Discussioni Wikipedia:Voci correlate

Problemi della pagina

Innanzitutto, mi perplimono rendono assai perplesso i paragrafi di "possibili alternative". Mi sembra che si sfori un po' coinvolgendo il tmp|vedi anche. Il punto delle voci correlate, cosa che non viene mai detta qui nella voce e che non mi sembra sia stata mai adeguatamente enucleata, è che questa sezione è innanzitutto uno strumento di navigazione, che dovrebbe elencare le voci più importanti per la comprensione della voce di partenza - naturalmente già linkate nel corpo del testo - e renderle facilmente e immediatamente disponibili. Quindi, la tiritera sull'uso disorfanante del paragrafo in questione la sostituirei con una espressa proibizione, almeno per evitare cose come questa: le correlate servono a illustrare una voce, non a disorfanare le voci in elenco. Altrettanto, il riferimento alle categorie si rende sensato solo per evidenziare la comune funzione di "strumenti di navigazione" dell'enciclopedia. Espungerei l'intera sezione "possibili alternative"...

In genere, mi sembra la classica pagina scritta nella notte dei tempi da uno/due autori e che avrebbe invece bisogno di una revisione collettiva. Ad esempio, perché non si decide SEMPRE l'ordine alfabetico? Se il limite posto - senza sottosezioni - si aggira intorno alle 15 voci in elenco, dubito che si debba trovare una gerarchia: devono essere tutte voci davvero importanti per i fini della sezione "correlate".

Per finire, la frase non esistono convenzioni in merito che prevedono che se una voce già segnalata nel vedi anche, non possa essere inserita pure fra le voci correlate, ma è evidente che questo caso costituisce un doppione in evidenza del wikilink, la cui opportunità deve essere valutata (che mi sono permesso di rendere un minimo più intelligible) non ha molto senso, visto che questo doppione in evidenza è un discorso parzialmente valido anche per il semplice wikilink, che è già un'evidenziazione nel corpo del testo: ripeto, a me sembra che una sezione - in zona "fine-di-voce" - serve soprattutto ad essere rintracciabile. Il tmp|vedi anche ha un suo senso autonomo: non è la versione per paragrafi delle voci correlate. Si pensi solo ad una voce come Guerra dei trent'anni, in cui nella sezione delle correlate starebbero assai bene tutte le voci che sono presenti in tmp|vedi anche.

Insomma, che ne pensate? --Pequod76^(talk) 05:16, 3 feb 2009 (CET)

Contrario all'ordine alfabetico: a che serve, detto in parole povere, mettere in ordine alfabetico 3 o 4 voci, facciamo pure 7 o 8? Imho meglio provilegiare quelle più attinenti mettendole per prime, insomma utilizzare l'ordine per affidargli un contenuto informativo. L'ordine ABC arebbe utile se le voci correlate fossero 10 o 15, insomma per motivi estetici o per facilitarne visivamente la ricerca in lista (anche se quella normalmente non è una lista in cui si cerca, è una lista in cui si trova), ma in tutti gli altri casi no, perchè magari capita per prima la voce correlata meno attinente e noi non vogliamo che il lettore perda tempo. Dobbiamo suggerirgli noi la voce correlata più correlata e la voce semplicemente attinente o simile per argomento. Tu ti poni questo problema perchè, se ho capito bene, vuoi ripetere tra le correlate le voci già inserite nel vedi anche che quindi aumenterebbero di numero. Io -di recente- intendo e uso il vedi anche come ponte a voci che servono per capire o approfondire quella di partenza ( esempio i vedi anche nelle voci lunghissime) cioè come ponte verso voci più o meno indispensabili ad esempio, ma non solo, voci che mi permettono di abbreviare la trattazione della voce di partenza. Le correlate invece le intendo come voci che, le leggi o non le leggi, non cambia molto quello che dovevi sapere rispetto alla pagina in cui sei. Però devo dire che se ai piedi di una voce ci sono poche voci correlate, non è un gran danno aggiungere quelle citate col vedi anche. Coi wikilink non mi faccio ovviamente problemi, nel testo va wikilinkata ogni parola una sola volta, uno poi nelle voci correlate si riserva di ripetere quelle più importanti. --Waglione«..........» 07:35, 3 feb 2009 (CET)

Fondamentalmente, come ho detto, la sezione mi sembra utile per la sua facile reperibilità: lo scopo è avere i wlink più importanti per al voce a disposizione. Con lo stesso spirito, sono solito mettere sempre dei wlink nelle legende delle img: sono wlink facili da rintracciare, l'occhio cade sull'img e hai un wlink disponibile. Sull'ordine alfabetico: non è così importante... :-)

Piuttosto, qualche idea per emendare la parte finale della pagina? --Pequod76^(talk) 12:28, 3 feb 2009 (CET)

Concordo con Pequod sul disorfanamento: non sopporto l'usanza di appiccicare con lo sputo una voce correlata pur di disorfanarla...

L'ordine delle voci correlate preferisco che sia lasciato al buon senso; oltre all'ordine di importanza citato da Waglione, a seconda dei casi può essere appropriato anche ad es. un ordine cronologico, oppure un raggruppamento per argomento.

Sul "vedi anche" la penso più o meno come Waglione; ripetere i link nelle v.c. ci può stare se sono argomenti "paralleli", ma non se sono veri e propri "sottoargomenti". Nel caso delle varie fasi della Guerra dei 30 anni ad esempio non le metterei mai tra le v.c. --Bultro (m) 14:31, 3 feb 2009 (CET)

Grazie per i vostri pareri. :-) Siete d'accordo a rivedere del tutto il paragrafo "possibili alternative" e magari, al momento, renderlo invisibile? Continuo a pensare che non abbia senso... --Pequod76^(talk) 15:19, 3 feb 2009 (CET)

D'accordo con te che la pagina non è chiarissima, specialmente "possibili alternative". Devo anche dire però (sempre che abbia capito cosa intendi), che IMHO c'è una bella differenza tra "vedi anche", le voci correlate e le categoria. "Vedi anche" (a livello di sezione/paragrafo) l'ho sempre inteso come uno strumento di approfondimento sul contenuto della sezione: strumento per la ricerca "ramificata" (dall'argomento più generale a quello più particolare, The Beatles -->(vedi anche) Filmografia dei Beatles --> Voci dei film). Le voci correlate le ho invece sempre intese come strumento di ricerca parallela (di argomenti dei quali non c'è uno strumento ulteriore nella voce come un template di navigazione che di solito contengono già "voci correlate"): poche, pertinenti e ovviamente non inserite solo per disorfanare. Inoltre, IMHO, tra le voci correlate non ci dovrebbero essere voci di "livello superiore" (ad es. in Guerra dei trent'anni non ci dev'essere Guerra). Le categorie svolgono un funzione di ricerca mista, ad albero e a matrice e non le linkerei mai nelle voci correlate. Se ci sono è perché, forse, l'albero delle categorie non è fatto bene. In soldoni, per la ricerca "sparsa" abbiamo i wikilink normali: leggo una voce e trovo decine di link ad altre voci che, proprio perché linkate, hanno probabilmente attinenza con quanto scritto nella voce; "Vedi anche" serve per dire "guarda che qui (link) la cosa è spiegata meglio e in dettaglio"; le "voci correlate" servono per dire "guarda che questi sono argomenti che qui non sono affrontati, ma che c'entrano qualcosa: vedi se ti possono interessare". Entrambi gli strumenti sono IMHO da usare con cautela senza essere ridondanti e senza sostituire i normali wikilink o i template di navigazione. Il tutto pensando anche che una voce di Wikipedia può essere stampata e su carta i wikilink non funzionano. --Amarvudol (msg) 17:30, 3 feb 2009 (CET)

[a capo] Fissiamo un po' di punhti su cui siamo tutti d'accordo:

• Le voci correlate non servono per disorfanare: la cosa andrebbe segnalata senza troppi giri di parole;

• Il tmp|vedi anche, le voci correlate e le categorie hanno scopi e funzioni distinte:

Passo ad alcuni pareri personali: i wlink di voci correlate servono come luogo di raccolta delle voci più importanti per una voce stessa e la ridondanza non c'entra: la sezione raccoglie per comodità max una decina di voci assolutamente importanti, sia che vengano nominate nel corpo del testo sia che no. L'importante è la reperibilità. Certo, ai fini della stampa le correlate servono meno e infatti non devono sostituire i wlink consueti. --Pequod76^(talk) 20:14, 3 feb 2009 (CET)

Non s'era poi fatto niente alla luce di questa presente discussione. Ho fatto due modifiche, una relativa alla sezione Vedi anche ed una alle categorie, nel tentativo di rendere questa pagina d'aiuto più equilibrata rispetto alle esigenze. Spero di aver fatto bene e aspetto vostri commenti. --Pequod76^(talk) 17:16, 30 lug 2009 (CEST)

Link a voci non esistenti nella sezione voci correlate

Come è regolato l'uso della sezione "Voci correlate" da questo punto di vista? È corretto aggiungere link a voci non esistenti, da scrivere completamente? Ecco un esempio: Il curioso caso di Benjamin Button (novella) - Voci correlate; compare un link alla voce De-evoluzione, che però non esiste (o meglio esisteva ma è stata cancellata perché contenente "solo frasi volgari, diffamatorie o denigratorie") --F.Cristarella 15:07, 19 set 2009 (CEST)

imho non andrebbero aggiunte voci ancora inesistenti. --Pequod76^(talk) 18:03, 3 nov 2009 (CET)

Discussione al progetto Cinema

Una discussione inerente questa pagina di servizio è in corso qui Soprano⁷¹ 12:17, 22 set 2010 (CEST)

Template di navigazione

La pagina non parla per niente di template di navigazione (argomento sollevato anche nella discussione linkata qui sopra). Io ho sempre inteso, e credevo di averlo letto da qualche parte, che se una pagina è già linkata nel TdN sottostante non c'è bisogno di metterla anche tra le voci correlate, sarebbe chiaramente una ripetizione. Scriviamo anche questa cosa? --Bultro (m) 16:34, 24 set 2010 (CEST)

Ciò che dici è maggiormente esatto se si intendono le correlate come una sorta di pseudo-tmp a sé: un elenco ragionato di voci che includa sia voci che non sono inserite nel corpo del testo, sia voci (ma solo di rado e con buonsenso) che è utile avere manabili in fondo e che, appunto, non siano disponibili in un TdN. Ma anche se non concordi con questo presupposto, la tua osservazione è imho corretta. --Pequod76^(talk) 17:23, 24 set 2010 (CEST)

Specie in voci ampie, però, la presenza o meno di un wikilink nella pagina o in un template non dovrebbe escludere la presenza nelle Voci correlate. L'esclusione delle voci già linkate nei TdN a fondo pagina è ok, purché siano aperti di default oppure se, anche chiusi, si possa facilmente immaginare che contengano il wikilink in questione. Inoltre non sarebbe opportuno escludere un wikilink che faccia parte di una serie presentata organicamente. -- Codicorumus  « msg 10:59, 26 set 2010 (CEST)

Intanto lo metto tra le "possibili alternative", senza obblighi --Bultro (m) 13:56, 26 set 2010 (CEST)

Ben fatto, e anche senza spappardellare tutta la casistica. -- Codicorumus  « msg 09:19, 28 set 2010 (CEST)

Come funzionano le correlate?

Sono solito cancellare da voci piccole la sezione delle voci correlate se l'uno i die link presenti sono già stati utilizzati nella voce (ripeto: piccola). Ad es., qui. Siccome non mi è stato mai chiaro lo statuto di questa sezione, pensate che sia giusto così? Oppure nella sezione vanno indicate semplicemente i collegamenti in uscita più rilevanti per il tema? Credo che l'indirizzo suggerito da questa pagina sia troppo vago e ognuno fa 'mpocomegliepare. --Pequod76^(talk) 21:33, 14 mag 2011 (CEST)

Purtroppo è vago e non saprei come renderlo meno vago, comunque non mi sembra corretta la rimozione che hai fatto, era una voce correlata rispettabile, che c'entra se la voce è piccola? --Bultro (m) 14:22, 16 mag 2011 (CEST)

Se la definizione di "voci correlate" è vaga forse è anche perché andrebbe interpretata con una certa flessibilità. Personalmente trovo che nelle voci correlate dovrebbero andarci anzitutto le voci che approfondiscono il contenuto della pagina (analogamente ai link esterni), per cui anche alcune delle voci già linkate nel testo prima (ma in generale non quelle già segnalate all'inizio delle varie sezioni col template {{vedi anche}}). Insomma (mettendomi nei panni dell'utente medio, non wikipediano) dopo avere letto la voce arrivo in fondo e mi dico: e adesso dove vado? Avere un elenco di parecchie voci correlate non mi sembra costituire uno svantaggio ma un vantaggio per chi consulta la voce, purché ovviamente vi sia un collegamento logico "forte" e la lista stessa non diventi chilometrica. --MarcoK (msg) 18:28, 16 lug 2011 (CEST)

Ok, la ratio era "la voce è piccola, il link è già facilmente rintracciabile". D'ora in poi cambierò registro. Nelle pagine correlate di ns diversi da 0 è facile intuire che il fattore fondamentale è la rintracciabilità, per cui mi baso sul forte collegamento logico e l'approfondimento. Magari è bene adottare lo stesso criterio per il ns0, anche se talvolta sono rimasto interdetto (il prossimo caso strano ve lo segnalo). Capisco del resto che si voglia essere flessibili... --Pequod76^(talk) 10:24, 20 lug 2011 (CEST)

simili

noto che alcune voci (ne cito tre: Autostrada A90, Bazooka e Boeing 737) presentano una sezione che contiene l'aggettivo "simili". solo in una di queste voci, la sezione è posizionata sotto "Voci correlate", mentre in altri casi non si rispettano le convenzioni riguardanti le sezioni predefinite (in particolare dove "xxx simili" viene creata prima di Note o Bibliografia).

dato che questa linea guida non parla assolutamente di dove (e come) inserire sezioni del genere, non andrebbe ampliata in tal senso, magari consigliando di creare tale sezione 1) come sottosezione di Voci correlate 2) non in sostituzione della stessa 3) solamente nei casi in cui si ritiene estremamente necessaria? --valepert 17:55, 16 lug 2011 (CEST)

Nei casi da te segnalati, secondo me solo Boeing 737 dovrebbe avere tale lista come sottosezione di "Voci correlate", mentre negli altri due casi penso che la lista vada inserita prima delle sezioni predefinite, in quanto non si tratta di una semplice lista di nomi, poiché sono presenti alcuni commenti, seppur brevi, accanto ai link. Questo è il mio parere, non so se ci sono linee guida a proposito. --Aushulz (msg) 20:01, 16 lug 2011 (CEST)

Io noto invece che su en.wiki, (almeno, non leggo molto le altre) questo genere di sezione, che peraltro è potenzialmente inutile nelle versioni stampabili e de facto non sopprimibile con facilità, non esiste più (in tutte le voci che ho letto da qualche settimana a questa parte). --Elitre ♥ wp10 02:20, 17 lug 2011 (CEST)

concordo con la sotanziale inutilità di sezioni "simili". --Superchilum^(scrivimi) 11:52, 18 lug 2011 (CEST)

Uso del piped e del corsivo

Il dettato della linea guida è Il nome completo delle voci non deve essere nascosto, nemmeno se queste contengono parentesi o namespace. Per i namespace, certamente d'accordo. Per il disambiguante tra parentesi c'è qualche piccola difficoltà.

Ad es., se tra le correlate della voce X c'è un libro, un periodico, un quadro... per wp:corsivo queste voci andrebbero in corsivo. D'altra parte, per wp:correlate sembra di no e che, anzi, la voce deve apparire con il titolo completo di disambiguante tra parentesi.

Quindi, in una ipotetica sezione di correlate potrei trovare Le provinciali, che per l'occasione non devono andare in corsivo, e Iene (film), che certo con il disambiguante tra parentesi in corsivo non andranno.

