Overleg Wikipedia:Bronvermelding: verschil tussen versies
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
| (39 tussenliggende versies door 12 gebruikers niet weergegeven) | |||
Regel 468:
:Misschien goed om het wel gelijk te trekken met dit kopje, wat Literatuur terecht afraadt: [[Wikipedia:Bronvermelding#Termen_"bibliografie"_of_"literatuurlijst'"]]. En verder zou ik ook verwijzen naar {{tl|Sfn}}. En benadrukken dat vanwege de verifieerbaarheid het de voorkeur heeft om wel inline te citeren. [[Gebruiker:Dajasj|Dajasj]] ([[Overleg gebruiker:Dajasj|overleg]]) 7 sep 2023 12:49 (CEST)
::Ik had het juist bovenaan geplaatst omdat het de twee principiële wijzen van bronvermelding betreft. "Vermijden" en "Stijl van bronvermelding" zijn de uitwerking van details. Het is zeker niet logisch om mijn stukje in Termen "bibliografie" of "literatuurlijst'" (sic) te zetten. "Vermijden" zou ik eerder naar beneden verplaatsen. De [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Inline_citation Engelse wiki] zet ook 'inline citation' tegenovenover 'general reference'. [[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 7 sep 2023 14:02 (CEST)
:::Ik bedoelde inhoudelijk gelijktrekken, niet qua positie. Het punt is dat jouw tekst iets in dat kopje tegenspreekt. [[Gebruiker:Dajasj|Dajasj]] ([[Overleg gebruiker:Dajasj|overleg]]) 7 sep 2023 14:09 (CEST)
::::Je zou wel wat specifieker kunnen zijn, maar ik begrijp dat je het over het woord referenties hebt. Dat is niet zozeer een tegenspraak, maar een uitleg van het gebruik van de term binnen WP c.q. als kopje voor de sectie, dat wikibreed tamelijk universeel is.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 7 sep 2023 17:50 (CEST)
:::::Oké misschien had ik duidelijker moeten zijn. Het gaat me er om dat het kopje "Literatuur" niet gebruikt mag worden voor algemene bronnen die geraadpleegd zijn. [[Gebruiker:Dajasj|Dajasj]] ([[Overleg gebruiker:Dajasj|overleg]]) 7 sep 2023 17:54 (CEST)
::::::Een kopje ''Literatuur'' op die manier opgevat is zoals een kopje ''Externe links'', en zou mi even terughoudend gebruikt moeten worden: in principe willen we de inhoud meestal zelf direct in het artikel. — [[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]][[Gebruiker:Zanaq| ]] 8 sep 2023 09:11 (CEST)
:::::::Daar ben ik het mee eens ;) Maar laten we beginnen met scheiden van Bronnen en Verderlezensecties [[Gebruiker:Dajasj|Dajasj]] ([[Overleg gebruiker:Dajasj|overleg]]) 8 sep 2023 10:13 (CEST)
::::::::Ik ben het er ook wel mee eens dat "bibliografie"/"literatuurlijst" in principe een soort ''Externe links'' zijn (tenzij verwerkt in het artikel). Ik heb de tekst niet uit de losse pols geschreven. Deze is 100% correct, omdat het definities en gebruik binnen WP beschrijft. Daar zou een opmerking aan kunnen worden toegevoegd dat dit gebruik niet altijd gelijk loopt met artikelen buiten WP.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 8 sep 2023 11:21 (CEST)
:::::::::Onder dat kopje staat dat je "Literatuur" als sectiekop moet vermijden als het om bronnen gaat. En jij schrijft vervolgens: ''Dit kan bijvoorbeeld worden geplaatst onder het kopje 'Bronnen', 'Literatuur' of 'Bibliografie'.'' Dat spreekt elkaar tegen en dat probeer ik onder de aandacht te brengen. Haal "Literatuur" en "Bibliografie" weg als suggestie en dat bezwaar vervalt. [[Gebruiker:Dajasj|Dajasj]] ([[Overleg gebruiker:Dajasj|overleg]]) 8 sep 2023 11:52 (CEST)
