fatto che su it.wiki non si possano trattare in maniera meritevole voci religiose per paure di riceve critiche di essere o amici del parrono o per forza dei mangia preti!PersOnLine 12:09, 8 nov 2006 (CET)

Se provassi a unire quanto già presente adesso con quanto rendibile da en wiki su una sottopagina personale, e poi proporre la sostituzione della pagina con l'attuale attraverso un sondaggio la cosa sarebbe più fattibile? calcolando anche che sono disposto a fare il lavoro, ma se c'è almeno qualche possibilità concreta di portare il tutto a buon fine, perché farmi il mazzo per la gloria non ci tengo!PersOnLine 12:29, 8 nov 2006 (CET)

Io ti appoggio. Anche perché a quanto vedo la soluzione "riassuntini" oltre a essere meno bella è comunque foriera di flame. Proviamo con una modifica radicale, buon lavoro :-) Ylebru dimmela 12:34, 8 nov 2006 (CET)

+1 Su PersOnLine --*Raphael* 13:49, 8 nov 2006 (CET)

+1 su PL (e pure su gatto più sopra: in effetti, a parte tutto, la qualità generale non mi sembra eccelsa) Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:16, 8 nov 2006 (CET)

Supporto a Pers e a Gatto. --Piero Montesacro 17:53, 8 nov 2006 (CET)

+1 uno su Sisifo Pers - --Klaudio 19:48, 8 nov 2006 (CET)

+1 ancora, se non si fosse capito :-) Traduciamo la voce dall'inglese e lasciamo che si ampli. Da questa esperienza ne ricavo che tenere delle voci a lunghezza controllata non è una strada compatibile con la filosofia wiki. Ylebru dimmela 12:10, 9 nov 2006 (CET)

Piccoli appunti da editing

1. Il commento qui sotto - che ho trovato nella casella di editing andato a guardare il codice della pagina, ma risulta nascosto per chi lo legge - è assolutamente fuori dalla filosofia di wiki. Per carità, massimo rispetto per il lavoro precedente ma non esiste che si metta un avviso che inviti a non editare un pezzo:

«AVVISO: la scrittura di questo incipit ha richiesto lacrime e sangue, oltre ad infinite discussioni; si prega di non rivoluzionarlo senza un buon motivo»

1. ps: noto che gli avvisi in quella pagina si sprecano: ma cos'è sto nuovo trend? Molto wiki-friendly, eh. Al massimo, sostituiamolo con un template a cima pagina che dica "Data la delicatezza della voce, in caso di modifiche corpose alla stessa è preferibile discutere della cosa nella relativa pagina di discussione", o qualcosa del genere. Ma tutti st'annunci minatori sparsi per la pagina...

2. Visto che i sondaggi sono sostanzialmente cazzate burocrazia, anziché votare ho provato a fare. Ho riscritto un po' il pezzo per non farlo sembrare un collage, e ho aggiunto una righina sul tanto vituperato Cascioli.

«La figura di Gesù è stata ed è tuttora motivo di accesi confronti fra storici e studiosi. Fra le cause di queste differenze di opinioni, vi è anche un problema relativo alle fonti.

Le principali - ma non uniche - fonti di notizie su Gesù sono infatti i Vangeli (sia i canonici che quelli apocrifi), insieme a vari scritti cristiani antichi. Questi raccontano nel dettaglio la vita pubblica del personaggio, cioè il periodo della sua predicazione, fornendo però scarne informazioni sul resto della sua vita.

Riguardo questi scritti, molte chiese cristiane che non accettano la completa inerranza biblica (tra cui la Chiesa cattolica) professano che essi non sono biografie di Gesù, ma risonanza (buona novella) del messaggio salvifico fatto proprio dalla Chiesa del I secolo.

Ancora diversa l'opinione degli storici non cristiani, che non ritengono totalmente attendibili le fonti evangeliche; tuttavia una loro analisi critica è ritenuta sufficiente da una parte di questi per affermare l'esistenza di un personaggio storico chiamato Gesù, inteso come un predicatore ebreo apocalittico del I secolo, concordemente con quanto affermano di lui gli scritti del Nuovo Testamento.