La proposta è la seguente: le opere dell'ingegno, che per wp:corsivo vanno in corsivo, siano indicate tra le correlate con il corsivo e con il piped (es.). --pequod ^..Ħƕ 01:53, 25 mar 2012 (CET)

Devo dire che le regole sulle voci correlate mi sono sempre andate un po' strette, a volte mi piacerebbe aggiungere una parola o due di spiegazione, ma stando alle regole non si può. Il fatto è che se tu mi fai usare "la pipetta", mi togli anche quel brandello di informazione in più che il link "secco" non ha. Per citare il tuo esempio, a me piacerebbe scrivere:

• Le iene - film di Quentin Tarantino

ma dal momento che non si può, lasciami almeno

• Le iene (film)

che però a questo punto non andrebbe (purtroppo) in corsivo, a meno di scrivere Le iene (film), in quanto nome di una voce, e non titolo di un film --Lepido (msg) 12:48, 25 mar 2012 (CEST)

concorde ad inserire il corsivo, contrario a togliere le parentesi. faccio un controesempio: supponiamo che nella voce Principe Fabrizio Salina voglio inserire come correlate le opere in cui il personaggio immaginario appare come protagonista. con la nuova convenzione dovrei scrivere:

• Il Gattopardo
• Il Gattopardo

il che crea ambiguità. si potrebbe proporre una via di mezzo del tipo:

• Le iene (film)

ma non so quanto sia gradevole da vedere (colgo l'occasione per ricordare che gli inglesi hanno il template Italic title che IMHO dovrà prima o poi essere importato anche da noi...) --valepert 14:58, 25 mar 2012 (CEST)

cambiare la regola che vuole che non si diano spiegazioni minime aggiuntive? --Salvo da PALERMO 15:14, 25 mar 2012 (CEST)

la penso più o meno come valepert, anche se secondo me in realtà si potrebbe lasciare le cose così come sono senza mettere corsivi ai titoli di opere. Le voci correlate sono elenchi che non devono seguire pedissequamente IMHO le convenzioni di stile, se ciò dovesse creare dei problemi. --Superchilum^(scrivimi) 15:44, 25 mar 2012 (CEST)

Per rompere le scatole, potrei far notare che in quel frangente non si tratta del titolo di un'opera o di un lemma comune, ma del titolo di una voce di Wikipedia. Nell'elenco delle voci correlate, quindi, non troverei strano leggerle tutte non corsive. Contrario alle spiegazioni aggiuntive (pericoloso, IMHO), sarei per valutare caso per caso l'uso del piped, per evitare casi come quello sopra riportato. In questo caso: buon senso, direi.--DoppioM 15:51, 25 mar 2012 (CEST)

Per me il criterio titolo esteso e niente corsivo (cfr. DoppioM) ha il pregio di essere massimamente intellegibile e di non aprire a questioni particolari relative al piped (se c'è consenso, lo possiamo scrivere nella linea guida e chiudere il discorso con una previsione molto precisa). Contrario anch'io alle spiegazioni aggiuntive (in stile disamb): il disambiguante tra parentesi può in genere essere sufficiente. --pequod ^..Ħƕ 16:02, 25 mar 2012 (CEST)

Contrario al corsivo per quanto dice DoppioM e lascerei sempre le disambiguazioni. Se dovessimo usare il corsivo ad oltranza ci sarebbe da mettere anche i {{Titolo errato}} a tappeto. --Buggia 18:25, 25 mar 2012 (CEST)

intendi analogamente al en:Template:Italic title inglese? --valepert 21:05, 25 mar 2012 (CEST)

Credo di sì, perché non lo adottiamo anche noi? (sempre che abbia senso dire "noi", ovviamente) --Lepido (msg) 21:08, 25 mar 2012 (CEST)

Per me quel template sta bene dove sta: su en. Il corsivo lo userei solo nel corpo del testo, quindi esclusi titoli e voci correlate. Titolo e voce correlata non indicano (ad es.) il titolo di un'opera, ma una voce di Wikipedia; non abbiamo la sezione "Argomenti correlati". --Buggia 10:18, 26 mar 2012 (CEST)

[rientro] Ho modificato la linea guida, indicando che le convenzioni sul corsivo vanno ignorate in questa sezione. --pequod ^..Ħƕ 12:50, 26 mar 2012 (CEST)

La regola sul non mettere informazioni aggiuntive nella sezione mi pare sia ampiamente disattesa. --79.43.213.249 (msg) 17:23, 26 mar 2012 (CEST)

In effetti non esiste una tal regola, anzi leggo È possibile inserire un breve commento a fianco di una o più voci, ove ritenuto indispensabile. Riformulerei con un testo del tipo: Il wikilink va presentato senza alcun testo di presentazione o commento, per poi discutere casi singoli e vedere se è il caso di aggiungere tranne ove ritenuto indispensabile. --pequod ^..Ħƕ 18:43, 26 mar 2012 (CEST)

E perché mettere in corsivo le Voci correlate a le opere dell'ingegno?! Vero che la regola (nel Manuale di stile, giusto?) di scrivere in corsivo riguarda le voci, e che quella è una sezione di una pagina che è una voce. Ma si tratta di una sezione ben particolare, che non può essere considerata una vera e propria sezione di una voce.

È più un rimando, un dire che si può andare a vedere anche quella pagina per approfondire o per avere informazioni su un argomento collaterale. Che ci sia o meno il corsivo è assolutamente ininfluente, anzi confonderebbe se alcune fossero in corsivo e altre no (non è poi così ovvio per il lettore capire la differenza e il perché). L'importante che il lettore capisca bene cosa e dove andare a leggere

E per quest'ultimo motivo non vedo perché nascondere disambiguanti (e poi perché solo nel caso di opere dell'ingegno?). Tanto meno namespace o altro. (E questo dovrebbe valere anche per le pagine di disambiguazione. Anche se per quelle non sono poi così sicuro sui corsivi)

Per il commento a fianco (meglio però un termine più specifico: brevissima spiegaizone, brevissima indicazione, brevissimo chiarimento, ecc.) 1) Spiegherei la cosa in modo separato dal discorso piped link. 2) Con la proposta di pequod non si capisce che è possibile discuterne in caso indispensabile. 3) Tale precisazione e limitazione "ove ritenuto indispensabile", anzi la renderei più chiara e stingente. (Come e perchè una voce sia correlata dovrebbe capirsi innanzitutto dal testo della voce che si è appena letto -nell'esempio di una voce su Quentin Tarantino se non si capisce cosa c'entri quella su Le iene (film), o viceversa, forse allora ci sarebbe qualcosa di un tantnello :-) più importante e urgente di cui preoccuparci che discutere di corsivi o di disambiguanti tra parentesi .... - )

p.s. di un template che renda tutto il titolo in corsivo non vedo prorpio l'utilità (Già titolo errato è usato sin troppo, ad es. ai baretti tematici dei progetti, dove poi rende complicato ai nuovi utenti, e anche a quelli non poi così tanto nuovi, fare un wikilink a quella pagina o a una sezione di quella pagina ...)--79.31.140.45 (msg) 10:05, 27 mar 2012 (CEST)

La discussione si è interrotta? --87.0.136.78 (msg) 17:27, 6 apr 2012 (CEST)

Ovvio, la linea guida è stata modificata, sancendo che le "regole" del corsivo non valgono nella sezione correlate. Mi sembra una soluzione con una sua ratio nitida, tutti felici, anche tu sei di questa idea... Resta da discutere la questione del "breve commento" a corredo di qualche ricorrenza. Apro qui sotto un thread apposito. Ciao. --pequod ^..Ħƕ 03:46, 8 apr 2012 (CEST)

Utilizzo di un breve commento a corredo di alcune ricorrenze

La linea guida sulle correlate recita È possibile inserire un breve commento a fianco di una o più voci, ove ritenuto indispensabile. Che faccio, signora, lascio? Come detto sopra riformulerei con un testo del tipo: Il wikilink va presentato senza alcun testo di presentazione o commento. Potremmo discutere se è il caso di aggiungere tranne ove ritenuto indispensabile. Ma se mi trovo di fronte ad una ricorrenza con un "breve commento", come faccio a valutare l'oggettiva indispensabilità del commento che ha spinto qualcuno prima di me a inserirlo? IMHO più prudente evitarlo in tutti i casi: se passa il principio in qualche caso si può, finisce che lo troviamo ovunque, poiché non è mai abbastanza scontato perché una voce viene ritenuta "correlata". --pequod ^..Ħƕ 03:51, 8 apr 2012 (CEST)

Detto altrimenti, data una voce A con la sua sezione "Correlate", il perché una voce B sia correlata deve risultare evidente andando a leggere la stessa B (sempre che non sia chiaro già dalla voce A). --pequod ^..Ħƕ 18:13, 8 nov 2012 (CET)

Si può certamente migliorare la spiegazione attuale. Ritengo però valido il concetto espresso dalla linea guida attuale. Non sempre una voce correlata ha un titolo autoevidente come "Storia di Roma" in "Roma", ci sono annche casi di nomi di leggi giuridiche, o di leggi scientifiche, di squadre sportive, ecc. ecc.. Casi in cui leggendo solo il nome della voce (ricordiamoci che non sono ammessi i piped wikilink) non solo il lettore può non capire la correlazione ma ancor prima proprio non capire quale sia l'argomento della voce.

Non possiamo costringere il lettore a "Il perché la voce B è correlata ti risulterebbe evidente andando a leggere la stessa B". Gli facciamo clickare giusto per curiosità "cosa ci fa questa voce in questa lista? Di cosa parla?". --5.170.17.222 (msg) 00:21, 27 ott 2016 (CEST)

Nel tempo mi pare si sia chiarito che la correlazione di A a B deve essere chiaro da A, non da B. Quindi ribadisco la mia contrarietà alla possibilità di inserire testo. La sezione serve a trovare velocemente voci correlate. Con il testo sdoganato sarebbe più difficile trovare ciò che si cerca. Cmq allo stato la policy recita "È possibile inserire un breve commento a fianco di una o più voci, ove ritenuto indispensabile". pequod ^Ƿƿ 09:09, 27 ott 2016 (CEST)

Link rossi nelle correlate?

ripropongo questo quesito, magari si riesce a trovare consenso sull'argomento. la domanda è "Si possono inserire wikilink a pagine non esistenti nelle voci correlate?". Non esprimo il mio parere, ma mi limito a sintetizzare i pro e contro dei link rossi in questa sezione delicata:

Pro

• Il link rosso incentiva a creare una nuova voce dell'enciclopedia.
• Il link rosso con titolo corretto spinge l'utente a creare la pagina seguendo le convenzioni di nomenclatura.

Contro

• Il link rosso porta spesso ad una pagina cancellata. I due casi più frequenti di cancellazione di un link rosso in voci correlate sono C1 e semplificata.
• Il link rosso spesso è un titolo errato una di voce già esistente all'interno del progetto. Questo porta alla prolificazione di pagine da unire.

qualcuno vuole contribuire a risolvere il dilemma? --valepert 11:10, 19 giu 2012 (CEST)

Aggiungo tra i pro: se è presumibile che il link rosso prima o poi diventerà blu (argomento enciclopedico), ci risparmiamo dopo che la voce verrà creata di cercare dove inserire i link. Io per questo sono favorevole ai link rossi tra le correlate ma con buonsenso Jalo 11:53, 19 giu 2012 (CEST)

Inoltre, quando si cancella una voce per motivi come C4 o per una PdC bisognerebbe andare a fare pulizia dei "puntano qui", e quindi anche di quelli nelle correlate Jalo 11:53, 19 giu 2012 (CEST)

in realtà ho notato che se è molto attinente con l'argomento della voce, il link rosso in genere già compare nel corpo della voce e non solamente nella sezione correlate (però si evita la fatica di aggiungerlo anche in correlate quando diventa blu). --valepert 12:13, 19 giu 2012 (CEST)

I link delle voci correlate possono anche apparire nel testo, e non per questo vanno eliminati dalle correlate. Prendiamo l'esempio dell'obelisco di Luxor. Inizialmente faceva parte di una coppia di obelischi posti all'entrata del tempio di Luxor. Nelle correlate ci potrei mettere il link rosso all'altro obelisco della coppia (se fosse abbastanza importante da garantirmi che prima o poi ne verrà creata la voce), anche se ne parlo nella voce. Sono argomenti molto legati Jalo 12:26, 19 giu 2012 (CEST)

Io tendo a essere favorevole ai link rossi tra le voci correlate: oltre al fatto di incentivare la creazione di nuovi articoli, credo che sia una cosa positiva anche il fatto di avere un elenco di argomenti correlati che sia completo a prescindere dall'esistenza o meno di una certa voce di WP. È chiaro poi che i link (come sempre) devono riguardare soggetti enciclopedici; link rossi a pagine cancellate per mancanza di enciclopedicità dovrebbero essere rimossi, e chi arrivasse da un link rosso a una pagina cancellata dovrebbe chiedersi perché è stata cancellata e regolarsi di conseguenza. E infine, a proposito del secondo "contro", credo che sia del tutto lecito dare per scontato che chiunque scriva una voce deve prima assicurarsi che essa non esista già con un nome leggermente diverso; al limite si potrebbe aggiungere nell'editnotice delle pagine non ancora esistenti qualcosa come "Assicurati che gli argomenti relativi alla voce che stai per scrivere non siano già coperti da altri articoli di Wikipedia", come su en.wiki. Cordialmente, --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 15:08, 19 giu 2012 (CEST)

Io li toglierei, per reinserirli quando la voce è stata creata.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:20, 19 giu 2012 (CEST)

Assolutamente a favore per i link rossi, che poi che senso ha toglierli per poi rimetterli? Doppio lavoro inutilmente --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 15:35, 19 giu 2012 (CEST)

(rientro) il senso della sezione è spostarsi tra voci correlate (esistenti) per cui io i link rossi di solito li tolgo.. anche perché, nel 2012, la maggior parte deigli argomenti importanti sono ormai link blu, i link rossi nelle voci correlate sono spesso derivati da traduzioni da en.wiki, ed hanno titoli al limite dello standard, su argomenti che forse non averemo mai. --Sailko 18:13, 19 giu 2012 (CEST)

Io sono per togliere i link rossi per il fatto che poi ci si ritrova ad avere più voci che nelle voci correlate hanno dei link rossi che indirizzano allo stesso argomento ma con nomi diversi e poi un conto è se nel testo è presente una parola che ha la necessità di essere spiegata in una sua voce a parte e allora va bene il link rosso, ma nelle voci correlate non andrebbero le voci che aiutano a capire l'argomento (già segnalate tramite wikilink all'interno della voce) ma semplicemente le voci il cui argomento è correlato (appunto), se queste voci non ci sono, che senso ha segnalarle?--dega180 (msg) 19:12, 19 giu 2012 (CEST)

Io li eviterei: le voci correlate sono rivolte a chi legge più che a chi scrive imho (e al lettore un link rosso serve a poco). --Jaqen [...] 19:42, 19 giu 2012 (CEST)

Concordo con Jaqen sopra. Le "voci correlate" sono un approfondimento della voce: se la voce manca che approfondimento è? Se il link è importante per la voce, molto probabilmente verrà già citato nel corpo del testo. Dunque no ai link rossi nelle voci correlate (ed evitiamo che questa sezione diventi un "parcheggio" di link). --MarcoK (msg) 20:15, 19 giu 2012 (CEST)

Concordo al 100% con Jaqen e MarcoK qui sopra. Di solito quando li vedo faccio una breve verifica per vedere se per caso la voce correlata non esistesse con altro nome (es iniziali maiuscole e minuscole differenti, ecc...) e se non trovo nulla la tolgo.--Yoggysot (msg) 21:53, 19 giu 2012 (CEST)

Io ho sempre pensato che meno link rossi ci sono nelle voci correlate, meglio è. Addirittura penso che sia utile creare un elenco offline di voci che hanno link rossi nelle voci correlate, in quanto molto spesso tali link vanno tolti e in altri casi la voce in questione è così fondamentale che andrebbe creata subito piuttosto che lasciare il link rosso (o se proprio non conosciamo l'argomento, potremmo fare una segnalazione tra le voci da creare nel progetto inerente tale voce). Con un elenco offline potremmo svolgere appunto una manutenzione periodica. --Aushulz (msg) 01:15, 20 giu 2012 (CEST)

[← Rientro]Abolirli senza dubbio: se è un elenco delle "Voci correlate" significa che i link debbono puntare a "voci", ossia pagine esistenti; aggiungo che mi pare anche de facto poco rispettato quanto diciamo nella presente pagina di servizio: «Il nesso deve essere quanto più è possibile evidente, evitando possibilmente di andare troppo fuori argomento, specialmente nelle voci tecniche.»: come si fa a definire "a priori" il grado di correlazione tra la voce in questione e un'altra voce che ancora non esiste? ci si affida alle intenzioni del contributore che ha inserito il link e tanto basta? --AttoRenato ^{le poilu} 07:43, 20 giu 2012 (CEST)

L'argomentazione che i link rossi favorirebbero voci multiple sullo stesso argomento con titoli sbagliati non è IMHO valida, è un argomento generico che vale anche per i normali wikilink rossi nel testo. D'altra parte come hanno commentato una sezione che si chiami "voci correlate" deve puntare a voci esistenti, non è uno strumento di sviluppo per chi scrive gli articoli, ma un elenco al servizio di chi legge l'enciclopedia.--Moroboshi ^scrivimi 07:59, 20 giu 2012 (CEST)

Una buona soluzione mi sembra quello di inserirli nascosti, cioè tra <!-- -->, almeno quando il buonsenso lo suggerisce. In questo modo ci si aiuta tra editori senza "importunare" il lettore con rinvii "farlocchi". --pequod ^..Ħƕ 12:42, 20 giu 2012 (CEST)

D'accordo con Jaquen et alii. Le voci correlate sono un rimando tecnico per chi legge. Se abbiamo bisogno di "forzare" la creazione di voci nuove mettendone i link in luoghi impropri vuol dire che non abbiamo capito molto del funzionamento di un'enciclopedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:24, 21 giu 2012 (CEST)

D'accordo con Pequod. I link rossi non servono ai lettori, servono a chi contribuisce. Chi scrive o modifica voci se li trova a portata di mano, se sono commentati. --Lou Crazy (msg) 15:56, 25 giu 2012 (CEST)

Ripresa dopo anni (vista l'assenza d'indicazioni nella pagina)

Riprendo la discussione, visto che nella pagina non c'è nessuna indicazione al riguardo, e l'ho trovata solo guardando qui in pagina di discussione. Sarebbe opportuno mettere un'indicazione nella pagina, sia che si scelga una cosa sia che si scelga l'altra.

