Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 5 oktober · 4 oktober · 3 oktober · 2 oktober · 1 oktober · 30 september · 29 september · 28 september · 27 september

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Friese Meren

Uit zeiltocht van 1987 op de Friese meren heb ik nog wat plaatjes die ik niet lokaliseren:

Welk meer?

Een dorp met een sloot en twee kerken:

Smiley.toerist (overleg) 5 okt 2019 12:37 (CEST)

Dat zijn denk ik de Hervormde kerk en de Sint-Fredericuskerk in Sloten. Mvg, Trewal 5 okt 2019 12:46 (CEST)

Dat was snel. Maar ja, ik ben sindsdien weinig in Friesland. Nu zie ik dat Sloten het logisch eindpunt dat je kon bereiken vanuit de Friese meren met een zeilboot zonder de mast neer te strijken.Smiley.toerist (overleg) 5 okt 2019 13:13 (CEST)

Ik ben ook weinig in Friesland, maar via Categorie:Kerkgebouw in De Friese Meren was het redelijk eenvoudig om plaatsen met twee kerken te vinden ;-) Mvg, Trewal 5 okt 2019 13:22 (CEST)

Nou, ja dorp en sloot, je trapt de Friezen wel op de ziel hiermee. Een van de elf steden met een gracht (It djip) en inderdaad heel herkenbaar. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 22:07 (CEST)

Niet bewust. Een kleine plaats beschouw ik automatisch als een dorp. Pas achteraf ontdekte ik de stadsrechten.Smiley.toerist (overleg) 7 okt 2019 12:00 (CEST)

Ik heb een mooi setje zonsondergangen van een Fries meer geupload. (zie Bestand:Zonsondergang Friese Meren 1.jpg, Bestand:Zonsondergang Friese Meren 2.jpg, Bestand:Zonsondergang Friese Meren 3.jpg, Bestand:Zonsondergang Friese Meren 4.jpg en Bestand:Zonsondergang Friese Meren 5.jpg) Weet iemand welk meer? Het wel enigszins E, door de bijzondere wolkenpartijen. Is er een wolk specialist?Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2019 11:57 (CEST)

Massanominatie aansluitingen - acht stuks

Zanaq merkte op dat het beter zou zijn om een massanominatie breder aan te kondigen, vandaar deze aankondiging in de Kroeg: er zijn nog acht aansluitingen genomineerd, zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20191005#Aansluitingen (restje). Vrg Leo CXXIV (overleg) 5 okt 2019 16:09 (CEST)

De nominatie heeft 17 dagen op TBP gestaan. Dat is duidelijk genoeg. The Banner Overleg 5 okt 2019 20:11 (CEST)

Je denkt toch hopelijk niet dat iedereen die hier mogelijk een mening over heeft elke dagpagina van TBP bekijkt? Zeker in combinatie met het ontbreken van de sjablonen is moeilijk om op de hoogte te zijn. — Zanaq (?) 6 okt 2019 01:10 (CEST)

Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de artikelen van Lokaas12, had je ook de melding daar op zijn overlegpagina waar kunnen nemen. The Banner Overleg 6 okt 2019 10:12 (CEST)

Daar heb je gelijk in, en dat had ik kunnen doen, temeer daar deze pagina inderdaad op mijn volglijst staat. Behalve dat ik de melding niet zie op zijn overlegpagina? Kijk ik eroverheen? Mogelijk kijkt de meldingsbot alleen naar het sjabloon en is dat nog een reden om het sjabloon (op minstens 1 artikel van de genomineerde serie) te plakken. — Zanaq (?) 6 okt 2019 13:57 (CEST)

Ik ging er vanuit dat er uit de categorie Knooppunt in Duitsland, niet een groep van meer dan 500 pagina's zonder sjabloon kon verwijderen. Lidewij (overleg) 5 okt 2019 23:09 (CEST)

De executie van de Februari-artikelen is ook zonder sjablonen uitgevoerd. The Banner Overleg 6 okt 2019 10:13 (CEST)

Het lijkt naast de melding mi ook gewenst om gewoon de sjablonen te plakken met duidelijke bewerkingssamenvatting, voor degenen die de artikelen zelf volgen, maar niet de kroeg of andere centrale plaats. — Zanaq (?) 6 okt 2019 01:14 (CEST)