{{uitspringen}}Kon door een griepaanval helaas niet adequaat reageren.<br>
In feite zijn er drie soorten bronvermeldingen:
* inline-vermeldingen
* algemene bronnen
* aanbevolen bronnen (boeken, tijdschriften of artikelen)
Mijn tekst moet als volgt worden aangepast:
:<nowiki>=== Inline-referenties versus algemene bronnen ===</nowiki>
:Binnen Wikipedia wordt een onderscheid gemaakt tussen inline-referenties en algemene bronnen. De belangrijkste referenties zijn inline vermelde bronnen, dat wil zeggen door middel van een nummer aangegeven in de tekst van het artikel met een link naar de sectie met "Referenties" onderaan het artikel. Algemene bronnen zijn bronnen – boeken, tijdschriften of online-artikelen – die de tekst van het artikel in het algemeen ondersteunen, maar waar niet naar is verwezen via een inline-verwijzing. Algemene bronnen dienen onder een apart kopje "Bronnen" te worden vermeld in de sectie "Referenties". Zij kunnen worden gescheiden van de inline-verwijzingen door middel van een lijn (<nowiki>----</nowiki>). Soms wordt daar ook een bron vermeld waar juist veel inline-verwijzingen naar zijn. Zo kan dezelfde link naar die bron overzichtelijk éénmaal onderaan worden vermeld, in plaats van vele malen in de referentie-sectie.
:'Inline-verwijzingen' hebben de voorkeur boven 'algemene bronnen', omdat zo duidelijk is welk gedeelte van de bron is gebruikt voor welk gedeelte van de tekst.
Onder een subkopje kunnen dan de 'aanbevolen bronnen' worden besproken. Deze dienen in een aparte sectie te worden vermeld onder naar keuze het kopje "Literatuur(lijst)", "Bibliografie" of "Aanbevolen literatuur", afhankelijk van het artikel.<br>
[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 9 sep 2023 12:28 (CEST)
:Prima, alleen nog verwijzing naar {{tl|Sfn}} idealiter [[Gebruiker:Dajasj|Dajasj]] ([[Overleg gebruiker:Dajasj|overleg]]) 9 sep 2023 12:38 (CEST)
== Plaatsing van de sectie "Referenties" ==
Ik zou de navolgende tekst willen invoegen. Dit is echt een basisonderdeel dat essentieel is voor de invoeging van bronnen in elk artikel.
Overigens vind ik dat de gedetailleerde voorbeelden van sjabloongebruik er uit zouden moeten. Hier volstaat met een verwijzing naar de desbetreffende documentatie over betreffende sjablonen.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 14 sep 2023 14:57 (CEST)
::<nowiki>----------------------------</nowiki>
<nowiki>==</nowiki> '''Plaatsing van de sectie "Referenties"''' <nowiki>==</nowiki><br>
De sectie "Referenties" wordt altijd onderaan het artikel geplaatst. Er is geen consensus over, of deze ''onder'' of ''boven'' de sectie "Externe links" moet worden gezet. De positie en inhoud wordt bepaald door middel van [[Sjabloon:References]]. Hier worden alle inline-verwijzingen automatisch op volgorde zichtbaar.
Er zijn twee basismethoden om Sjabloon References in het artikel te plaatsen. Ook over deze keuze bestaat geen consensus. Het kopje "Referenties" erboven is belangrijk voor de [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_sjabloon:Appendix&oldid=63434011#Kopjes_boven_bronvermelding_tbv_mobiele_versie toegankelijkheid via mobiele media].
'''Methode 1''': directe plaatsing
<pre>
== Referenties ==
{{References}}
</pre>
In de bijbehorende documentatie zijn voorbeelden te vinden over het gebruik van sjabloon References. Er zijn verschillende soorten nummering mogelijk, alsmede een verdeling in groepen.