Il consenso mi pare che fosse più verso il non elencare i wikilink rossi. Però tale consenso non era unanime e soprattutto risale al 2012. Quindi piuttosto che essere audace e modificare la pagina, segnalo la discussione al Bar e vediamo di decidere. --5.170.9.193 (msg) 02:33, 24 ott 2016 (CEST)

Condivido i pareri nella discussione precedente dei contrari ai link rossi nelle voci correlate. Penso che un link rosso di questo tipo dia più problemi che altro. Meglio i link rossi all'interno della voce, che proprio grazie alla loro contestualizzazione sono più facili da controllare. --Daniele Pugliesi (msg) 06:04, 24 ott 2016 (CEST)

Quoto Daniele Pugliesi, inoltre prenderei in considerazione l'idea espressa poco sopra da Pequod (commentare i wlink rossi). --Umberto NURS (msg) 12:48, 24 ott 2016 (CEST)

Quoto Umberto, che quota Daniele e ringrazio 5.170.9.193 per aver risollevato la questione. --Amarvudol (msg) 13:07, 24 ott 2016 (CEST)

Che bello questo gioco! Quoto Amarvudol, che quota Umberto, che quota Daniele. A parte gli scherzi, la sezione voci correlate dovrebbe riportare solo voci già esistenti: questo è uno dei pochi casi in cui un link rosso è un link inutile. --Yiyi 13:51, 24 ott 2016 (CEST)

A me pare che il consenso ci sia: lo preciso nella pagina di servizio. --Nicolabel 15:51, 24 ott 2016 (CEST)

Vabbe', io volevo quotare Yiyi e scrivere tutto l'elenco dei quotati, e Nicolabel mi fa il bold e mi toglie questa gioia... aspettate un attimo per permettere anche a chi è su un altro fuso orario di commentare! :D Comunque io sono anni che rimuovo i link rossi da quella sezione, ero convinto fosse già nella linea guida. :-P --Phyrexian ɸ 00:10, 25 ott 2016 (CEST)

Prima di boldeggiare avevo iniziato con lo scrivere che quotavo Yiyi etc. ma mi sono fermato temendo che poi qualcuno quotasse me. Anche perché non solo i pareri espressi ora e nella discussione sospesa anni fa ma anche, come ricordi tu, la prassi consolidata mi hanno fatto ritenere che ci fossero le condizioni per cambiare le linee guida. --Nicolabel 01:27, 25 ott 2016 (CEST)

Quoto Phyrexian e Nicolabel qui sopra. O.o --Lucas ✉ 08:06, 26 ott 2016 (CEST)

Come ho scritto più sotto in #Non servirebbe un po' più di rigore? renderei l'indicazione più esplicita, non da interpretarsi da una parola in mezzo a una frase. --5.170.17.222 (msg) 23:53, 26 ott 2016 (CEST)

Fatto Ho blodeggiato io stesso. Vedete se sia il caso di rollbackare; in particolare la nota che ho inserito, riportando una proposta presente in questa discussione, sulla possibilità d'indicare una voce non esistente nascosta in un commento. --5.170.17.222 (msg) 00:09, 27 ott 2016 (CEST)

Impostare paragrafo su due colonne

Ciao! Qualcuno saprebbe indicarmi com'è possibile impostare il paragrafo delle voci correlate su due o più paragrafi? Sono convinto d'averlo visto tempo fa in un paio di voci, ma non ricordo quali fossero.. vi ringrazio! --Van Loon (msg) 13:57, 6 ott 2012 (CEST)

Con Template:Colonne, ma cerca comunque di non superare la quindicina di collegamenti, come da linee guida... --Bultro (m) 16:00, 6 ott 2012 (CEST)

Rimuovere tramite bot corsivi e piped dalle correlate

Abbiamo deciso poco sopra che i wlink nella sezione Correlate vanno indicati senza piped e ignorando le convenzioni sul corsivo. Insomma, vanno indicati "bruti", con l'eventuale disambiguante tra parentesi non nascosto (vedi qui).

Ho chiesto a Gnumarcoo in chan se era possibile far passare un bot per correggere in questi termini e mi ha detto che è possibile. Procediamo? Si tratta di una botolata su tutto l'ns0. --pequod ^..Ħƕ 18:11, 8 nov 2012 (CET)

• +1 viva l'uniformità! :) --Syrio posso aiutare? 13:11, 12 nov 2012 (CET)

Avrei dubbi sull'opportunità di cancellare la disambiguante, ma se avete deciso mi sembra giusto procedere. Quindi sono favorevole Jalo 13:20, 12 nov 2012 (CET)

No, il disambiguante resta in mostra: la cosa è appunto non usare il piped. La ratio è che tra le correlate la presentazione è "di servizio", quindi niente corsivi stilosi e il disambiguante in mostra per aiutare nella ricerca. --pequod ^..Ħƕ 13:24, 12 nov 2012 (CET)

I redirect si possono inserire? (vedi Andokides e Andocide (ceramista))--Naamar (m) 13:52, 12 nov 2012 (CET)

• Anch'io come Jalo avevo dei dubbi, ma se si è deciso così, tanto vale procedere e uniformare tutto --Lepido (msg) 14:00, 12 nov 2012 (CET)

@Naamar: di norma sarebbe bene indicare non il redirect ma il nome effettivo della voce. D'altra parte, quando una voce viene spostata, capita che tra le correlate resti qualche redirect.

Tutti: che dubbi abbiamo? Meglio esplicitarli adesso: "si è deciso" significa che avevamo raggiunto un certo consenso, ma se ci sono obiezioni meglio parlarne tranquillamente adesso, così evitiamo che la cosa "esploda" magari fra un anno (e gettiamo lavoro alle ortiche). Non vorrei che la perplessità di Jalo fosse frutto di un fraintendimento. L'idea è di fare

*[[La Certosa di Parma (miniserie televisiva 1982)]]
*[[Don Chisciotte della Mancia]]
*[[Andocide (ceramista)]]

piuttosto che

*''[[La Certosa di Parma (miniserie televisiva 1982)|]]''
*''[[Don Chisciotte della Mancia]]''
*[[Andocide (ceramista)|]]

--pequod ^..Ħƕ 14:21, 12 nov 2012 (CET)

Mi sono espresso male :) Intendevo dire che io preferirei nascondere la roba tra parentesi, ma se si è deciso altrimenti non è un problema Jalo 14:35, 12 nov 2012 (CET)

Facciamo un esempio: nel caso di Andocide, la disambiguazione in evidenza evita che si possa pensare ad una correlazione con l'oratore omonimo senza dover cliccare o passare sopra col topo per accertarsene. E' meno estetico ma è più funzionale. D'altra parte, chi ha letto la voce probabilmente è già stato informato dell'esistenza di un ceramista di nome Andocide: è una probabilità alta, ma pur sempre una probabilità.--Naamar (m) 14:59, 12 nov 2012 (CET)

Una nota: l'ultima volta si è solo deciso di non usare i corsivi, il divieto del piped link è datato 2006 (cioè dalla prima versione della pagina).

Io sono favorevole all'uso del bot. --Buggia 15:08, 12 nov 2012 (CET)

ite, ite. --Superchilum^(scrivimi) 15:17, 12 nov 2012 (CET)

Se si è deciso così allora sono favorevole al passaggio del bot.--LikeLifer (msg) 15:31, 12 nov 2012 (CET)

Favorevole al passaggio del bot. Giusto una domanda: si può scrivere [[Don Chisciotte della Mancia|Don Chisciotte]]? (Imho no, seguendo lo spirito della regola) Il bot è previsto per sistemare anche tali esempi? --BohemianRhapsody (msg) 17:27, 12 nov 2012 (CET)

Si, via tutti i piped Jalo 17:37, 12 nov 2012 (CET)

[a capo] @Naamar: "meno estetico ma più funzionale" è lo spirito dell'iniziativa. Cito Buggia: "Titolo e voce correlata non indicano (ad es.) il titolo di un'opera, ma una voce di Wikipedia". Quindi sembra avere senso indicarla per come è il titolo. Io avevo proposto il contrario all'inizio, ma lungo la discussione ho cambiato idea.

@BohemianRhapsody: non si può scrivere! :) Il piped nelle correlate va evitato anche nel caso che indichi. Gnumarcoo ci dirà, ma non dovrebbe venirgli difficile eliminare con il bot tutto ciò che c'è dopo | e prima di ]]. --pequod ^..Ħƕ 17:55, 12 nov 2012 (CET)

Ok, chiaro, grazie. --BohemianRhapsody (msg) 19:41, 12 nov 2012 (CET)

+1 al bot, le voci correlate devono essere il titolo vero e proprio delle voci di wikipedia e dunque non c'è nessuna necessità di creare piped link, bisognerebbe anche pensare di eliminare i wikilink ai redirect nelle voci correlate (ripeto nelle voci correlate ci vuole il titolo vero e proprio, non c'è alcuna esigenza di inserire la parola in un contesto come si fa all'interno delle voci)...--dega180 (msg) 00:16, 13 nov 2012 (CET)

+1 Faccio notare che esistono casi come questo, e altri ancora in cui dopo il collegamento ci sono alcune parole di spiegazione. --04:00, 13 nov 2012 (CET) (Utente:Marcol-it)

Per questo punto di Marcol-it si veda questo thread, ma resta una cosa che il botolatore dovrebbe considerare, insieme a quanto fatto notare da BohemianRhapsody. --pequod ^..Ħƕ 11:25, 13 nov 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] In questa mia modifica il risultato pratico non cambia ma il problema viene risolto.--dega180 (msg) 20:03, 13 nov 2012 (CET)

Contrario Scusate CHI ha deciso di non usare i corsivi sui titoli delle opere? Per quale ragione? Io non sono per niente d'accordo. Un titolo è un titolo, in qualunque sezione si trovi... --Sailko 18:30, 13 nov 2012 (CET)

Il titolo di un opera non è il titolo della voce, il titolo della voce può essere King Kong (film 2005) ma il titolo dell'opera è King Kong, le voci correlate devono essere un mero elenco di titoli di voci correlate (appunto), non c'è alcun motivo di mettere corsivi piped link o redirect.--dega180 (msg) 19:59, 13 nov 2012 (CET)

Sailko, il verbo "decidere" stona sempre un po' in questo progetto: quale che sia il suo significato, in testa a questo thread ho linkato il thread in cui se n'è parlato. La tua posizione è già stata "superata" dalla discussione. "Superata" nel senso che dovresti discutere l'argomentazione addotta per superarla: come ha ben spiegato dega e come era già stato detto da buggia, l'elenco delle correlate non contiente "titoli di opere" ma voci di wp. Se le nostre voci abbisognano di titoli disambiguati, nella sezione Correlate questa necessità del disambiguante non decade. E, visto che non si parla di titoli di opere, neppure la presenza del corsivo ha così senso.

@dega: normalmente il testo esplicativo a integrazione del wlink non è esso stesso un wlink, ma testo semplice. --pequod ^..Ħƕ 01:19, 14 nov 2012 (CET)

A latere, trovo "istruttivo" esplicitare le disambigue così che il lettore alle primissime armi abbia modo di apprendere eventuali consuetudini in merito all'uso delle disambigue stesse già solo da una rapida occhiata agli elenchi di voci in tali pagine. Se non ci sono contrari, entro qualche ora faccio partire il bot. --Gnumarcoo 17:59, 14 nov 2012 (CET)

Favorevole al bot. In base alla stessa logica andrebbero riportati senza piped anche i link dei "vedi anche", può passare un bot anche per quelli?--Demiurgo (msg) 17:30, 20 nov 2012 (CET)

No, la logica è completamente differente. In base a quanto dici dovremmo togliere i piped ovunque perché si fa sempre riferimento a voci dell'enciclopedia. Meglio limitarsi alle voci correlate Jalo 08:36, 21 nov 2012 (CET)

Anch'io sarei favorevole a toglierli dai vedi anche, ma ne andrebbe discusso di là. --Buggia 13:18, 21 nov 2012 (CET)

Nei "vedi anche" come nelle voci correlate non c'è bisogno di adattare il wikilink all'interno di un testo, come invece accade nel corpo delle voci. Il template dice "Per approfondire, vedi la voce", quindi mi sembra logico indicare il nome vero della voce. Nel caso lo proporrò di là dopo che sarà passato il bot per le voci correlate.--Demiurgo (msg) 13:34, 21 nov 2012 (CET)

Io francamente nei Vedi anche ho sempre seguito la logica di Demiurgo qui sopra. Ma ne parleremo di là successivamente.

Solo per dire che Gnumarcoo è in attesa del nuovo dump in arrivo, dopodiché procederà con la botolata. --pequod ^..Ħƕ 13:44, 21 nov 2012 (CET)

Dato che anche io sono favorevole a togliere i piped dai "vedi anche" mi sa proprio che la discussione sul template vedi anche andrà fatta perché è probabile che anche li si otterrà un consenso.--dega180 (msg) 19:58, 21 nov 2012 (CET)

Ma alla fine il Bot è passato a correggere i piped o no?--dega180 (msg) 20:10, 28 nov 2012 (CET)

Non credo, anche perché ho chiesto a Gnumarcoo di farcelo sapere. --pequod ^..Ħƕ 01:24, 29 nov 2012 (CET)

E ma allora a questo punto non è meglio fare una richiesta ufficiale di bot?--dega180 (msg) 09:02, 29 nov 2012 (CET)

Ho realizzato uno script che fa le sostituzioni richieste. Edit di prova. Che ne pensate? --Pietrodn · «Outlaw Pete» 17:39, 19 feb 2013 (CET)

Ha trasformato "Fotografia istantanea (Polaroid)" in "*Polaroid (Polaroid)". Si riesce ad evitare questa duplicazione? Altrimenti amen, sopporteremo Jalo 18:12, 19 feb 2013 (CET)

Ma è che l'elenco delle correlate dovrebbe essere neutro, cioè non ci dovrebbero essere punti dell'elenco con due o tre voci. Elenco secco con UNA voce per punto. Spesso questi elenchi di correlate sono veri e propri cumuli assai male organizzati. --pequod ^..Ħƕ 19:04, 19 feb 2013 (CET)

Sottoscrivo, lì dentro c'è di tutto. È pressoché impossibile intercettare ogni caso. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 19:14, 19 feb 2013 (CET)

io non mi intendo di Bot ma se sei sicuro che il suo funzionamento sia corretto per me puoi assumerti l'incarico di adempiere alla richiesta di bot e procedere con la sostituzione.--dega180 (msg) 19:26, 19 feb 2013 (CET)

PS: nell'oggetto delle modifiche cita anche questa discussione, così la cosa è più trasparente.--dega180 (msg) 19:27, 19 feb 2013 (CET)

Ok, vorrà dire che questi casi particolari li aggiusteremo quando capiteranno sotto l'occhio di qualcuno. Il 99% dei casi andrà a posto, e questo mi basta Jalo 19:38, 19 feb 2013 (CET)

Visto che le voci sono più di un milione, non ci si può dividere il compito? Comunque farei ancora un bel po' di testing in manuale prima di lanciarlo su tutte le pagine dell'enciclopedia. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 19:51, 19 feb 2013 (CET)

Concordo pienamente: se è un elenco di voci si deve riportare il nome della voce. Anche perché essendo fuori dal contesto di una frase, potrebbe anche non essere chiaro a che voce sta puntando il link (es. Mineo#Voci correlate). Detto questo, in una voce come Anatomia, dove in realtà le voci correlate non sono state trattate da titoli di voci, ma da titoli di opere, vale comunque la pena togliere il corsivo? Io stavo pensando di saltare la rimozione del corsivo quando sulla riga, dopo il wikilink trovo qualcos'altro. Esempio:

* ''[[De Revolutionibus orbium coelestium]]'' ---> * [[De Revolutionibus orbium coelestium]]
* ''[[De humani corporis fabrica]]'' di [[Andrea Vesalio]]. ---> lascio inalterato

Che cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 11:18, 23 feb 2013 (CET)

Favorevole a rimuovere i piped link (lasciando i corsivi, tutti). --MarcoK (msg) 13:56, 23 feb 2013 (CET)

Io sarei più favorevole ad un bot che quando dopo il wikilink trova qualcos'altro elimina questo "qualcos'altro", le voci correlate sono un semplice e puro elenco di voci, come la bibliografia è un puro e semplice elenco di fonti scritte e i collegamenti esterni sono un puro e semplice elenco di siti internet. Penso però che creare un bot di questo tipo sia molto complicato (perché bisogna valutare caso per caso il tipo di informazione che sta dopo il wikilink, cancellandola potrebbe andare persa!). Ritengo giusta però la proposta di Basilicofresco perché se il bot agisce cecamente ad ogni punto della voce rischieremmo di avere anche delle sostituzioni di questo tipo

* [[Armstrong (Iowa)|Armstrong]] città dello Iowa → * [[Armstrong (Iowa)]] città dello Iowa

insomma se le voci correlate sono compliate nella maniera sbagliata nel senso descritto da Basilicofresco o da me in questo esempio, il bot è meglio che lasci stare così com'è, altrimenti rischierà di fare a sua volta un edit sbagliato.--dega180 (msg) 14:20, 23 feb 2013 (CET)

@Basilico: sì, talvolta capita di trovare titoli di opere che li guardi e dici, ma che fa non glielo metto il corsivo? Ma se accanto devi mettere una voce, sempre un'opera, stavolta però con disambiguante tra parentesi? Dovrai usare il piped per poter mettere il corsivo. Invece qui stiamo dicendo che in un elenco di correlate il disambiguante tra parentesi è meglio che resti. --pequod ^..Ħƕ 15:19, 23 feb 2013 (CET)

Il problema del caso "quando sulla riga, dopo il wikilink trovo qualcos'altro" è che questo qualcos'altro non è ben separato dal wikilink che dovrebbe costituire il normale e usuale contenuto della riga puntata di Voci correlate.

La linea guida indica «È possibile inserire un breve commento a fianco di una o più voci, ove ritenuto indispensabile;», ma non precisa come debba essere (anche graficamente) fatto.

Sarebbe utile prevedere una separazione tra le due cose, possibilmente in modo standard. Ad esempio si potrebbe fare con un trattino, tipo

*[[La Certosa di Parma (miniserie televisiva 1982)]]
*[[Don Chisciotte della Mancia]] - Romanzo in cui è trattato l'argomento tal dei tali.
*[[Andocide (ceramista)]]
* [[Armstrong (Iowa)]] - città dello Iowa

dove si noti che nella 2 righe con il commento, la parte precedente il trattino è riportato il wikilink "bruto", senza piped link, grassetti ecc., esattamente come nelle 2 senza commento.

(Concordo per l'analogo caso del "Vedi anche", ne parliamo di là. Ma anche per le pagine di disambiguazione, dove si potrebbe adottare lo stesso sistema del trattino, il template Nota disambigua: attualmente capita di leggere cose tipo "se cerchi il significato in economia vedi la voce Pippo", quando si è proprio nella pagina Pippo!)

Per i redirect, almeno per caso come quello portato in esempio, il significato è esattamente lo stesso, quindi perché non inserire direttamente il titolo della voce? (In altri casi invece potrebbe essere utile, eventualmente li vediamo)--79.21.45.157 (msg) 22:04, 24 feb 2013 (CET)

A me in sostanza pare questo: la previsione NO corsivo NO piped è facile da memorizzare e ha una ratio precisa. Iniziare a proporre eccezioni che non sempre sono applicabili comporta un sacco di mal di testa, senza un perché importante. Le correlate sono raccolte di VOCI, quindi questi titoli andrebbero indicati senza piped e con testo simplex.

