Discussioni utente:Sebasm76

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. --Nickanc ♪♫@ 16:36, 29 set 2012 (CEST)

avviso

come ti è stato più volte scritto, non duplicare le informazioni e discutile prima. Evita quindi nuovi inserimenti senza il dovuto consenso maturato in pagina di discussione della voce --ignis scrivimi qui 16:43, 29 set 2012 (CEST)

ne devi parlare in Discussioni_progetto:Religione#Datazione_Vangeli --ignis scrivimi qui 19:44, 29 set 2012 (CEST)

Ultimo avviso

Gentile Sebasm76, al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo. Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso. M/

Le tue modifiche sono state annullate più volte, prima da anonimo, ora da registrato. Vedi WP:CONSENSO e "discutine prima" dove ti è stato indicato. --M/ 19:56, 29 set 2012 (CEST)

capiamoci

Considera questo come ultimo avviso, se continuerai a modificare le voci senza consenso la tua utenza sarà bloccata e così lo saranno anche i tuoi IP. Devi discutere le tue modifiche in Discussioni_progetto:Religione#Datazione_Vangeli . Solo dopo averle discusse e solo se c'è consenso potrai inserirle. --ignis scrivimi qui 20:10, 29 set 2012 (CEST)

Fermati un attimo

Per favore, posso chiederti di leggere un attimo aiuto:Firma? Serve a capire per bene chi parla. Firmiamo di solito alla fine del testo.

Puoi

anche

indentare

i tuoi singoli interventi.

aggiungendo per ogni rigo un segno "due punti" (:).

Non aprire una sezione per intervento: una sezione dovrebbe avere un tema unitario. Mi pare che tutti i tuoi interventi dovrebbero avere come tema unitario la questione della datazione. Allora fai:

==Datazione vangeli==
===Ancora sulla datazione===
===Questione A===
===Questione B===

etc etc...

Soprattutto porta calma, non fare interventi fiume, aspetta anche risposte e, soprattutto, esponi la questione anche per chi non è immediatamente esperto della faccenda.

Ti ringrazio e ciao. --pequod ^..Ħƕ 22:14, 29 set 2012 (CEST)

Benvenuto

Ciao Sebasm76, benvenuto in Wikipedia. E' un progetto bellissimo, nel quale il senso è collaborare e trovare soluzioni insieme. Non ti scoraggiare se i tuoi primi interventi sono "sofferti": è normale, se consideri che spesso riguardano testi dove a lungo si è dibattuto ed è stato impegnativo trovare un punto di equilibrio. Se hai bisogno o hai dei dubbi, scrivimi. Due cose importanti:

1. spesso dialogare è difficile. Se capitano discussioni impegnative, ricordati di rispettare sempre gli altri utenti. Nel dubbio, meglio staccare e prendersi un po' di riposo :-) Una bella pagina da leggere è WP:Wikilove.
2. non annullare gli annullamenti di altri. Anche se lo fai con le migliori intenzioni, potrebbe infatti essere scambiato per vandalismo. Vedi WP:Edit war

Per il resto, mi associo a quanto ti ha scritto Pequod. Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 22:25, 29 set 2012 (CEST)

--Sebasm76 (msg) 23:06, 29 set 2012 (CEST)grazie del benvenuto e dei consigli utili. Vorrei capire però come queste discussioni, che rischiano di finire sull'ideologico o sul religioso, possono essere condotte sul tema scientifico e come arrivare a discutere dell'opportunità o meno di effettuare correzioni alle pagine wp riportando per lo meno tesi che, affrettatamente, sono escluse in quanto (erroneamente) battezzate come "minoritarie".

Ciao, grazie a te del messaggio. Con l'occasione ti segnalo che le risposte agli utenti vanno pubblicate nelle loro pagine di discussione (la mia è qui), altrimenti questi rischiano di non accorgersi del tuo feedback.

Desideravo segnalarti che nella pagina Discussioni_progetto:Religione#Datazione_Vangeli troverai alcuni miei riscontri in calce ai tuoi post. Riguardo alla tua domanda, la risposta è... pazienza, pazienza e ancora pazienza :-) Non è sempre facile mantenere le discussioni sul tema scientifico. Un buon consiglio è concentrarsi sulle fonti autorevoli e scientifiche (ce ne sono molte), mettendo da parte quelle a carattere più divulgativo o giornalistico (come Socci, piuttosto che Odifreddi): oltre ad essere più scientifico, il dialogo diviene anche più pacato. Buona domenica! --F.giusto (msg) 00:59, 30 set 2012 (CEST)

PS Tieni conto che "minoritarie" non va affatto inteso come spregiativo. Anzi. Indica solo il fatto che una teoria non ha al momento il consenso della maggioranza degli studiosi del settore (un fatto normalissimo quando si parla di nuove ipotesi in materia di storia antica). --F.giusto (msg) 01:02, 30 set 2012 (CEST)

PPS Ricorda che su Wikipedia è consuetudine mettere la firma dopo e non prima del proprio post (intervento). --F.giusto (msg) 01:04, 30 set 2012 (CEST)

Giovanni

Ciao, per il Vangelo di Giovanni tieni conto che la discussione ora probabilmente proseguirà nella pagina dedicata Discussione:Vangelo secondo Giovanni. --F.giusto (msg) 23:29, 30 set 2012 (CEST)

P52

Ho aggiornato la voce, allineando con le fonti. Del tuo contributo ho mantenuto la nota di Thiede e il riferimento a Qumran (ora comunque solo accennato, in attesa di trovare una fonte adeguata, che sto cercando): ho invece rimosso il resto della parte relativa a Giovanni, perché il suo luogo è la voce Vangelo secondo Giovanni (siccome Wikipedia è un ipertesto, le info non si duplicano, ma si rimandano con link e brevi accenni), dove ne stiamo discutendo. Se hai dubbi e perplessità scrivimi. --F.giusto (msg) 23:34, 30 set 2012 (CEST)

Vangelo

Grazie, avevi ragione: era necessaria una revisione sulla parte relativa alla datazione. Ho quindi apportato alcune modifiche. Ho inoltre messo due richieste di "citazioni necessaria" in relazione alle ipotesi di datazione molto alte (Qumran) o molto basse (150). Se hai sottomano delle fonti (intendo i riferimenti precisi), puoi segnalarle? Grazie! A presto, --F.giusto (msg) 01:11, 1 ott 2012 (CEST)

Sulla voce Vangeli ho visto le tue modifiche, tuttavia permangono i miei dubbi su:

1) Paragrafo "data di composizione". wp scrive: "Secondo la datazione più comunemente accettata, il discrimine è dato dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme, di cui l'evangelista sembra essere a conoscenza);[14] ". Questo è errato, ed è dovuto alla posizione razionalista che non accetta la profezia della distruzione del tempio, così come in Luca, dove essa è assai più dettagliata e coincide con Giuseppe Flavio. Questa speculazione del partito razionalista, per quanto fondata, poteva reggere fino alla scoperta dei papiri 7Q4, 7Q5, e del papiro 52, mentre ora tutto cambia. Io correggerei così: "Prima della scoperta dei manoscritti biblici di Qumran, e secondo la datazione più comunemente accettata, il Vangelo secondo Marco sarebbe stato composto tra il 65 e l'80, probabilmente dopo il 70 (il discrimine è dato dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme, di cui l'evangelista, secondo quella parte di studiosi che non ritiene ammissibile la cosiddetta profezia sulla distruzione del tempio, sembra essere a conoscenza);[14] successivamente sarebbero stati composti il Vangelo secondo Matteo (dopo il 70 e prima della fine del I secolo] e il Vangelo secondo Luca (80-90 circa[15]). Il Vangelo secondo Giovanni sarebbe stato invece scritto tra il 95 e il 110 circa[15] e avrebbe avuto una genesi in più fasi. Al tempo della stesura di Luca, come evidenziato dallo stesso autore, "molti altri" avevano scritto sulle vicende di Gesù: esisteva quindi una pluralità di fonti ed è ragionevolmente certo, in particolare, che Luca conoscesse il Vangelo di Marco[15]". E qui aggiungerei questa frase: "Tuttavia il dibattito in corso sul papiro 7Q5, sul papiro 52 e sul 7Q4, due di essi ritrovati nella grotta 7 di Qumran, apre alla possibilità che tutti e quattro i vangeli canonici risalgano al periodo precedente la distruzione di Gerusalemme del 70 d.C.". Questa frase troverebbe fondamento nelle voci wp corrispondenti (7q4, 7q5, p52), ma se si vuole citerei come fonte lo studio di Socci scaricabile anche su google libri, in cui tutti i papirologi, gli esegeti, e gli studiosi in sintonia con questa datazione sono citati.

Fin qui ok, poi wp continua: "Alcuni studiosi hanno osservato come le prime comunità cristiane spesso si differenziassero anche in base a testi a cui davano maggiore importanza.[16]". Qui non basta la citazione di Augias e Pesce, ma bisogna citare chi sono questi studiosi e dove hanno scritto questa cosa.

Poi wp continua: "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore di Luca, probabilmente di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]". Ora questa è veramente una tesi minoritaria. Qui quindi correggerei così: "Nel periodo in cui venivano messi per iscritto i Vangeli sinottici, l'autore di Luca, secondo alcuni studiosi un autore di impostazione filo-romana[17], componeva anche gli Atti degli Apostoli[18]".

E continuerei correggendo il seguito in questi termini: non "Un'ipotesi minoritaria, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto comunemente accettato" giacchè non è un'ipotesi minoritaria, ma "L'ipotesi comune alla maggior parte degli esegeti cattolici, relativa ad una scrittura dei testi in un tempo precedente rispetto a quanto ritenuto da altri studiosi".

E cambierei anche il capoverso finale, dove wp recita: "Un'altra ipotesi minoritaria si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa. Tuttavia essi potrebbero essere stati composti a partire da testi preesistenti". Poco prima wp, nel paragrafo "vangeli canonici", afferma: "Riferimenti ai vangeli e citazioni di loro passi sono presenti fin dalla prima letteratura cristiana: notizie sui vangeli di Marco e Matteo si hanno ad esempio verso il 120, quando Papia di Ierapoli, secondo quanto ritrovato nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, riferisce che "Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, tutto ciò che ricordava delle cose dette o fatte dal Signore" e cita inoltre la presenza di una raccolta di detti di Gesù scritti in lingua ebraica da Matteo[4]". E poco prima wp afferma: "Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu il teologo Marcione, attorno al 140". Quindi propongo di cambiare la frase dell'ultimo capoverso così: "La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo" togliendo quindi quel "non" che è falso.--Sebasm76 (msg) 13:19, 1 ott 2012 (CEST)

Scusa, ti avevo risposto in Discussioni progetto:Religione. Grazie per il feedback, ti ripropongo qui le mie riflessioni:

1. Al momento la datazione più comune (non l'unica possibile, ovviamente) mi risulta ancora essere quella citata, anno più anno meno. Non modificherei quindi il paragrafo. La storiografia ha i suoi tempi :-)
2. La frase, in realtà, è abbastanza pacifica: ogni comunità era in parte forgiata dai testi che disponeva (la disponibilità di scritti non poteva essere quella cui oggi siamo abituati). Il problema che vedo, semmai, è che la frase c'entra davvero poco con il paragrafo in questione. Si potrebbe togliere, o spostare in un paragrafo più pertinente.
3. Condivido.
4. Se c'è una bella fonte (di livello accademico), ok. Tra gli esegeti cattolici però mi risultano essere presenti posizioni molto ricche e varie.
5. Una datazione così tarda per i canonici mi suona davvero inusuale oggi in ambito accademico. La fonte è quindi necessaria per verificare l'accuratezza dell'ipotesi proposta. Eventuali modifiche andranno tarate sulla base della fonte.

--F.giusto (msg) 23:30, 1 ott 2012 (CEST)

Wikipedia

Rispondo qui a una domanda che mi hai posto in Discussione:religione. Wikipedia è una comunità che realizza un lavoro collaborativo. Come in tutte le comunità è quindi fondamentale conoscere le regole (qui trovi una valida guida: Wikipedia:Aiuto) e relazionarsi con rispetto e... Wikipedia:Wikilove con gli altri utenti, come stai già facendo. Come puoi immaginare, però, non tutti hanno sempre un atteggiamento positivo: ad esempio gli episodi di vandalismo, soprattutto da parte di utenze anoninme, sono relativamente frequenti. Per questo, sui tuoi contributi iniziali si era inizialmente creato un equivoco (non tanto sui testi, quanto sulla sequenza annulla/reinserisci, che si poteva configurare come WP:edit war). Eri nuovo e non potevi saperlo, quindi nessun problema: però per questo è bene che all'inizio ti muovi con cautela, come del resto accade all'ingresso in qualsiasi comunità :-) Aggiungo due cose:

1. quando mi rispondi, scrivi sulla mia pagina, perché altrimenti... non me ne accorgo :-)
2. in generale, come regola di redazione, tieni conto dell'importanza del WP:consenso.