'''Methode 2''': indirecte plaatsing via [[Sjabloon:Appendix]]
<pre>
== Referenties ==
{{Appendix|1=|2=
{{References}}
}}
</pre>
Bij gebruik van louter "<nowiki>{{Appendix}}</nowiki>" onderaan het artikel wordt Sjabloon References automatisch ingevoegd, maar dan zal het kopje in de "Inhoud" en voor mobiele media ontbreken.
Bij gebruik van Sjabloon Appendix worden de referenties in een kader met een grijze achtergrond geplaatst. Internationaal wijkt de Nederlandse wiki hiermee af van alle andere interwiki's en trouwens ook van het internationale gebruik buiten Wikipedia. Voorbeelden over het gebruik van sjabloon "Appendix" zijn te vinden in de bijbehorende documentatie.
::<nowiki>----------------------------</nowiki>
Volgens mij plaatst 90% of meer van de gebruikers het appendix-sjabloon. Dat zou dan als eerste getoond moeten worden. Ik zou niet uitwijden over boven of onder het kopje "Externe links". Overigens geldt ook hiervoor dat vrijwel iedereen de externe links boven het bronnensjabloon plaatst. [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]]) 14 sep 2023 22:54 (CEST)
:Dat vind ik geen reden om appendix bovenaan te zetten (waarbij het nog maar de vraag is of dat enig effect heeft). <nowiki>{{References}}</nowiki> is sowieso het basis-sjabloon waarvan ook appendix gebruik maakt. Het is het universele sjabloon dat ook door alle andere wiki's gebruikt wordt. Het heeft ook meer mogelijkheden.
:Daarbij is het appendix-sjabloon zonder instemming van de gemeenschap, laat staan met consensus, ingevoerd en gepushed. Maar dat laatste is een discussie die meer onderwerp van een peiling of stemming zou zijn.
:Of de positie t.o.v. de externe links nog punt van discussie is weet ik niet. Ik heb het maar benoemd, maar van mij mag het ook weg.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 15 sep 2023 10:27 (CEST)
::Over het Appendix-sjabloon is vorig jaar nog [[Wikipedia:Opinielokaal/Sjabloon Appendix|deze peiling]] geweest, waaruit duidelijk bleek dat een meerderheid van de gebruikers hier er geen enkel probleem mee heeft. Kan het sjabloon niet zo worden aangepast dat het ook voor mobiele weergave geschikter wordt, als dat blijkbaar het grootste probleem is? [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 15 sep 2023 11:45 (CEST)
:::Dank voor het even naar boven halen, maar dit ging niet over Sjabloon References. Een ruime meerderheid was ook tegen Sjabloon Appendix als standaard. De oplossing ligt ook simpel in het standaard kopje boven de sectie.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 15 sep 2023 12:23 (CEST)
::::Als zeker 90% (ik denk zelfs bijna 100%) het appendix-sjabloon verkiest boven het references-sjabloon, is het volkomen logisch om dát bovenaan te zetten. Wat je nu wilt, Wickey, is het references-sjabloon pushen. Het spijt mij zeer, maar als zo verschrikkelijk veel bijdragers het appendix-sjabloon verkiezen, heb je geen argument om het references-sjabloon bovenaan te zetten, en daarmee de verkeerde indruk geeft dat dit het door de gemeenschap te verkiezen sjabloon is. [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]]) 16 sep 2023 07:31 (CEST)
:::::Het is helemaal niet zo dat zeker 90% 'Sjabloon Appendix' als standaard verkiest. Bijna niemand is zich ervan bewust dat dit sjabloon op manipulatieve wijze is gepushed via het bewerkingsscherm (en via deze projectpagina). Het wordt niet bewust gekozen, maar uit onwetendheid over de keuzemogelijkheid. Daarbij wordt de keuze bijna altijd onbewust gemaakt door de aanmaker van het artikel en daarna beschouwd als een gegeven.