Sono anche contrario all'utilizzo di commenti a fianco delle voci in elenco: la correlazione deve desumersi dalle voci. --pequod ^..Ħƕ 22:45, 24 feb 2013 (CET)

Infatti già ora il commento va limitato ai casi "ove ritenuto indispensabile" (su cui concordo bisogna essere rigorosi) --79.21.45.157 (msg) 23:01, 24 feb 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘pequod anche io sono della tua idea, il problema è che attualmente molte persone non hanno rispettato le linee guida e se facciamo passare un bot cecamente a tutte le voci correlate rischiamo che questo aggiunga un errore all'errore. Allora, se dopo l'asterisco c'è un semplice piped o un semplice corsivo, il bot fa la modifica, se c'è qualcos'altro è meglio lasciar stare.--dega180 (msg) 00:06, 25 feb 2013 (CET)

Mi sta bene. --pequod ^..Ħƕ 00:10, 25 feb 2013 (CET)

Ripetere wikilink presenti nel testo della voce?

A volte mi trovo a dover decidere se inserire un wikilink nel testo della voce oppure nella sezione Voci correlate oppure in entrambe. La nostra linea guida non dice nulla a proposito.

Mentre su en.wikipedia in en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#See also section c'è « As a general rule the "See also" section should not repeat links which appear in the article's body or its navigation boxes.» cioè «Come regola generale la sezione Voci correlate non dovrebbe ripetere link che compaiono nel corpo della voce o nei box di navigazione» , non solo ma precisando che «Thus, many high-quality, comprehensive articles do not have a "See also" section.», cioè «Perciò, molte voci di alta qualità ed esaurienti non hanno una sezione "Voci correlate"», indica implicitamente che tra le due possibilità quella da preferire è di mettere il wikilink nel corpo della voce.

In effetti un simile metodo consente al lettore di trovare il wikilink nel contesto di ciò che sta leggendo (e di vedere il wikilink mentre legge, viceversa non è detto che legga tutta la voce e quindi veda la sezione Voci correlate). Pertanto sono favorevole a riportare quelle indicazioni anche nella nostra linea guida. (Wikipedia:La voce perfetta vedo già non indica d'inserire voci correlate, per cui non ci sarebbe bisogno di rimuovere tale indicazioni. Semmai viceversa si potrebbe vedere se indicare che è preferibile che tutti i wikilink siano nel testo della voce.) --79.21.45.157 (msg) 21:33, 24 feb 2013 (CET)

Secondo me ci sono due stili di lettura: colui che legge la voce dall'inizio alla fine e colui che salta direttamente alle parti di interesse (anche perché potrebbe avere già letto la voce in precedenza). In questo caso individuare dei wikilink "annegati" nel testo potrebbe essere scomodo, non vedo quindi perché per i wikilink importanti non ci potrebbe essere una replica nelle "voci correlate", che in fondo è un comodo approdo per chi voglia approfondire gli argomenti trattati. --Lepido (msg) 22:13, 24 feb 2013 (CET)

Sì. Noi dovremmo considerare i wikilink nelle diverse forme in cui vengono offerti:

• i wikilink nel corpo del testo (e nei vedi anche)
• i wikilink nei sinottici tmp di navigazione
• i wikilink nella sezione Correlate

Il modo in cui dobbiamo utilizzare ciascun sistema resta indipendente. Dovremmo insomma cercare di curare le correlate fingendo che il resto non esista: quali sono gli argomenti correlati a questa voce che è bene segnalare a parte? Questa lista deve essere comoda e ragionevolmente esauriente. Quindi dire "ah ma il wikilink è già presente [affogato nella voce], non va messo anche tra le correlate" mi sembra una posizione decisamente poco convincente. --pequod ^..Ħƕ 22:35, 24 feb 2013 (CET)

Segnalazione al bar

La questione mi pare importante, almeno per chi si interessa di formattazione e standard "editoriali". Questo è un taglio tecnico. Sono benvenuti i pareri della comunità. --pequod ^..Ħƕ 13:44, 4 apr 2013 (CEST)

Una questione correlata (!): la nostra linea guida dice qui una cosa importante:

«Non esistono convenzioni che prevedano che, se una voce è già segnalata da un template Vedi anche, non possa essere inserita pure fra le voci correlate. In genere, mentre il template Vedi anche è relativo soltanto al paragrafo, le voci correlate si riferiscono, invece, al contenuto della pagina nella sua totalità. In altre parole, mentre le voci cui indirizza il template Vedi anche sono gerarchicamente dei sottoargomenti della voce principale, le voci correlate sono approfondimenti di pari livello, per cui, utilizzando il buon senso, va valutato di volta in volta se l'inserimento in elenco possa rappresentare un doppione rispetto ad un wikilink del template Vedi anche.»

Non sono d'accordo con questa previsione. Secondo me la correlazione nei Vedi anche può riferirsi anche a voci di pari livello (infatti l'approfondimento può essere riferito ad una voce più generalista, nel senso che si raccomanda una voce più basica, in quanto è importante per comprendere il contesto; un po' come si fa per {{torna a}}, ma applicato a singola sezione); non solo: nelle Correlate, l'elenco dovrebbe poter comprendere anche voci meno generaliste. Credo che un richiamo al buonsenso faccia meglio di tutta questa velleitaria griglia di previsioni. E ribadisco che l'elenco di Correlate è comodo proprio in quanto indipendente da quello che succede nel corpo della voce: una voce perfetta dovrebbe avere un elenco di Correlate: io devo poter saltare il corpo della voce e constatare la situazione effettiva di correlazione; l'idea che ciò possa dipendere dallo stato del corpo della voce inserisce un elemento assurdo di aleatorietà nella gestione dell'elenco (per cui si può immaginare, tra l'altro, che la rimozione di un testo in cviol, con l'eliminazione di alcuni wlink, renda l'elenco incompleto: perché farsi del male?). --pequod ^..Ħƕ 14:04, 4 apr 2013 (CEST)

Quel che dici non è sbagliato Prequod, però mi preocupa il veder nascere paragrafi di "Voci Correlate" con 15... 20... 30 voci che renderebbero lo stesso poco leggibile e fruibile. Quindi, anche se possono esserci lettori che entrano in una voce e vanno direttamente dall'indice al capitolo "Voci correlate", non possiamo rendere voci corpose e magari anche ben fatte con un capitolo finale che riepiloga una serie "infinita" di wikilink che nella maggior parte dei casi sono presenti nel testo in punti ben evidenziati (template Vedi anche). Ricordiamoci che poi esiste anche il tasto "puntano qui", che aiuta a cercare articoli correlati o similari. -- KrovatarGERO 15:17, 4 apr 2013 (CEST)

Ripeto, saranno bene evidenziati i Vedi anche, ma è masochistico costringerci a cercare scrollando per la pagina. E lo stesso vale per i Puntano qui. Non capisco perché, invece di gioire della pluralità di strumenti, ci vogliamo costringere a considerarli ridondanti.

Quanto al numero, l'attuale previsione di 15 poteva essere buona un tempo, mentre oggi appare in diversi casi troppo ristretta. Insomma, sono questioni che possono essere risolte di voce in voce, attraverso il buonsenso. --pequod ^..Ħƕ 15:43, 4 apr 2013 (CEST)

Come Pequod, ritengo una complicazione il fatto di dover cercare un link utile in mezzo al testo dove, tra l'altro, potrebbe essere nascosto da un pipe (link mostrato con un testo diverso dal nome della voce).

E' vero che spesso si aggiungono alle voci correlate voci inutili, ma non è un buon motivo per rinunciare in toto ad uno strumento molto utile Jalo 16:01, 4 apr 2013 (CEST)

Visto il commento finale di Jalo, mi vien da chiarire che ovviamente non sto parlando assolutamente di eliminare la sezione voci correlate che ribadisco essere utile. Altresì ciò che scrivi conferma la mia idea, di eventualmente evitare di inserire quelle ben in evidenza nel template vedi anche che non sono assolutamente nel corpo del testo. Poi mi pare che Prequod stiam dicendo la stessa cosa, che si utlizzi il buon senso, io non ritengo il buon senso avere un vedi anche che rimanda una voce e nella stessa schermata la stessa voce linkata in voci correlate o poco più sotto, non è poi così un male asoluto che il lettore dia un'occhiata anche alla voce, male non gli fa di certo ;) -- KrovatarGERO 16:13, 4 apr 2013 (CEST)

Prendiamo un esempio concreto, la voce Lingua italiana dove ho ridotto la sezione Voci Correlate così: da 18 a 11. Ora io non credo che un lettore che perda 5 secondi non riesca a trovare in wikipedia la voce Storia della lingua italiana o le altre. -- KrovatarGERO 16:17, 4 apr 2013 (CEST)

Tu davvero riusciresti a trovare dentro Lingua italiana il link a Storia della lingua italiana, senza sapere che si chiami così, ovvero senza usare la ricerca? Cioè, se ti dico "Lingua italiana nel mondo" riesci a trovarlo in 5 secondi senza usare la ricerca automatica? :) Jalo 16:49, 4 apr 2013 (CEST)

Scusami ma ce ne metto anche 3. il primo clicco su storia, il secondo su diffusione... Deo gratias indici. Invece chiedo a te, quanto ci metti ad andare in voci correlate e cercarne una in mezzo ad altre 18... o più che potrebbero essere? -- KrovatarGERO 17:21, 4 apr 2013 (CEST) E poi non capisco, forse non comprendo il senso di Voci Correlate, io non credo che uno che cerca, la storia della lingua italiana, vada in lingua italiana, scenda in voci correlate per trovarla e andarci. Voci correlate è un elenco di articoli che sono collegati, per uno o più motivi, ad una determinata voce di wikipedia e credo che innanzi tutto li vadono riportati i wikilink delle voci, che sebbene "correlate, non trovino uno spazio di rilievo o addirittura non vengano richiamate all'interno della voce, ampliando così la possibilità del lettore di informarsi su tutto cio che ruota intorno alla voce che ha scelto di leggere. Con questo non voglio dire che non si debbano inserire anche wikilink già presenti e visibile nella voce, ma credo ci sia un limite e questo limite sta nel buon senso che deve incentrarsi nell'utilizzo del capitolo voci correlate, che non può essere quello di avere una miriade di voci che lo rendono illeggibile e infruibile o quantomeno con difficoltà. porto un'altro esempio, la voce fiume, ma vi pare "normale" che metà della voce e dell'indice è occupata dal capitolo "voci correlate"? Sapete che grande scorciatoia è questa? invece di sviluppare le voci e gli argomenti, si piazzano elenchi di voci correlate. -- KrovatarGERO 17:34, 4 apr 2013 (CEST)

Commentavo solo il fatto che hai detto che ti bastano 5 secondi per trovare un link in mezzo ad una voce da vari kbyte. Vorrei essere lì per cronometrarti :) Jalo 17:42, 4 apr 2013 (CEST)

Come Jalo più sopra, il fatto che ogni tanto qualcuno (pochi utenti, percentualmente) abusi della sezione "voci correlate" non significa doverne fare a meno (o imporre regole rigide, che scoraggiano la contribuzione a Wikipedia). Si può suggerire un limite senza imporlo a tutti i casi. --MarcoK (msg) 19:02, 4 apr 2013 (CEST)

Krovatar, io credo che sia abbastanza raro che uno salti alla sezione Correlate e non ritengo che sia questa la sua natura. Dico solo che lì io vi devo trovare le Voci Correlate, non le "Voci Correlate MENO qualcosa". Ribadisco e mi scuso se mi ripeto: si tratta di funzioni diverse e vanno tutte sviluppate indipendentemente.

Ho modificato "Fiume" così. IMHO adesso non sono neppure necessarie le sottosezioni, ma su questo interrogherò il prg geografia. Ora, non è il mio argomento, per cui non ho fatto niente di eccezionale, ma si vede bene che situazioni scorrette possono benissimo essere corrette da utenti non esperte in materia. Se controverse, i progetti possono essere interpellati. Ma mi aspetto che la correlazione sia il frutto di un lavoro sapiente, nel merito, quindi frutto di un'opinione solida. Per ora questo: spero in altri feedback, perché ci sono varie questioni in ballo. Grazie a tutti. :) --pequod ^..Ħƕ 00:34, 5 apr 2013 (CEST)

Condivido le opinioni di pequod, Jalo e MarcoK, mentre non condivido il punto di vista di Krovatar; infatti come gli altri, penso che le Voci correlate siano uno strumento differente dai wikilink (i quali si trovano "affogati" nel testo). Ci sono lettori che hanno esigenza di cercare tra le voci correlate per approfondire un determinato argomento legato alla voce, mentre altri lettori hanno l'esigenza di leggere tutta la voce e di tanto in tanto usano qualche wikilink che incontrano durante la lettura. Quindi, trattandosi di due esigenze diverse, i wikilink e le voci correlate devono essere considerati in maniera indipendente. In particolare secondo me i wikilink devono essere numerosi per agevolare i lettori nella comprensione della voce, mentre le voci correlate devono essere poche e molto attinenti all'argomento della voce. Quando il numero delle voci correlate è elevato, penso sia più conveniente utilizzare i template di navigazione.

Ricapitolando, tornando alla classificazione di tali strumenti, abbiamo:

• wikilink "affogati" nell'incipit e nel corpo della voce;
• template:vedi anche - presenti in casi particolari all'inizio di alcune sezioni, per sottolineare la presenza di voci che trattano in maniera approfondita l'argomento della sezione in questione;
• Voci correlate - in una sezione apposita nel fondo della voce;
• template di navigazione - in genere posti in fondo alla voce (verticali), ma alcuni sono posti in alto a destra (orizzontali).

Penso che i primi tre strumenti che ho indicato debbano essere tra loro indipendenti, in quanto è differente la loro funzione, mentre penso che i template di navigazione non siano altro che particolari liste di Voci correlate, dalle quali si distinguono in quanto possono avere un'organizzazione più complessa, su più livelli e per tale motivo possono contenere molti più link senza che la leggibilità ne venga meno (vedi ad esempio template:Idrocarburi). Per tale motivo, penso che se non c'è già, bisognerebbe introdurre una linea guida per cui se un link è già presente in un template di navigazione non debba essere presente nelle Voci correlate, per motivi di ridondanza, in quanto tali due strumenti hanno la stessa identica funzione e spesso si trovano entrambi in fondo alla pagina.

Inoltre personalmente sono del parere che per una questione di gestione degli spazi della pagina, sarebbe più comodo convertire tutti i template di navigazione in template orizzontali e metterli in fondo alla pagina anziché in alto a destra, lasciando lo spazio in alto a destra solo per i template sinottici e per eventuali immagini. Su quest'ultimo punto ne avevamo già parlato in precedenza, ma non ricordo bene dove o quando (forse in una vecchia discussione al progetto:chimica), ma non si era poi raggiunto consenso, però se volete ne possiamo riparlare, rispolverando anzitutto le vecchie discussioni in proposito e raccogliendo nuovamente pareri in proposito (magari aprendo un sondaggio?). --Daniele Pugliesi (msg) 03:19, 5 apr 2013 (CEST)

Riguardo alla proposta di rendere orizzontali tutti i template di navigazione, la discussione si trova qui. A quanto pare la discussione si era fermata, quindi invito gli interessati a continuare lì la discussione, mentre di seguito possiamo continuare la discussione che riguarda il confronto tra l'utilizzo dei wikilink nel corpo della voce e degli altri strumenti dove sono presenti (template e voci correlate). --Daniele Pugliesi (msg) 03:34, 5 apr 2013 (CEST)

Termino il mio intervento: @Jalo, ho detto che ci metto 3 secondi a trovarti un vedi anche in una pagina, non so tu quanto ci metti a cliccare sull'indice il punto 1) Storia, ma io ci metto quello. @MarcoK, se mi avessi letto... Mai detto di far a meno della voce correlate e mai ho proposto rigide regole, ma solo l'utilizzo del buon senso, come credo di aver fatto per la voce letteratura italiana, ripondendo ad una avviso {{C}} similare a prequod su fiume. Poi, se credete che la voce sia stata danneggiata, resa meno leggibile o limitata nel suo aprire ad altre pagine, ripristinate. -- KrovatarGERO 09:18, 5 apr 2013 (CEST)

Caro Krovatar, il casus della voce Lingua italiana era solo un esempio, mi sembra tutto a posto, non penso che ci sia stato un danno oggettivo: abbiamo solo pareri diversi. Mi sono permesso di ripristinare le 17 correlate che c'erano: nel caso questa discussione prenda una piega recisamente contraria a qualsiasi ridondanza, ci torniamo.