Di nuovo benvenuto e buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 23:51, 1 ott 2012 (CEST)

Modifiche

Ciao, ho apportato alcune modifiche in Vangelo e in Vangelo secondo Giovanni. Si tratta di piccole cose. Ho bisogno di tempo per lavorare con calma sulle fonti: tieni conto che, come ti ho accennato, queste voci sono già, almeno in parte, il risultato di un equilibrio non sempre facile tra redattori. E' giusto che sia così perché è proprio la presenza di punti di vista e stimoli diversi che garantisce la ricchezza di Wikipedia. Non è facile ma, credimi, ne vale la pena. Grazie e a presto :-) --F.giusto (msg) 01:09, 3 ott 2012 (CEST)

Le modifiche al vangelo secondo giovanni sono ottime, degne del miglior giornalista. Stavo pensando di mettere come fonte a Berger l'opera di Socci, fino a quando non troviamo la citazione originale.--Sebasm76 (msg) 11:59, 3 ott 2012 (CEST)

Grazie :-) Per Berger intanto va bene così, in prospettiva cerchiamo comunque di trovare il suo testo originale. Alla prossima, --F.giusto (msg) 01:00, 4 ott 2012 (CEST)

Regole

Ciao Sebasm76, scusa se in questi giorni non sono stato molto presente. Rispetto alla domanda che poni, capisco la tua perplessità, ma la risposta è in realtà semplice. Su Wikipedia si possono fare liberamente delle modifiche (anzi, questo aspetto è incoraggiato: vedi Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche). C'è però un'eccezione, legata alla mancanza di consenso, come talvolta avviene in pagine nelle quali si confrontano prospettive diverse: in questi casi è importante cercare il consenso (vedi Wikipedia:consenso) e in questo la pagina di discussione può essere molto utile, anche se non necessariamente obbligatoria. Come spunto utile ti consiglio Wikipedia:Buon senso. Secondo me, ora che muovi i primi passi è meglio avere un po' di cautela (ma questa è solo la mia personale opinione, non una regole) poi, una volta entrato nella logica e nella filosofia di Wikipedia, sarà molto più facile procedere speditamente alle modifiche. Spero di esserti stato di aiuto. Buon wikilavoro! :-) --F.giusto (msg) 22:45, 8 ott 2012 (CEST)

Quindi non esistono forme di sanzioni per chi aggiorna senza il consenso nelle pagine di discussione? Ho capito bene?--Sebasm76 (msg) 09:19, 9 ott 2012 (CEST)

Dipende. Nei casi controversi interviene la comunità e un amministratore può disporre un periodo di bando (vedi: Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti). E' sempre fondamentale essere collaborativi e rispettosi degli altri utenti. --F.giusto (msg) 12:15, 11 ott 2012 (CEST)

Indentare

Noto che spesso indenti in modo un po' confuso. Ti raccomando una breve lettura. Cerca, per favore, di indentare con ordine o di rientrare, quando è il caso:

:intervento
::intervento 
:::intervento
::::intervento
:::::intervento
{{rientro}} intervento

Favorirai così la leggibilità delle discussioni.
Quella qui sopra caro Seb, non e' farina del mio sacco, ma un suggerimento di un caro utente che mi ha aiutato ed aiutera' anche te a discutere in talk, visto che gli argomenti non ti mancano : ) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:54, 9 ott 2012 (CEST)

O'Callaghan

Volevo proporti di sviluppare la voce José O'Callaghan, che ora è appena un abbozzo, integrandola con una descrizione della sua teoria. Per la voce 7Q5 aspetterei invece qualche giorno per raccogliere eventuali nuovi feedback. Il lavoro collaborativo ha i suoi tempi. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 23:36, 11 ott 2012 (CEST)

Su O'Callaghan un buono spunto potrebbe essere la pagina su Wikipedia inglese: [1]. --F.giusto (msg) 23:48, 11 ott 2012 (CEST)

Grazie, hai fatto un gran lavoro: ho "asciugato" un po' il testo dove riprendeva passi già presenti in 7Q5 e ho cercato di renderlo più pacato e neutrale. Ovviamente sono ancora possibili tanti miglioramenti, ma vedo che stai prendendo sempre maggiore confidenza con lo stile di Wikipedia. In generale, quando scrivi cerca di essere sempre una sorta di "Sig. Treccani" che sta scrivendo un'enciclopedia: imparziale, distaccato, sempre in linea con lo stato del dibattito scientifico. Non è facile, ma è bello e ne vale la pena. Buon wikilavoro :-) , --F.giusto (msg) 00:35, 13 ott 2012 (CEST)

Carsten Peter Thiede

Nei prossimi giorni conto di aggiornare la voce Carsten Peter Thiede. Se vuoi darci un'occhiata tieni conto che in alto a dx nelle voci di Wikipedia c'è una stellina: se la selezioni diventa blu e in questo modo puoi tenere traccia delle le modifiche che interessano quella pagina (basta cliccare sulla voce "Osservati speciali", in alto a dx vicino al tuo nome utente). A presto, --F.giusto (msg) 00:42, 13 ott 2012 (CEST)

Ho ampliato un po' la voce: se ti va di darci un'occhiata e contribuire mi fa piacere. --F.giusto (msg) 20:29, 13 ott 2012 (CEST)

Non sapevo che il papiro 64 Thiede lo datò 50, sei sicuro?--Sebasm76 (msg) 20:44, 13 ott 2012 (CEST)

Così la prefazione di Rinaldo Fabris (a Thiede, Jesus, 2009): "Thiede propone di datare agli anni 50 d.C. anche i tre frammenti di papiro del Vangelo di Matteo conservati al Magdalen College di Oxford". A questo punto cercherò però un riferimento diretto di Thiede. --F.giusto (msg) 23:56, 13 ott 2012 (CEST)

Allora va cambiato anche in papiro 64--Sebasm76 (msg) 23:58, 13 ott 2012 (CEST)

A questo punto voglio però trovare una citazione diretta di Thiede. --F.giusto (msg) 00:00, 14 ott 2012 (CEST)

PS Ricorda di rispondere a un utente sempre sulla sua pagina di discussione (la mia è Discussioni utente:F.giusto), perché altrimenti non si accorgerà della tua risposta. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:00, 14 ott 2012 (CEST)

7Q5

Ciao, grazie mille per il messaggio, al momento non posso aiutarti perché non è un argomento del quale possa scrivere con competenza, cercherò di documentarmi per capirne dippiù. Se magari mi dicessi esattamente su cosa verte il problema te ne sarei grato. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 14:47, 14 ott 2012 (CEST)

7Q5

Grazie Seb, grazie per il lavoro che fai. Appena posso esprimero' anche il mio parere, anche se sinceramente, penso sia superfluo. Hai un eccellente interlocutore in Giusto, d'altronde la passione con cui collabori a quelle voci, fa anche di te un utente ....giovane....ma deciso a stabilire la verita' su quelle voci. Ecco, due piccoli consiglii che sono certo accetterai: Ricorda,caro Seb, che una voce una volta completata non e' fossilizzata, intoccabile. La voce si puo' sempre ritoccare man mano che ci sono nuove fonti o ulteriori sviluppi delle discussioni di quelle. Quindi non rammaricarti se qualche punto, frase o paragrafo non rispeccia i tuoi canoni, anche se quei canoni li ritieni giusti, questo in particolar modo se su quei punti di vista ci sono piu' teorie. C'e' sempre tempo per intervenire in seguito. Inoltre, considera che Giusto ha una certa esperienza con quelle voci ed e' un utente vecchio, se ascolti il suo parere e ne discuti con calma con lui, vedrai che man mano che acquisti anche tu esperienza in Wp il dialogo sara' piu' proficuo a vantaggio di quelle stesse voci. Un caro saluto, a presto--Fcarbonara (msg) 14:34, 15 ott 2012 (CEST)

Puoi contarci, ci sono centinaia di voci bibliche, avvisami quando avrai finito con le voci che riguardano i vangeli. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 18:24, 15 ott 2012 (CEST)

Richieste di pareri

Ciao Sebasm, se vuoi coinvolgere altri utenti nel miglioramento di una voce tieni conto che è possibile utilizzare Wikipedia:Richieste di pareri/Voci. Ciao e buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 23:30, 15 ott 2012 (CEST)

In Wikipedia:Richieste di pareri/Voci ho spostato la tua richiesta nel paragrafo dedicato (Religioni). Per il resto, mi pare che ci sia consenso per l'idea di creare la nuova voce Ipotesi O'Callaghan, quindi a breve procedo. Se poi emergono difficoltà, si supereranno insieme (ed è bello che ci partecipino persone che apportano prospettive diverse). Se la discussione dovesse "scaldarsi" (ma non mi pare), wikilove, wikilove ... e ancora wikilove. --F.giusto (msg) 23:50, 16 ott 2012 (CEST)

Ti segnalo

Questa: Sette sigilli, potrebbe essere una ulteriore voce su cui lavorare. Attento perche' e' Bibbia allo stato puro e per di piu' Rivelazione ( o Apocalisse ) di Giovanni, il libro simbolico per eccellenza, il Cantico dei Cantici di Salomone anch'esso ricco di simboli, in paragone, e' un manuale per le giovani marmotte. Attento anche perche', ogni confessione religiosa, da' a quei simboli un significato proprio e quindi lavora sulla voce in generale e non sui simboli, altrimenti rischieresti di descrivere solo i simboli spiegati da una sola confessione religiosa a scapito di altre ( cosa che sarebbe considerata non neutrale qui su Wp ), a meno che non elenchi brevemente i principali simboli attribuiti da piu' confessioni religiose. Principali e non tutti, altrimenti te lo immagini il papello? Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 23:38, 17 ott 2012 (CEST)

Oh Seb, io ti segnalo i sette sigilli come ulteriore voce su cui lavorare e tu mi indichi il Vangelo di Giovanni? Se ti sta a cuore mettere a posto prima quella voce cui ti sei dedicato, fallo pure, io in questo istante non riesco a darti una mano, appena mi libero prometto di darti una mano anche io :) --Fcarbonara (msg) 21:18, 18 ott 2012 (CEST)

Seb sui sette sigilli e' tutto chiarissimo ( e mi fa piacere che lo sia anche per te ), quindi non voglio dimostrare nulla, voglio che tu ampli la voce--Fcarbonara (msg) 21:46, 18 ott 2012 (CEST)

Grazie a te

per l'entustiasmo e la passione che stai mettendo nel far crescere le voci. Scusa se non sempre riesco ad essere tempestivo nelle risposte. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 01:13, 22 ott 2012 (CEST)

Fonti

Cerca sempre di basare il lavoro su fonti accademiche o di autori comunque riconosciuti in ambito scientifico. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 23:59, 23 ott 2012 (CEST)

Dubbio

Per rispondere al tuo messaggio... beh, ci sarebbe voluta pazienza. Wikipedia è un progetto complesso e i primi contributi sono spesso un percorso in salita. L'importante è essere collaborativi, avere fiducia negli altri, rispettare le opinioni di tutti, essere sempre aperti, neutrali e... disponibili ad imparare :-) --F.giusto (msg) 01:40, 27 ott 2012 (CEST)

Tutti gli utenti contribuiscono cercando di dare il meglio. Il fatto che ci possano essere sensibilità e prospettive diverse non è un limite, ma una grossa ricchezza per Wikipedia e, secondo me, anche per chi ci contribuisce. Credo quindi che puoi contare sul sostegno di tutti: l'importante è mantenere un punto di vista neutrale e basarsi su fonti autorevoli e condivise. Con l'occasione ti consiglierei anche di metterti in gioco su argomenti più "rilassanti" e nei quali può essere più facile (e piacevole) apprezzare la dimensione comunitaria del progetto: ad esempio, potresti lavorare anche su una voce relativa a un luogo che conosci bene, a uno sport o a una musica. Possono essere occasioni per apprezzare - e far crescere - ancora di più il progetto. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 22:52, 27 ott 2012 (CEST)

Attacchi personali

Per favore fermati

Gentile Sebasm76,

Wikipedia non è il luogo adatto per attacchi personali. Quando scrivi la tua opinione, ricorda di presumere la buona fede e di commentare sempre i contenuti e mai l'autore.

Wikipedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.

Per saperne di più, vedi anche la Wikiquette e le Politiche di blocco degli utenti.

Mi riferisco a questo.--l'etrusco (msg) 22:33, 7 nov 2012 (CET)

Qui trovi la definizione di attacco personale, e mi pare proprio che questo caso ci rientri pienamente. --l'etrusco (msg) 23:15, 7 nov 2012 (CET)

La pagina che ti ho linkato è più chiara di qualsiasi mia spiegazione. Fondamentalmente basta essere educati, non alludere a comportamenti scorretti dell'interlocutore, soprattutto quando questi comportamenti non ci sono come nel caso in questione. Ciao. --l'etrusco (msg) 23:29, 7 nov 2012 (CET)

Re: da M/

Wikipedia è un posto fatto di persone, prima ancora che di pagine: chiedere il rispetto di determinate regole è indispensabile. Avvisi, ammonizioni e blocchi sono necessari ma non si sostituiscono mai al buon senso, dal momento che le regole non hanno niente di astratto e qualsiasi errore - se fatto in buona fede - può essere facilmente corretto. Buon lavoro, M/ 23:05, 11 nov 2012 (CET)

Ho letto il tuo messaggio

grazie, cerco a breve di darti un feedback. Ricordati comunque mettere la firma in calce ai tuoi interventi: in Discussione:Vangelo a occhio te ne sei scordato. A presto, --F.giusto (msg) 00:37, 12 nov 2012 (CET)

File senza licenza

Grazie per aver caricato File:Voltaire1.png. Ho notato però che nella pagina di descrizione del file manca il template di licenza che indica il modo con cui vuoi distribuire la tua immagine. Tieni presente che i file senza chiare informazioni sulla loro provenienza e sullo status del copyright saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione. Se hai caricato altri file, per favore controllali per assicurarti di aver fornito sufficienti informazioni nel formato corretto. Per maggiori informazioni, vedi Wikipedia:Copyright immagini o visita le FAQ. Questo è un messaggio automatico di Nikbot. --Filnik 13:30, 17 nov 2012 (CET)

Grazie per il tuo contributo e benvenuto. Rispondo al posto di Filinik. Bisogna mettere il {{informazioni file}}. Sai se quell'immagine quando è stata fatta, non quando l'hai copiata tu, ma se quella originale è antica o meno? Dove l'hai presa? Ciao--Pierpao.lo (listening) 14:48, 17 nov 2012 (CET)

Verrà cancellata automaticamente. Grazie--Pierpao.lo (listening) 15:09, 17 nov 2012 (CET)

Un saluto e una domanda

Un saluto. Ho visto due interventi tuoi in Pio XII e in Critiche alla Chiesa cattolica. In una lettura veloce mi è sembrato che hai copiato testi identici. La cosa migliore sarebbe non ripettere informazioni identiche in voce diverse. Dunque, puoi riassumere le idee in una delle due voci e lasciare il testo lungo nell'altra? Grazie e buon lavoro!--Tenan (msg) 17:44, 17 nov 2012 (CET)

Grazie! Se troverò del tempo, dopo controllo. Non so per quale motivo non appare bene la tua firma nella mia pagina di discussione (non si vedono gli ipervincoli per risponderti con agilità). Ma non sono specialista in questioni tecniche...--Tenan (msg) 18:32, 17 nov 2012 (CET)

Si dovresti leggere aiuto:firma. Ciao--Pierpao.lo (listening) 18:33, 17 nov 2012 (CET)

Quando finisci di scrivere devi premere il pulsante con lo svolazzo o la penna blu. Le figure le trovi nella pagina sopra. Almeno le figure le puoi guardare? :)--Pierpao.lo (listening) 18:38, 17 nov 2012 (CET)

Allora se hai modificato la firma le vie sono due o ripristini quella originale o ti leggi aiuto:Firma dove ti spiega come può essere--Pierpao.lo (listening) 19:59, 17 nov 2012 (CET)

Bene ma il link msg deve essere dopo il nome e anche nel nome deve esserci un link alla pagina utente. Basta che guardi la firma di Tenan--Pierpao.lo (listening) 20:49, 17 nov 2012 (CET)

Non te lo cambiano. Allora in preferenze - profilo utente - devi mettere [[Utente:Sebasm76|Sebasm]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) e cliccare su "tratta la firma come wikitesto". Contento.--Pierpao.lo (listening) 20:57, 17 nov 2012 (CET)