I riferimenti a Gesù in fonti non cristiane sono invece scarsi: alcuni di essi si trovano nell'opera di Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche. Altre fonti non cristiane trattano tuttavia degli avvenimenti dell'epoca ignorando completamente l'esistenza stessa di Gesù. Fra questi citiamo Plinio il Vecchio, Seneca e Svetonio.

Proprio tale scarsità di riferimenti ha fatto sì che alcuni storici mettessero in dubbio la storicità di Gesù, ritenendo le fonti storiche finora note non sufficienti a dimostrarla. Questa teoria è comunemente chiamata "teoria mitica" o "teoria del mito di Gesù". Tra coloro che hanno ripreso ed approfondito questa tesi vi è Luigi Cascioli, che proprio su ciò ha basato una denuncia alla Chiesa Cattolica per "abuso della credulità popolare".

I documenti più antichi che parlano di lui sono datati alcuni decenni dopo gli avvenimenti descritti e possono essere frutto di leggende o altri tipi di interpretazioni. La documentazione storica che si possiede riguardo molte celebri figure storiche antiche (come Socrate, Omero ecc.) ha comunque caratteristiche simili.»

Si tratta solo di un tentativo. Prendete e editatene tutti. Ho cercato di evitare l'effetto "pensierini sulla mamma" unendo logicamente i vari paragrafi come solitamente funziona nei testi scritti. L'inserimento di Cascioli è contestualizzato all'interno della diatriba sulla storicità della figura di Gesù. Mi chiedo come sia saltato in mente a qualcuno di inserire un libro intitolato "La verità sul Codice Da Vinci" nei riferimenti, ma questa è una opinione personale. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 00:19, 9 nov 2006 (CET)

Solo per dire al volo (stasera ho sonno) che io toglierei sia Bart D. Ehrman, sia Cascioli. Come già spiegato ad libitum. A prima vista il resto del lavoro sembra buono. Lo sarebbe anche di più se non ci fossero ficcati dentro a forza questi due personaggi (e relativi ammenicoli) che dubito qualcuno considererà tra dieci anni (e mi tengo largo). Buona notte e buon lavoro (altri commenti eventualmente domani). --Piero Montesacro 00:57, 9 nov 2006 (CET)

Buono il paragrafo. Trovo che la collocazione giusta per i sostenitori della tesi mitica (e sostenitori di altre tesi) sia in una citazione necessaria (Fra questi ricordiamo... - i più importanti e il Cascioli per sano nazionalismo ;) -). In questo modo gli si (a loro tutti) darebbe meno visibilità, non dando così l'impressione che il Cascioli (o altri) siano posti su un piedistallo, in posizione privilegiata (perché lui sì e altri no?). Ignorare che molti vorrebbero una citazione del Cascioli nella voce è quantomeno atteggiamento foriero di futuri dibattiti simili, in quanto periodicamente qualcuno (me compreso come mio primissimo contributo...sbagliando) ce lo ficca per dritto o di sguiscio, e a meno che qualcuno non consideri coloro tutti dei sockpuppets, direi che è una tendenza da prendere in considerazione per scongiurare future edit war (sull'argomento). --Alearr stavate parlando di me? 09:33, 9 nov 2006 (CET)

Non sono d'accordo nell'inserire Cascioli in una "Citazione necessaria". In questo modo non è che gli si darebbe meno visibilità, ma al contrario gli si darebbe valenza di fonte (e questo non mi sembra una cosa adatta, visto che la figura del Cascioli è controversa. Inserito nel testo, invece, gli si dà il valore che deve avere: quello di un personaggio che si inserisce in una diatriba precisa, e come tale va considerato. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:43, 9 nov 2006 (CET)