:::::Hoe dan ook gaat die keuze hier nu duidelijk neergezet worden, waarbij 'Sjabloon References' het basis-sjabloon is.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 16 sep 2023 12:00 (CEST)
::::::"Hoe dan ook"? Wat bedoel je daarmee? Dat het alleen gebeurt zoals jij het wilt? Je opmerkingen over "niet bewust gekozen" en "onwetendheid" is wishful thinking en nergens op gebaseerd. [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]]) 16 sep 2023 19:32 (CEST)
:::::Ik bedoel daarmee, dat <nowiki>{{References}}</nowiki> hoe dan ook het basis-sjabloon is, ook binnen sjabloon <nowiki>{{Appendix}}</nowiki>, dat de referenties bij elkaar zet en sorteert en dat beide opties hier hoe dan ook gepresenteerd gaan worden.[[Gebruiker:Wickey| Wickey]] ([[Overleg gebruiker:Wickey|overleg]]) 17 sep 2023 13:36 (CEST)
== NOS: Nederlandse Omroep Stichting ==
Staatsomroep NOS Nederland (Nederlandse Omroep Stichting is dus Staatsomroep NOS Gaarne vermelden,dank u [[Gebruiker:Amkemaheerd|Amkemaheerd]] ([[Overleg gebruiker:Amkemaheerd|overleg]]) 25 nov 2023 09:55 (CET)
:In Vlaanderen spreekt men over een 'staatsomroep' waar men in Nederland 'publieke omroep' zegt. Aangezien het hier om een Nederlandse organisatie gaat, lijkt mij de voorgestelde toevoeging niet geschikt. [[Gebruiker:Apdency|Apdency]] ([[Overleg gebruiker:Apdency|overleg]]) 25 nov 2023 10:24 (CET)
== Expliciete en impliciete bronvermelding ==
In de praktijk is er meer dan de expliciete bronvermelding die onderaan terug te vinden zijn. Als een afbeelding als bron gebruikt wordt, kan het een redactionele keuze zijn, om die als illustratie afbeelding te tonen in de buurt van de te onderbouwen zin. Voorbeeld: in [[Treindeur#Tramdeuren]]: ''Om er voor te zorgen dat reizigers alleen bij de deur tegenover de conducteur instapten, werden bij de andere deuren poortjes geïnstalleerd om het instappen te ontmoedigen'' [[:Bestand:Combino poortjes 2024 3.jpg|eenrichtingpoortjes bij de Combinotram]].
Een ander impliciete bronvermelding is de voorbeeldconstructie: (Sommige/veel/incidenteel) xxxxxxx, (onder andere/bijvoorbeeld/etc) voorbeeld 1, voorbeeld 2. Voorbeelden kunnen wikipedia artikelen zijn die hun eigen bron hebben, afbeeldingen, etc.
Voorbeeld: [[Treindeur#Externe schuifdeuren]]: De deurtype wordt niet altijd expliciet vermeld in de wikipedia artikelen, maar er is genoeg ondersteund bewijs in afbeeldingen. Daarnaast zijn er de Commons categorieën [[:Commons:Category:Rail vehicles sliding doors (built in)]] [[:Commons:Category:Rail vehicle sliding-plug doors]] waar de diverse materieeltypes zijn vermeld.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 20 feb 2024 12:30 (CET)
De grens tussen voetnoten en bronvermeldingen is een grijs gebied. In sommige gevallen kan zelf een verwijzing naar een Commons categorie ondersteunend zijn. Voorbeeld in [[Treindeur#Tramdeuren]]: ''Er werden diverse combinaties([[Commons:Category:Tram consists|Tram consists]]) van elektrische trammotorwagens en de als bijwagen gebouwde rijtuigen ingezet.'' Ik heb het als referentie gedefinieerd, maar het kan evengoed als voetnoot dienen. Voor mij is de grens tussen expliciete bronvermelding en ander ondersteunend bewijs/ilustratie niet zwart/wit.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 20 feb 2024 12:12 (CET)
:Een illustratie (voorbeeld) en een bron zijn wezenlijk verschillend. Als iemand bij de bewering {{tq|Om er voor te zorgen dat reizigers alleen bij de deur tegenover de conducteur instapten, werden bij de andere deuren poortjes geïnstalleerd om het instappen te ontmoedigen}} om een bron vraagt – die nu ontbreekt – volstaat een verwijzing naar een ''illustratie'' van zo'n poortje niet. Uit de afbeelding kan immers heel niet worden afgeleid dat dat poortje geïnstalleerd is met het doel de reiziger alleen bij de deur tegenover de conducteur in te laten stappen. Dat is je ''eigen interpretatie'', en dat is in strijd met [[WP:GOO]]. Een Commons-categorie als bron opgeven is wat mij betreft helemaal van de zotte. [[Gebruiker:Jeroen N|Jeroen N]] ([[Overleg gebruiker:Jeroen N|overleg]]) 20 feb 2024 14:32 (CET)