Ho corretto, così come lo vedi scritto adesso dalla prima parentesi quadra all'ultima tonda comprese--Pierpao.lo (listening) 20:59, 17 nov 2012 (CET)

Ti direi di leggere aiuto:nome utente ma tu preferisci scrivere che leggere quindi fidati. Magari più in là quando avrai imparato la sintassi minima dei link (studiati la firma) e incominciato a scrivere abbondantemente anche in ns0 oltre che nelle pagine utente altrui :) Ciao --Pierpao.lo (listening) 21:08 circa, 17 nov 2012 (CET)

Email su modifica

Non ho mai usato la funzione di invio delle email per le modifiche tra gli osservati speciali, quindi non riesco ad esserti molto d'aiuto. In ogni caso non mi sembra sia ravvisabile una "violazione di regole", mentre potrebbe trattarsi di un malfunzionamento. Dopo aver controllato tra la tua posta, dato che alcuni provider scartano determinati messaggi di posta sulla base di filtri euristici, segnalalo in Wikipedia:Malfunzionamenti. Ciao, M/ 22:56, 17 nov 2012 (CET)

Per la firma

Un saludo e vedo che non mi sono spiegato. Per firmare devi scrivere questo alla fine del tuo commento (soltanto per le pagine di discussione!):-- ~ ~ ~ ~ (togliendo gli spazi che ho aggiunto per non far apparire la mia firma). Provaci e vedrai che funziona (spero). Apparirà il tuo nome (nickname) in modo da facilitare il dialogo con te, come adesso apparirà qui il mio. Grazie.--Tenan (msg) 11:04, 18 nov 2012 (CET)

Grande! Ci siamo. Un altro consiglio: è normale aver diversi punti di vista, ma conoscere e applicare le norme e le linee guida di Wikipedia può aiutare a conservare un clima sereno e a contribuire proficuamente negli articoli. Anch'io tento ancora di imparare... Buon lavoro!--Tenan (msg) 12:38, 18 nov 2012 (CET)

Per quello che mi avevi chiesto, per esempio, hai copiato gli stessi testi in due voci (critiche e profilattico). Poi, il testo in alcune parti era copiato (con piccole modifiche) da http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1609, ma senza indicarlo. Per questo è logico che i tuoi testi possano essere subito eliminati. Come dicevo sopra, tenta di conoscere e applicare le norme e così si fa più facile lavorare. Grazie.--Tenan (msg) 14:53, 19 nov 2012 (CET)

(Se non rispondo è che sono impegnato in altre mansioni...) Forse non ho controllato le differenze, ma il fatto di copiare sembra facile di vedere con google. In "Critiche alla chiesa..." hai messo: "virus dell’Aids e più piccolo degli spermatozoi, ed è pertanto capace di superare ancor più facilmente la «cortina di gomma»", che è quasi identico (anche con l'errore del primo "e" senza l'accento) da una parte del testo presente nel link che ti ho indicato prima. Certamente kattolico offre le sue fonti, ma allora si possono usare le fonti citate senza però copiare parti dell'articolo dove uno le ha trovate. Non so se mi sono spiegato.--Tenan (msg) 15:15, 19 nov 2012 (CET)

Credimi, volevo solo aiutare, ed e ciò che tento adesso. Se non lo faccio bene, chiedo scusa. Poi, se uno fa il paragone fra ciò che hai copiato qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Profilattico&diff=prev&oldid=54020961 e ciò che hai copiato qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_alla_Chiesa_cattolica&diff=prev&oldid=54020888, nelle prime righe troviamo lo stesso testo… Forse dopo hai rimodelato i testi, ma la prima impressione è quella di vedere copiare la stessa informazione in due voci. Da tempo sto osservando questo fenomeno in altri parti di Wikipedia, che è comprensibile se uno crede che l’informazione sia utile, ma che non sarebbe la cosa da fare per non duplicare. Sull’altro punto non aggiungo niente, perché la ricerca su google non fu fatta su quelle due parole, ma su più parole.--Tenan (msg) 16:06, 19 nov 2012 (CET)

No comment... Vedrò se posso fare qualcosa, ma ho l'idea d'investire il tempo più nelle voci e meno nelle discussioni. Grazie!--Tenan (msg) 08:59, 20 nov 2012 (CET)

Invito NPOV

Gentile Sebasm76, in riferimento a quanto da te scritto nella voce Critiche alla Chiesa cattolica, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo si ritenga opportuno, è possibile riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale. Grazie per la comprensione. l'etrusco (msg) 00:18, 19 nov 2012 (CET)

Ho risposto nella discussione della voce.--l'etrusco (msg) 00:25, 19 nov 2012 (CET)

Profilattico

Se ne parla nella talk della voce. --Veneziano- dai, parliamone! 18:41, 19 nov 2012 (CET)

Re:

In realtà ti potrebbero arrivare delle notifiche email solo se viene modificata questa pagina, non altre. --Vito (msg) 23:59, 19 nov 2012 (CET)

Ah, non pensavo l'avessero abilitato qui, teoricamente non dovrebbero farlo sulle wiki maggiori.--Vito (msg) 00:13, 20 nov 2012 (CET)

Se ti arrivano delle email delle modifiche delle pagine vuol dire che per sbaglio hai fatto questa scelta nelle preferenze (in alto), Puoi toglierla--Pierpao.lo (listening) 05:36, 21 nov 2012 (CET)

Profilattico 2

Dato che la parte della voce in oggetto tratta di un argomento scientifico dobbiamo tenere conto dell'obsolescenza dei lavori scientifici citati. Ho notato che talvolta tendi indulgere alla tua sensibilità personale nell'ampliare le voci: questo è un atteggiamento contrario ai principi fondativi di wikipedia. Dato che mi sembra che tu abbia una buona capacità mi dispiacerebbe che l'enciclopedia ti perdesse, cosa che accadrà molto probabilmente se non impari a contribuire in maniera neutrale. Leggiti le pagine d'aiuto e cerca di capire quel è il nostro modus operandi prima di contribuire ancora nelle voci, è un consiglio fraterno. Sentiti libero di contattarmi per qualunque richiesta di tipo tecnico (bè non troppo difficile...). --l'etrusco (msg) 00:16, 20 nov 2012 (CET)

Per il poco che so sarò felice di aiutarti se deciderai di riferirti a me per i tuoi dubbi (ma ci sono utenti assai più esperti del sottoscritto). Non ho alcun dubbio che non ti lascerai andare ad attacchi personali. Però anche l'uso "disinvolto" delle fonti (come selezionare alcune pubblicazioni trascurando di citarne altre che esprimono tesi diverse o che sono più recenti) non è affatto una buona pratica dato che impoverisce la voce che a quel punto non è più un campione il più possibile rappresentativo dello scibile umano su un dato argomento a causa di un "errore di campionamento". Vedo che sei abbastanza nuovo, ti invito nella maniera più calda a istruirti sulle regole di wikipedia, vedrai che dopo averlo fatto non solo il tuo contributo sarà assai più apprezzato dagli altri ma che troverai anche molto più piacevole arricchire questo Progetto. Ciao. --l'etrusco (msg) 00:32, 20 nov 2012 (CET)

Sto dietro a qualche migliaio di voci, purtroppo non mi è sempre possibile seguirle tutte con la tempestività che vorrei. Buona notte.--l'etrusco (msg) 00:34, 20 nov 2012 (CET)

Modifiche

Ciao, scusa il ritardo nella risposta, ma ho letto il messaggio solo ora perché sono stato scollegato per alcuni giorni, e anche ora sono collegato in modo estemporaneo e provvisorio: penso ci sia un equivoco, perché non ho effettuato cancellazioni nella voce da te indicata, a parte la rimozione del template NN, eliminato perché le fonti attualmente ci sono. Appena possibile tornerò a collegarmi, e spero che tu abbia risolto il tuo problema. Un cordiale saluto e buona serata--Vito Calise (msg) 23:55, 20 nov 2012 (CET)

Domanda su detto

Un saluto e una domanda. La tua pagina di Utente inizia con un testo attribuito a Voltaire. Cercandolo non trovo il luogo (testo, opera) da dove sia copiato. Ne sai qualcosa più precisa? Vorrei controllare se sia di lui oppure si tratti di un'attribuzione erronea. Grazie.--Tenan (msg) 11:08, 24 nov 2012 (CET)

Grazie! Ho scoperto diverse falsificazioni in Internet, e per questo chiedevo la fonte, per sapere se tale testo sia autentico oppure falso. Se qualche giorno sai qualcosa, fammi sapere, per favore. Anch'io, se trovo tempo e scopro qualcosa, tenterò di fartelo sapere. Buon lavoro!--Tenan (msg) 11:49, 29 nov 2012 (CET)

Natale

Non c'è consenso sul tuo inserimento. Se hai la nota riportala in un virgolettato, e ne discutiamo. Grazie--Xinstalker (msg) 14:05, 5 dic 2012 (CET)

Ho ripristinato il tuo testo. Ma cerca di dialogare con F.giusto. Cerca di capire cosa dice. Con me non è più possibile mi dispiace. Ti stai muovendo in un ambito di "ricerca originale" senza fonti seconde se non quelle che rimedi da internet con dei taglia incolla. Non è un buon modo di procedere, cerca di comprenderlo. Io tolgo quella 'voce', come ormai sono abituato con le voci piene di pov-pusher taglia incolla, dagli osservati speciali. Peccato... abbiamo perso un'occasione... --Xinstalker (msg) 14:09, 5 dic 2012 (CET)

Ma tu ti rendi conto che che Wikipedia NON è una fonte?

• WP:Fonti.
• Wikipedia:Cita le fonti
• Wikipedia:Verificabilità
• Wikipedia:Ingiusto rilievo
• Template:Wikipedia Non Accetta Ricerche Originali

--Xinstalker (msg) 14:19, 5 dic 2012 (CET)

Ho ripristinato il tuo contenuto ma non per la minaccia di cui rido... :-D ma per il semplice fatto che non me ne frega niente di discutere in questo modo. Adesso prova a riportare qui, in un virgolettato, quello che letteralmente sostiene Allan S. Hoey, in Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128... Se ci riesci forse F.giusto ha trovato un interlocutore. Quello utilizzato in altre pagine non serve a nulla, una fonte ravanata da un blog o un sito internet senza averla letta non serve a nulla. Se non capisci questo, cerca di capire che è questo il motivo per cui non voglio più discutere con te.--Xinstalker (msg) 14:23, 5 dic 2012 (CET)

Si omette quello che si conosce. Quello che non si conosce non si può omettere. Anziché parlare di omissioni da parte mia... che non conosco la fonte ma che trovo curiosa inserita qui... perché, tu che la conosci e la vuoi inserire, non mi scrivi in un virgolettato cosa sostiene Allan S. Hoey, in Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128?

Infatti non lo scrivi... non lo scrivi perché non lo sai. Non lo sai perché non hai letto quella fonte. Eppure la vuoi inserire perché ti fidi di ciò che trovi su internet. Ti fidi di quello che ritieni sostenga il tuo "punto di vista personale" senza nemmeno leggerlo. La comprendi ora la differenza di "metodo" tra me e te? Saluti --Xinstalker (msg) 14:31, 5 dic 2012 (CET)

Altrimenti puoi sempre indicare la fonte dove hai pescato la citazione di Allan S. Hoey, spiegando quindi dove e come questa fonte l'ha inserita, ma deve essere una fonte attendibile. Ma ricorda che WP non è una font attendibile, né lo sono i blog o siti internet. Il tuo silenzio su questa fonte è assordante... non sei in grado di contestualizzarla; riesci ora a capire meglio il "metodo"? Io tengo solo a questo: al metodo. Poi dopo parliamo delle altre fonti da te citate e magari riavviamo il dialogo tra noi. Fammi sapere. --Xinstalker (msg) 14:41, 5 dic 2012 (CET)

Non devi avere assolutamente fiducia in me come interlocutore, ma solo delle fonti che inserisci, e nel caso di Allan S. Hoey devi essere sicuro che chi la cita, visto che non l'hai letta, l'abbia ben contestualizzata. Per questo le fonti dove prelevi altre fonti devono essere attendibili e né Wikipedia, né i siti internet garantiscono questa attendibilità. Ora che l'hai letto, cancella pure questo mio intervento. --Xinstalker (msg) 14:57, 5 dic 2012 (CET)

comunque al netto di tutti i contenuti, su una cosa ti dò ragione: ho un carattere impossibile... solo questo fatto ti rende una persona migliore di me. Al netto dei contenuti, ti prego di non rimanerci male e prendi la mia 'ruvidezza' con una risata che non merita di più. Ciao--Xinstalker (msg) 15:04, 5 dic 2012 (CET)

Sempre Natale

Ciao Sebasm, al di là della ruvidezza, le riflessioni di Xinstalker sono corrette. Il concetto di fondo lo trovi espresso qui: Wikipedia:Niente ricerche originali. L'ideale è basarci sugli studi autorevoli già condotti e sintetizzarne le conclusioni. Tieni conto che, come ho scritto in discussione, sul tema del Natale, al di là di alcune incomprensioni, mi pare ci sia un sostanziale consenso tra tutti noi su come procedere nel migliorare la voce. Si può quindi rimanere sereni. Buon wikilavoro! :-) --F.giusto (msg) 00:21, 6 dic 2012 (CET)

TdG cristiani?