Ammetto che leggendo le voci, soprattutto se sono corpose, non vado a vedere sempre, note, citazioni, link etc... ed in questo senso per me ha meno visibilità una citazione rispetto al corpo della voce, ma se mi dite che è il contrario, non ho motivo per non credervi, quindi a me il paragrafo sta bene anche così com'è stato proposto. Voto cmq per la soluzione che dia meno visibilità a qualsiasi autore nel contesto esaminato (ma che non lo ignori, soprattutto a seguito di inserimenti reiterati di utenti diversi) +1 per Gatto Nero. --Alearr stavate parlando di me? 10:05, 9 nov 2006 (CET)

Reprise

Mbeh? Prima eravate tutti infervorati e ora nessuno vuole giungere a una soluzione decente? Tutti muti muti? Su, cominciamo a lavorare effettivamente sulla voce. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:37, 24 nov 2006 (CET)

Personline si era offerto sopra di riscrivere completamente la voce traducendola da quella inglese, e la sua proposta sembrava accettata da molti utenti. Se qualcuno ha voglia di partire con questa traduzione... Ylebru dimmela 14:29, 24 nov 2006 (CET)

...cosa difficile se la voce è bloccata. :-) La sblocco. Ylebru dimmela 14:33, 24 nov 2006 (CET)

Correzioni Leodavinci

Scusate, sono di frettissima, ma Leodavinci ha scritto delle cose leggermente POV secondo me, come "difensore della perpetua verginità" o "miracolosamente" etc...se non ci pensa qualcuno, domani rollbacco io. Notte. --Alearr stavate parlando di me? 19:09, 12 dic 2006 (CET)

l'italiano bisogna saperlo capire !

Non so che cosa sia NPOV, ma so che in codesta voce, per il gusto di sostenere idee preconcette, non si rispetta la lingua italiana. Le mie modifiche che sono state annullate da Ylebru e da Alearr erano puramente stilistiche: Il brano comincia con la frase (non scritta da me): "Secondo i vangeli canonici" - a questo punto è ovvio che quanto è scritto dopo dev'essere quello che dicono i vangeli canonici, e quindi i due verbi al condizionale sono del tutto fuor di posto, altrimenti andrebbero al condizionale anche tutte le altre affermazioni, che invece sono tranquillamente all'indicativo. Poi, liberi tutti di scrivere che non è obbligatorio credere alla verità del racconto dei vangeli canonici. Quanto a tutte le altre correzioni, erano puramente linguistiche, e ho il diritto di sostenere che miglioravano il testo. Poi fate quello che vi pare.--Leodavinci 18:00, 13 dic 2006 (CET)

Continuo a non entrare nel merito delle posizioni che vengono espresse, ma difendere Cascioli come un autore serio è ridicolo. Un antico seminarista, che per tutta la vita ha fatto il contadino, e avvicinandosi agli 80 anni si mette a riciclare di quarta mano vecchissime posizioni stranote, che cos'ha del ricercatore ? bis di --Leodavinci 18:00, 13 dic 2006 (CET)

In italiano, esordire con "Secondo..." ed affiancare un condizionale, è perfettamente legittimo. Poi, su WP si tratta del Cascioli nella stessa misura in cui è trattato in altre fonti (non da ultime cnn e bbc), quindi prenditela con le fonti primarie se il Cascioli è citato su WP. PS. Ancora a proposito di italiano: tra contadino e agronomo c'è differenza. --Alearr stavate parlando di me? 18:14, 13 dic 2006 (CET)

sono --Leodavinci 22:23, 6 feb 2007 (CET). Appunto.C'è differenza. E poiche vi ho dimostrato (vedi la discussione alla voce Cascioli) che il vostro amico agronomo non è, sarà dunque contadino. Ciao.--Leodavinci 22:23, 6 feb 2007 (CET)

Un dubbio sorge, ma se è in pensione, deve risultare iscritto? E quando lui divenne agronomo, era necessaria la laurea o titolo equivalente? Non hai dimostrato proprio nulla. --Alearr 18:49, 14 feb 2007 (CET)