::Lezers kennen die poortjes bij veel winkels en andere instellingen. Die zorgen ervoor dat klanten langs de kassa/balie gaan bij de ingang (museum) of bij de uitgang (winkel). De intentie en/of doel is meestal lastig te bewijzen/bebronnen, maar in dit geval is het een [[open deur]]. Bovendien is het 'Amsterdams conducteur' alleen een voorbeeld om de eenrichtingsverkeer in sommige trams/deuren te illustreren. (Ik zal [[Amsterdamse_Combino's#Kenmerken]] met dit poortje aanvullen)[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 21 feb 2024 12:57 (CET)
::Naar Commons categorieën wordt in bijna elk artikel naar toe doorverwezen. Er is zelfs een sjabloon voor. Als bron is het niet geschikt daar iedereen de categorieën kan aanpassen en het binnen de Wikimedia wereld blijft. Een Wikipedia artikel kan ook niet als bron gebruikt worden. Hier wordt de verwijzing gebruikt ter illustratie van de mogelijke motorwagen bijwagen combinaties. De focus van het artikel is echter op tramdeuren en niet op de mogelijke motorwagen/bijwagen combinaties. Daarom hoort dit er meer bij als voetnoot. Het is een ondersteuning die aantoont er meerdere combinaties zijn. Een sterkere bron is nodig als een artikel de verschillende combinaties behandeld. Voor mij is er een glijdende schaal die gaat van suggestie, ondersteunend/illustratie/aanvullend, officiële bronvermelding tot academische bron met alle toeters en bellen. Er is geen harde grens van wanneer iets een bron genoemd mag worden. Bovendien is dit sterk afhankelijk van de context en de formulering waarin de bron gebruikt wordt. ''Sommige'' is een veel soepeler formulering dan ''alle''. (en ook welk kader: voor heel Nederland of de hele wereld?). Bij 'sommige' is het voldoende om enige voorbeelden te benoemen en zijn tegenvoorbeelden niet uitgesloten. Bij ''alle'' moet elk mogelijk tegenvoorbeeld uitgesloten zijn.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 21 feb 2024 12:57 (CET)
:::Begrijp je zelf eigenlijk wel wat je schrijft? Je gebruikt de termen 'bron', 'illustratie', 'voorbeeld', 'voetnoot' en 'verwijzing' willekeurig door elkaar, hopende dat niemand het opmerkt, en probeert je overtredingen van [[WP:GOO]] en [[WP:VER]] goed te praten door het een glijdende schaal te noemen. Het hele artikel [[Treindeur]] staat vol met eigen onderzoek. Je put uit je eigen kennis en trekt algemene conclusies uit bij elkaar gesprokkelde voorbeelden en eigen observaties. Dat zijn natuurlijk helemaal geen open deuren. Ik vrees dat er vroeg of laat voor mensen als jij (en die zijn er helaas meer) ook [[Wikipedia:Nalooplijsten|nalooplijsten]] gemaakt moeten worden. Maar zolang we bronvermelding niet verplichten, kunnen we [[WP:GOO]] en [[WP:VER]] eigenlijk niet handhaven, en kan jij dus ongestoord je gang blijven gaan. [[Gebruiker:Jeroen N|Jeroen N]] ([[Overleg gebruiker:Jeroen N|overleg]]) 21 feb 2024 15:57 (CET)
== Primaire en secundaire bronnen ==
[[Special:Diff/67182508|Mijn bewerking]] werd door @[[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] [[Special:Diff/67187204|teruggedraaid]]. Ik stel voor om toch een sectie over primaire en secundaire bronnen aan de richtlijnen toe te voegen. Tijdens opleidingen van schrijfsessies beklemtonen we steeds dat goede secundaire bronnen van cruciaal belang zijn om lemma's objectief te kunnen houden. [[Gebruiker:Geertivp|Geertivp]] ([[Overleg gebruiker:Geertivp|overleg]]) 12 mrt 2024 10:06 (CET)
:Zoals het geformuleerd was zou je altijd secundaire bronnen moeten gebruiken, wat duidelijk niet het geval is. Ik heb de formulering afgezwakt maar dat was voor @[[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] niet voldoende. In de praktijk/jurisprudentie merk ik weinig problemen in het gebruik van primaire en secundaire bronnen. Wel is het handig als het praktijkgebruik helder in de handleiding/voorschriften geformuleerd staat voor de nieuwkomers en om discussies te vermijden. Er zijn twee betekenissen voor primaire/secondaire bronnen.