Caro Seb spero di soddifare la tua curiosita' per la tua domanda : I TdG sono cristiani? Se andiamo all'origine del termine, cristiano e' colui che segue le orme di Cristo. Il termine come sai non fu coniato da Cattolici, Ortodossi o Testimoni di Geova e ne' a Roma, Costantinopoli, Alessandria, Mosca o New York. La Bibbia dice chiaramente in Atti 11:26 che : [......] e fu ad Antiochia che per la prima volta i discepoli furono per divina provvidenza chiamati cristiani. Questo riduce il nostro campo per definire ed individuare il cristianesemo: Basta vedere cosa facevano quei primi cristiani in quel tempo, in che modo evangelizzavano ( parlavano alla gente direttamente), non facevano compromessi di nessun genere fino allo stesso martirio ( furono trucidati ma non rinnegarono la loro fede), vivevano una vita morale ( erano onesti cittadini, padri e madri esemplari per i loro figli, la loro vita non prevedeva esperienze extraconiugali, leggi adulterio e i giovani erano lontani dai rapporti prematrimoniali, leggi fornicazione ), in poche parole operavano nella loro vita. La loro era una appartenenza a una chiesa militante anziche' ad una trionfante. I TdG proprio perche' si sforzano di mettere la loro vita in conformita' a quello che quei primi cristiani praticavano, si definiscono come loro, cristiani.--Fcarbonara (msg) 21:00, 6 dic 2012 (CET)

Figurati ! Un caro saluto a presto :)--Fcarbonara (msg) 22:35, 6 dic 2012 (CET)

Sul Natale

Si Seb, e non solo, ci sono decine di fonti di matrice cattolica che ammettono quell'origine pagana. Il mio ragionamento e' pero' questo: Non dobbiamo fare guerre religiose sulle voci controverse, dobbiamo dire la verita', senza urtare la sensibilita' religiosa. Tu da buon cattolico mi sembra preferisci un paragrafo dal tema : L'origine pagana del Natale. Io anche se, religiosamente non la penso come te, lo ritengo un titolo forte in una voce che parla della seconda festa (per importanza) dei Cattolici, e sarebbe meglio a mio avviso, solo L'origine della festa del/di Natale e nel paragrafo spiegare che i primi cristiani non celebravano la festa e che venne celebrata solo qualche secolo dopo........Cioe' si puo' dire la verita' in voce senza per forza urtare la sensibilita' religiosa di appartenenti ad una qualsiasi Confessione.--Fcarbonara (msg) 00:12, 7 dic 2012 (CET)

Grazie per il messaggio. Ho postato in discussione. Se va bene la pubblicherei nella voce in modo da poterci poi lavorare di fino là sopra. Ho scoperto (non lo sapevo) che esiste molta letteratura qualificata sull'argomento: in prospettiva dovremo effettivamente pensare a più voci. Per ora ho fatto più sintesi. Della tua proposta non ho preso Bux (non mi ha convinto il tono del suo scritto, però Giovanni Crisostomo sarebbe interessante) e Ratzinger (perché non mi pare fotografi bene il suo pensiero, che è più elaborato - ma qui vado a memoria e potrei sbagliarmi; non vorrei inoltre che fosse percepito come divisvo). Sesto Giulio Africano mi sono accorto ora di averlo dimenticato: caso mai lo recuperiamo in voce. Sto cascando dal sonno... Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 01:45, 9 dic 2012 (CET)

Una breve risposta

Un saluto e grazie. Per adesso non credo di poter accettere la petizione. Digli che abbia pazienza... (Gli amministratori credono che ci sia un "troll", ma questo è difficile di provare). Grazie!--Tenan (msg) 15:58, 9 dic 2012 (CET)

Risp.

Ti ringrazio, io cerco solo di applicare quel poco che ho appreso nei miei anni di studi all'Università e di letture su Wikipedia, nessuno è perfetto e di certo io non lo sono, anzi mi capita di prendere cantonate ma per fortuna c'è sempre qualche collega pronto a fartelo giustamente notare. Purtroppo a causa di impegni nella vita reale sarò alquanto "in altre faccende affacendato" ma non esitare a rivolgerti a me. Ciao! --Nicola Romani (msg) 18:53, 9 dic 2012 (CET)

No, non è affatto inesperto ma è un esperto vandalo. qui trovi un riassunto di un suo "capolavoro" di vandalismo (non lo trovi più nella cronologia della pagina principale perché rimosso). Sinceramente oltre che "vandalo" o "troll" non riesco a trovare altri termini per definire un simile utente. Giusto per capirci, ha scritto un'email ad Adriano Prosperi spacciandosi per "redazione di Wikipedia", a margine del fatto che è un reato penale ti dovrebbe anche dare la giusta misura della correttezza dimostrata dal soggetto. --Vito (msg) 19:23, 9 dic 2012 (CET)

Qui trovi una lista molto incompleta delle utenze che ha utilizzato: cioè il ban con rifiuto di ogni contributo a priori se l'è guadagnato a suon di trolling ma soprattutto di falsificazioni e diffamazioni verso terzi, da qui la mia particolare durezza rispetto al "caso", ciao! PS: nella discussione su Pio XII eri convinto di aver a che fare con un "anonimo" e l'utente Emin9 che gli dava ragione...in pratica si dava ragione da solo. --Vito (msg) 20:00, 9 dic 2012 (CET)

Si

La penso esattamente come te su questo punto e io e te la pensiamo come la maggioranza delle fonti autorevoli. Ma non è questo il punto, l'autore è rilevante per quanto abbia sostenuto una cosa estremamente discutibile, ma il fatto di essere rilevante lo fa rilevante per WP. Ovviamente va contestualizzato per bene, ma non omesso. Tu ti concentri sulla "verità" io sul "metodo". Ma qui vince il "metodo" non la "verità". La pensiamo probabilmente allo stesso modo su molte cose, ma siamo divisi su questo e su questo discutiamo. Ti aspetto a gennaio. --Xinstalker (msg) 19:40, 10 dic 2012 (CET)

Cronografo del 354

Non riesco a farmi tornare (intendo proprio linguisticamente, in inglese) la citazione in nota. "Within in" mi tornerebbe meglio se fosse un "within it", e "it appears date by" mi suonerebbe meglio se fosse "it appears dated by". Hai sotto mano l'originale per controllare? -- Rojelio (dimmi tutto) 10:50, 11 dic 2012 (CET)

Trovato. Relativamente al "within in" ci avevo imbroccato, è "it" nell'originale. L'altro deriva invece da riformulazione, la frase originale non è quella riportata:

(EN)

«complicated scholarly arguments hold that selected documents within it date from 336, so it appears that by either 336 or 354, December 25 had become a recognized date for Christ's birthday in the Roman church.»

(IT)

«complesse argomentazioni accademiche sostengono che taluni documenti al suo interno datino al 336, pertanto appare che in un momento anteriore al 336 o al 354 il 25 dicembre era diventato la data riconosciuta della nascita di Cristo all'interno della Chiesa di Roma.»

(Bruce David Forbes op. cit., p. 26)

-- Rojelio (dimmi tutto) 11:10, 11 dic 2012 (CET)

Re:

La posizione dei protestanti è risaputa sia quella di fratelli in senso proprio, tra i cattolici ce ne sono diversi (su richiesta li cerco ma vado di fretta). Per tutto il resto la fonte c'è, è la Bibbia, se ci si costruiscono ragionamenti sopra fontati o meno non importa (se referenzio che una villa storica ha dei pavimenti in maiolica e descrivo a parole la foto dei suddetti, che chiedi la citazione per la descrizione?--Seics (ama il tuo prossimo) 23:26, 2 gen 2013 (CET)

Io tolgo quello che ritengo POV, tu togli quello che tu ritieni POV. Io non devo fare nulla semplicemente perché non mi pagano, ho tolto quella frase perché là mi è caduto l'occhio dopo che tu avevi messo il cn. Quali mie modifiche contesti in concreto, se posso chiedere (e senza ripetere quanto sopra)?

Stai contestando che la posizione dei protestanti moderni è di fratelli in senso proprio? Mi stai prendendo in giro o dici vero? Per i cattolici te ne trovo una pletora domani, oggi ho fretta, se vuoi intanto rimetti ma è inutile. Circa il resto, penso tu abbia letto la voce, non ti sei accorto che l'80% sono ragionamenti su passi biblici (interpretazioni) che possono anche essere del redattore e quindi non fontati? Per il resto, minacce di essere segnalato tra i problematici non mi fanno né caldo né freddo.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:39, 2 gen 2013 (CET)

Ascolta sto fontando quella parte, metto le prime fonti che trovo. Buonanotte.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:43, 2 gen 2013 (CET)

Ho fontato la prima parte, nell'altro ho messo cn ché mi serve più tempo. Ti ringrazio, una fonte fa sempre bene e sicuramente se non insistevi non la mettevo. Ma è inutile prendere 'ste cose (e anche altre) in cavalleria, si arriva allo stesso risultato con calma (vale anche e soprattutto per me) e senza mal di fegato :). A domani!--Seics (ama il tuo prossimo) 23:54, 2 gen 2013 (CET)

Buongiorno. Le parti che hai citato sono referenziate dai passi biblici, come ti ho detto un ragionamento costruito sopra è ovvio che sia POV (protestante, cattolico o ortodosso), a mio avviso pertanto non necessitano di referenze. Ciao.--Seics (ama il tuo prossimo) 12:10, 3 gen 2013 (CET)

Questo--->Secondo costoro, le donne di Giovanni 19,25 sono quattro: la "sorella di Maria" e "Maria di Cleofa" sono due persone diverse, poiché è impossibile che due sorelle abbiano lo stesso nome, ed è ancora meno probabile che l'autore sacro usi il termine sorella per indicare una parente, dato che altrove nel Nuovo Testamento si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs: per indicare Elisabetta "parente" (singhené) di Maria viene fatto esplicitamente (Luca 1,36), in Luca 21,16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche. In Colossesi 4:10 va così--->Secondo costoro, le donne di Giovanni 19,25 sono quattro: la "sorella di Maria" e "Maria di Cleofa" sono due persone diverse, poiché è impossibile che due sorelle abbiano lo stesso nome, ed è ancora meno probabile che l'autore sacro usi il termine sorella per indicare una parente, dato che altrove nel Nuovo Testamento si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs: per indicare Elisabetta "parente" (singhené) di Maria viene fatto esplicitamente (Luca 1,36), in Luca 21,16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche. In Colossesi 4:10. E questo--->{{Citazione necessaria|perché logicamente impossibile, dato che Giacomo fratello/parente di Gesù non può essere Giacomo di Alfeo (il figlio di questa Maria), dato che i fratelli/parenti di Gesù durante il suo ministero terreno non credevano in lui Giovanni 7,5 lo fonto subito così ce ne usciamo dall'impasse. Ciao.--Seics (ama il tuo prossimo) 12:35, 3 gen 2013 (CET)

Metto quello che trovo, non dubito ci siano affermazioni simili tra i protestanti ma non ho molta faliriarità con l'inglese. Ciao.--Seics (ama il tuo prossimo) 13:36, 3 gen 2013 (CET)

Storicità

hai ragione, ho reinserito --Gregorovius (Dite pure) 16:00, 3 gen 2013 (CET)

Ok caro Seb

Unico problema dammi qualche giorno. Nonostante la crisi, a fine anno, chi ha una impresa (nel mio caso sono imprese grafiche), ha bisogno di scaricare (vuole pagare, tanto per dirla tutta, quanto meno tasse possibile, pensa un po' che novita'!) ed io, ancora per qualche giorno, saro' impegnato con questo tipo di miei clienti ritardatari, piu' del barbiere di Siviglia. Torno in questo istante da un viaggio sull'asse Milano-Bologna-Riccione . Dammi qualche giorno che mi metto a tua disposizione e do' le risposte a quanto mi hai chiesto . Intanto, un carissimo saluto --Fcarbonara (msg) 01:19, 4 gen 2013 (CET)

Ratzinger

Dipende da cosa intendi per alcuni contenuti. Qualche citazione va bene (dipende dalla quantità) foto o disegni, mai assolutamente. Spiegami meglio e se stai lavorando in sandbox mandami il link xcosì ti seguo--217.202.140.150 (msg) 09:15, 5 gen 2013 (CET)

Scusami non mi ero accorto di esssere sloggato--Pierpao.lo (listening) 08:33, 6 gen 2013 (CET)

Per le prossime volte su google ci sono i libri liberi ed i libri in vendita in cui, come in questo caso ci sono solo le prime pagine, un bel pulsante per l'acquisto e varie scritte qua e là che dicono che i diritti sono riservati. Ciao buon lavoro e buon anno--Pierpao.lo (listening) 10:33, 6 gen 2013 (CET)

Fratelli di Gesù

Spiegami meglio la situazione, farò del mio meglio. Io vorrei anche che ci fossero persone che mi aiutano a sistemare la pagina su Zichichi, che è troppo ricca di critiche senza fondamenta scientifica. --Harukanaru (msg) 18:09, 8 gen 2013 (CET)

Ciao, sono appena intervenuto nella discussione della voce in oggetto: ritengo le fonti da te citate più che sufficienti, ma ho anche cercato di gettare un po' d'acqua sul fuoco...Un cordiale saluto e buona serata--Vito Calise (msg) 19:13, 8 gen 2013 (CET)

Grazie per il messaggio. La discussione mi pare degenerata. La cosa migliore è staccare per qualche giorno dedicandosi ad altre voci più rilassanti. Questa, almeno, è la mia opinione. --F.giusto (msg) 00:08, 9 gen 2013 (CET)

Scusa, ho riletto ora con più attenzione il tuo post: sull'inserimento nell'incipit delle posizioni dei primi riformatori protestanti sono d'accordo sia con te che con gli altri. Nel senso: è un'affermazione rilevante (presente in voce) sulla quale si può discutere all'infinito sul fatto che vada inserita anche in incipit o meno. Ho ritenuto di intervenire così (l'alternativa, per me, sarebbe stata l'inserimento di una frase più ampia con un inquadramento storico del dibattito). Ma può anche essere che mi sia sbagliato, e non sarebbe certo la prima volta :-) Per ora, però, secondo me l'importante è che si rasserenino gli animi: la situazione è a rischio flame. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 09:30, 9 gen 2013 (CET)

Ti ringrazio per l'intervento, molto preciso e conciso in ciò che hai detto. --Harukanaru (msg) 11:39, 9 gen 2013 (CET)

ciao, non mi pare siano vandalismi e sembrano rientrare nella normale dialettica sulle voci, ti consiglio di discuterne in pagina di discussione della voce mantenendo il giusto piglio (calmo e senza dare del vandalo) --ignis scrivimi qui 11:47, 9 gen 2013 (CET)

gli amministratori non hanno nessun ruolo "di merito" ma solo compiti tecnici. Ribadisco il consiglio di discutere. Ciao --ignis scrivimi qui 13:14, 9 gen 2013 (CET)

Sono intervenuto in talk, anche se non sono in grado di fornire suggerimenti utili sui contenuti, non conoscendo sufficientemente l'argomento. Per quanto riguarda gli interventi basati sulle policy di wikipedia (blocco della voce ecc.), mi sembra che il parere di Ignlig, amministratore di lungo corso, vada però tenuto nella dovuta considerazione. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 21:06, 9 gen 2013 (CET)

Stacco dalla voce perché gli animi sono troppo accesi per poter concludere qualcosa. Secondo me ti sei fatto prendere troppo la mano dalla passione. Mi piacerebbe, con calma, che tu possa chiarirti con Seics, che secondo me è in gamba e sta cercando di contribuire al meglio. Poi, i malintesi possono capitare. L'importante è non perdere mai di vista lo spirito collaborativo del progetto. --F.giusto (msg) 23:18, 9 gen 2013 (CET)