Het is niet altijd mogelijk om dat massaal te doen, zeker als het meer zijn dan zeg maar enkele tientallen. Het gebeurd daarnaast maar vrij zelden dat er echt massaal wordt genomineerd. Als straks bijvoorbeeld de RonnieBot-artikelen worden genomineerd zal het sjabloon ook ontbreken. Het gaat om 1000+ artikelen. Dagdeel (overleg) 6 okt 2019 11:23 (CEST)

Tenzij je die sjabloonplaatsing door een bot kunt laten doen natuurlijk. Encycloon (overleg) 6 okt 2019 11:58 (CEST)

Dat zou kunnen, maar is ook wat omslachtig lijkt mij aangezien je dat moet aanvragen volgens mij. Dagdeel (overleg) 6 okt 2019 12:04 (CEST)

Tenzij je zelf een bot hebt. En aanvragen lijkt ook niet zo moeilijk. En als je aankondigt in de kroeg dat je honderden artikelen wil nomineren zal iemand vast aanbieden het te doen. Het moet overigens wel zonder botbit gebeuren, anders zie je het nog niet en heb je er dus niets aan tenzij je het artikel toevallig bezoekt. — Zanaq (?) 6 okt 2019 13:20 (CEST)

Met botbit kan ook: door de combinatie van nominatiesjabloon en melding op TBP krijgen de grootste bijdragers een melding op hun overlegpagina's, van NLWikibots. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2019 18:17 (CEST)

Ik heb inmiddels de nominatie(s) gedaan, zoals hierboven werd voorgesteld daarbij de sjablonen geplaatst op het begin en einde van een reeks genomineerde. Mocht iemand zich geroepen voelen een bot te gebruiken om alle artikelen tussen deze begin en einde te voorzien van een sjabloon is daar uiteraard geen probleem mee. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:53 (CEST)

Waarom zoveel artikelen nomineren, terwijl daarbij aangegeven wordt dat het eigenlijk teveel werk is. "Ik ben te lui" lijkt me een heel slechte reden om de procedures te negeren. Edoderoo (overleg) 6 okt 2019 16:39 (CEST)

Bij sommige dingen is het niet luiheid, maar gewoon ondoenlijk en zelf zo goed als onmogelijk om 1000+ artikelen handmatig te voorzien van een sjabloon.. Het gaat dan wel om uitzonderingen, niet om de dagelijkse routine of nominatie van enkele tientallen. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:53 (CEST)

Tijd voor verandering?

Na twee ingrijpende afzettingsprocedures (MoiraMoira en Ronnie V) is het wellicht tijd om de procedures nog eens tegen het licht te houden. Een groot probleem wordt volgens mij gevormd door de eis van een gekwalificeerde meerderheid. Zo kon het gebeuren dat MoiraMoira werd afgezet ondanks de steun van 72,5% van de uitgebrachte stemmen en Ronnie V ondanks de steun van 65% van de uitgebrachte stemmen. Dat leidt tot begrijpelijke frustatie bij een grote groep gebruikers. Om die reden ben ik van mening dat de eis van 75% steun, zowel bij verkiezing als bij afzetting van moderatoren, ongewenst is. Ik kom die eis van een gekwalificeerde meerderheid in het algemeen ook niet tegen bij verkiezingen van personen (wel als het gaat om grondwetswijziging, statutenwijziging, opheffen organisatie e.d.). Natuurlijk kan bij het kiezen van personen bij meerderheid van stemmen ook een groep teleurgsteld worden bij een door hen niet gewenste keuze. Maar ik ben van mening dat een teleurgestelde minderheid te verkiezen is boven een teleurgestelde meerderheid. Een teleurgestelde meerderheid laat diepere sporen achter. Tegelijkertijd zou, naar mijn mening, ook de benoeming voor onbepaalde tijd afgeschaft moeten worden. Immers bij het kiezen met meerderheid van stemmen wordt het gemakkelijker om gekozen te woren en moeilijker om afgezet te worden. Dat wringt met een aanstelling voor onbepaalde tijd (die toch al niet van deze tijd is). Mijn voorkeur zou gaan naar een periode van drie jaar, die eenmaal verlengd kan worden. Het grote voordeel is dat de noodzaak om aan de noodrem te trekken (d.w.z. een afzettingsprocedure te starten) beduidend minder zal worden. Het is en minder belastend voor de gemeenschap en minder belastend voor de desbetreffende moderator, die niet afgezet wordt, maar simpelweg niet herkozen wordt. Hoewel het effect hetzelfde is voelt dat toch heel anders aan. In de derde plaats zouden tegelijkertijd ook de regels mbt de stemprocedures aangepast moeten worden. Ik heb daar indertijd al enkele aanbevelingen voor gedaan. Kortom:

1. schaf de gekwalificeerde meerderheid af bij het stemmen over personen
2. wijzig te tegelijkertijd de benoeming van moderatoren van onbepaalde tijd naar een nader vast te stellen periode (bijv. een periode van drie jaar, die eenmaal verlengd kan worden; vervolgens kan iemand zich bijvoorbeeld na een jaar weer opnieuw kandideren)
3. pas tevens tegelijkertijd de stemprocedure aan, zodat de kans op ontsporingen verkleind wordt

Het is zaak om een dergelijke discussie te voeren nu er geen procedures lopen. Ik beperk mijzelf in deze tot het geven van een advies. Ik laat het graag aan anderen (lees jongeren) over om hier al dan niet wat meet te doen. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 16:49 (CEST)

Stemmen met alleen een meerderheid (50% + 1 stem) ben ik helemaal voor. De vastgestelde periode (om het even welke hoeveelheid jaren dan ook) ben ik tegen. Een herkiezing kan ik prima voor zijn, maar alleen als het om een anonieme stemming gaat. We zijn niet voor niks naar een ander systeem gegaan, want dat jaarlijkse circus zijn heel erg veel mensen zwaar op tegen. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2019 16:55 (CEST)

@ Gouwenaar, je gooit wel een hoop balletjes op... Als je echt iets wil veranderen zou ik gewoon een peiling og stemming opzetten, met (oeverloos) geouwehoer in de Kroeg komen we ook niet veel verder. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2019 16:58 (CEST)

(Na BWC) Ik vraag me dan wel af hoe goed een moderator zou kunnen functioneren in een gemeenschap waarvan ruim een derde durft te zeggen geen vertrouwen in hem of haar te hebben. Ook zullen er in de praktijk vrijwel altijd meer voor- dan tegenstemmen zijn: men stemt over het algemeen gewoon niet graag tegen een collega (ik ook niet). (Zie hiervoor ook het archief: alle moderatoren die de laatste tien jaar zijn afgezet, zijn afgezet door een minderheid van de stemmen. Met de voorgestelde regelingen zou er in de praktijk dus nooit iemand afgezet worden.) Als geheim stemmen ingevoerd zou worden, zou ik er misschien meer trek in hebben, maar met huidige situatie acht ik het niet wenselijk. AnarchistiCookie Overleg 6 okt 2019 17:28 (CEST)

Inderdaad is anoniem stemmen de beste optie. Nu is een voor- of tegenstem voor iedereen zichtbaar, en dat kan de stem beïnvloeden. Daar moet je van af. En van 75% moet je ook af: veel te veel, bovendien is de keerzijde dat slechts 25% ook weer iemand kan afzetten. Kortere zittingsperiodes zijn dan een veel beter idee, en ik zou dan voor een jaar gaan met daarna - indien de mod verder wil - een anonieme herverkiezing voor nog een jaar. Zo kun je vrij eenvoudig van impopulaire mods af komen, zonder het beschadigende en kwetsende circus dat we nu hebben. En met wat geluk trek je dan ook wat meer kandidaten aan. Thieu1972 (overleg) 6 okt 2019 19:17 (CEST)

De grens van 75% heeft wel als (mogelijk) voordeel dat een moderator (altijd) brede steun geniet onder de gemeenschap. — Zanaq (?) 6 okt 2019 19:28 (CEST)

Het is zeker tijd voor verandering. Voor het invoeren van geheim stemmen over personen heb ik al veel moeite gedaan, maar dat is verworpen. Omdat dit al bijna een jaar geleden is gedaan, mag het zonder meer opnieuw geprobeerd worden. N.B. in dat jaar heb ik niks gehoord van de Foundation om hun methodiek breed uit te rollen. Kortom, er verandert nooit wat. Elly (overleg) 6 okt 2019 19:47 (CEST)