Leodavinci, sono d'accordo con te sull'uso del condizionale: ho ripristinato le tue modifiche che avevo annullato. Ho solo tolto la frase "difensore perpetuo della sua verginità", che non mi sembrava appropriata, ma non avevo letto nel dettaglio che il resto erano tutte modifiche stilistiche in positivo, sorry. Grazie del contributo. Ylebru dimmela 09:29, 14 dic 2006 (CET)

Bene, adeguo anche la voce Luigi Cascioli (e altre) a questa nuova disposizione sui condizionali. --Alearr stavate parlando di me? 11:01, 14 dic 2006 (CET)

"Secondo me i condizionali sarebbero da tenere". Che vi hanno fatto di male i condizionali? --J B 11:20, 14 dic 2006 (CET)

Anche "secondo me i condizionali sarebbero da lasciare in pace". --Piero Montesacro 11:29, 14 dic 2006 (CET)

+1 per tenere i condizionali. Ma faccio notare che nello stesso paragrafo in origine vi erano sia frasi che usavano il condizionale (Secondo i vangeli canonici[...]Maria[...]lo avrebbe concepito vergine) che l'indicativo (Il piccolo Gesù all'età di meno di due anni fu posto in salvo dai suoi genitori). Tra le due forme:

• "secondo me è giusto"
• "secondo me sarebbe giusto"

In italiano qual è la più corretta? --Alearr stavate parlando di me? 11:41, 14 dic 2006 (CET)

Non esiste il più o il meno corretto. Hanno banalmente due sfumature di significato diverso. --J B 11:44, 14 dic 2006 (CET)

Concordo con J_B. Inviterei a cercare di evitare polemiche e ripicche. Ringrazio di cuore chi mi degnerà di attenzione su questo punto... :-) --Piero Montesacro 11:48, 14 dic 2006 (CET)

non preoccuparti...starò buono ;) --Alearr stavate parlando di me? 11:59, 14 dic 2006 (CET)

P.S. Non intervengo nella voce perché trovo piuttosto intricate le modifiche apportate sul punto in discussione. Sarebbe preferibile lo facesse Ylebru, che ringrazio sin d'ora. --Piero Montesacro 11:50, 14 dic 2006 (CET)

Se mettiamo il condizionale dentro ad ogni frase in ogni paragrafo che narra una tradizione, favola o un fatto religioso, diventa illeggibile. Basta che in qualche modo sia chiaro fin dall'inizio che questa è una narrazione e non un fatto accertato. A me sembra già sufficientemente chiaro, però questa è una valutazione personale. Ylebru dimmela 12:14, 14 dic 2006 (CET)

E scrivere "I vangeli canonici dicono che..."? Cruccone (msg) 22:39, 14 dic 2006 (CET)

In effetti c'è scritto, come si fa notare in cima a questo paragrafo, quindi i condizionali potrebbero essere effettivamente di troppo. La scelta è solo stilistica... Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 06:32, 15 dic 2006 (CET)

Lo stesso vale per tutte le altre voci? Poco sopra c'è l'esempio di una voce farcita di "Secondo Tizio..." accompagnata da condizionali. Se si cambiassero in indicativi nessuno avrebbe da ridire? --Alearr stavate parlando di me? 08:37, 15 dic 2006 (CET)

Come ti è stato già spiegato da altri qui si sta parlando di una fonte non storica e non scientifica, dire "il vangelo afferma questo" basta ad indicare la tipologia della affermazione. La stessa cosa non vale per un testo scientifico (o sedicente tale). Chiaramente il condizionale è d'obbligo se sulla base delle affermazioni evangeliche si facciano delle affermazioni sul mondo (p.e. "secondo l'interpreatazione cattolica del vangelo l'ostia si transustanzianzierebbe" non "come dice il vangelo l'ostia si transustanzia") --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:45, 15 dic 2006 (CET)

Cosa vuoi farci, sarò limitato io, ma la differenza non al vedo. Per me scrivere "Il Vangelo afferma che Gesù è nato nell'anno zero in una grotta/capanna/mangiatoia (a seconda dell'evangelista)" e "Craveri afferma che colui che nel Vangelo viene chiamato Gesù sarebbe nato nel 4 ac" è una discriminazione delle teorie. E senza che si siano fatte affermazioni sul mondo --Alearr stavate parlando di me? 09:12, 15 dic 2006 (CET)