Grazie per il messaggio. Sì, anche secondo me alcuni interventi di Seics sono stati infelici (es. una fonte non adeguata, l'"impuntatura" su un template), ma a mio avviso tutto è nato da un fraintendimento. Cercavate entrambi di migliorare la voce, ma avevate approcci diversi e gli edit e i commenti si sono susseguiti probabilmente troppo velocemente (soprattutto nel primo pomeriggio dell'8 gennaio) per consentirvi di capirvi e "apprezzarvi" a vicenda. Il pasticcio è venuto di conseguenza. Capita: collaborare a distanza spesso è... una brutta bestia :-) Lo stesso Seics il giorno dopo nella discussione con Romani stempera con ironia la tensione ("devo ridurre decisamente i caffé"). Insomma, sono sicuro che la prossima volta riuscirete a capirvi e a collaborare al meglio. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:25, 11 gen 2013 (CET)

Caro Seb

Grazie per il tuo messaggio. Ti ragguaglio e riassicuro su quanto chiedi: Sulla voce Fratelli di Gesu' non sono intervenuto perche' : 1°) Siete gia' in molti, e tutti a mio avviso molto qualificati, per portare avanti quella voce. D'altronde per essere relativamente nuovo su Wp, ti stai dimostrando un lavoratore instancabile e appassionato (oltre che preparato), qualita' che ti fanno davvero onore 2°) Sono impegnato in un lavoro principale che e' questo :[2](come avrai letto nella UP che mi riguarda), che non posso (e non voglio assolutamente) trascurare perche' coinvolge oltre me , anche tutti coloro che mi hanno dato fiducia, per cui non dare precedenza a tale lavoro significa davvero mancanza di apprezzamento anche per loro. Penso di concluderlo fra una decina di giorni, per poi tornare al lavoro di ogni giorno .
Ritengo che anche se in Wp commettiamo errori (anche per quelli non voluti e non ricercati), se questi sono stati fatti, correggerli e ricevere suggerimenti su come non ripeterli, sia piu' che opportuno e giusto. In Wp come avrai capito, ci sono piu' anime diverse (diversissime) che devono (assolutamente) convivere, il che porta alla scelta (una specie di aut-aut kikegardiano): Essere flessibili (senza per questo fare compromessi per le cose che riteniamo davvero importanti) o non collaborare con un'opera che sono certo, ritieni come me, importante. Troverai che su Wp, l'empatia e' davvero una...ricerca...da...quadratura del cerchio. D'altronde conoscerai anche, utenti saggi ed arguti (che ti sorprenderanno, e non sono proprio pochi) che quella qualita' la praticano con naturalezza e che alla fine fanno la vera differenza sulla nostra enciclopedia
Fra qualche giorno (spero di essere ancora in tempo) ti fornisco quelle fonti che mi hai richiesto. Per ora un carissimo saluto a presto.--Fcarbonara (msg) 00:42, 11 gen 2013 (CET)

Pagina ultra-faziosa

La pagina dedicata all'antievoluzionismo è incredibilmente faziosa, in particolare la parte iniziale: "Tali critiche, non condotte con metodo scientifico o invalidate dallo stesso, sono considerate ascientifiche o semplicemente pretestuose dalla comunità scientifica in quanto pregiudiziali e non basate su evidenze; tecnicamente non suffragate da pubblicazioni su riviste scientifiche dotate di impact factor e sottoposte a peer reviewing" Le fonti sono tre libri di tre scienziati nettamente di parte. La comunità scientifica del peer review accredita come "maggiormente probabile" la teoria dell'evoluzione, anche se questa manca a sua volta di fonti scientifiche. Basandosi sul metodo scientifico di Galileo, l'evoluzione e lo sviluppo dell'uomo risultano un tipo di fenomeno unico, e per tanto, non si può verificare con certezza cosa sia successo (al contrario per esempio della vita di una stella che la si può ricostruire guardando in cielo le varie fasi). --Harukanaru (msg) 12:11, 11 gen 2013 (CET)

Ti ringrazio, purtroppo democrazia e verità sono parole su wikipedia molto fittizie. E' chiaro che vi sia una corrente di pensiero dettata dalla maggioranza che influenza l'enciclopedia. Ma almeno la voce di Anotino Zichichi vorrei riuscire a sistemarla, facendo capire che Bethe lo critica solo perchè lavorava alla bomba atomica, e Zichichi era contro lo sviluppo delle armi in generale, ed è stato schierato contro quelle atomiche in particolare. Sull'evoluzionismo la cosa che mi duole, è che venga erroneamente spiegato, con questi POV pazzeschi. Poi esistono altri POV pazzeschi su siti cristiani che lo spacciano per assolutamente errato (io sono cristiano ma sono anche contro i punti di vista non neutrali e ingiusti), il problema è che su wikipedia succede il contrario. E per esempio, dei pagliacci come Odifreddi (sputtanati in tutto il web) godano di pagine dove vengono fatti passare per dei filosofi del nuovo secolo. Come per esempio il pezzettino dove ricopiano il suo credo, come se fosse importante. Odifreddi è enciclopedico perchè è un personaggio di rilievo, ma ha subito più critiche che elogi (salvo in passato), non affronta mai il peer review, e risulta essere ormai un filonazista esaltato. Zichichi, buon uomo, e grande scienziato (Odifreddi è un nulla, in confronto a lui, sotto tutti i punti di vista) viene invece fatto passare per un mediocre fisico. Assurdo. --Harukanaru (msg) 13:16, 11 gen 2013 (CET)

Funzione 'del'

Ciao Sebsm, grazie per il messaggio e la rapidità del feedback. Per altre occasioni, un modo ancora più chiaro per maracare le differenze può essere una sintassi del tipo:

L'espressione “fratelli di Gesù”Il riferimento all’espressione “fratelli di Gesù”

Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 23:28, 13 gen 2013 (CET)

Re

Le tue scuse non le accetto, perché tu non hai nulla di cui scusarti. I temi che abbiamo trattato, come sai, hanno scatenato guerre atroci, torturamenti e ammazzatine varie. In secundis, anche io ho alzato i toni (molto più di te), per cui a dovermi scusare sono solo e soltanto io. Ti saluto con stima e con l'augurio di un inizio di splendida collaborazione.--Seics (ama il tuo prossimo) 12:58, 14 gen 2013 (CET)

Fratelli di Cristo

Matematico, anzi biologico: se lo Spirito Santo ha agito una sola volta, e la donna e' vergine di uomo ("'virgo quantum a viro'") , può aver concepito e partorito una sola volta. --Bramfab Discorriamo 19:01, 15 gen 2013 (CET)

Io non escludo che il discorso fosse ben presente in Tertulliano, e la frase stessa lo testimonia, si tratta di capire il contesto in cui si trova questa frase, e magari anche una evoluzione del suo pensiero. Per questo continuo a sostenere che la voce può essere scritta solamente appoggiandosi a a fonti interpretative consolidate. Ciao --Bramfab Discorriamo 09:17, 16 gen 2013 (CET)

Comunque cercando qua' e di la e' evidente che per la maggio parte dei commentatori parlando di verginità si intende sopratutto l'integrità fisica della donna, vedi l'ultima parte di questo commento http://www.paginecattoliche.it/202_Roschini.htm e in pratica conferma quanto mi sembrava nella mia traduzione dal latino: gli eretici (Tertulliano, Gioviniano) .... Avrebbero ammesso la verginità morale (a viro) non già quella corporale (a partu). Ora tralasciando il discorso sulla virginita' in se', che mi sembra trattato da fior di teologi e commentarti non molto oltre la "filosofia" del lenzuolo sporco di sangue, oppure pulito, dopo la prima notte di nozze", direi che secondo la ricostruzione di Tertulliano altre maternità non possano essere avvenute. --Bramfab Discorriamo 09:40, 16 gen 2013 (CET)

Questi sono i casi in cui servono fonti, ma non fonti che si limitino ad affermare Tizio ha detto questo, ma Tizio ha detto questo in quanto osserva che ...--Bramfab Discorriamo 10:10, 16 gen 2013 (CET)

==Seb ti serve ancora quella ricerca?==

Fra qualche giorno finiro' il lavoro che mi teneva principalmente impegnato, ti serve ancora quella ricerca? Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:58, 15 gen 2013 (CET)

Ok appena completo dall'altra parte, mi metto al lavoro. --Fcarbonara (msg) 14:31, 16 gen 2013 (CET)

Ciao, sì quelle sono traduzioni mie. Potrai anche dire-pensare che CP non è una fonte autorevole, ma le traduzioni lì inserite sono appunto mie (pp.162-166), dunque tratte da un libro pubblicato, dunque da una fonte autorevole. D'altra parte, il latino non è una lingua ugro-finnica, se uno avesse dei dubbi sulla bontà delle versioni basta un po' di buon senso e andarsi a cercare il txt latino e confrontare. Vedi tu! --RR 20:28, 17 gen 2013 (CET)

No, io non le inserisco, come saprai su it.wiki -tendenzialmente- non è bene che un ricercatore riversi i suoi propri contributi: rischio di autopromozione, non neutralità... Come ti dicevo, la fonte cartacea e "autorevole" c'è, se va bene a te e agli altri lascia quella, nè io nè CP nè le EDB faremo di certo problemi, se la fonte è indicata. --RR 20:52, 17 gen 2013 (CET)

Ciao Sebasm, grazie per il messaggio. Per me puoi mettere tranquillamente il libro come fonte della traduzione: se poi qualcuno trova una traduzione dal profilo accademico più elevato sarà tanto di guadagnato e inseriremo quella, ma intanto mettiamo la fonte che abbiamo. Wikipedia è un progetto che punta per definizione a migliorarsi. Siccome le citazioni sono corpose valuta anche Wikiquote, di cui però non sono esperto. Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 23:45, 17 gen 2013 (CET)

PS L'importante in questo caso è tener conto anche delle eventuali opinioni di altri utenti e regolarsi con WP:buon senso. --F.giusto (msg) 23:49, 17 gen 2013 (CET)

Ciao ho inserito i numeri di pagina precisi. Quanto al resto, beh di cose da dire ce ne sarebbero tante. Credo che possa bastare concentrarsi su Terttulliano (non li dice fratelli in senso proprio) e soprattutto Egesippo (Giacomo e Simone figli di Clopa e cugini di Gesù), l'unica fonte antica ed esplicita. --RR 08:13, 19 gen 2013 (CET)

re

ciao Sebasm, per fare quello che mi chiedi serve tempo che adesso non ho. Ti consiglio quindi di spiegare la tua proposta in pagina di discussione della voce e se nessuno obietta potrai operare in voce --ignis scrivimi qui 14:42, 19 gen 2013 (CET)

se ci sono obiezioni non posso essere io a decidere. Gli amministratori in wikipedia non hanno nessun ruolo "di merito" diverso da quello che ha qualsiasi utente. L'unica strada quindi è quella di discutere per ricercare il dovuto consenso --ignis scrivimi qui 16:13, 19 gen 2013 (CET)

Re: Mogli degli apostoli

Ciao. Il passo citato (che ho inserito io) è molto chiaro di per sé, e in quel caso non ci sono elucubrazioni semantiche che tengano (ma... forse... in aramaico..., in sumero ecc.). L'imposizione del celibato per gli ecclesiasici è avvenuto per la prima volta nella storia nel Concilio di Elvira e successivamente divenuto decreto, emanato da papa Siricio. Prima di allora era normale il matrimonio e anche la prole (basta leggere questa parte). Detto questo per me in quella voce potete fare quello che vi pare, non la leggo da giorni e non interverrò. Ma, dimmi, come mai i passi biblici citati là sono presi dalla Bibbia CEI e non dalla Nuova Riveduta? Copia incolla qui ---> http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=1Co%209:5&versioni[]=Nuova+Riveduta&versioni[]=C.E.I.&versioni[]=Nuova+Diodati&versioni[]=Riveduta&versioni[]=Diodati&versioni[]=Commentario&versioni[]=Riferimenti+incrociati la differenza] <--- o anche ---> http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Mat%201:25&versioni[]=Nuova+Riveduta&versioni[]=C.E.I.&versioni[]=Nuova+Diodati&versioni[]=Riveduta&versioni[]=Diodati&versioni[]=Commentario&versioni[]=Riferimenti+incrociati <---, vedi la differenza tra la Nuova riveduta e la CEI, non ti viene da schiaffeggiarti per avere avallato la traduzione di Reggi? Non sono d'accordo manco fior fiore di studiosi. Ma fate vobis.--Seics (ama il tuo prossimo) 23:04, 19 gen 2013 (CET)

Caro Seb va benissimo, pero' citare per citare Bibbie per il mondo protestante, citerei anche la piu' conosciuta (e autorevole) versione del Re Giacomo, svincolandomi anche da localismi esclusivamente italiani, quindi potrebbe essere cosi' : Secondo la versione della Bibbia di Re Giacomo, Nuova Riveduta ed alcune delle piu' importanti traduzioni conosciute della Prima lettera ai Corinzi 9,5 si fa riferimento alle mogli dei cosiddetti "fratelli di Gesù" e degli apostoli. La traduzione biblica CEI a cura della Conferenza Episcopale Italiana invece, il versetto fa riferimento ad alcune donne che svolgevano la funzione di collaboratrici degli apostoli'.. Cosi' scrivendo non facciamo riferimento ne' al mondo protestante (anche perche' non sono solo i protestanti a tradurre cosi', considera p.e. i TdG e le traduzioni interconfessionali accettate anche dai cattolici) ne' alla Chiesa Cattolica, anche se con il riferimento allo sviluppo dell'acronimo CEI, il riferimento alla Chiesa Cattolica e' evidente. Che ne pensi?--Fcarbonara (msg) 18:10, 20 gen 2013 (CET)

Va benissimo, non formalizziamoci, cosi' come specifichi, anzi, va meglio. Se gli altri sono d'accordo per me procedi pure. Fra poco ti rispondo a quel ulteriore post che riguarda me e non la voce, a prestissimo!--Fcarbonara (msg) 18:36, 20 gen 2013 (CET)