Met het loslaten van die 75% zou ik toch wel moeite hebben in het geval van afzetting van moderatoren want dan wordt afzetting echt onmogelijk. In het geval van RonnieV werd ruiterlijk toegegeven dat in ieder geval het moderatorencorps zich zo goed als nooit voor afzetting zou uitspreken, omdat dat tegen de WP:RVM zou ingaan hetgeen betekent dat zo'n 40 van de uit te brengen stemmen automatisch tegen afzetting zijn, en in dit genoemde geval bleek dat ook zo te zijn. Dat betekent dat van de overige circa 56 geldige stemmen er 33 voor afzetting waren en 25 tegen, hetgeen toch een heel ander beeld laat zien. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2019 19:58 (CEST)

Ik heb niet voor niets deze zaken gekoppeld. Met het loslaten van de 75%-grens dient tegelijkertijd de zittingsperiode beperkt te worden en de stemprocedure gewijzigd te worden. Er doen allerlei indianenverhalen de ronde over de schaduwkanten van een periodieke regeling van aftreden, maar dat is klinklare onzin. Tal van organisaties hebben dat keurig geregeld, zonder dat dit noemenswaardige problemen geeft. Ja, natuurlijk wordt het functioneren van deze of gene wel eens negatief beoordeeld, maar dat is toch de normale gang van zaken? Bij het hebben van verantwoordelijkheden hoort ook verantwoording afleggen en een daarmee gepaard gaande beoordeling van het functioneren door de gemeenschap. Ook Thie1972 merkt al op dat het voordeel is dat afzettingsprocedures - voor zover mogelijk - vermeden kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 21:37 (CEST)

Dat zijn helemaal geen indianenverhalen. Tot december 2016 hadden we een jaarlijkse herbevestiging. Dat ging steevast gepaard met trammelant en moddergooien, dus zeker wel problemen. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2019 22:34 (CEST)

Als een moderator slecht moderatorwerk verricht, dan zal ik zeker voor afzetten stemmen. Aan de zittingsperiodes zou ik niet tornen, want moderatoren met ervaring vallen na verloop van tijd weg. Zoals we met MoiraMoira ook een zeer ervaren moderator kwijt zijn geraakt. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2019 20:52 (CEST)

Op Commons hebben we last van het andere uiterste: moderators zijn bijna niet af te zetten. En dat is ook heel erg gevaarlijk, dus pas op. Ik ben ook al een tijdje aan het brainstormen voor een beter systeem. Moderator status verbinden aan een periode gaat waarschijnlijk niet werken, althans, niet op grotere wikis als Commons. Het zou kunnen op WikiWoordenboek. (9 mods) Op Commons hebben we er 200+. Hier op de Nederlandse Wikipedia 38. Stel je wil iedereen iedere 3 jaar beoordelen. 200 gedeeld door 36 is vijf en en half. Op Commons zou je dan iedere maand 5-6 stemmingen hebben. Gaat waarschijnlijk geen groot succes worden. Hier zou het slechts 1 stemming per maand opleveren. Echter, een periode van 3 jaar.. Wat als een moderator na 1 jaar moeilijk gaat doen? Zit je er nog 2 jaar mee. En wat als die moderator bij de beoordeling met hakken over de sloot mod blijft? Dan is er duidelijk onvrede in de gemeenschap en je zit er nog 3 jaar mee. @Gouwenaar: als je op de hoogte wil blijven van waar ik over brainstorm voor Commons hoor ik het wel. Alexis Jazz (overleg) 6 okt 2019 21:41 (CEST)

Waarom zouden die stemmingen maandelijks moeten? Er kan toch jaarlijks over een derde deel gestemd worden? Dat lijkt mij allemaal heal goed te behappen. Ik ben wel bij grotere ledenorganisaties betrokken geweest, waar dat allemaal vrij vlekkeloos verliep. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 21:59 (CEST)

Mods op Commons zijn prima af te zetten zoals Alexis onlangs heeft kunnen zien. Natuur12 (overleg) 6 okt 2019 22:25 (CEST)

Gouwenaar, ik gaf het aantal per maand, of je dan stemmingen gaat organiseren per moderator of ze samenpakt met een maandelijkse of jaarlijkse stemming staat daar op zich los van. Je kan 120km/u rijden zonder een uur achter het stuur te zitten. Tja, uiteindelijk kan alles natuurlijk, maar mensen moeten ook geïnteresseerd blijven.