PS. altro esempio: si scrive: "Secondo la Bibbia il sole gira intorno alla Terra" o "Secondo la Bibbia il sole girerebbe intorno alla Terra"? (e questa è un'affermazione sul mondo) --Alearr stavate parlando di me? 09:13, 15 dic 2006 (CET)

Come ho detto (IMO) la scelta è stilistica non di sostanza: a me sembrano sostanzialmente equivalenti, anche se a me sembra preferibile abbondare di condizionali ove non sia chiaro che il contenuto è discutibile. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:38, 15 dic 2006 (CET)

grammatica e stile

Lingua Italiana.

Non intendo di toccare le voci così come pubblicate. Offro solo un contributo personale, supportato da una certa conoscenza tecnica.

È bene usare il modo condizionale per esprimere dubbi ? Il condizionale si usa nelle proposizioni ipotetiche, come apodosi. Usato da solo, senza protasi, ha un significato perlomeno zoppo. Quando si vuole informare, non è mai bene adoperare indicatori tortuosi ed equivoci, anziché esporre con chiarezza e precisione il proprio argomento. Se il modo condizionale viene volto impropriamente ad essere un modo dubitativo, non si distingue con nettezza quale sia il dubbio (è dubbio il fatto, o è dubbia solo una sua modalità, o è dubbia la relazione del fatto ?) , né chi sia il dubitante (dubita la fonte, o dubita colui che usa la fonte ?).

L’uso improprio degli strumenti linguistici è tipico di chi vuol mettere a carico del lettore la propria competenza linguistica insufficiente: per esempio, mettere tra virgolette il termine impreciso, sperando che il lettore sia capace di indovinare l’intenzione dell’ autore; per esempio, allineare punti interrogativi di sorpresa e punti esclamativi d’enfasi quasi sempre ingiustificata; per esempio, mettere i punti di sospensione quando non si è capaci di concludere il discorso, sperando che il lettore si immagini chissà quali sconvolgenti sottintesi.

Se si volesse usare il condizionale dubitativo, si dovrebbe essere d’accordo sul quando e sul quanto. Per esempio, nella voce “Gesù”, non vedo condizionali nelle sottovoci che espongono punti di vista non cristiani o non cattolici. Nella voce “Maometto” non vedo condizionali. Siamo in un’enciclopedia, alla larga dal soggettivismo a senso unico.

Il manifesto programmatico di un’enciclopedia che adotta il punto di vista neutrale, è la funzione informativa. Su argomenti controversi, è informazione esporre gli elementi a disposizione in modo da permettere al lettore o di formarsi la propria opinione (in caso di controversia semplice) oppure di trovare nei testi opportunamente citati le informazioni più specialistiche su cui formarsi la propria opinione (in caso di controversia più complessa). Se il redattore muore dalla voglia di esprimere la propria opinione, lo faccia con chiarezza, dicendo che è la propria opinione : giornalismo anglosassone “i fatti separati dalle opinioni”.

Ma anche sul concetto di Dubbio dobbiamo metterci d’accordo. C’è un dubbio quando esiste la possibilità, almeno teorica, di scioglierlo; per esempio, è dubbia la data di nascita di Gesù, che potrebbe essere il 25 dicembre ma potrebbe anche non essere; in teoria, è possibile che in futuro si trovino nuovi documenti che sciolgano il dubbio. Non c’è dubbio quando una notizia è categorica: è vera oppure è falsa. L’esempio tratto da questa voce enciclopedica è la maternità virginale di Maria di Nazaret: per chi l’accetta è vera, per chi la rifiuta è falsa, non ci sono dubbi in proposito. La verità o la falsità della notizia non vengono spostate dalla variazione delle percentuali di adesione o di rifiuto; l’1% o il 99% per l’una o l’altra posizione non rendono la notizia più o meno certa. --Leodavinci 09:06, 20 dic 2006 (CET)