Per quanto riguarda il tuo post nella mia talk

Carissimo Seb, vorrei ricordare (anche a te come ho fatto con il caro Carmine) che il sottoscritto proviene dal mondo cattolico, quindi tutto tranne che farsi venire l'orticaria se parlo, discuto e argomento con cattolici credenti, e doppio piacere se costoro sono anche devoti. Quando ero giovanissimo (periodo che si perde nella notte dei tempi) nelle processioni della mia citta' mentre mia madre e mia sorella accompagnavano, con devozione e con consistenti ceri votivi le processioni nella mia citta', io seguivo con un gruppo nutrito di Scout (Allora ASCI : Associazione Scautistica Cattolica Italiana) facendo da cordone alla immagine del Santo. Grazie anche alla mia educazione cattolica, le persone che frequentavo non erano mangiatori di opinioni e non ostili ad offerte esterne one to one (permettimi il termine marketing), una sorta di bereani o meglio come dice Paolo "Accertatevi di ogni cosa, e attenetevi a ciò che è eccellente" in 1 Tessalonicesi 5:21 (insomma, non erano molto somiglianti a quelli del Gris). Questa sana abitudine non e' cessata nemmeno ora. Le ultime pubblicazioni comprate ed oggetto di studio (piu' che di lettura) nelle ultime tre settimane sono state: I primi due volumi di Storia del Cristianesimo di Filoramo e Menozzi (aspetto gli ultimi due gia' ordinati), Cristiani in armi della Beonio Brocchieri, Il Libro Segreto di Gesu' di Venturini, una riedizione di Esercizio del Cristianesimo di Kierkegaard, una riedizione di Dio esiste di Hans Kung ( introvabile per anni, io avevo la precedente edizione), Babilonia. All'origine del Mito di Brusasco (ne ho di piu' interessanti nella mia biblioteca) e Oltre la Bibbia, Storia Antica di Istraele di Liverani (per quanto ho letto finora una vera delusione perche' dovrebbe dimostrare l'inesistenza dei patriarchi e la non storicita' di molti racconti biblici compreso Davide , Salomone e il suo Regno ma si limita, almeno da quanto letto fino ad ora.....non poco, ad ampie spiegazioni geografiche e a personali deduzioni probabili che dovrebbero essere accettate solo perche' si tratta del grande Mario Liverani.....doppio sigh!). Ma non e' tutto, caro Seb fa parte della mia biblioteca comprato qualche mese fa anche il Catechismo della Chiesa Cattolica 2011 oltre la visione (qualche giorno fa) di una mostra che ti consiglio : Costantino 313 d.C. - L'editto di Milano e il tempo della tolleranza al Palazzo Reale di Milano ideata dal Museo diocesano di Milano con un corposo ed interessantissimo catologo di Electa (si sprecano anche i riferimenti a Mitra ed al Sole Invitto.....ricordi quella discussione sul Natale?). Se vieni a Milano o a Roma te la consiglio perche' e' una mostra da vedere (a Milano fino al 17 marzo 2013, a Roma dal 27 marzo al 15 settembre presso il Colosseo e Curia Iulia). Quindi se vuoi consigliarmi una pubblicazione particolare che ritieni interessante con grande piacere, sono bereano, ma se poi (non e' una condizione sine qua non) te ne consiglio una poi io, sicuro che non ti comporterai come un abitante di Tessalonica? :) :) Atti 17:10-14. --Fcarbonara (msg) 20:41, 20 gen 2013 (CET)

Grazie per la segnalazione, ti assicuro che lo leggero' appena possibile. Per conoscere meglio i TdG, caro Seb, ti consiglio la prossima volta che suonano alla tua porta di ascoltarli, ti assicuro sono innocui per statuto :) ). Ti do' un dato che mi sembra comunicai anche a Carmine : La stragrande maggioranza dei TdG italiani proviene dall'area cattolica (a parte i figli nati dalle giovani coppie che non sono considerati TdG fino a quando non scelgono come tali il battesimo nella eta' della piena ragione senza subire condizionamenti ne' fretta da parte di chichessia ). Inoltre, anche se ti puo' sembrare strano, un buon numero di essi erano cattolici praticanti e devoti. Inutile dirti che ci sono anche diversi ex atei ed ex agnostici. Una categoria interessante e' invece quella degli oppositori seriali  : Ci sono stati (io ne conosco parecchi) mariti, mogli e figli che dopo anni di intensa opposizione verso il famigliare convertito, hanno poi abbracciato la stessa fede del famigliare prima osteggiato con uno zelo a volte sorprendente (Saulo che diventa Paolo, insegna)--Fcarbonara (msg) 12:31, 21 gen 2013 (CET)

Appena ho tempo, probabilmente non oggi, vedo e poi commento. Fortunatamente ci sono 2000 anni di storia, giorno piu' o giorno meno non cambia nulla!--Bramfab Discorriamo 10:41, 22 gen 2013 (CET)

Sulla tua domanda

Un saludo! Sulla tua domanda, il testo strano è questo: "Secondo Marco la madre e i "fratelli" di Gesù furono inizialmente scettici nel ministero di Gesù ma poi divennero parte del movimento Cristiano", e anche la citazione (di un libro il cui titolo in italiano non esiste...). Sarei dall'idea di togliere sia la frase sia la nota, come avevo proposto in discussione. Grazie!--Tenan (msg) 15:18, 21 gen 2013 (CET)

Risposta

Hai ragione, anche se non è esattamente così (riguardo alla fonte della mia affermazione che non è la tua), meglio spiegare perché sembrerebbe che più che la luna guardi sempre il dito visto che ti riferisci spesso a punti non chiave ma scegli spesso quelli... ovvi. --Gizetasoft (msg) 12:58, 23 gen 2013 (CET)

cn che non necessitano di fonti

Ciao, ti rispondo qui che là rischiamo di divagare (a parte che la seguo marginalmente). Richiedi fonti per affermazioni che non ne necessitano (come ti fa notare Gizetasoft su è un continuo guardare al dito). Ed è un peccato perché la voce sta riuscendo bene, ma ci sono quei periodi rossi che uno li legge e pensa "ma che c'azzecca?" tanta è la banalità. Boh, fa' come credi ma un consiglio mio è di eliminare la tabellina riassuntiva (che è dove cade l'occhio) che è mostruosamente POV (da un lato e dall'altro) ma è proprio l'impostazione che non va, tesa a rafforzare la visione cattolica (che nella tabella ha l'ultima parola, e perché di grazia?) per cui l'deale sarebbe scompattarla, inserire le info dove opportuno e eliminarla.--Seics (ama il tuo prossimo) 02:17, 24 gen 2013 (CET)

Sì, avevo notato che la tabella l'hai lasciata per ultima. Per i periodi rossi penso di trovarle le fonti (accademiche) ma non sarà facile, mi serve un po' di tempo. Quello che invece è praticamente impossibile è trovare fonti sugli Ortodossi, fonti che sicuramente ci sono ma scritte come sai in Russo, Sloveno ecc. ecc. Per queste c'è poco da fare, o peschiamo le fonti su en.wiki o qui, gli ortodossi non hanno e non hanno mai avuto un gran seguito né qui né in America/Inghilterra, sarà dura trovare fonti. Mi metto subito a cercare di togliere i periodi rossi, sottopongo le fonti in talk. Ciao.--Seics (ama il tuo prossimo) 12:52, 24 gen 2013 (CET) P.S. Ah, il "tablet" (dai, si chiama template) NPOV è stato rollbackato da Nicola, ovviamente non lo reinserirò. Ciao di nuovo.--Seics (ama il tuo prossimo) 12:53, 24 gen 2013 (CET)

Ciao Seb, grazie per "onestà intellettuale", anche con il "sembra" è un gran bel complimento, uno dei migliori mai ricevuti. Al momento sono oberato di lavoro ma non temere non sei solo, fosse per me starei tutto il giorno su wiki ma nun se po. Credo di liberarmi giovedì, sono un free lance, non ho orari fissi ma quando devo darci sotto mi faccio anche 3/4 giorni filati senza manco il tempo dei pasti, infatti è da 4 giorni che mangio a pranzo un panino e la sera una scatoletta di tonno. Però poi arrivano 3/4 gg. liberi e indovina che farò? Fratelli di Gesù, ovviamente :PPPPPPPPPPP--Seics (ama il tuo prossimo) 17:40, 29 gen 2013 (CET)

wikisource

sicuramente se:

• mi dai qualche giorno :)
• mi scrivi un testo che vuoi pubblicare in una sandbox (mia o tua)

--Pierpao.lo (listening) 11:15, 24 gen 2013 (CET)

Arrivo !

Caro Seb, dammi qualche giorno e vedo di reperire quelle fonti. In questi giorni sono iperimpegnato con il mio lavoro secolare, a fine mese sara' piu' libero anche perche' avro' finito (come sai) con le voci da controllare. Dall'inizio di febbraio mi dedico a quelle fonti. Un caro saluto :) --Fcarbonara (msg) 21:19, 24 gen 2013 (CET)

Note

Ciao! Cioè, se non ho capito male, tu hai due o più frasi separate che fanno riferimento alla stessa fonte e vuoi, giustamente, accorpare le fonti in modo da averne una unica? Si fa così: la prima nota, anziché scrivere <ref>TESTONOTA</ref> scrivi <ref name=XXX>TESTONOTA</ref> (naturalmente a "XXX" ci sostituisci un nome, di solito breve, che identifichi quella nota). Poi ogni volta che devi riprendere quella nota è sufficiente che scrivi <ref name=XXX/>. Il risultato che ottieni è questo:

• Frase uno
• Frase due
• Frase tre

Fammi sapere se era questo che ti serviva e se sono stato chiaro. Se hai altre domande chiedi pure :) --Syrio posso aiutare? 15:15, 24 gen 2013 (CET)

Di niente :) L'errore che ti dava qui è perché, se non erro, non puoi usare spazi per il nome (l'XXX) della nota. Se ti serve altro, sono a disposizione. --Syrio posso aiutare? 16:04, 24 gen 2013 (CET)

Posizione dei teologi protestanti

Ho diverso materiale ma c'è bisogno di un'accurata cernita cercando di scegliere quello che non attacca tout-court altre denominazioni, e non è facile anche vista la relativa esiguità di dichiarazioni ad hoc. Da alcune ricerche, proverò a vedere se trovo di meglio, il sola scriptura era già attuato da Valdo (da cui i Valdesi confluiti nel Protestantesimo) intorno al 1100 per cui dovrebbe esserci qualcosa che potrebbe ampliare la sezione, come ho del materiale relativo agli Unitariani e altre denominazioni Cristiane che non rientrano nell'influenza dei tre gruppi maggioritari, che potrebbero avere una sezione a se stante.

Per altri impegni sopravvenuti, devo prendermi una pausa, tra l'altro dovrei completare anche la pubblicazione di Geremia e mi mancano ancora una ventina di capitoli, sono in cantiere anche Ezechiele e Daniele che, anche se sono già impostati, vanno formattati e completati con le note in calce prima di essere postati, faccio tutto il lavoro off-line aiutato dal Visual Basic.

Comunque sono spesso on-line per il mio hobby da pensionato: assistenza software con interventi diretti tramite desktop remoto ed è proprio questo che mi impegnerà per qualche giorno, ma... non mollo! --Gizetasoft (msg) 07:51, 25 gen 2013 (CET)

Per i pareri che chiedi, visto che li ho già postati diverse volte e sono stati... dribblati per trattare problemi marginali ho deciso di inserire il tutto nella mia sandbox per non continuare a ripetermi e per gli argomenti su cui mi sono già espresso non lo farò in talk ma indirizzerò alla sandbox. --Gizetasoft (msg) 17:06, 28 gen 2013 (CET)

teologi protestanti==Re== Il principio di Sola Scriptura e' in effetti espresso bene in voce, anzi quella in voce potrebbe benissimo essere considerata una buona riformulazione. Certo se qualcuno cerca proprio quelle identiche parole e fa le pulci (cosa possibile) non potrebbe vedere l'attinenza con la fonte, che a mio avviso invece c'e' tutta. Provvedo a modificare.--Fcarbonara (msg) 13:42, 1 feb 2013 (CET)

Vedi se ti va' bene , ho tolto anche un'altro citazione necessaria che si basava sulla stessa fonte--Fcarbonara (msg) 13:58, 1 feb 2013 (CET)

Hai ragione Seb, le ultime di quel tuo scritto in talk sono davvero apologetiche a parte anche le espressioni usate, p.e. per Egesippo :noltre pur ammettendo che Egesippo dica il vero ? e che e' : tanto al chilo? Vedo di trovare le fonti, ache se penso che chi ha scritto abbia riformulato un pensiero, che per quanto discutibile (nel senso piu' stretto della parola), ha bisogno di una pezza di appoggio. Vedo cosa posso fare. Entro domani, poi, ti formulo quel nuovo paragrafo sui fratelli di Gesu' e sulle confessioni e teologi protestanti --Fcarbonara (msg) 15:26, 1 feb 2013 (CET)

Seb galoppi al trotto, dammi il tempo di studiarmi il paragrafo, qualche ora, anche perche' la mia connessione e' migliorata , ma e' ancora lenta. Ci risentiamo fra non molto. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 18:26, 4 feb 2013 (CET)

American Standard Version

Seb, errore un cavolo ! E scusami, non farmi davvero arrabbiare, sembra che stiamo giocando a rimpiattini , prima di scrivere una cosa su una traduzione biblica faccio non solo attenzione, ma sei il primo a farmi notare un ipotetico errore su un tema che non conosco bene, ma benissimo e da secoli, visto che non mi stanno spuntando i denti da latte. Se poi vogliamo arrampicarci anche sui se o i ma, per avvalorare cio' che piu' ci piace e' un'altra cosa, ma avvisami cosi' non siamo in due a perdere tempo. Vuoi usare una nota a Luca 6:16 quando nel corpo della traduzione ASV (oltre che la NASV) e' scritto chiaramente cosa si intende. L'American Standard Version ce l'ho anche io in cartaceo , rileggiti questa, ho traduzioni bibliche di varie confessioni e (a tuo avviso) e' mai possibile che non abbia quelle stampate dai TdG (anche se non solo le loro traduzioni)? Ora non ignorare come al solito quello che ti evidenzio. Qui c'e' la completa versione dell' American Standard Version :American Standard Version, versione completa Mi dici di grazia cosa leggi in Luca 6:16? ovvero qui : quiLeggi brother o son? Leggi questo : and Judas the son of James o me lo sono inventato io? E la New American Standard Version dice forse qualcosa di diverso? No! qui la New American Standard Version versione completa? Prendi opportuna nota che la CEI 2008 dice la stessissima cosa (Giuda figlio di Giacomo : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=lc+6,16&layout=5#VER_15 ) e non e' cosi' vaga come l'edizione 1974, prendine nota una volta per tutte e fattene una ragione. E dato che ci sei devi sapere che la bibbia CEI e' la versione ufficiale della Chiesa Cattolica, non perche' lo dico solo io ma perche' e' scritto anche su Wp qui: Bibbia CEI : Con Bibbia CEI (titolo ufficiale La sacra Bibbia) si intende la traduzione italiana cattolica ufficiale della Bibbia ad opera della CEI (Conferenza Episcopale Italiana). (quindi non togliere cose che ti segnalo e non fare riferimento a Wp solo quanto ti conviene). Ma non solo, questo e' un sito cattolico: www.cattoliciromani.com che dovresti conoscere, vedi cosa dice del perche' le Bibbie si revisionano come e' avvenuto per la REvisione CEI del 2008 rispetto a quella del 1974. Non mettere in voce solo quello che piu' ti piace, e non attribuire errori inesistenti, ti consiglio vivamente di rileggerti cosa e' una revisione di una traduzione ricordandoti che stiamo parlando di traduzioni cattoliche e protestanti in cui un mio conflitto di interesse e' per logica inesistente. Ma guarda un po' se devo perorare una causa a favore di una Bibbia cattolica (e protestante)...con un credente che appartiene alla stessa confessione! :) :) --Fcarbonara (msg) 17:16, 6 feb 2013 (CET)