Natuur12, "prima" zou ik ook weer niet willen zeggen. Er ging heel wat aan vooraf. Teveel. De afzettingsprocedure kon pas opgestart worden toen de uitkomst al min or meer vaststond. En dan nog was er een bureaucraat die hardop betwijfelde of de afzettingsprocedure wel gestart had mogen worden. Een moderator afzetten die zich niet schuldig maakt aan sokpopmisbruik oid is nu bewezen niet onmogelijk, maar "prima mogelijk"..? Alexis Jazz (overleg) 7 okt 2019 01:48 (CEST)

Toch maar weer eens wijzen op de Zweedse werkwijze. Daar hebben ze jaarlijkse herverkiezingen zonder de mogelijkheid tot discussies (en moddergooien), en doen ze gewoon wat minder moeizaam over die extra knopjes. Hier wordt de mod tot een soort godheid verheven die alles moet kunnen en weten, en zodra hij/zij iets doet wat iemand niet bevalt, breekt de pleuris los. Misschien helpt het als alles wat simpeler wordt gemaakt, zodat het niet zo'n 'big deal' wordt. Lagere percentages, functie voor bepaalde tijd, goede conflictbemiddeling, en geen moddergooien. Thieu1972 (overleg) 6 okt 2019 22:34 (CEST)

Lijkt mij een prima richting. Een kortere periode dan de door mij genoemde drie jaar ruimt nog meer bezwaren uit de weg tegen de verlaging van de 75%-grens. Tussentijdse afzettingsprocedures worden dan nog minder noodzakelijk. Wel zou in dat geval nagedacht moeten worden of het aantal jaren dat iemand onafgebroken moderator kan zijn gemaximeerd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 23:10 (CEST)

Ik denk dat je zo'n voorstellen moet doen 'in tempore non suspecto', dus niet als er pas iemand afgezet geworden is. Het beste zou zijn: anoniem stemmen zonder gedoe, dus zonder stemverklaringen, met een gekwalificeerde meerderheid van 2/3 of 3/4 en voor een beperkte periode van twee of drie jaar, een of twee keer te verlengen. En met één vaste stemperiode per jaar waar iedereen die voldoende heeft bijgedragen aan kan meedoen. Verder zouden moderatoren elkaar moeten kunnen corrigeren en bijsturen. Tenslotte maakt iedereen wel eens een fout. Alleen worden die fouten die hier toch zo moeilijk toegegeven. Nu accumuleert men gewoon het sluimerend ongenoegen over deze kleine en minder kleine fouten tot er een dramatische afzetting tot stand komt. Akadunzio (overleg) 7 okt 2019 00:00 (CEST)

Problemen aanpakken bij de bron

In principe ben ik voorstander ervan om problemen aan te pakken bij de bron, want anders verandert er nooit iets wezenlijks en zijn de veranderingen alleen maar cosmetisch en een vorm van symptoombestrijding. Als aanleiding voor dit kopje werden twee ingrijpende afzettingsprocedures genoemd. Lag daarbij de oorzaak van die situaties in dat er 75% meerderheid nodig was om hen te behouden? Nee, want de probleemsituatie ontstond al eerder, al zou een lager percentage natuurlijk wel verschil maken, maar kan er ook toe leiden dat er nog kritischer gekeken wordt omdat het percentage lager is. Was de stemprocedure niet goed opgezet of was die op een of andere manier discutabel qua procedure? Ook niet, ook in het stemmen an sich was er geen probleem. Echter wel in de tal van discussies die er (op te veel plekken gevoerd werd).
Dat deze afzettingsprocedures plaatsvonden via de afzettingsprocedure was het logisch gevolg aangezien de herbevestigingen (aka een schot hagel om een mug te raken) afgeschaft zijn, aangezien we als gemeenschap eerst vier keer en later twee keer per jaar periodiek een hoop heibel veroorzaakten, en nu is dat enkel nog plaatsvindt met een afzettingsprocedure. Maar ligt dan het probleem bij de langdurige benoemingen van moderatoren? Dat betwijfel ik, maar ik denk dat die langdurige benoemingen wel bijdragen aan nonchalance bij mods en het opkroppen van frustraties bij gebruikers, die die vervolgens dan ten uiting brengen bij de afzettingsprocedure. Maar waar ligt dan wel de kern van het probleem?

Al jaren heb me afgevraagd of moderatoren op deze Wikipedia een groot serieus probleem zijn. Hoewel er een aantal gebruikers op deze Wikipedia actief zijn die per definitie de schuld van iets in de schoenen van moderatoren schuiven, gaat het overgrote deel van het werk wat moderatoren doen buitengewoon goed. Doordat moderatoren nogal eens met argusogen bekeken worden, proberen ze doorgaans zorgvuldiger te werken en te handelen. Eveneens zijn ze meer dan gemiddeld constructiever in hun opstelling en handelen ze onze rottigste klusjes voor ons af.