Daniele, la tua analisi mi pare esauriente e corretta: i tmp di navigazione sono già da tempo immemore in via di trasformazione. Già oggi devono sorgere orizzontali (e posti in fondo), mentre i vecchi vanno trasformati. Tornando al punto, hai colto la parte veramente delicata, cioè il rapporto tra Correlate e TdN. Però eviterei assolutamente previsioni e divieti. E la funzione non è identica. I tdn sono liste massive di correlate, la cui correlazione (nel complesso) è proporzionalmente più scialba. Io mi affiderei al buonsenso e penso che basti assolutamente: può quindi capitare che una voce molto correlata vada posta nella sezione anche se sta già in un tdn. IMHO. --pequod ^..Ħƕ 11:58, 5 apr 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche] Oltre ad appoggiare la posizione di Daniele, almeno per quanto riguarda il conflitto voci correlate-navbox (tempo fa eliminai tutta la sezione, superflua, da Legnano) sono d'accordo con Krovatan. La voce fiume dovrebbe essere ampliata e, più o meno, dovrebbe avere tanti "vedi anche" quante sono adesso le sue voci correlate. Se uno vuole leggere di morfologia dei fiumi su WP, cerca "fiume" e va alla sezione geomorfologia, qui però non trova rimandi a Fiume a canali intrecciati e a Corso d'acqua rettilineo. Deve saltare alle voci correlate, meno intuitivo per chiunque (newbe e non), questo è un errore e un problema. --Ppong (msg) 12:08, 5 apr 2013 (CEST)

Secondo me nella sezione voci correlate andrebbero messe tutte le voci richiamate dal template:vedi anche (in assenza di TdN, dove concordo con Daniele) in quanto si tratta di pagine il cui contenuto è utilizzato ampiamente (almeno un paragrafo) nel testo. --^musaz † 15:35, 5 apr 2013 (CEST)

tutte le voci richiamate dal template:vedi anche: Esatto. --pequod ^..Ħƕ 15:47, 5 apr 2013 (CEST)

Parliamo del rapporto tra tdn e correlate: assolvono forse la stessa funzione? No. La correlazione tra le voci che appartengono ad un tdn è di ordine categoriale/sistematico, non tematico/gerarchico. La sezione Correlate ha una elasticità unica: rimuovere tutta una sezione di correlate perché c'è già il tdn è un edit anelastico (imho). Senza contare che non tutti i lettori hanno familiarità con i tdn. La presenza di tdn va presa in considerazione, certamente, ma - nell'esempio di Legnano - io avrei tenuto almeno le principali correlate (Storia di Legnano, Alberto da Giussano... e qualche altra). In questo caso la ridondanza di wlink non è poi così molesta. Le correlate hanno di buono proprio l'informalità dell'impianto e l'immediata disponibilità (che i tdn non hanno, senza contare che lì i wlink sono messi tutti "in piano", affogati l'uno nell'altro). --pequod ^..Ħƕ 15:55, 7 apr 2013 (CEST)

Non ho capito, è nei tdn che secondo te i wlink sonno "affogati l'uno nell'altro"? Ma è proprio nelle correlate che vengono inseriti i link senza gerarchia, disordinati, se non con una divisione in sezioni meno efficacie della struttura dei tdn. --Ppong (msg) 11:21, 8 apr 2013 (CEST)

Cerco di spiegarmi meglio: la ratio dei tdn è di organizzare razionalmente dei contenuti; la ratio delle correlate è invece quella di individuare e ordinare in elenco informale (anche alfabetico) e con una certa elasticità voci che hanno una correlazione forte/fortissima. E' ovvio che nei tdn la correlazione non è l'elemento fondante: per "affogati" intendo questo, ci trovi voci strettamente correlate e altre che hanno una correlazione molto generica. La ratio dei tdn non è la correlazione con le voci specifiche in cui viene messa, ma una correlazione più categoriale (chessò, tutte le regioni, tutti i continenti, tutti i dischi di un autore...). Ora è ovvio che tra i dischi di un autore ci sia una correlazione, ma può esistere una correlazione più forte tra un certo disco e un altro oppure tra un certo disco e un altro di un altro autore, per le ragioni più svariate. La sez Correlate si muove sul piano delle ragioni le più svariate, gli altri sistemi di linkaggio (vedi anche, tdn) in base a ragioni molto più meccaniche. Per questo dico, anche a rischio di ridondanza e comunque agendo di buonsenso, bisognerebbe considerare le diverse funzioni e i diversi spazi separatamente: come ha detto, per es., ^musaz, tutte le voci che stanno linkate nei Vedi anche già solo per questo dovrebbero andare anche nelle correlate, perché la correlazione è forte. La sez Correlate ha di comodo questo: basta andarci e trovarle raggruppate, mentre con i Vedi anche stanno immerse nel testo. I tdn invece mettono in piano intere categorie di voci, quelle più correlate e quelle meno correlate. --pequod ^..Ħƕ 13:37, 8 apr 2013 (CEST)

E anche in questo – come ho già scritto – non sono d'accordo. Bisogna calarsi nei panni di un utente che in una voce cerca informazioni, guardando la sezione che gli interessa non mancherà di usare il {{vedi anche}}, altrimenti, arrivato in fondo alla voce, sarà interessato a voci differentemente correlate, cioè gerarchicamente equivalenti. --Ppong (msg) 15:36, 8 apr 2013 (CEST)

Non condivido gli ultimi due interventi di pequod. O meglio, penso che le premesse del suo discorso siano corrette, in quanto nei tdn i link alle voci seguono una certa "organizzazione", mentre nelle voci correlate tali link sono messi in ordine più "casuale", ma in ogni caso penso che si tratti di "voci correlate", anche se effettivamente nei tdn possono starci voci che sono meno correlate alla voce specifica: ciò è dovuto al fatto che i tdn raccoglie voci che sono anzitutto correlate con l'argomento principale (cioè il titolo) del tdn, quindi la correlazione con le altre voci può non essere così diretta. Fino qui quindi concordo con pequod, ma penso che in ogni caso se una voce è già presente nel tdn non ha senso inserirla anche tra le voci correlate. La penserei forse diversamente se i tdn e le voci correlate fossero posizionati in due punti molto lontani della voce, ma siccome sono posizionati entrambi vicino la fine della pagina, è ridondante lo stesso link sia tra le voci correlate sia nel tdn.

Penso inoltre che i tdn devono avere la precedenza sulle voci correlate, cioè se un link è presente in entrambi, è bene lasciare il link nel tdn e toglierlo dalle correlate. Ciò appunto perché lasciando il link solo nelle correlate si verrebbe a perdere l'organizzazione propria del tdn, che a causa di ciò risulterebbe "incompleto". --Daniele Pugliesi (msg) 02:35, 9 apr 2013 (CEST)

I template di navigazione in voci correlate? (E i libri di Wikipedia?)

A proposito di template di navigazione e il loro rapporto con le "voci correlate", non ho mai capito perché tali template li mettiamo genericamente in fondo alla pagina (il che di fatto fa sì che il codice sia dentro l'ultima sezione, non di rado Collegamenti esterni) e non vadano invece nella sezione appunto Voci correlate, che è la più pertinente. TT E già che siamo in argomento, non dovrebbe far parte della sezione "voci correlate" anche il rimando ai Aiuto:libri di Wikipedia fatto con il Template:Wikilibro (il cui manuale dice invece d'inserirlo nella sezione "Altri progetti" (ma tale libro non è relativo ad altri progetti bensì al progetto Wikipedia stesso .... ) --79.41.205.10 (msg) 21:16, 8 apr 2013 (CEST)

Verrebbe così. I tdn tra le Correlate mi sembra una buona idea.

Quanto ai wikilibri, certamente non sono "un progetto diverso", si tratta di una funzione di questo progetto. Però penso che stia bene dov'è. Un wikilibro è cosa comunque troppo distinta da una voce di wikipedia. --pequod ^..Ħƕ 23:41, 8 apr 2013 (CEST)

L'utente 79.41.205.10 ha pienamente ragione: si tratta comunque di voci correlate, quindi se trascuriamo l'effetto estetico che mi sembra perda molto, penso che quella proposta sia la soluzione più razionale, però in tal caso inserirei anche i portali nella sezione delle voci correlate, che a questo punto potrebbero essere rinominate in "Argomenti correlati", in quanto i portali non sono voci. Ma a questo punto anche le categorie dovrebbero stare nella sezione degli "Argomenti correlati".

Riguardo ai libri di Wikipedia, sono indeciso, ma sono più propenso a lasciarli nella sezione degli altri progetti. --Daniele Pugliesi (msg) 02:45, 9 apr 2013 (CEST)

I portali sono elenchi ragionati di voci per interi settori o discipline. Francamente mi sembra che la correlazione diventi troppo tenue. IMHO i portali stanno bene in fondo. Neppure le cat assolvono allo scopo di evidenziare correlazioni (a queste condizioni, tutte le voci sarebbero correlate con tutte). Non credo cmq che l'effetto estetico ci perda granché: i tdn cmq staccano rispetto alle sezioni successive. Forse non tutti i lettori sono effettivamente al corrente di cosa siano, avendoli noi lasciati finora in fondo. Comunque anche a queste condizioni non mi preoccuperei troppo di indicare una correlata forte (se è tale), anche fosse presente nei tdn. L'importante è non esagerare, ma imho 20-25 correlate possono rappresentare un tetto ragionevole (attualmente è 15: 25 penso sarebbe un caso raro, per voci molto grosse). --pequod ^..Ħƕ 03:44, 9 apr 2013 (CEST)

I template di navigazione sono troppo ingombranti, e mi sembra giusto che stiano in fondo alle voci. Se fossero delle liste puntate sarebbe un conto, ma vista la situazione attuale preferisco tenerli dopo i collegamenti esterni Jalo 08:42, 9 apr 2013 (CEST)

Concordo con Jalo, per come sono stati pensati e strutturati i template di navigazione non possono che stare in fondo alle voci. --Supernino 09:38, 9 apr 2013 (CEST)

Come Jalo e Supernino. --β₁₆ - (talk) 10:14, 9 apr 2013 (CEST)

Da un punto di vista strettamente logico sarebbero da inserire tra le voci correlate, dal momento che i template di navigazione servono propriamente a raggiungere voci affini. Tuttavia concordo con Jalo sul fatto dell'ingombro, quindi preferisco anch'io che rimangano nella posizione attuale. --Aplasia 11:57, 9 apr 2013 (CEST)

Quoto Jalo e Supernino--Yoggysot (msg) 16:37, 9 apr 2013 (CEST)

pure io. Lasciamoli dove stanno. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:15, 9 apr 2013 (CEST)

La logica direbbe di metterli fra le correlate ma i template sono stati pensati "in orizzontale" per cui vedrei bene lo spostamento solo rifacendo i template (lavoro pesantino...) --Sbìsolo 17:34, 9 apr 2013 (CEST)

Assolutamente tenere in fondo, sono stati fatti per quello. Inoltre, a differenza dei collegamenti esterni e di "altri progetti" non hanno stretta correlazione col contenuto della voce (sono uguali in tutte le voci in cui sono inseriti). --Nemo 17:44, 9 apr 2013 (CEST)

mi unisco ai contrari per i motivi già esposti da altri, in particolare Jalo e Nemo. --Superchilum^(scrivimi) 17:47, 9 apr 2013 (CEST)

Certo, i tdn sono uguali in tutte le voci in cui sono inseriti. Di solito li si inserisce nelle stesse voci che contengono. Ma la correlazione c'è, solo che è "categoriale". Può anche darsi che siano stati concepiti per essere posti in fondo, ma fortunatamente essi non sono in diagonale :P quindi non è che spostarli su comporti chissà che modifica. Cosa intende Sbisolo per rifacimento? E' la questione dell'ingombro che danno? E' vero, sono abbastanza pesantucci, ma tenete conto che ho scelto un esempio estremo. Quel megablocco di tdn non è affatto la norma. La norma è UN tdn (qui un esempio "Ittiti" con tdn espanso, qui un esempio "Lucio Dalla" con un solo tdn), poi certo si trova qualche caso di voci come Italia ed episodi intermedi. Semmai ci sarebbe da chiedersi se è bene non applicare il quinto pilastro relativamente a questo genere di risultato (voce sul Milan): un ammasso praticamente illeggibile di colori allegramente casuali. Forse è il caso di riconsiderare l'idea che i tdn vadano per forza messi in fondo: quando sono 15, come nel caso del Milan, si potrebbe considerare la possibilità di inserirli nelle sezioni che direttamente li chiamano in causa, dove sarebbero realmente utili.

Proviamo a ragionare sulla cosa un po' in generale e ricordiamoci che wp è un progetto giovane. ;-) --pequod ^..Ħƕ 00:31, 10 apr 2013 (CEST)

Ora, qualcuno mi può spiegare nel caso della voce Lucio Dalla che senso ha che nel tdn c'è una sezione chiamata appunto "Voci correlate"? Personalmente penso che lo scopo di quella sezione nel tdn sia identico alle voci correlate vere e proprie, quindi o si spostano quei link nelle voci correlate vere e proprie oppure si spostano le voci correlate vere e proprie in quella sezione del tdn. Penso che inoltre questo esempio dovrebbe farci riflettere sul fatto che dicevo delle ridondanze tra tdn e voci correlate.

Inoltre potremmo pensare a linee guida differenti nel caso in cui il titolo del tdn sia uguale al titolo della voce (per cui tdn e voci correlate sono praticamente intercambiabili) e nel caso in cui sia differente (per cui la correlazione è meno diretta). --Daniele Pugliesi (msg) 02:13, 10 apr 2013 (CEST)

Riguardo alla questione dei colori dei tdn, io sarei favorevole ad adottare la stessa combinazione di colori per tutti i tdn, sebbene capisco che certi utenti siano affezionati ai colori della propria squadra o della propria nazione, quindi già prevedo conflitti su quale colore adottare. A tale proposito, penso che dovremmo utilizzare la stessa combinazione di colori dell'interfaccia di Wikipedia, in modo da avere una certa omogeneità ed evitare l'"effetto arlecchino". --Daniele Pugliesi (msg) 02:22, 10 apr 2013 (CEST)

Riguardo invece ad adottare due linee guida differenti, si potrebbero lasciare i tdn solo nelle pagine che hanno lo stesso titolo del tdn, mentre nelle altre pagine si potrebbe sostituire il tdn con un semplice link al titolo della voce "centrale". In tal modo non si avrebbero più quelle lunghe liste di tdn a mo' di arcobaleno e si potrebbe addirittura decidere di lasciare i tdn "aperti", dal momento che in tal caso ogni pagina avrà al massimo un tdn. --Daniele Pugliesi (msg) 02:30, 10 apr 2013 (CEST)

Ma anche no :) Se sono nella voce di Monticiano mi fa comodo avere in fondo il template con l'elenco dei comuni della provincia di Siena, senza dover per forza passare dalla voce Siena e senza dover avere 40 link nelle voci correlate Jalo 08:41, 10 apr 2013 (CEST)

I template di navigazione sono un aiuto per chi vuole ampliare la conoscenza sull'argomento, per cui prima la persona si legge la voce e poi eventualmente decide di approfondire, giusto quindi che si trovino a fondo voce.--Bramfab Discorriamo 10:07, 10 apr 2013 (CEST)

Precisazione: anche in Voci correlate siamo già alla fine della voce vera e propria, o deve leggersi prima i collegamenti esterni e magari visitarli? --79.41.205.10 (msg) 10:54, 10 apr 2013 (CEST)

Siamo *quasi* alla fine. In letteratura le appendici stanno proprio in fondo, non *quasi* in fondo Jalo 11:11, 10 apr 2013 (CEST)

Vero. Però è legittimo considerare "Altri progetti" e "Collegamenti esterni" come elementi ancora più appendicali. :) I tdn ti rinviano a pagine di wp, quelle sezioni no. Ma non voglio battere su ragionamenti speciosi. --pequod ^..Ħƕ 12:21, 10 apr 2013 (CEST)

E riguardo all'omogeneizzazione dei colori dei template, cosa ne pensate? --Daniele Pugliesi (msg) 12:52, 10 apr 2013 (CEST)

rientro Totalmente d'accordo con Jalo e Aplasia: meglio tenere i template di navigazione in fondo. Sull'omogeneizzazione dei colori ho qualche dubbio, specie per quei template di navigazione che sono stati creati dopo discussioni che comprendevano anche questo aspetto (e ci potrebbero essere delle necessità specifiche relative alla natura delle voci richiamate nel template di navigazione), mi sembra questione che rischia di essere troppo dispersiva.--L736E^{l'adminalcolico} 13:56, 10 apr 2013 (CEST)

Già, non si può fare. Comunque, tornando all'argomento iniziale di questa discussione, se non si possono spostare i tdn, si potrebbero spostare le voci correlate (e gli altri progetto): sarebbe un cambiamento logico, con i collegamenti esterni sotto la biblio. --Ppong (msg) 14:40, 10 apr 2013 (CEST)

Ottimo anche il suggerimento di Ppong:

• Note
• Bibliografia
• Collegamenti esterni
• Altri progetti
• Voci correlate
• tdn
• portali

Infatti i collegamenti esterni sono strettamente pertinenti alla voce; i dati offerti dagli altri progetti pure: in entrambi i casi si tratta di un approfondimento, cioè di un rinvio in verticale; le correlate sono invece uno spaziare, un rinvio in orizzontale, così come tdn e portali. E' un altro taglio per le sezioni finali predefinite e mi sembra abbia una sua logica stringente. --pequod ^..Ħƕ 14:55, 10 apr 2013 (CEST)

In ogni caso teniamo conto che la modifica dell'ordine delle sezioni predefinite richiede tempi estremamente lunghi a causa del numero di voci coinvolte e del fatto che è necessario operare in maniera semiautomatica, controllando una ad una le modifiche svolte dal bot. --Daniele Pugliesi (msg) 15:09, 10 apr 2013 (CEST)

No. I collegamenti esterni, ovvero i link che puntano fuori da wiki, devono essere l'ultima cosa. L'ordine attuale va benissimo:

• Link a it.wiki (voci correlate)
• Link a altri progetti wikimedia (altri progetti)
• Link a siti esterni (collegamenti esterni)

Jalo 15:43, 10 apr 2013 (CEST)

Va be', non è che c'è bisogno di dire come stanno le cose ricopiandoci lo schema attuale e riproponendo la ratio che tutti conosciamo. Siamo qui anche per confrontarci, per scambiarci idee, magari molte di queste rimarranno nel cassetto. Non c'è bisogno di alzare scudi: lasciamo correre la fantasia. In qualche caso ci sono state rivoluzioni importanti e soddisfacenti. :) --Pequod (talk76) 17:05, 10 apr 2013 (CEST)

Possiamo anche lasciare correre la fantasia, ma se a me va bene lo schema attuale... :) Jalo 18:06, 10 apr 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Jalo. Muovendosi verso il basso, si esce gradualmente da Wikipedia (insomma, come è adesso). Capisco che il codice di un TN si possa a volte trovare subito dopo i collegamenti esterni, ma dubito fortemente che qualche lettore si possa confondere a tal punto. Anche per me stanno bene dove sono ora. --AlessioMela (msg) 22:07, 10 apr 2013 (CEST)

per un mio (modesto) parere, un ordine migliore dei paragrafi sarebbe quello che già ora si ritrova in parecchie voci:

• Note
• Voci correlate
• Bibliografia
• Collegamenti esterni
• Altri progetti
• tdn
• portali

della serie che prima viene wikipedia (note e voci correlate), poi il resto (bibliografia, collegamenti esterni, altri progetti..).