Seb, non c'entra la nota , La ASV traduce nel corpo della sua traduzione : FIGLIO (SON) quindi non e' un errore (come hai asserito) scrivere che la ASV traduce in quel modo. Cosi' come non e' un errore asserire che la CEI 2008 gli da' ragione, traducendo nello stesso ed identico modo della ASV. Va bene anche fare riferimento alla nota, basta che non si dia l'impressione che la nota inficia la traduzione vera e propria, cosi' come non deve essere considerato un errore che la CEI 2008 traduce figlio anche se la versione del 1974 e' vaga non specificando la parentela di Giuda. Io metterei le note nelle note (permettetemi la cacofonia) e non nel corpo del paragrafo, perche' si semplifica e non si attribuisce alle note piu' importanza del testo vero e proprio. A me, caro Seb, sembra, te lo dico con la massima sincerita' e lealta', che per sostenere il termine fratello vuoi forzare la mano andando addirittura contro anche la versione della CEI 2008 che volente o nolente (anche se non vuoi definirla ufficiale) e' la Bibbia dei vescovi (cattolici).--Fcarbonara (msg) 18:52, 6 feb 2013 (CET)

Fratelli

Ciao Seb, grazie per il messaggio. Sì, anche secondo me la discussione ha... perso il filo. Ma non perdere la fiducia né in Wikipedia né negli altri utenti. Collaborare a distanza è difficile: l'importante è rispettare sempre gli alti. Per il resto, valuterei se lasciare il paragrafo su Giuda parente/figlio/fratello di Giacomo così com'è, sennò ci rimaniamo fermi un anno.... :-) --F.giusto (msg) 00:13, 9 feb 2013 (CET)

Tutt'al più su può proporre una nota in cui inserirei la nota dell'American Standard Version sul "fratello", ma senza esasperare gli animi. --F.giusto (msg) 00:24, 9 feb 2013 (CET)

Scusami

Se non ho risposto prima ma ho avuto un periodo terribile, se guardi vedrai che i miei edit si sono azzerati. Per quanto riguarda la possibilità di inserire dei testi in wikisource, se sono stati pubblicati da un editore temo ci voglia l'autorizzazione dell'editore e che quella dell'autore non basti. Chiedi conferma a wikisource, se non sia a chi scrivere fammelo sapere. Per la foto trattandosi di un'opera derivata moderna sicuramente non la puoi caricare, puoi però scivere al sito che rilascino una autorizzazione tramite Wp:OTRS senza la quale la foto non si può utilizzare--Pierpao.lo (listening) 13:47, 18 feb 2013 (CET)

Re:

Ciao. Semplicemente perché, come ho scritto nel campo oggetto dell'annullamento, è sufficiente che riporti l'articolo nelle Note, come ho visto che hai fatto. Metterlo anche tra i collegamenti esterni è, a mio parere, ridondante. --.ilNumeroNove · talk 18:44, 18 feb 2013 (CET)

Leggenda nera

Devo rivedere con calma, anche perché data l'ora devo staccare, in ogni caso i tre italiani sostenitori dell'esistenza della leggenda nera sono Cardini, Messori e Cammilleri, ultracattolici e gran parte delle case editrici in Leggenda_nera_dell'Inquisizione#Testi_che_affermano_l.27esistenza_di_una_.22Leggenda_nera.22_che_avrebbe_deformato_l.27immagine_dell.27Inquisizione_.28.E2.80.9CRevisionisti.E2.80.9D.29, sono cattoliche, e il convegno che e' indicato come fonte neutrale sull'argomento si e' svolto in Vaticano con atti stampati dalla biblioteca apostolica vaticana. Onestamente non mi sembra una tesi ecumenicamente pluriconfessionale o aconfessionale. --Bramfab Discorriamo 23:29, 18 feb 2013 (CET).

Ho più l'impressione che sia pubblicistica in lingua inglese che "anglosassone", in ogni caso provo ad approfondire dove riesco.--Bramfab Discorriamo 09:05, 19 feb 2013 (CET)

C' e' anche un'altra cosa da considerare, che ho ormai ben appreso trattando temi storiografici: spessi il cosiddetto revisionismo ha bisogno di puntellarsi inventandosi padri nobili. Per esempio i neoborbonici inseriscono come iniziatori della loro opera uno storico come Denis Mack Smith, che per quanto non allineato agli storici italiani classici, e' anni luce lontano da quest'altri, tanto per dare un esempio che ben conosco, e non mi stupirei che anche nella defizioni di "leggenda nera" vengano arruolati a loro insaputa storici, che magari semplicemente, faccio un esempio, abbiano sostenuto che il numero di morti in un determinato luogo e periodo per l'inquisizione sia stato di soli 100 individua anziché 500 come sostenuto nel passato.

In ogni caso, en: Henry Kamen o e' cattolico o cattoliche sono le sue frequentazioni

L'editore italiano di Christopher F. Black,, e' la Carocci, molto attenta a una certa cultura cattolica, con ben 12 opere di Fisichella in catalogo.

Julián Juderias. La Leyenda Negra: Estudios acerca del concepto de España en el extranjero, Araluce, Barcellona 1943 : autore spagnalo che pubblica in piena Spagna franchista, fatico persino a giudicarlo uan fonte autorevole sull'inquisizione.

Fr. Brian Van Hove, S.J. «Beyond the Myth of The Inquisition: Ours is ‘The Golden Age’», in Faith and Reason, inverno 1992. S.J = Servus Jesus, ossia gesuita.

Marvin R. O’Connell. «The Spanish Inquisition: Fact Versus Fiction», in Catholic Dossier, vol. 2, n° 6 nov.-dic. 1996. Pubblicazione in una rivista del centro Maritain , cattolica senza ombra di dubbio

Ellen Rice. «The Myth of the Spanish Inquisition», in Catholic Dossier, vol. 2, n° 6 nov.-dic. 1996. Vedi sopra

Douglas T. Peck. «Revival of the Spanish “Black Legend”: The American Repudiation of Their Spanish Heritage», in Revista de Historia de América. Instituto Panamericano de Geografica e Historia, Mexico, 1º gennaio 2001. : America latina: dovremmo essere sempre in area cattolica, ma poi chi sarebbe costui? [http://www.xlibrispublishing.co.uk/bookstore/author.aspx?authorid=17281 Independent historian, St. Louis University, BS in Aeronautical Technology (1938). Graduate, USA War College, MA (equivalent) in Military Science (1958). Vocation experience: Three years experience in commercial aviation and 24 years experience in military aviation as a Pilot and Engineering Officer. Retired (Lt. Col.) from USAF in 1964 and entered into avocation as an independent historian of early seafaring and navigation} quanto e' autorevole? e sopratutto cosa ha veramente scritto nel suo libro?

Thomas F. Madden. «The Real Inquisition: Investigating the Popular Myth», in National Review Online : non e' uno storico, ma qualcuno che scrive in questo blog neocom americano, dove si trovano piacevolezze del tipo: Preschool Science. Questa e' una fonte farlocca da rimuovere.

Ignacio Barreiro. «Spain’s Black Legend», in The Latin Mass, Santa Paula, vol. 14, n° 3, estate 2005. Monsignor Barreiro is the Director of the Rome Office of Human Life International and a frequent contributor to traditional Catholic publications. @Keep the Faith, Inc. Sono loro che lo dicono.

Finito questo screening ho la quasi certezza che la voce Inquisizione sia da correggere in due cose: 1) indicare che tale leggenda e' sostenuta , almeno per ora, esclusivamente da studiosi di area cattolica prevalentemente vicino al cattolicesimo ispanico-latino, 2) ricontrollare le fonti in questa e in Leggenda nera dell'Inquisizione e di quest'ultima andrebbe controllato anche tutto il testo per evitare POV e forse anche ro. --Bramfab Discorriamo 10:12, 19 feb 2013 (CET)

Direi che almeno 9 su 10 sono decisamente cattolici: il monsignore, il gesuita, i tre italiani, il franchista, ... l'unico su cui avrei dubbi e' il neocom americano che tuttavia fatico a definire storico e sopratutto mi sembra uno che riprenda cosa lette, di buzzo suo ci mette solo la passione politica. Più che altro "cattolico" e' troppo vago e anche irritante per parte dei cattolic,i che non ci tengono ad esservi accomunati (un conto e' offrire la guancia e un conto il cervello), in sostanza si tratta di quell'area cattolica che vuole rivalutare una serie di eventi o di politiche che videro religione e potere sostenersi a vicenda nel guidare e condizionare la vita dei popoli e delle nazioni. La tattica usata si suddivide in tre azioni: 1) minimizzare o ridurre i "claims" negativi, e in questo sono abili nell'inserire ed utilizzare eventuali studi di revisione storiografica neutrali o che che nelle conclusioni, non cambiano il senso degli eventi, 2) attribuire ad altri, sicuramente non immacolati, (tipo protestanti), la responsabilità' di parte dei "claims" e trovare nuovi "claims" da attribuire ad altri il cui clamore nasconda i primi (vedi la tratta dei neri) 3) fare fumo, discettando su aspetti formali (se un processo e' ingiusto, anche l'affermare che tutto venisse registrato non cambia il senso) citarsi addosso generalizzando uno scritto che ha rivisto un dettaglio e farne un caso generico, scrivere come se questa posizione sia ormai quella dominante ed accettata dalla critica storiografica. Una caratteristica di questa metodologia sta nella scarsità' di fonti provenienti da riviste a revisione paritaria, comparata all'abbondanza di testi da conferenze e libri la cui pubblicazione e' o non vagliata o sono presenti in collane in cui la maggior parte dei titoli si inserisce nel medesimo filone di pensiero. --Bramfab Discorriamo 12:28, 19 feb 2013 (CET)

Incidentalmente quell'elenco di streghe bruciate mi sembra un poco strano, per la sola Valtellina avevo letto di cifre ben piu' alte.--Bramfab Discorriamo 12:29, 19 feb 2013 (CET)

Piu' che forzature anticlericali direi anticattoliche o antipapiste. In ogni caso di appartenenti al clero ne ho individuati almeno due: Fr. Brian Van Hove, S.J(gesuita) e Monsignor

Ignacio Barreiro e direi che non son pochi so una decina di autori, per il resto nel terzo millennio sarà sempre più facile che battaglie confessionali siano condotte da non consacrati, considerato l'abbandono crescente dei seminari, continuato anche durante il "successo" dei papaboys. Certamente sull'inquisizione vi sarebbe molto da rivedere e da capire, ma bisogna partire da testi autorevoli, qui abbiamo una voce mezza scritta sui "si dice" e "si contraddice" basandosi inoltre su fonti di terzo o quarto livello. Prima di Eco ci penso' Poe a drammatizzare l'inquisizione, e sicuramente se gli inquisitori avessero trattato meglio Campanella e G. Bruno e non avesse preteso di insegnare l'astronomia a Galileo in Italia godrebbe di miglior fama. Sicuramente nelle comunita' ultraprotestanti avvenne lo stesso, ma quello che avvenne da una parte non può essere usato per dare ombra all'altra parte. Ma occorre anche capire se il fenomeno era tipo inquisizione: ossia arresto, tortura o minaccia di tortura, inchiesta, processo e poi eventualmente rogo, magari con tanto di balletto di responsabilità fra braccio religioso e braccio secolare, oppure fosse più tipo linciaggio popolare. E sopratutto era solo nei confronti di stregoneria oppure anche verso presunti eretici.--Bramfab Discorriamo 15:38, 19 feb 2013 (CET)

Purtroppo non ho tempo da dedicare a queste cose, che in ogni caso penso richiedano un preventivo grosso lavoro lavoro di lettura di fonti varie. Ma sei riuscito a trovare gli atti del convegno vaticano? I numeri sull'Italia non mi convincono, ripeto che avevo letto, per la sola Valtellina di un numero ben maggiore di persone bruciate.

E' ben vero che lessi anche che nell'avvicinarsi a a Roma gli accusatori fossero piu' prudenti nell'accusare le persone, in quanto essendo il territorio abbondantemente sotto il controllo o supervisioni di ordini religiosi di vario genere, e costellato da innumerevoli chiese e parrocchie, fosse imbarazzante dichiarare che il maligno allignasse allegramente in quelle aree cosi' fortemente "pattugliate" dalla religione, si rischiava di trasmettere al popolo un segnale di debolezza della religione e di contemporanea forza del diavolo, oltre al fatto che nell'Italia centrale le province erano direttamente sotto la Chiesa, e denunciare indemoniati nei pressi di un cortile di un palazzo cardinalizio non fosse molto agevole.--Bramfab Discorriamo 16:16, 19 feb 2013 (CET)

Carissimo

Data una scorsa ai tuoi contributi qui noto una grande attenzione di interesse verso la religione cattolica e la sua storia con un preciso "punto di vista" rimarcato costantemente. Ti inviterei pertanto ad essere meno centrato su un singolo aspetto della tua collaborazione, ad esempio vi sono molte voci che andrebbero sviluppate su WP come, ad esempio, ma solo come esempio, le Religioni africane. Questo lo dico perché le utenze "monotematiche" e con un preciso orientamento non sono ben viste qui. Siccome ti so preparato e intelligente mi auguro che presto amplierai i tuoi contributi sulle varie discipline sempre nell'ambito religioso ovviamente, visto che è il tuo alveo di interesse. Grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:30, 19 feb 2013 (CET)

(fc) Non ci conosciamo Sebsm, ti ho fatto un invito e fanne tesoro se credi perché penso di aver ragione. Non occorre "correggere" nulla qui ma solo verificare e aggiungere fonti attendibili. Non ci sono laici o cattolici sebsm: io e F.giusto rideremmo di questa considerazione, anche se io sono 'laico' e lui 'cattolico'. Ci sono solo utenti più o meno pasticcioni e utenti più o meno attenti. In genere i "pasticci" si combinano quando si è guidati dalle convinzioni di dovere "correggere" qualcosa e allora si cerca ravanando su internet la fonte che conferma proprio quella correzione che corrisponde alle nostre credenze e non altre che invece le disconfermano, perché per l'appunto dobbiamo 'correggere' una 'tendenza' contraria alle nostre convinzioni e non certo confermarla.... Per quanto attiene "Inquisizione protestante" la mia osservazione non è sull'argomento in sé, se ben fontato, è il lemma che se utilizzato come tale tradisce un senso di rivalsa e che distribuisce confusione. Quando correttamente utilizzata, "inquisizione protestante" è infatti solo un'espressione con contenuti di "polemica culturale", non un lemma storiografico che non starebbe in piedi per evidenti ragioni.--Xinstalker (心眼) (msg) 22:07, 19 feb 2013 (CET)

Se le fonti esistono, le devi inserire nella voce e non nella mia pagina di discussione. --Paola Michelangeli (msg) 17:18, 19 feb 2013 (CET)

Papa Francesco

Ho spostato la notizia sulla dichiarazione di intenti sulla lotta alla pedofilia nel clero nel paragrafo del pontificato, innanzitutto per uniformità con le voci di altri papi (ad esempio Benedetto XVI) e poi perchè, come specificato nella motivazione della modifica, è una posizione presa durante il suo pontificato mentre tu l'avevi inserita tra le posizioni ideologiche, dottrinali, morali ecc del suo episcopato. --Roquejaw (msg) 14:20, 6 apr 2013 (CEST)

Su NPOV, organismi di controllo e altre cose

Ti rispondo qui perché di là è off-topic.