:* Een nieuwsbericht wordt vaak overgenomen door andere media. Onze voorkeur is om de ''oorspronkelijke'' bron te gebruiken. Als die in een vreemde taal is (of zeer technisch is), kan een Nederlandse bron aanvullend gebruikt worden. '''Kopie'''bronnen is niet wat bedoeld wordt onder secondaire bronnen. Secondaire bronnen moeten inhoudelijk wat te betekenen hebben.
:* Als een primaire bron subjectief kan zijn of voor verschillende interpretaties vatbaar is dan is een secundaire bron nodig om de primaire bron te duiden. Een en ander is wel afhankelijk waarvoor de bron gebruikt wordt. Neem een bedrijfswebsite: Het is geen probleem om deze bronnen te gebruiken voor wie de CEO is en wanneer die benoemd is en andere feiten. Welke producten het bedrijf verkoopt kan nog, maar over de kwaliteit van de producten en dienstverlening of over de conflicten waar het bedrijf bij betrokken is heb je een secundaire bron nodig. In de Wikipedia voorschriften/regels staat alleen dat historische bronnen gestaafd moeten worden door secondaire bronnen voor duiding, anders neigt dit naar eigen onderzoek.
:* Conclusies trekken uit een reeks van primaire bronnen, mag alleen als het open deuren zijn. Zodra er de minste twijfel is, of die voor interpretatie vatbaar is, moet de conclusie gestaafd worden door secondaire bronnen. Hier kan doorverwezen worden naar de regels voor eigen onderzoek.
:*PS: een onbetrouwbare primaire bron mag sowieso niet gebruikt worden.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 12 mrt 2024 12:26 (CET)
:@Smiley.toerist: Met jouw toevoeging ''"Wikipedia vergt het gebruik van secundaire bronnen indien de primaire bron subjectief en/of vatbaar is voor interpretatie. Sommige primaire bronnen, zoals interviews kunnen niet worden gebruikt om een lemma te ondersteunen. Dit doet inbreuk op objectiviteit en neutraliteit."'' was ik het niet eens om volgende redenen:
:* elke primair bron is subjectief en elke primair bron is vatbaar voor interpretatie - die deelzin funktioneert daarom niet goed als kriterium. De interpretatie van (meerdere) primaire bronnen is wat de secundaire waardevol maakt.
:* Interviews kunnen wel een bron zijn, vooral waar de tekst van het artikel dat duidelijk maakt. Voorbeeld: "Volgens eigen zeggen had X een moeilijke jeugd <interviewbron>".
:* Objectiviteit en neutraliteit zijn niet de belangrijkste doelen van brongebruik, maar controleerbaarheid. De keuze van '''betrouwbare''' bronnen (primair, secundair, tertiar) is wat objectiviteit en neutraliteit kan helpen, tertiaire zijn b.v. belangrijk voor de [[WP:Balans]].