Laten we wel wezen, moderatoren zijn net als ieder ander gewoon mensen en mensen maken per definitie fouten. Moderatoren proberen fouten te voorkomen door zo zorgvuldig mogelijk te werken, er wordt immers erg op ze gelet. Maar als een moderator dan toch een keer een fout maakt wordt dat hem zeer zwaar aangerekend, alsof we het als gemeenschap het uit den boze, nee, volledig onaanvaardbaar vinden als ze ooit maar een fout maken. Zoals gezegd, mensen maken fouten, dat staat in schril contrast met er van moderatoren verwacht wordt dat ze nooit fouten maken. Een utopie!

Ze zijn het echt wel, maar moderatoren worden niet als gewone gebruikers gezien op Wikipedia. Ze worden vanaf de aanmelding al op een hoog voetstuk geplaatst. Een zeer wankel voetstuk wel te verstaan. Zo zijn er bijvoorbeeld gebruikers die per definitie tegen moderatoren zijn, wie dan ook. Ook zijn er allerlei gebruikers die (mijn POV) vreemde eisen stellen aan gebruikers als ze zich aanmelden en om het minste geringste iemand afkeuren. Er zijn gebruikers die gebruikers afkeuren omdat die gebruiker een mening heeft. (Ja!) Er zijn ook gebruikers die iemand afkeuren als iemand een andere mening heeft. Of gewoon omdat iemand een keer in het verleden uit diens slof geschoten is.

We hebben met z'n allen afgesproken dat we persoonlijke aanvallen niet toestaan, maar een afzetting komt op mij over als een procedure waarbij er vele gebruikers op de persoon gaan spelen in plaats van op de bal. En in mijn opinie wordt juist daardoor de sfeer op deze wiki verpest.

De essentie van het moderatorschap zou volgens mij moeten zijn dat als iemand de knopjes goed wil en kan gebruiken om Wikipedia te helpen, de knopjes zou moeten kunnen krijgen, en wie de knopjes verkeerd gebruikt ze inlevert. Het grote verschil zou wat mij betreft er in liggen dat het niet gaat om de persoon, maar enkel om de verrichte handelingen met die knopjes.

Het basisprobleem wat we op deze wiki hebben is het gedrag binnen de totale gemeenschap, zo blijkt uit onderzoeken in de voorbije jaren. Waarom? Ik denk o.a. door:

1. Als moderatoren een fout maken worden ze kop van jut, als andere gebruikers een fout maken waait het wel over. Die andere gebruikers kunnen dus veel uithalen en er vervolgens eenvoudig mee wegkomen. Er is wel een wikiquette, maar dat reikt niet ver. Wellicht kunnen we meer types ongewenste gedragingen formuleren.
2. Er zijn op diverse momenten dat er toch wel gedoe/heftige discussies ontstaan over een actie van een moderator. Bijna nooit omdat een moderator buiten de richtlijnen om handelt, maar juist als die de richtlijnen volgt (en de richtlijnen een bepaalde vrijheid tot inzicht open laten). Dit suggereert mijn inziens dat er te veel ruimte is voor discussie. Op andere wiki's heb ik dacht ik wel eens duidelijkere criteria gezien, waardoor er wellicht minder discussie kan ontstaan.
3. Ook hebben we diverse ongeschreven regels en niet vastgelegde procedures, waarop andere gebruikers wel afgerekend worden en vervolgens moeizame discussies ontstaan wanneer iemand ze negeert of anders interpreteert. Door regels en procedures vast te leggen weet iedereen waar die aan toe is.

   Voorbeeldje: waar eindigt het principe van voel je vrij en ga je gang en begint het principe bij grote wijzigingen eerst overleggen? (recent nog gezien dat die grens mijlenver uiteen kan liggen)

   Nog een voorbeeldje: wanneer ben je betrokken bij een situatie en wanneer niet? (ook regelmatig tot gedoe lijdend)

4. Een ander ding wat opvalt is dat met gedoe dit soms wel op tien of meer plekken tegelijk op deze wiki bediscussieerd wordt. Met andere woorden, des te groter de kans dat mensen iets van gedoe meekrijgen. Het op zo veel plekken een discussie beginnen is overlegpagina shoppen en is schadelijk.
5. Een ander groot probleempunt is de vijandige houding naar nieuwkomers. Vijandig is vaak synoniem voor sarcastisch. (Als gebruikers de hele dag rommel opruimen, waarvoor dank!, en dan een bericht van een andere gebruiker die niet vriendelijk oogt of kritisch is, kan dat makkelijk in het verkeerde keelgat schieten (maar dat is geen excuus!).)