Sul caso specifico: io sono davvero convinto che tutti noi che abbiamo partecipato a quella discussione non stessimo cercando di tirare fango sulla "parte opposta": la genuina convinzione che l'informazione inserita fosse corretta è stata vista come l'imposizione scorretta di un punto di vista, e la rimozione o modifica di quella che era sinceramente considerata un'affermazione non neutrale è stata presa come un tentativo di oscurare informazioni veritiere considerate scomode. Facendo lo sforzo di mettersi in mezzo, è facile vedere come il punto di vista neutrale, anche quando si fa del proprio meglio per raggiungerlo, è comunque condizionato dalla propria visione delle cose e metterla da parte non è davvero così facile. Quando ho proposto quella versione della frase, che tu avevi accettato, ero convinto di aver mediato alla perfezione: solo con l'intervento di una "quarta parte" ho capito che messa così, presentava come dato di fatto l'opinione di uno studioso (che per me è correttissima e oggettivamente inoppugnabile, per questo non avevo capito il problema, mentre per RCarmine era sbagliata, che è il motivo per cui a lui non andava giù), e che andava ulteriormente rifinita.

Nel piccolo di questa diatriba, si evidenzia perfettamente quanto Wikipedia sia "imperfetta", in maniera congenita e a livello generale (cioè non limitatamente all'ambito cattolicesimo o LGBT): ma io sono dell'idea che a questa imperfezione, con pazienza e perseveranza, dobbiamo porre rimedio tassativamente da soli! O riusciamo a coordinarci da noi e a risolvere questi problemi, rapportandoci con maturità da pari a pari, o possiamo smettere, cambiare hobby. Avere un gruppo di persone deputato a controllarci significherebbe che abbiamo fallito nella peggior maniera possibile. E non perché loro, i controllori, potrebbero manipolare la situazione a loro piacimento (questo è relativamente secondario), ma perché significherebbe che tutti noi come comunità non siamo stati all'altezza di noi stessi, non siamo stati capaci di raggiungere i criteri minimi che ci eravamo prefissi; che in questo caso, sono quelli del quarto pilastro (non una policy qualunque!). --Syrio posso aiutare? 12:32, 12 lug 2013 (CEST)

Sì, era più sulla seconda parte del mio discorso che intendevo mettere l'accento. Comunque, sono contento che si sia arrivati ad una soluzione condivisa. Ciao, --Syrio posso aiutare? 12:42, 12 lug 2013 (CEST)

Tradizione

Ciao, ho visto che hai contribuito nella voce Tradizione nel Nuovo Testamento. Come ho già esposto qui, sarebbe bene scrivere la voce Tradizione (Chiesa cattolica) (vedi qui la bozza che sto scrivendo) in cui accorpare appunto la voce Tradizione nel Nuovo Testamento e soprattutto eliminare il redirect Tradizione cattolica a Cattolicità. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:51, 12 lug 2013 (CEST)

Avevo già inserito nella mia bozza parte del testo da te scrittomi in talk, fontando il testo. Aggiungerò anche ciò che mi hai scritto della lettera ai Tessalonicesi di san Paolo. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 19:09, 12 lug 2013 (CEST)

Lumen Fidei

Grazie per il consiglio, l'enciclica era già inclusa nella mia lista di cose da leggere nel breve termine. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 14:15, 15 lug 2013 (CEST)

Ultimo intervento del Papa

Ciao! Come accennato, ho dato un'occhiata alle ultime parole del Papa relative all'omosessualità. Mi sembrano piuttosto in linea con le posizioni già espresse da Benedetto e la posizione ufficiale della Chiesa (concordo in sostanza col commento di Vito Mancuso qui). A questo punto inserirla in Omosessualità e cattolicesimo mi pare una ripetizione (oltre al fatto che non riesco a trovare un punto dove attaccarla; non volendo appesantire ulteriormente l'incipit, andrebbe nella sezione "Presupposti", dove questa parte del discorso è trattata più diffusamente, ma risulterebbe un po' fuori posto). Vedo che in Papa_Francesco#L'omosessualità e le unioni omosessuali la vicenda è già trattata. Credi sia comunque necessario inserirla anche nell'altra voce? A margine: le parole esatte di Bergoglio quali sono? Quelle riportate nella sua voce sono diverse (come formulazione) da quelle dell'articolo che ho linkato. --Syrio posso aiutare? 00:06, 1 ago 2013 (CEST)

Il video non l'ho visto (non sapevo ci fosse); in pausa pranzo gli do un'occhiata. Non c'è qualche trascrizione ufficiale delle sue parole (non so, qualche agenzia stampa vaticana)?

Sulla modifica: a me sta bene. Già che modifichiamo l'incipit, ci sarebbe anche da valutare la proposta che aveva fatto Lucci qui (opportunamente riformulata). Il tutto comunque andrebbe discusso in talk della voce. Ciao, --Syrio posso aiutare? 11:03, 1 ago 2013 (CEST)

Prima si discute

Poi se c'è WP:Consenso si inserisce. La conosci Wikipedia no... ecco regolati subito. Grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:29, 24 set 2013 (CEST)

Siamo stati ambedue ruvidi e lo sappiamo. Io non me la sono presa e tu non te la prendere per favore. Siamo ambedue d'accordo che la voce Natale o una voce di cultura classica non sono una voce di un gruppo rock o di una letterina sono voci importanti e delicate. Occorre attenzione e capacità critica notevole. La tesi di "minoranza" che non vuole la data del natale frutto di una sovrapposizione cristiana alla festa "pagana" è assolutamente degna, autorevole e interessante e infatti non è in discussione. Ma se l'opera di una autore si spinge inavvertitamente verso un'interpretazione che tu stesso hai espresso anche se per sbaglio... e questa opera non è ripresa da nessuno, occorre ancora più cautela; se in futuro fonti autorevoli la riprendono vedrai che sarò il primo a inserirla in voce. Ciao! Ho ripristinato il tuo intervento in voce con piccole correzioni di stile. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:55, 25 set 2013 (CEST)

Ho tolto il template "non neutrale", lasciamo Talley, Natale è anche una voce sulla liturgia cristiana. Per favore su Sol Invictus lasciamo gli studiosi di quel settore. Ciao e grazie. P.S. Mi spiace per la polemica, ma non c'è stata solo da parte mia. Buon lavoro. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:49, 25 set 2013 (CEST)

Bene, grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:11, 25 set 2013 (CEST)

Confessioni religiose e le lettere di Paolo

Seb, rispondo alla tua domanda: Non mi risulta che ufficialmente qualche confessione protestante nei nostri giorni, ritenga dubbie le lettere paoline o addirittura le considere "non canoniche", basta vedere la traduzione di punta dellle suddette confessioni, ovvero la KJV (Versione del Re Giacomo) che "include" tutte le lettere di Paolo. Dico dei "nostri giorni" perchè non è stato sempre cosi' per certe "categorie religiose" del passato vedi qui, qui, e ancora qui, e questo ancora, e più in generale anche questo. Se poi parliamo dei singoli teologi (quelli appartenenti alle denominazioni protestanti, si distinguono particolarmente), l'elenco si perderebbe nella notte dei tempi, sia per le critiche, sia per l'attribuzione degli scritti altrimenti attribuite a Paolo, e sia per la loro canonicità. I teologi luterani tedeschi, sono i primi a portare la bandiera e non solo per le sole lettere di Paolo ma anche p.e. per la validità degli stessi vangeli, uno per tutti: Adolf von Harnack. Ti ricordo invece che qualche centinaia di anni fa, un noto personaggio che si distinse come critico di una delle lettere più importanti del Nuovo Testamento (la lettera di Giacomo, non quindi per le lettere attribuita a Paolo) fu il "riformatore" Martin Lutero che la defini': "lettera di paglia", [3], [4] solo perché (a suo avviso) contraddiceva la sua dottrina secondo la quale bastava la sola fede per essere salvati ed approvati da Dio (sigh!), anziché dalla fede accompagnata dalle opere come rilevava la lettera di Giacomo.--Fcarbonara (msg) 22:51, 7 nov 2013 (CET)

Prologo del Vangelo di Giovanni

Tutto il paragrafo : Il "Prologo" del vangelo di Giovanni o il paradosso del Logos "dio" non é altro che una apologia della traduzione fatta dai Tdg. A mio parere va cancellata totalmente o riequilibrata. Vedo di spiegare brevemente il concetto: La traduzione universalmente accettata é : "e il Logos era Dio". Tutte le altri traduzioni che vengono elencate sono traduzioni dei testimoni di geova che derivano da un'altra concezione della Bibbia, un'altra traduzione che ha portato ad un altro libro: La traduzione del nuovo mondo delle sacre scritture. A questo punto potrei elencare vari motivi per dimostrare che la traduzione corretta é "e il Logos era Dio". Ma il punto del discorso é che la voce non dovrebbe essere una dissertazione sulle differenze tra la traduzione trinitaria e antitrinitaria. Fiumi di inchiostro sono stati utilizzati per dimostrare che i Tdg sono giunti ad una differente traduzione perché hanno un concetto diverso di Gesú Cristo, per loro non é Vero Dio e vero uomo. Questa voce dovrebbe a mio parere invece spiegare da un punto di vista storico e teologico cosa voleva comunicarci Giovanni, e cioé che il Logos é Dio ma é anche presso Dio, svelandoci il fatto che Gesú Cristo é Dio, peró la sua persona é distinta da Dio Padre. Proprio come la dottrina della Trinitá afferma. In altre parole io cancellerei completamente tutto il paragrafo o lo riequilibrerei, perché cosí com'é é fortemente incentrato sul dimostare che la visione dei Tdg sarebbe quella giusta. Non esiste nessun paradosso, ma al contrario la contraddizione c'é nella visione dei Tdg : come potrebbe un dio minore coesistere con Dio in principio? Se Giovanni avesse voluto comunicarci che il Logos era un dio minore avrebbe avuto molti altri modi per farlo. Inoltre: Se seguissimo il ragionamento dei Tdg dovremmo negare anche il verso di Giovanni 1:3

3tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.

Certo perchè qui “lui” è il Logos, e si dice che ha creato “tutto”, ma secondo i Tdg lui stesso sarebbe stato creato da Dio, quindi il Verbo avrebbe creato “tutto” eccetto se stesso, e quindi non avrebbe creato “tutto” per davvero. Aspetto vostri commenti

Ciao Seb, bentornato!

Seb, intanto intendevo tranquilizzarti :) se vedi la cronologia della voce Vangelo secondo Giovanni, non c'è stato nessun TdG, nè simpatizzante dei TdG, a metterci "mano" in quel "Prologo" da te citato. E' uno dei pochi Vangeli dove "io medesimo proprio" (per dirla alla Totò) sono intervenuto una sola volta segnalando esclusivamente nella bibliografia, un libro (che ho) che più cattolico di cosi' non può essere, visto che è edito dalla Mimep Docete Editrice , dove se ti rechi nella sede di Pessano (come ho fatto io), troverai delle suore estremamente gentili e cortesi. Il libro da me citato è una difesa sulla storicità dei Vangeli (a firma di una brava accademica cattolica russa,), e poco c'entrava con quel "Prologo" della voce, in cui fra l'altro un tdG (te la dò come chiave di lettura), non avrebbe mai usato come sostegno "biblico" libri "non canonici", o se vuoi deuterocanonici, che considera (e non sono gli unici, come sai) apocrifi, [intendo i libri di Sapienza e Siracide o Ecclesiastico (non Ecclesiaste)] a cui fa riferimento il "Prologo" della voce. Questo per quanto riguarda la voce. Sul Logos poi, se vuoi sapere cosa pensano i tdG e molti studiosi, sono a tua disposizione. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 16:07, 30 ott 2015 (CET)

Ok scusami non sapevo come firmarmi, comunque io non mi riferivo alla pagina Vangelo secondo Giovanni, ma alla pagina Prologo del Vangelo secondo Giovanni. Sono due pagine diverse. Per favore controlla e sappimi dire. --Marco701 (msg) 05:13, 31 ott 2015 (CET)

Io mi riferisco alla pagina Prologo del Vangelo secondo Giovanni https://it.wikipedia.org/wiki/Prologo_del_Vangelo_secondo_Giovanni, in questa pagina c'é una apologia della visione dei Testimoni di Geova che secondo me andrebbe tolta, é pura propaganda della loro visione. Guarda il commento che ho fatto nella discussione. --Marco701 (msg) 05:17, 31 ott 2015 (CET)

Bart Ehrman

gentile Sebasm76. Ho tentato di equilibrare la voce Bart Ehrman aggiungendo un paragrafo di critiche al suo pensiero (negli Stati Uniti il phd M. Licona critica e confuta Bart Ehrman) e un utente continua a cancellare le mie modifiche. Potresti dare un occhiata per favore?--Marco701 (msg)

Inchiesta su Gesu'

gentile Sebasm76. Ho tentato di equilibrare la voce Inchiesta su Gesu' aggiungendo un paragrafo di critiche al suo pensiero (ho inserito il link del libro di Teobaldo Ricci) e un utente continua a cancellare le mie modifiche. Potresti dare un occhiata per favore?--Marco701 (msg)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Sebasm76,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 19:16, 18 feb 2020 (CET)