Voci correlate e vandalismo

Ma inserire alla fine di una voce voci correlate scatologiche,volgari o comunque inappropriate è da considerarsi vandalismo? Come ad esempio aggiungere la voce merda tra le voci correlate di Cristiano Ronaldo.Se sì la stessa cosa vale anche per i redirect?--Liuk79 (msg) 14:07, 28 ago 2014 (CEST)

Ovviamente quello era un vandalismo. Per il resto va considerato caso per caso, non esiste una regola valida per tutto Jalo 14:36, 28 ago 2014 (CEST)

Ma io non mi sto riferendo a un caso realmente accaduto era solo un esempio.Comunque se dovessero accadere casi simili vi avvertirò--Liuk79 (msg) 14:45, 28 ago 2014 (CEST)

Non servirebbe un po' più di rigore?

Mi sembra che, come con i collegamenti esterni e le curiosità, la tendenza sia quella di farsi prendere un po' troppo la mano nel creare correlazioni quantomeno "allegre" che rendono le liste sempre più lunghe e quindi sempre meno utili, togliendo il focus dalle correlazioni più significative. Vedo poi che la linea guida non cerca in alcun modo di mettere dei paletti, limitandosi ad un generico "usate il buon senso, e cercate di stare sotto le 15". Vorrei sapere se secondo voi è il caso di stringere un attimo le maglie formulando una paio di "dritte" più specifiche. Io un paio di idee ce le avrei, ma vorrei prima sapere se la ritenete una questione da affrontare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:01, 1 set 2015 (CEST) P.s. La questione è già stata toccata incidentalmente in alcune discussioni precedenti, ma mi piacerebbe leggere dei pareri più mirati.

Ne parlavo qualche giorno fa proprio con un utente, secondo me i link nelle voci correlate dovrebbero spostarsi in maniera verticale verso argomenti più specifici, o orizzontali, verso argomenti di pari livello di specificità, ma mai in maniera verticale decrescente, cioé verso argomenti più generici. Ad esempio la voce palazzo Pitti potrebbe contenere link a galleria Palatina (argomento più specifico), a palazzo Strozzi (spostamento orizzontale), ma non ha senso secondo me metterci link generici come Firenze o palazzo. Il luogo di questo tipo di link è casomai l'incipit, non le voci correlate. Siete d'accordo? --Sailko 09:04, 24 ott 2016 (CEST)

Io sono daccordo. Quello delle voci correlate è IMHO una delle sezioni più difficili da riempire, nel senso che l'abbiamo resa obbligatoria per voci fatte bene, ma poi mi ritrovo spesso nell'imbarazzo di non saperci bene cosa mettere. Il problema non sono i wlink non pertinenti (che si tolgono se non lo sono), ma quelli messi "per riempire". Anche perché nel frattempo abbiamo dotato le voci di navbox, occhielli ai portali e template {{Vedi anche}} pieni di link a voci correllate, come dice Sailko, in senso verticale "in su", "in giù" e orizzontale. Oltre naturalmente alla miriade di wlink presenti nel corpo della voce e negli infobox e alle categorie, anch'esse utili per cercare "roba simile" o in relazione paritaria o gerarchica con l'oggetto della voce. La voce Bruce Springsteen, che conosco bene perché ci ho messo mano pesantemente ed è finita in vetrina, non ha la sezione "voci correlate". Dopo un sacco di vagli e discussioni, riscritture e limature della voce, nessuno ne ha sentito la mancanza. In realtà, secondo le nostre regole, sembrerebbe un errore grave, ma c'è un navbox in fondo che linka tutto il linkabile sull'argomento, ci sono voci ancillari a profusione e c'è un infobox che genera le giuste categorie (anche in direzione verticale "all'insù"). Che cavolo ci mettiamo nella sezione "Voci correlate"? La E Street Band, che sarà linkata 10 volte nella voce? Bob Dylan, che potrebbe essere il personaggio più affine a Springsteen in senzo orizzontale? Rock, che c'è il portale linkato e c'è nell'infobox? La mia insana proposta, che non ho mai formulato, ma che mi ronza in testa da tempo, è spostare i navbox, se ci sono, nella sezione "Voci correlate" e non alla fine sotto "Collegamenti esterni" di cui ora sembrano far parte (il che genera IMHO anche una "cacofonia" visiva). Meglio ancora, sposterei la sezione "Voci correlate" alla fine con dentro i navbox (se ci sono). I wlink isolati alle voci correlate si lasciano solo se non c'è un sufficiente apparato di link nel navbox o se questo è del tutto assente. Capisco però che sarebbe una rivoluzione davvero pesante... --Amarvudol (msg) 10:25, 24 ott 2016 (CEST)

Concordo anch'io sulla necessità di avere maggiore rigore, per agevolare sia chi deve leggere sia chi deve scrivere la lista.
A tale proposito, ho appena scoperto che su Wikipedia in lingua inglese (dove la sezione delle voci correlate si chiama "See also", cioè "Vedi anche") i link che ci sono già nella voce non vanno inseriti tra le voci correlate (vedi qui).
Sono così andato a vedere sull'apposita pagina guida di en.wikipedia, trovando queste regole che non abbiamo su it.wikipedia:

1. la lista delle voci correlate deve essere preferibilmente in ordine alfabetico;
2. le voci correlate non devono avere un significato né più generico né più particolare, bensì "trasversale" rispetto al contenuto della voce dove sono inserite; ad esempio, se la voce parla di una città, nelle voci correlate non ci vanno né voci più specifiche (su un monumento, quartiere, frazione della città, ecc.) né voci più generiche (sulla provincia, zona, golfo, catena montuosa dove si trova la città, ecc.), bensì voci su altre città correlate;
3. se il motivo della correlazione non è evidente, accanto al link ci va una breve spiegazione di tale correlazione;
4. nelle voci correlate non vanno inserite voci che non esistono (link rossi);
5. nelle voci correlate non vanno inserite pagine di disambiguazione (a meno che non si tratti di una pagina di disambiguazione anziché una voce)
6. nelle voci correlate non non vanno inseriti link che sono già inclusi nel corpo della voce o nei template di navigazione

Come vedete, le regole sono molto dettagliate. Penso che tutte abbiano un senso logico. In particolare si cerca di evitare l'overlinking, utilizzando quindi le voci correlate solo quando strettamente necessario. Cosa ne pensate? Quali regole secondo voi dovremmo adottare anche su it.wikipedia? --Daniele Pugliesi (msg) 15:52, 26 ott 2016 (CEST)

Segnalo al Bar e pingo anche [@ Carlomartini86] che ha aperto la discussione nel 2015 e magari non se ne ricorda nemmeno :-) --Amarvudol (msg) 16:42, 26 ott 2016 (CEST)

Visto che abbiamo aperto il vaso di Pandora, vorrei fare un'analisi sulle ultime voci entrate in vetrina.

• L'ultima in assoluto è Bosco verticale, che presenta cinque voci correlate: due sovraordinate spazialmente (Progetto Porta Nuova e Centro Direzionale di Milano), due sovraordinate "per categoria" (Grattacieli di Milano e Grattacieli in Italia), una correlata in senso orizzontale (Leadership in Energy and Environmental Design, ossia lo standard di certificazione ambientale degli edifici). Mancano altri link sparsi nella voce solo per le ultime due voci correlate, mentre per il link alla prima è assicurato tra l'altro con un "vedi anche" e alla seconda è presente nell'incipit. La terza voce correlata coincide con la principale categoria della voce, mentre la quarta coincide con la categoria di quest'ultima. (Se non altro, manca Grattacieli in Europa!).
• La penultima voce entrata in vetrina è Druso Minore. Essa presenta un'unica voce correlata (Arco di Druso e Germanico) priva di altre citazioni nella voce. Rilevo la presenza di due "vedi anche" non richiamati tra le voce correlate.
• In precedenza era entrata in vetrina Avezzano, che ha ben dieci voci correlate: due sovraordinate spazialmente (Fucino e Marsica), due di espansione della voce (Storia di Avezzano e Urbanistica di Avezzano), tre subordinate spazialmente (Castello Orsini-Colonna, Cunicoli di Claudio, Riserva naturale guidata Monte Salviano) e tre solo parzialmente sovrapposte (Terremoto della Marsica del 1915, Diocesi di Avezzano, Avezzano Calcio). Tutte queste voci, oltre a numerose altre non si sa perché non elencate tra le voci correlate, sono incluse nel template di navigazione "Avezzano" presente al fondo della voce. Inoltre per molte esiste il corrispondente "vedi anche", tre hanno il wikilink nella sezione iniziale e comunque tutte sono citate nel resto della voce.

Nel complesso dei tre esempi, a me sembra che il primo e il terzo esempio mostrino come della sezione "Voci correlate" si faccia spesso abuso. E credo che non basti regolare la questione in termini di voci sovraordinate o subordinate, perché essa è più generale.

Non vorrei apparire troppo estremista ma ritengo che in una voce completa e ben fatta, con tutti i wikilink a posto, l'intera sezione delle voci correlate sia pressoché superflua. --Nicolabel 17:37, 26 ott 2016 (CEST)

Ecco, non ho avuto il coraggio di dirlo prima, ma la tua ultima frase la sottoscrivo sillaba per sillaba. --Amarvudol (msg) 17:51, 26 ott 2016 (CEST)

Cari tutti, sono andato a rivedere le ViV a cui ho lavorato, insieme ad altri: [1]. In tutte le voci correlate vanno da una a sei, e rileggendole forse alcune si potrebbero togliere. Il resto dei collegamenti è nel testo, e non per caso: le voci correlate devono essere la segnalazione di argomenti più generali, che potrebbe essere interessante proporre ai Lettori. Ma senza strafare. Ovviamente sta al buon senso e alla capacità di "tastare il polso" di chi scrive. A tal riguardo quanto segnalato da Daniele Pugliesi potrebbe essere oggetto di una nostra linea guida, e sottoscrivo anch'io l'idea. Grazie dell'attenzione e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 18:51, 26 ott 2016 (CEST)

Per cominciare si potrebbe applicare la regola "se già presente nella voce non va inserita nelle correlate" e "niente link rossi". Dovrebbe risolvere di molto il problema. --ValterVB (msg) 19:17, 26 ott 2016 (CEST)

Non posso che accodarmi anche io alla richiesta di limitare le voci correlate, di cui si fa un chiaro abuso su it.wiki. Per me i punti proposti da Daniele Puglisi (importati da en.pedia) sono ottimi e risolverebbero la questione; ho qualche dubbio sul punto 3, quello della spiegazione del collegamento, ma lascio decidere gli altri utenti. --Almicione (msg) 19:54, 26 ott 2016 (CEST)

Sarò estremo ma a me le voci correlate sanno proprio di antico... dei primi anni in cui su Wikipedia tutto faceva brodo e non esistevano ancora le categorie e i template di navigazione. Anche le regole inglesi le fanno sembrare più che altro un parcheggio temporaneo in attesa di contestualizzarle nel corpo della voce. Per me le voci correlate dovrebbero andare verso l'estinzione --Bultro (m) 22:47, 26 ott 2016 (CEST)

Argomento e discussione interessante. La linea guida effettivamente è vaga. Sarebbe utile qualche "paletto" (come li chiama [@ Carlomartini86]. E meglio ancora rendere la linea guida più indicativa e operativa (certo essendoci un'estrema genericità e varietà di casi è impossibile avere delle regole con delle indicazioni completamente belle e pronte, una sorta di "ricetta". Ma almeno qualcosa di meno vago dell'attuale « che trattano un argomento connesso con quello della voce in questione».)

[@ Sailko]_{, a parte che eviterei terminologia ambigua come "decrescente" (decrescente cioè verso il basso immaginavo argomenti meno generici, ad es. di solito così è per le directory nell'interfaccia grafica dei file manager o in modi di dire come "a un livello superiore"),} perché inserire solo quelli verso argomenti meno generici? Correlazione è un concetto generico, da "Palazzo Pitti" in effetti non c'è grossa correlazione verso "palazzo" ma verso "Firenze" c'è eccome (uno dice Palazzo Pitti e io penso a Firenze, mentre non è affatto detto il contrario, anzi, eppure stando alle tue indicazioni se ci spostiamo a un livello più generico nella voce "Firenze" potremmo indicare come voce correlata "Palazzo Pitti").

Come fa notare [@ Amarvudol] ci sono anche i template di navigazione, occhielli ai portali, ecc. ecc. (lascio da parte i Vedi anche perché sono nelle varie sezioni, non in fondo alla voce) e il discorso per le voci correlate andrebbe fatto tenendo in considerazione tutto quanto (non avrebbe senso ad es. ridurre il numero massimo di voci correlate e poi magari consentire non pochi template di navigazione ben più ingombranti e ciascuno contenenti molti wikilink).

Lo spostamento dei navibox nella sezione Voci correlate è stato proposto due sezioni di discussione più sopra, ma è una delle tante discussioni che a un certo punto si arenano senza venir poi riprese. [@ Daniele Pugliesi] Anche il discorso se nelle voci correlate vadano voci per le quali ci sono già normali wikilink nel testo è stato affrontato tre sezioni di discussione più sopra ma gli ho dato ora solo un'occhiata e non ho capito a che conclusioni sia giunta.

Alcune (ma non tutte) delle differenze che sono state fatte notare della linea guida per en.wikipedia derivano dal diverso considerare le voci correlate, in en.wikipedia non potendo essere voci che alle quali punta un normale wikilink sono per forza voci con una correlazione meno importante (per cui ovvio nella voce su un comune non ci sia quello alla provincia, spero bene che nella voce il wikilink ci sia). (Nota: Indicare il motivo della correlazione se non evidente, è già previsto anche dalla nostra linea guida. E anche l'ordinamento alfabetico anche se solo "Quando non sia evidente una gerarchia".Niente link rossi è stato aggiunto da poco sei sezioni di discussione più sopra)

[@ Almicione] dubbi sul punto 3, di che tipo? Anche perché come ho scritto c'è già nelle nostre linee guida, anche se scritto in modo un po' meno chiaro: "È possibile inserire un breve commento a fianco di una o più voci, ove ritenuto indispensabile;"

[@ Nicolabel] Non parlerei in questo momento di vero "abuso" , visto che di regole chiare non ne abbiamo. Così come ora come ora in Voci correlate si possono indicare voci alle quali già punta un normale wikilink.

Partendo dalle cose più facili (mentre ad esempio quella "se già presente nella voce non va inserita nelle correlate" implica una differente concezione di cosa sia Voci correlate):

• l'indicazione che nelle voci correlate non vanno inserite voci che non esistono (link rossi) l'abbiamo da poco, ma la scriverei in modo più esplicito (vado ora a discuterne nell'apposita sezione)
• che non vanno inserite pagine di disambiguazione (a meno che ...)
• non vanno inseriti link che sono già inclusi n nei template di navigazione

--5.170.17.222 (msg) 23:51, 26 ott 2016 (CEST)

Vedo ora che anche sulla questione del breve commento si era tentato di avviare una discussione sette sezioni di discussione più sopra che però era rimasta senza risposte. --5.170.17.222 (msg) 00:14, 27 ott 2016 (CEST)

A me sembra che quanto scritto dal capitolo inglese sia perfetto e porta, in un mondo ideale all'estinzione delle voci correlate. Segnalo che da qualche anno il progetto calcio ha creato dei template di navigazione per stagione e per nazione: per esempio Template:Calcio_in_Italia_2005-2006 consente di navigare tra tutte le voci stagionali dei club italiani per il 2005/2006 e anche per i rispettivi campionati. Grazie a questi template dalle voci dei campionati la sezione voci correlate sono state svuotate. --143.225.143.58 (msg) 09:12, 27 ott 2016 (CEST)

Chiarisco il mio pensiero anche a seguito di quanto ho letto. Nel caso di Locomotiva FS 851#Voci correlate segnalai Componenti di una locomotiva a vapore. Non sarebbe stato necessario se le voci sui singoli organi di quelle macchine ci fossero già state tutte e fossero state tutte di qualità (anche se non certificate). Purtroppo non era e non è così. tanto che [@ Anthos] e io dovemmo adoperarci per abbozzarne almeno alcune. Inoltre la stessa voce principale Locomotiva a vapore dev'essere rivista profondamente, e io stesso ho assunto l'impegno di farlo. Perciò, allo stato delle cose, Componenti di una locomotiva a vapore spero dia almeno un'idea di quello che dovrebbe essere l'oggetto di varie voci che, purtroppo, ancora mancano o sono insoddisfacenti. Quando esse saranno presenti e soddisfacenti la correlata potrebbe scomparire. Grazie dell'attenzione e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:06, 27 ott 2016 (CEST)

(conf.) Analizzando un po' meglio le nostre pagine di convenzioni e di aiuto, c'è da dire intanto che questa pagina (WP:CORR), non rende obbligatoria la presenza della sezione "Voci correlate" e che anzi dice chiaramente che esistono delle alternative. I posti dove invece se ne forza un po' l'uso sono invece alcune pagine inerenti le VdQ e la vetrina. In realtà pagine come Aiuto:Come scrivere una voce, Aiuto:Come scrivere una buona voce e Wikipedia:La voce perfetta non accennano minimamente alla presenza della sezione. Se ne parla in Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo..., ma senza imposizione e in Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina. Può essere che ce ne siano altre, ma non le ho trovate. Diciamo che però l'"imposizione" della sezione deriva più che altro dal fatto che in più posti è riportata la scaletta delle 5 sezioni finali, ad esempio in molti modelli di voce oppure in Aiuto:Tour_guidato nel tutorial Aiuto:Tour_guidato/Tutorial_7-1 oppure in pagine raggiungibili da Aiuto:Manuale.