:* "Wikipedia vergt" is niet zo'n mooie formulering. Liever zoiets als "Encyclopedische teksten moeten gebaseerd zijn op ..." [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 18 mrt 2024 14:56 (CET)
::{{Ping|Zwitser123}} Het is lastig om primaire bronnen geheel uit te sluiten. Ze komen namelijk soms uitstekend van pas. Neem Vincent van Gogh. Die schreef talrijke brieven in een welhaast literaire stijl en waaruit dan ook dankbaar geciteerd wordt. Er zijn boeken uitgekomen met integrale teksten van zijn brieven. Dat is zeker een primaire bron, maar goed bruikbaar om een citaat weer te geven. Ander voorbeeld: benoemingen van bijvoorbeeld de overheid. Prima om daaruit te citeren. Dat geldt zeker ook voor allerlei rapportages. Neem die van de [[commissie-Beel]] over de [[Greet Hofmans]]-affaire. Er is veel te doen geweest over het wel of niet voortijdig openbaren van het eindrapport. Het is toch echt prima daaruit te citeren. Alleen dan weet je dat je juist citeert. Prof. [[Auke van der Woud]] heeft enkele fantastische boeken geschreven over Nederland. Wat hij ontdekte is dat er over diverse gebeurtenissen verkeerd geschreven werd. Vaak worden namelijk bronnen overgenomen van een voorganger, zonder de originele bronnen zelf te controleren. Van der Woud deed dat laatste wél. Zo ontdekte hij dat het oorspronkelijke plan om de Afsluitdijk aan te leggen niet de bescherming van het land tegen de zee is, maar dat het louter ging om de inpoldering van de Zuiderzee. Hij noemt het idee van het land beschermen tegen de zee een mythe en zo heeft hij meer voorbeelden. Om die reden haalt hij meermaals de oorspronkelijke bronnen aan (primaire dus) en stikt het in zijn boeken van antieke bronnen. Kortom, je kunt en mag primaire bronnen niet geheel uitsluiten. Want wat het heeft voor zin om een citaat van Van Gogh uit een krantenartikel te citeren, als je niet zeker weet of Van Gogh dat letterlijk zo geschreven heeft? [[Gebruiker:Happytravels|HT]] ([[Overleg gebruiker:Happytravels|overleg]]) 18 mrt 2024 18:35 (CET)
:::Verschil met Van der Woud is wel dat hij niet voor een encyclopedie schrijft, dus dat voorbeeld is in deze discussie niet zo van toepassing. (Uiteraard kunnen we zijn boeken prima als secundaire bron gebruiken.) Kern is volgens mij dat we op Wikipedia geen origineel onderzoek doen in primaire bronnen, maar dat ze wel ter ondersteuning kunnen dienen voor bijvoorbeeld zo'n citaat van Van Gogh. [[Gebruiker:Encycloon|Encycloon]] ([[Overleg gebruiker:Encycloon|overleg]]) 19 mrt 2024 08:03 (CET)
:::Ik was het niet diegene die primaire bronnen wil uitsluiten, we zijn het eens, sorry als ik me niet duidelijk heb uitgedrukt. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 19 mrt 2024 08:21 (CET)
::''elke primaire bron is subjectief'' vergt toch enige nuancering. Dit hangt sterk af waar de bron voor gebruikt wordt: Als het om pure feiten gaat dan is subjectiviteit irrelevant. Voorbeeld: Als ik deze [https://www.htm.nl/dienstregeling/ bron] wil gebruiken om de HTM tram en buslijnen op te sommen en de routes te vermelden is er geen secondaire bron nodig om de vermeende subjectiviteit te corrigeren. Secondaire bronnen zijn in dit geval zelfs minder betrouwbaar. Iets anders als je iets er over de dienstverlening van een bedrijf wil schrijven, dan is een secondaire bron zeker nodig.[[Gebruiker:Smiley.toerist|Smiley.toerist]] ([[Overleg gebruiker:Smiley.toerist|overleg]]) 19 mrt 2024 10:30 (CET)
| |||