   Regelmatig praat ik met nieuwkomers over hoe zij het bewerken op Wikipedia ervaren en het blijkt dat ze vaak niet weten wat de bedoeling is. Ze beginnen gewoon midden in een artikel te werken, zonder eerst in de basisprincipes te verdiepen. Op andere wiki's ben ik wel eens tegengekomen dat wanneer iemand op bewerken klikt er een tekstblok bovenaan verschijnt met daarin de kernpunten, dat bewerkingen moeten voldoen aan Q, X, Y en Z. Bv neutraal standpunt, niet over zichzelf of eigen organisatie schrijven, geen reclame maken, voeg altijd bronnen toe, en nog enkele. Dat lijkt mij iets wat

   (En nee, in de meeste gevallen zien nieuwkomers niet dat er een bericht op de overlegpagina is gepost.)

6. En misschien wel de belangrijkste, op Wikipedia zijn we vaak erg slecht in het erkennen van fouten en het maken van excuses. We gaan uit van goede wil, proberen ze te voorkomen, maar fouten maken is onvermijdelijk. Als iemand dan probeert te erkennen dat het niet goed gegaan is of excuses op diens eigen manier probeert te maken, wordt diegene alsnog gefileerd, of zelfs zwaar neergesabeld. "Ja, maar dat is niet wat ik (als verontschuldiging) wilde horen..." zeggen de kritiekhebbers dan. Wanneer fouten niet erkent worden, blijven anderen met opgekropte gevoelens zitten en vaak ook rancune die er later toch een keer uit komt. Maar door erkenning van een probleem of fout, kan er een punt gezet worden achter de situatie. Fouten erkennen is pijnlijk voor veel mensen, laten we dat niet nog moeilijker maken. Van fouten kunnen we juist leren, door het erkennen blijft het niet dooretteren als open einde.

Ik wou zeggen, hier mijn 2 centen, maar het is twee euro geworden. Romaine (overleg) 6 okt 2019 23:21 (CEST)

Dank weer voor je nuchtere en realistische bijdrage Romaine! Zelf zou ik er nog aan willen toevoegen: laten we ook eens kijken naar "best practices" elders op het internet, want Wikipedia heeft ook wel erg de neiging om vast te blijven zitten in vastgeroeste gewoontes, terwijl elders via nieuwe of andere manieren vooruitgang is geboekt. Een voorbeeld is dat moderatoren hier niet of nauwelijks alszodanig herkenbaar zijn, terwijl bijna overal elders zulke functies voorzien zijn van een duidelijke tag of andere aanduiding. Hier is dat niet, naar ik begreep vanuit het idee dat moderatoren e.d. "ook maar gewone gebruikers zijn" met toevallig iets extra. Een nogal calvinistische insteek, waartegenover ik zou zeggen: extra bevoegdheden komen met extra verantwoordelijkheden en om zulke functionarissen daar op te kunnen aanspreken (of gewoon een vraag te kunnen stellen) is het wel eerst nodig dat ze alszodanig zichtbaar zijn. Een andere "best practice" waar ik voorstander van zou zijn werd eerder ook al genoemd, namelijk anonieme stemmingen. En zo zijn er denk ik nog wel meer dingen die we van andere platforms kunnen leren. Groeten, Paul2 (overleg) 7 okt 2019 03:39 (CEST)

@Gebruiker:Romaine: Om het Engels te citeren: With great power comes great responsibility. Moderatoren kunnen mensen blokkeren, van kort tot onbeperkt lang, met één klik uren of weken werk van anderen in de prullebak gooien, etc etc. Aangezien moderatoren elkaar volgens WP:RvM en de onderlinge mores niet afvallen hebben ze niet alleen veel macht, maar ook geen onderling correctie-mechanisme (in elk geval geen dat openbaar zichbaar is). Dat er dan heel hoge verwachtingen aan hun functioneren worden gesteld begrijp ik. Om een analoog voorbeeld te geven: IRL heeft de politie ook zulke enorme bevoegdheden. En dan is het ook terecht dat kritisch gekeken wordt naar het functioneren daarvan. Groet, 24.132.242.139 9 okt 2019 14:37 (CEST)