In definitiva mi pare di poter dire che le nostre convenzioni non sono così stringenti in materia e che modificando un numero limitato di pagine di aiuto e di convenzioni stilistiche e di markup si possa risolvere. La mia proposta quindi è quella di integrare la sezione Stile di questa pagina con i punti di en.wiki citati da Daniele Puglisi (discutendo un attimo su quali tenere e quali no), precisare che se c'è un adeguato apparato di wlink nella voce, nell'infobox, nelle categorie e soprattutto nel/i navbox, la sezione "Voci correlate" si può omettere; o addirittura precisare che, se la voce è canditata a un RdQ, la sezione è superflua perché i wlink di navigazione verso tutto ciò che è "correlato" dovrebbero essere già presenti e sufficienti. Non arriverei a vietare la sezione che può comunque essere utile in casi come quello esposto da Alessando Crisafulli appena qui sopra. --Amarvudol (msg) 11:35, 27 ott 2016 (CEST)

Anch'io sostanzialmente sono favorevole a inserire il testo inglese, magari con qualche esempio in piu' per chiarire la trasversalità.--Bramfab Discorriamo 11:48, 27 ott 2016 (CEST)

Personalmente sono contrario all'idea dell'estinzione della sezione Correlate. Troppo spesso decidiamo uno standard in base all'"uso peggiore immaginabile", con ciò dandoci la zappa sui piedi e impedendoci usi virtuosi, in cui in linea di principio dovremmo continuare a credere.

I pro della sezione in esame, al di là degli abusi, sono principalmente due: la facile reperibilità (vi si accede dall'indice) e l'elasticità.

1. La sezione Voci correlate per il lettore è una certezza. Si sa dov'è, è facile da raggiungere, mentre tutti gli altri sistemi di correlazione (template di navigazione e ancor più i wlink nel corpo della voce) hanno altre caratteristiche: i navbox non hanno una gerarchia di correlazione, piuttosto serializzano un gruppo di correlate. I wlink nel corpo del testo valli a trovare. (Ovviamente se sai già cosa cercare usi la casella di ricerca: personalmente la sezione Correlate mi sembra un ottimo sistema di navigazione e anche di ricerca di temi di cui non ricordo il titolo ma che sono correlati a titoli a me noti).
2. Come accennato, i navbox sono rigidi, mentre le Correlate sono elastiche. Ovviamente un uso elastico può anche essere deteriore, ma questo è solo lavoro arretrato, che non dovrebbe orientarci, per rimuoverlo, a scelte autolimitanti.

Rispetto agli orientamenti di enW:

1. ordine alfabetico: tipica previsione "rigida". Ma perché? Una buona sezione di Correlate ordina per forza di correlazione. Tipico caso in cui, temendo abusi, si opta per la soluzione più grigia.
2. le voci correlate non devono avere un significato né più generico né più particolare, bensì "trasversale". Anche questa mi sembra una previsione troppo rigida. La natura della correlazione è orientata a 360 gradi. Ha ragione Sailko quando dice che non ha senso infilare Pittura tra le Correlate di Tintoretto, ma per il resto dovremmo affidarci all'intelligenza degli editor.
3. se il motivo della correlazione non è evidente, accanto al link ci va una breve spiegazione di tale correlazione: come sistemazione temporanea va bene, ma andrebbe precisato che è bene aggiustare la cosa quanto prima. La correlazione infatti, se tale è, dovrebbe chiaramente evincersi dalla voce stessa, altrimenti è infilata al pari di una Curiosità.
4. nelle voci correlate non vanno inseriti link rossi: ovviamente. Può però essere molto utile nascondere delle correlate, che servano da traccia per futuri sviluppi (bisognerebbe però raccomandare di aprire un thread in talk e anche lì attivare il wlink proposto, spiegando le ragioni della sua presenza: in questo modo il wlink è attivo anche nei PuntanoQui).
5. disambigue: anche qui ci siamo, in Aiuto:Disambigua la cosa è formalizzata.
6. nelle voci correlate non non vanno inseriti link che sono già inclusi nel corpo della voce o nei template di navigazione: ovviamente contrario, per quanto detto sopra. In particolare, non capisco come si possa mettere in alternativa un wlink disperso nel testo con un terso e limpido link in una sezione dedicata. In generale faccio mio questo intervento di [@ Marcok]. pequod ^Ƿƿ 00:50, 29 ott 2016 (CEST)

Concordo a mia volta con [@ Pequod76] in buona parte. Sono assolutamente d'accordo coi punti 1 (ordine alfabetico: è più neutrale), 4 e 5 (autoevidenti); mentre sono assolutamente contrario al punto 3 (nelle voci correlate non devono servire spiegazioni di sorta) e 6 (specie se la voce è molto lunga). Sul punto 2 sono parzialmente d'accordo e preferirei che lo aggiungessimo come raccomandazione, non regola rigida. Ritengo in generale che non ci sia bisogno di regole troppo rigide e prescrittive in una sezione che dovrebbe essere semplice da compilare. Peraltro i casi di "abuso" delle voci correlate mi sembrano (percentualmente) pochi e facilmente risolvibili con una veloce sfoltita dei link troppo generici. --MarcoK (msg) 10:41, 29 ott 2016 (CEST)

I miei due (euro)cent: premettendo che ritengo che in una voce completa e ben fatta (con wikilink al posto giusto, navbox ecc.) la sezione Voci correlate possa anche essere superflua (la trovo forse più utile negli abbozzi), trovo però molto interessanti le osservazioni di [@ Pequod76], in particolare sull'immediatezza di consultazione per il lettore poco esperto e sull'elasticità dello strumento. Credo però che una regola vada data, perché troppo spesso ho visto usare le Correlate in modo improprio, addirittura come strumento di POV: ora non ricordo esattamente il caso, ma basta immaginare ad esempio una "correlazione" suggerita tra Vaccino e Autismo, tanto per dire. Le regole di enwiki mi sembrano nel complesso abbastanza sensate e "prudenti", adatte anche al contributore poco esperto di Wikipedia e dell'argomento della voce. Sono anch'io contraria ai punti 3 e 6 per le stesse motivazioni di Pequod e di Marcok, favorevole agli altri punti. --Mari (msg) 11:44, 29 ott 2016 (CEST)

Però, dottoressa, che noi si avversi il POV è cosa da pilastro, non da regola minuta sulle correlate. A me sembra che irregimentare troppo sia un po' come vietare l'uso delle sedie perché un giorno qualcuno ne ha sfaciato una in testa a un altro. Nel darci delle regole, dovremmo astrarre completamente dagli usi abusivi, operati da persone che le regole nemmeno le leggono (sto ipotizzando la malafede ovvero la buonafede di chi appunto non legge, non sa e... fa). Nel darci le regole, almeno quelle non direttamente riferibili agli usi abusivi, come le regole sui blocchi, dovremmo immaginare "il mondo dell'intelligenza". Nel mondo dell'intelligenza, le correlate, specialmente se sono poche, andrebbero inserite secondo un ordine intelligente e quello alfabetico, in re ipsa, non è tale.

A me l'abuso più notevole in relazione alle Correlate sembra l'eccesso. Difficile che sia necessario indicare più di 15 correlate. pequod ^Ƿƿ 01:19, 30 ott 2016 (CEST)

Avvio modifiche

Ho cominciato a modificare la pagina in base alle idee sviluppate in questa discussione. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVoci_correlate&type=revision&diff=84049932&oldid=83998647

Possiamo ora provare a fare altri passi avanti. pequod ^Ƿƿ 10:34, 30 ott 2016 (CET)

Organizzare in sottosezioni tematiche

• Se, per rara necessità, le voci correlate sono molte, si consiglia di organizzarle in sottosezioni tematiche.

Cominciamo eliminando questa previsione? Se suggeriamo di non superare le 15 voci correlate, l'organizzazione in sottosezioni non è utile, è anzi pletorica. pequod ^Ƿƿ 10:07, 30 ott 2016 (CET)

Favorevole perché contraddittoria col cambiamento. --Almicione (msg) 21:29, 2 nov 2016 (CET)

Favorevole --Nicolabel 00:02, 3 nov 2016 (CET)

Favorevole Concordo con quanto proposto da Pequod76. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:44, 16 nov 2016 (CET)

Ordine alfabetico

Sopra si è accennato al fatto che un ordine alfabetico sarebbe più neutrale.

Scusate, l'ordine alfabetico serve quando io sto cercando un nome che conosco in una lista. La sezione voci correlate in genere non serve a cercare titoli che uno sa già, altrimenti si fa prima ad andare di CTRL+F o di casella di ricerca. Le correlate sono inviti alla lettura, suggerimenti tesi ad offrire una integrazione di informazione. Che il contributore si periti di offrire una gerarchia ragionata non mi sembra negativo, anzi. In una ipotesi di contribuzione di qualità, che è quella cui dobbiamo puntare e in cui credere, le voci correlate sarebbero organizzate con intelligenza, non con il sistema più scialbo e ragionieristico. pequod ^Ƿƿ 10:38, 30 ott 2016 (CET)

Favorevole --Nicolabel 00:03, 3 nov 2016 (CET)

Favorevole Concordo con quanto proposto da Pequod76. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:45, 16 nov 2016 (CET)

Pagine correlate

da qualche tempo è attiva su it.wiki un'estensione "beta" chiamata Pagina correlate che fa comparire un numero limitato di voci correlate in fondo alla pagina (le stesse che compaiono nella versione mobile). tramite JavaScript è possibile farle apparire nelle voci, indipendentemente dall'uso o meno dell'accessorio già disponibile. a prescindere dalla simpatia o meno dello strumento, il fatto che noi già utilizziamo una forma di "Voci correlate" che potrebbero non coincidere completamente con le "Pagine correlate" secondo me potrebbe spingere l'utente, soprattutto che visita Wikipedia da smartphone, a perdersi collegamenti che i redattori ritengono più importanti di quelli trovati dal motore di ricerca del software.

per fortuna esiste un modo per aggiungere manualmente alcuni wikilink, tuttavia ne eviterei l'abuso e soprattutto proverei a fare un template "Voce correlata" (o Pagina correlata?) che wrappi la parola chiave in modo da poter utilizzare il Puntano qui per trovare eventuali storture nell'applicazione del meccanismo. inoltre, nel caso si decidesse di applicarlo, suggerisco di scrivere un accessorio "di debug" (a cui posso contribuire anch'io) che utilizzi le variabili interne per verificare i risultati delle correlate con e senza le voci segnalate dagli utenti. che ne pensate? --valepert 11:24, 19 mar 2017 (CET)

Immagini tra le Correlate

Segnalo. Ho aggiunto il seguente punto: è bene evitare di inserire immagini o altri file multimediali nella sezione. Penso non ci siano problemi di consenso, per cui ho boldeggiato, ma lo scrivo anche qui. --pequod76^sock 00:10, 28 giu 2017 (CEST)

Voci correlate e template di navigazione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività.
– Il cambusiere Pierpao.lo (listening) 16:26, 29 mag 2019 (CEST)

Da un recente annullamento (diff^105140490) di un mio intervento, ho la necessita di chiedere un chiarimento. Quando mi trovo davanti a delle sezioni "Voci correlate", che presentano le stesse voci presenti anche nel template di navigazione, io le rimuovo sempre, perché sono un doppione inutile. Talvolta anche piuttosto pesante (non è questo il caso, ma in altri casi trovo magari anche dieci link che si ripetono). Ora, siccome non trovo regole specifiche in merito, è giusto che io rimuova sempre questi doppioni oppure sto lavorando per niente? Secondo me non ha mai senso l'esistenza di voci correlate che ripetano le stesse voci presenti nel template di navigazione, ma se bisogna prevedere delle eccezioni, ci vogliono delle regole a governarle, altrimenti si va a "sensibilità personale", con il rischio di fare del lavoro per niente e perdere tempo in discussioni che potrebbero essere evitate. [@ Bramfab] non mi sto impuntando sulla questione, lo chiedo solo per avere delle direttive chiare e sapere come comportarmi in futuro, per evitare sostanzialmente di perdere tempo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:54, 28 mag 2019 (CEST)

I template di navigazione spesso sono pieni di link a voci che col soggetto della voce in cui si trovano non sono direttamente collegati, viceversa le poche voci indicate nel "voci collegate" sono sempre voci direttamente collegate ed aiutano il lettore ad approfondire, altrimenti seguendo questa logica tanto vale infine rimuovere sempre questo paragrafo, anzi deprecarlo, perché anche nel caso che mancasse un template di navigazione, c'è sempre una categoria nella quale il lettore si può divertire.

Incidentalmente ho rimesso la correlazione alle tre voci chiave relative necessarie per il contesto della voce, si tratta di 3 (tre) voci rispetto alle circa 200 e passa del template di navigazione.

Incidentalmente, IMO non si dovrebbe andare "sensibilità personale", ma a conoscenza e consapevolezza personale, e non a meri automatismi nel toccare il contenuto delle voci. Ovvero per le modifiche di contenuto informativo sarebbe utile che fossero fatte da chi, per quello che sa, quelle modifiche non vengono fatte a sensibilità, ma per raziocinio sul soggetto. Almeno io mi attengo a questo, per cui non tocco una parola sulle voci del calcio, ma mi permetto di tenere tre voci collegate nella voce sul Soccorso Rosso, per non mandare direttamente il lettore, "che ignora", a navigare in un template  ove si linka anche a voci come: Autunno caldo, Squadre d'Azione Mussolini, Operazione Condor, Guerra fredda, Banda della Magliana, ecc, ecc, che con Soccorso Rosso c'entrano ben poco o nulla come correlazione, se non per cronologia. Se poi il lettore vuole approfondire a 360 gradi, ben venga anche il template.--Bramfab Discorriamo 09:45, 28 mag 2019 (CEST)

Come Bramfab. I template si navigazione e le voci correlate devono essere indipendenti, ognuno gestito coi propri criteri: i template di navigazione sono dei "portali in miniatura" che abbracciano l'argomento della voce in generale, ma le voci direttamente collegate con la voce stessa è bene che rimangano nelle correlate (che siano comprese o meno nel navbox), per non confondere o far sperdere il lettore. --goth nespresso 10:03, 28 mag 2019 (CEST)

Ci sono ragioni in entrambe le posizioni. Ma la sezione voci correlate d'altro canto è obbligatoria, il template di navigazione no anche perchè non è nell'indice. Quindi eliminare i link doppi dalla sezione voci correlate significa sacrificare l'usabilità, non tutti leggono il meno fruibile e probabilmente non accessibile (detto in senso tecnico, per esempio dai software di lettura automatica) template, a favore dell'estetica. Ihmo non ha senso e quoto Bramfab--Pierpao.lo (listening) 10:06, 28 mag 2019 (CEST)

Tra le Voci correlate e i Tdn vi sono grosse differenze, a partire dal fatto che le prime non richiedono di aprire cassetti, figurano anche nell'indice (in versione desktop) e, soprattutto, si vedono anche da mobile. Quest'ultimo punto è anzi determinante: io posso anche capire che gli smanettoni del pc non si stiano accorgendo di nulla, ma la realtà attuale è che almeno i 2/3 (o forse quasi i 3/4) delle visualizzazioni di voci avvengano da mobile, ove quasi tutti i tdn sono totalmente invisibili, proprio come se non esistessero affatto. Pertanto, a mio parere, se un tdn è troppo pesante tanto varrebbe trasformarlo in portale così da essere fruibile anche da mobile; oppure, in alternativa, alleggerirlo (magari spostando qualcosa proprio nelle Voci correlate) cosí da poterlo rendere visibile anche da mobile (quest'ultima procedura non sarebbe teoricamente ammissibile, ma di fatto inizia a essere tollerata come ad es. nel caso del template:Palio di Asti, un bell'esempio di template leggero e fruibile da tutti).--3knolls (msg) 11:05, 28 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] OK, grazie. Per me vanno bene entrambe le suluzioni, non c'è problema, solo penso si dovrà discuterne in modo da fissare una regola chiara e univoca per tutti, modificando le linee guida Wikipedia:Voci correlate, dal momento che lì io vi trovo invece indicato che i template di navigazione "costituiscono [...] una valida alternativa all'elenco puntato", che io interpreto in maniera abbastanza poco fraintendibile: alternativa = o l'uno o l'altro (almeno stando al significato in italiano di "alternativa"[2]). Eventualmente si può cambusare questa discussione in Discussioni Wikipedia:Voci correlate. Io penso sia necessario, perché le linee guida mi dicono l'esatto opposto di quanto affermate in questa discussione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:53, 28 mag 2019 (CEST)

Hai fatto bene a segnalare. Sui template di navigazione non c'è mai stato consenso unanime, però adesso a causa dei problemi per gli utenti mobile quell'affermazione non ha più senso--Pierpao.lo (listening) 12:59, 28 mag 2019 (CEST)

[@ Pierpao] La visualizzazione nella versione mobile è decisamente un'argomento convincente e in effetti il template di navigazione non viene visualizzato. Sì, anch'io ho pensato che probabilmente quando è stata stabilita quella linea guida non c'era l'esigenza della versione mobile e allora aveva senso. Cambuso la discussione come proposta di modifica della linea guida. C'è bisogno di segnalarlo anche altrove? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:11, 29 mag 2019 (CEST)

Ah, non mi ero accorto che già una modifica è stata apportata ieri da [@ 3knolls]. Meglio così. Grazie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:16, 29 mag 2019 (CEST)

In ogni caso tre voci non mi sembrano un elenco puntato, vi sono voci in cui il paragrafo voci correlate è realmente un elenco puntato con una decina e più di wikilink.--Bramfab Discorriamo 10:53, 29 mag 2019 (CEST)

Secondo me si dovrebbe pensare una volta per tutte a sviluppare un sistema unico che permetta ai lettori di sapere quale voci sono "correlate" alla voce che sta leggendo.