Constatazione di fatto: su WP, dire che "Secondo la Chiesa (o Bibbia) le cose sono andate così" e dire che "Secondo tizio le cose sarebbero andate cosà" è la forma prediletta. Faccio notare che la forma: "Secondo tizio le cose sarebbero andate così..." implica una continuazione non scritta della frase: "...se fosse vero quello che afferma" che è un vero e proprio giudizio. Al contrario la forma "Secondo tizio le cose sono andate così" fa terminare il concetto lì dove deve terminare ed attribuisce tutta la responsabilità intellettuale di quanto scritto all'autore della frase e non anche a chi compila la voce enciclopedica. --Alearr stavate parlando di me? 10:00, 20 dic 2006 (CET)

Arte e cinema

Dovremmo fare una piccola selezione fra le centinaia di opere che hanno parlato di Gesù in 2000 anni di storia. In particolare, casserei l'episodio di Luttazzi, eliminerei la sezione "satira" e metterei Brian di Nazaret fra i film. Ylebru dimmela 14:07, 21 dic 2006 (CET)

Modifiche a: Vita di Gesù secondo i vangeli canonici

Ho modificato alcune cose del suddetto paragrafo perche' le ritengo non consoni col paragrafo stesso. se il paragrafo si intitola Vita di Gesù SECONDO I VANGELI, non vedo la necessita' di sottolineare cose tipo la miracolosa presunta verginita' di Maria o il fatto che il Battista sia cugino di Gesu'. Non metto in dubbio queste cose, ed infatti non ho di certo toccato i paragrafi storici, ma penso sia giusto dare al lettore cio' che i vangeli vogliono comunicare, e lasciare queste informazioni "tecniche" ad altri paragrafi.--Kurt74 13:12, 28 dic 2006 (CET)

Ciao Kurt (è bene che firmi i tuoi interventi in discussione). Il punto di vista su WP è quello neutrale, di qualsiasi voce si stia trattando, quindi se vuoi scrivere articoli dal punto di vista cattolico, esiste un progetto simile a WP (ora non ricordo precisamente come si chiami) --Alearr stavate parlando di me? 10:16, 28 dic 2006 (CET)

Ciao Alearr, grazie di aver letto il mio intervento. Penso che noi stiamo dicendo esattamente la stessa cosa, ed il mio intervento e' stato poprio in tal senso. Il paragrafo di cui parliamo, ripeto solo quest'unico paragrafo, e non tutto il resto, vuole spiegare proprio il punto di vista cattolico, perche' si intitola "Vita di Gesu' secondo i vangeli canonici", quindi e' un paragrafo da scrivere secondo il punto di vista dei vangeli che sono stati scelti per essere considerati canonici. Volendo far questo entra in campo immediatamente il Dogma e non la neutralita' della lettura. Ed e' quindi in tal senso che ho modificato alcune piccole parti, che non erano coerenti appunto con l'intento del paragrafo. Penso che se si scegliesse di tornare indietro alla versione precedente, si dovrebbe prendere in considerazione di cambiare il titolo del paragrafo. --Kurt74 13:12, 28 dic 2006 (CET)

Kurt, ricorda la firma ^_^ (bottoncino fra la "W" barrata di rosso e la linea nera orizzontale...da usare solo nelle discussioni). Concordo in toto. --Alearr stavate parlando di me? 11:42, 28 dic 2006 (CET)

mi fa piacere che tu sia daccordo, e grazie dei piccoli consigli. --Kurt74 12:49, 28 dic 2006 (CET)

Nazionalità e identità?

L'incipit non dice che Gesù fu un profeta ebreo (nonché "rabbi" cioè rabbino). E' scontato? Personaggio storico...: ruolo, paese, no?

Nascita e morte secondo tradizione cristiana

Sono state appena inserite: non è un po' ambigua la dicitura "secondo la tradizione cristiana"? Comunque faccio notare che 33-1 = 32, quindi c'è qualcosa che non torna nelle date :-) Ylebru dimmela 14:47, 28 dic 2006 (CET)