Ad esempio, giusto per capire la filosofia del mio discorso: facciamo finta che a fine di ogni voce ci sia un pulsante che premendolo apre una pagina apposita dove si trovano, magari organizzate a modo, le voci correlate, le voci dei template di navigazione e le voci nella stessa categoria della voce in questione. Ci potrebbero anche stare anche i link ai portali, e i link ad altri progetti wiki ("Altri progetti"), volendo, chiamando la pagina che si apre "Approfondimenti" o simile.

In questa maniera, renderemmo IMHO più fruibile un insieme di elementi, che in fin dei conti hanno tutti lo stesso scopo: quello di segnalare al lettore altri contenuti wiki che gli/le potrebbero interessare. Così non ci sarebbero più template di navigazione "nascosti" dal cassettamento e link ridondanti. --Daniele Pugliesi (msg) 11:10, 29 mag 2019 (CEST)

In questa maniera, offrendo all'utente un eccesso di informazioni, specie per categorie "affollate", lo confonderesti più di quanto pensi di aiutarlo.--L736E^{l'adminalcolico} 14:59, 29 mag 2019 (CEST)

Per quanto mi appaia un po' ridondante che ci siano gli stessi link sia nelle voci correlate che nel template di navigazione, in condizioni normali io non mi metterei a levare le prime dall'elenco solo perché sono ricomprese nel secondo; è una di quelle cose che se le correggi bene, altrimenti bene uguale. Diciamo che se le voci correlate sono parecchie (nell'ordine delle decine) la scelta del template di navigazione è più indicata di quella dell'elenco in voce (a proposito, la sezione "voci correlate" non è obbligatoria); il fatto che i template non siano visibili da mobile è un grave gap tecnico che andrebbe risolto, ma di per sé non è un incentivo a favorire le voci correlate rispetto ai template di navigazione (appunto perché si spera che la cosa sia risolta in futuro). --Franz van Lanzee (msg) 19:45, 29 mag 2019 (CEST)

Si diciamo che le motivazioni sono valide da entrambe le parti. In effetti che i template di navigazione non funzionino nel mobile è un handicap, ma penso sia stato scelto per avere una versione più leggera, più snella e facilmente navigabile da mobile (ricordo che anche le tabelle inserite nel testo e le troppe immagini appesantiscono la versione mobile e la rendono più difficile da consultare, quando comincia ad avere più di un paio di immagini di fila, una pagina diventa poco pratica da leggere). Io sono favorevole a pagine con poche immagini e pochi elementi grafici, perché devono essere facilmente consultabili, dato che sono i contenuti la cosa più utile e più importante e che il lettore va a cercare. Sì, comunque sono sempre stato anche d'accordo nel ridurre al minimo indispensabile le voci correlate, limitandosi alle voci strettamente correlate e effettivamente utili. L'ideale sarebbe non averne mai più di un cinque o sei. Quando si supera la decina comincia a diventare inutile: significa avere una sezione che probabilmente nessuno andrà a scorrere, nel qual caso se si trasforma in un template di navigazione, diviso per argomenti, allora è più chiaro e utile. Ovviamente in quest'ultimo caso ne verrebbe penalizzata la versione mobile, ma nella versione mobile è inutile avere più una manciata di voci suggerite... ricordo comunque che la versione mobile suggerisce sempre "in automatico" altre pagine strettamente correlate, che non vengono decise da chi scrive la pagina e che presumo vengono scelte dal programma in base al contenuto della voce o a qualche algoritmo misterioso... :D -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:19, 29 mag 2019 (CEST)

Non vorrei incasinare la discussione che mi sembra filare liscia... ma volevo portare un esempio pratico: qui^104871855 per esempio ho rimosso Organisation (formazione precedente di Ralf Hütter e Florian Schneider), sempre perché già presente nel template di navigazione. Come ci si deve comportare in queti casi? In effetti, se consideriamo la non visibilità mobile del TDN, allora credo sia giusto ripristinare, perché gli Organisation sono strettamente correlati... Ma aggiungerei anche il Kling Klang Studio. Ora però mi vien anche da pensare se non ho fatto più danni che altro ad aver rimosso voci correlate perché doppioni del TDN, per fare pulizia... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:00, 29 mag 2019 (CEST)

Ne avevamo già parlato diversi anni fa (#Ripetere wikilink presenti nel testo della voce?). Resto dell'avviso di allora: i tdn hanno scopi differenti rispetto alle Correlate, per cui la redazione di queste ultime non deve considerare cosa ci sia nei tdn. Questo persino al di là della questione mobile/desktop. pequod ^Ƿƿ 03:42, 30 mag 2019 (CEST)

Forse il problema è proprio che -come scritto qui sopra da un altro utente- "I template di navigazione spesso sono pieni di link a voci che col soggetto della voce in cui si trovano non sono direttamente collegati". E quindi come vengono creati i template di navigazione e come vengono scelti quelli da mettere in una certa voce. (Perché presumere che un lettore possa voler poi passare a una certa altra voce anche se non c'entra poi così tanto e quindi fornirgli un comodo link?) --79.31.129.220 (msg) 01:02, 31 mag 2019 (CEST)

Non direi. Ruolo di un tdn è di mettere insieme, ad esempio, gli elementi di una rosa. È chiaro che la correlazione tra i diversi elementi di una rosa è insieme forte e debole (perché un elemento può spostarsi ad una rosa diversa e comunque ha elementi distintivi). Ad es., il tdn {{Suddivisioni dell'Italia}} comprende le regioni Sicilia e Lombardia. In sintesi, il ruolo dei tdn è completamente diverso rispetto a quello della sezione Voci correlate (che vanno redatte obbligatoriamente da umani, mentre in buona parte i tdn possono essere popolati da bot: ad es. faccio una query che presenti tutti gli elementi della Categoria:Suddivisioni d'Italia e poi aggiusto manualmente). Quindi, non presumiamo che uno specifico lettore voglia passare da Sicilia a Lombardia, ma adottiamo sistematicamente l'idea che sia prudente mettere una collezione di link agli altri elementi della rosa a cui appartiene l'elemento descritto in voce. Discutere insieme di Correlate e TdN significa fraintendere le une e gli altri. pequod ^Ƿƿ 20:15, 1 giu 2019 (CEST)

Revisione della linea guida

Cerco di elencare qui alcune criticità della policy raccolte nel tempo, almeno quelle a cui non è stata data una soluzione soddisfacente (imho).

1. Ci si pone il problema del doppione tra {{Vedi anche}} e correlate. A me pare ovvio che una voce B introdotta tramite Vedi anche nella voce A sia, almeno potenzialmente, una buona candidata a stare tra le correlate di A. Per come la pone la policy, è semplicemente impossibile stabilire se si tratti di un "doppione" (???). Piuttosto, la voce andrebbe inserita o meno con riferimento al criterio generale della correlazione.
2. La policy non chiarisce un punto imho essenziale: le correlate di A dovrebbero essere - tra le voci linkate nel corpo del testo di A - quelle più rilevanti per comprendere A. Raccoglierle nella sezione delle correlate ha funzione di navigazione: serve a trovarle facilmente. Quindi, se la voce A è dedicata, mettiamo, ad un evento storico, è del tutto ovvio che i protagonisti di quell'evento storico o gli eventi chiave connessi sono da mettere nella sezione.
3. Manca da anni un'espresso divieto di inserimento delle correlate al solo scopo di disorfanare. Sarebbe utile, a questo proposito, chiarire che se la voce A ha sapore generale (ad esempio, Guerra, Contrabbando, Arma ecc.), non ha senso inserire tra le correlate istanze *particolari* di quel concetto generale (quindi Seconda guerra mondiale, Contrabbando tra Ala e la Lessinia, Fucile), a meno che non si tratti di un sottoconcetto con una sua generalità (quindi va bene Contrabbando di armi correlata a Contrabbando): a questo proposito, può essere utile fare riferimento ai concetti di voce madre, figlia e nipote, ad esempio Filosofia - Ragione - Epicureismo. Ragione può forse essere una correlata di Filosofia, mentre Epicureismo no, ma Epicureismo potrebbe forse essere una correlata di Ragione.
4. Template di navigazione: imho l'attuale previsione può essere specificata meglio. Farei dire alla policy che il TdN, essendo molto prossimo alla sezione Correlate, può far sì che l'inserimento tra le Correlate debba passare da un vaglio supplementare per evitare doppioni: reduplicare tra le Correlate una voce che è già in un TdN ha senso solo a condizioni di eccezionale importanza.
5. Inserire tra le correlate wlink presenti nel corpo del testo: è stato suggerito di importare la policy di en.wiki, che prevede di non farlo. Francamente mi pare una proposta irricevibile. Com'è stato fatto notare, un lettore può leggere anche solo parte di una voce e poi consultare la sezione Correlate: lì ha il diritto di trovare voci con correlazione forte con la voce interessata. Sarebbe assurdo pretendere che una voce con correlazione forte non appaia mai nel testo. La policy di en.wiki ha sicuramente una sua coerenza interna, che però non incontra in alcun modo la prassi di it.wiki. Farei dire alla policy che l'inserimento tra le correlate deve rispondere al requisito della forte correlazione, senza riguardo alla presenza del wl nel corpo del testo. Come è stato fatto notare, un wl può ricorrere anche in versione piped e quindi risultare difficile da rintracciare.
6. Numero delle correlate: la policy dovrebbe dire che il limite di 15 è elastico e precisare che per voci assai lunghe numeri come 30 o più sono abbastanza normali.

Segnalo al bar generalista e attendo commenti. --pequod76^talk 15:34, 15 feb 2023 (CET)

Fortemente favorevole all'inserimento di un divieto di inserimento tra le correlate solo per disorfanare, che ho sempre trovato un modo per aggirare la linea guida. ----Friniate^Arengo 16:58, 15 feb 2023 (CET)

2- Concordo che vada esplicitato. Ma non solo "quelle più rilevanti per comprendere A" (quindi quelle che andrebbero in teoria lette prima della voce in questione, che ne sono prerequisito), ma anche "quelle più rilevanti per approfondire" (es. Storia di Roma, in Roma).

3 prima parte- concordo sul non inserirle giusto per disorfanare.

3 seconda parte - capisco il senso, ma non trovo un modo facile per esplicitarlo: "a meno che non si tratti di un sottoconcetto con una sua generalità" è difficile stabilire cosa abbia una propria genaralità o meno (es. Seconda guerra mondiale è generale rispetto a Guerra del Pacifico (1941-1945) e ancor più rispetto a Sbarco in Normandia.

4 concordo. --Meridiana solare (msg) 19:16, 15 feb 2023 (CET)

In generale, penso che la discussione dovrebbe essere partecipata per potere togliere i tanti dubbi e contraddizioni sulle voci correlate, anche in considerazione di altri strumenti di navigazione simili per scopo (template:Vedi anche, template di navigazione, wikilink, ecc.).

1 - La funzione "Vedi anche" mi pare che sia differente, ovvero approfondire in altra voce più specifica quello che sarebbe "esagerato" fosse contenuto tutto in una sezione della voce (perché troppo specifico o per evitare voci troppe lunghe). Quindi a mio avviso non si avrebbero "doppioni", però se si dovesse scegliere, il "Vedi anche" penso che debba avere priorità sulle voci correlate, ovvero penso avrebbe senso non indicare nelle voci correlate le voci indicate anche nella sezione "vedi anche", mentre non avrebbe senso eliminare un template vedi anche perché la voce è già presente tra le correlate, in quanto si perderebbe il riferimento alla sezione che è approfondita dal vedi anche.

2

• "La policy non chiarisce un punto imho essenziale: le correlate di A dovrebbero essere - tra le voci linkate nel corpo del testo di A - quelle più rilevanti per comprendere A." - Non concordo. Una voce potrebbe essere "correlata" in quanto tratta un argomento "correlato", per cui la lettura di una o l'altra voce potrebbe non influenzare la comprensione dell'altra. Ad esempio, Orologio da polso e Orologio da tasca sono correlate in quanto trattano argomenti simili, ma che, volendo assegnare una gerarchia, sono voci "sorelle". Inoltre entrambe sono correlate a Orologio e quest'ultima è correlate alle altre due. Quindi una voce correlata può essere figlia, sorella o anche madre. A questo proposito, se ci sono troppe voci correlate figlie o sorelle, penso sia meglio indicarle in un apposito template di navigazione. Se invece ci sono troppe correlate madri, penso sia meglio scegliere solo quella più correlata, se esiste.
• "Raccoglierle nella sezione delle correlate ha funzione di navigazione: serve a trovarle facilmente." - Non solo "trovarle", ma anche essere a conoscenza che esistono. In altre parole, è un modo sia per seguire una navigazione "già pianificata" (es. comprendere meglio un evento storico, come nell'esempio), sia per una navigazione "casuale" (es. se si legge una voce su un'opera letteraria, si potrebbero trovare nelle correlate altre opere simili dello stesso autore di cui magari non si sapeva)
• "Quindi, se la voce A è dedicata, mettiamo, ad un evento storico, è del tutto ovvio che i protagonisti di quell'evento storico o gli eventi chiave connessi sono da mettere nella sezione." - Non penso che sia un ragionamento così automatico. Se le voci correlate in questo modo diventano troppe (cosa molto probabile), penso che un template di navigazione sia preferibile.

3 - "se la voce A ha sapore generale (...), non ha senso inserire tra le correlate istanze *particolari* di quel concetto generale" - Non concordo. Ragionando sempre in termini di gerarchia, penso vada bene inserire correlate "figlie", ma non correlate "nipoti". Semmai se le figlie sono troppe, come nel caso dell'esempio, "Guerra", eviterei di indicarle, altrimenti confondiamo il ruolo delle correlate con il ruolo delle categorie (e su questo penso ci sia molto da discutere, visto che le categoria, a mio avviso, raccolgono tutte voci correlate tra loro da un'ordine gerarchico...)

• "può essere utile fare riferimento ai concetti di voce madre, figlia e nipote" - D'accordissimo. Penso siano termini facili da capire. Non limiterei però le voci correlate solo a questi casi in cui esiste una gerarchia tra le voci. Ad esempio Pinta (bicchiere) e Pinta (unità di misura) a mio avviso sono correlate, ma "Pinta (bicchiere)" non la definirei propriamente una correlata figlia di "Pinta (unità di misura)", in quanto una voce parla di un oggetto e l'altra di un'unità di misura, quindi due entità di natura differente, anche se correlate. In questo caso forse potrebbe applicarsi il ragionamento al punto 1 secondo cui se una voce fa comprendere un'altra (?).

4 - "reduplicare tra le Correlate una voce che è già in un TdN ha senso solo a condizioni di eccezionale importanza" - indeciso in proposito. Quale potrebbe essere un esempio di tale eccezionale importanza?

5 - Concordo. Su questo punto penso che la logica di en.wikipedia non abbia senso.

6 - Personalmente, mi pare che imporre un numero massimo di correlate non abbia molto senso. Ci sono argomenti che hanno per loro natura tantissime correlazioni. Diminuire il numero di voci correlate vorrebbe dire dare una panoramica assai limitata di tali correlazioni e potrebbe portare a preferire in maniera arbitraria una correlata rispetto all'altra. Ad esempio, la voce Acqua contiene molte correlate. Però, come nella voce Acqua, se le correlate sono molte, suggerirei di raggrupparle per tema.

7 - Oltre ai punti precedenti, penso sia bene individuare e spiegare una volta per tutte (o anche 2-3 volte per tutte, se una volta non basta) le differenze e analogie (soprattutto nella loro funzione) tra Voci correlate, wikilink, template Vedi anche, template di navigazione e altri strumenti con funzione simile. --Ensahequ (msg) 22:17, 16 feb 2023 (CET)

Sì, è necessario spiegare meglio affinità e divergenze con gli altri strumenti.

Le voci per "comprendere". Mi sono espresso in modo troppo generico. Posta in questi termini, uno dovrebbe linkare anche Essere umano in tutte le bio. No, io intendo le voci centrali per comprendere la voce, ma anche quelle "prossime".

Nel caso di doppioni, non è mai stata avanzata l'idea di rimuovere il Vedi anche. Ma neppure la correlata va rimossa, se rientra nel criterio di forte correlazione. Non è questa sezione che dà problemi di dimensioni e molti la usano e la ritengono utile.

Resto dell'idea che indicare "Orologio" come correlata di "Orologio da polso" non ha senso. Del resto, la policy lo dice già. Cambiarla sarebbe un passo indietro.

Scoprire che esistono. Mah, in realtà la correlazione dovrebbe essere chiara dalla lettura della voce.

La creazione di tdn può certamente essere uno strumento per evitare elenchi troppo lunghi di correlate.

Che non abbia senso inserire istanze particolari di un concetto generale mi pare ovvio. Che senso avrebbe inserire una, due o tremila esempi specifici di guerra nella voce Guerra? Alla generalità del concetto deve accompagnarsi un trattamento ragionato. Inserire questioni specifiche è già diverso. Ad es. Il Nobel per la pace. Se le figlie sono troppe... ma per concetti generali questo è sicuro...

Sul resto rispondo dopo. pequod76^talk 18:36, 17 feb 2023 (CET)

Su "Pinta": non credo ci tocchi massacrarci ;-) con esempi specifici, soprattutto se il buonsenso ci viene in soccorso. Mi pare che i due lemmi siano reciprocamente correlati.

Correlate e TdN, reduplicare: quando parlo di eccezionale importanza mi riferisco sempre a condizioni di buonsenso. Lasciamo ai contributori queste valutazioni, che non sono formalizzabili. Cmq, tanto per fare un esempio qualsiasi, la voce Articolo (linguistica) ospita il TdN {{Parti del discorso}}, ma va bene inserire tra le correlate Sostantivo, dato l'importante legame tra articolo e sostantivo, anche se "Sostantivo" è presente nel TdN. pequod76^talk 11:10, 18 feb 2023 (CET)