Die analogie is wel mooi: ook de politie krijgt weinig betaald, en veel boze burgers over zich heen die vooral vinden dat de ander het gedaan heeft en henzelf geen enkele blaam treft! Vinvlugt (overleg) 9 okt 2019 15:10 (CEST)

Ik zie de analogie niet. De politie kan feiten vaststellen maar heeft niet de bevoegdheid om mensen te veroordelen. Daarvoor heeft men in het echte leven rechters. En die doen dat op een weloverwogen manier na woord en wederwoord gestaafd met argumenten voor en tegen. Hier op Wikipedia kan een moderator zich bijna alles permitteren. Gebruikers dienen niet gehoord te worden. Uitspraken dienen niet gestaafd te worden met voorbeelden. Een eigen interpretatie van de regels is toegelaten. Elkaar kritisch nakijken en eventueel corrigeren is voor moderatoren totaal uit den boze, want dan wordt hun ego verstoord en hun gezag ondermijnd. En als gebruikers tegen deze gang van zaken protesteren mogen ze beschikken, want dan zijn ze op dit zo gezegde samenwerkingsproject niet op hun plaats. Akadunzio (overleg) 10 okt 2019 21:20 (CEST)

Problemen laten aanpakken door een andere bron?

Dank Romaine voor je uiteenzetting. Hij is evenwichtig en er zit veel nuttige stof ter overdenking in. Reeds vaker hebben we dergelijke bijdragen gezien, bredere en diepere visies. Nu komen die visies wel steeds vanuit onszelf: 'de gemeenschap'. En degene die er iets mee zou moeten is ook weer 'de gemeenschap'. Zo zitten we inmiddels een onontwarbare kluwen. Ik vroeg me af of het kan helpen als we wat hulp van buitenaf inroepen. Iemand die het grote voordeel heeft niet een van de krabben in de emmer te zijn. Een onafhankelijk iemand (wij zijn dol op onafhankelijke externe bronnen nietwaar?) die een brede schets van dit telkens opnieuw besproken probleem krijgt voorgelegd en op basis daarvan een advies voorlegt, of een klein aantal scenario's. Dat kan iemand zijn die beroepsmatig met organisatiemodellen of democratische processen bezig is. Zulke adviseurs (liefst niet al te duur natuurlijk) moeten te vinden zijn, lijkt me. Mijn postzegel. Apdency (overleg) 9 okt 2019 16:01 (CEST)

China en Wikipedia

Bij de BBC is er een interesant artikel verschenen: China and Taiwan clash over Wikipedia edits. Hoe veilig zijn wij tegen een sterke staat die ons probeert te ondermijnen? En dat hoeft China niet zijn. Onze openheid/transparantie is tegelijk een zwakte en een sterkte.Smiley.toerist (overleg) 6 okt 2019 17:25 (CEST)

Er wordt altijd geroepen dat "de Staat" erachter zit, maar het zijn gewoon mensen uit die staat. Of zijn er duidelijk aanwijsbare bronnen dat er in China een "ministerie van Informatie" bestaat, die doelbewust Wikipedia ondermijnt? Daarbij, Israel doet dit al jaren, trollen betalen om pro-Israelische (lees: anti-Palestijnse) informatie op het internet rond te bazuinen om de publieke opinie te bespelen. En mijn ervaring is dat CNN datzelfde doel nastreeft, al dan niet doelbewust, maar dan voor Amerika. En Nederlanders die niet verder komen dan De Telegraaf en SBS6 kunnen zich nu ook niet beroepen op een onafhankelijke nieuwsvoorziening, dus het probleem speelt simpelweg ook dichterbij huis. En bij onze Belgische collegae hadden we hier op Wikipedia al het probleem van HLN en Het Nieuwsblad die het nieuws opleuken om er meer clicks (lees: advertentieinkomsten) mee te krijgen. Iets waar nu.nl ook niet vies van is trouwens. Op de vraag hoe sterk wij hier tegen gewapend zijn? Begin vooral niet met naief te denken dat wij het goed doen, want het is bij ons net zo erg als de rest. Wat China betreft: die zullen voldoende Chinese bronnen hebben om al hun beweringen te onderbouwen. Bronnen waarvan wij in het Westen hebben geleerd dat ze niet te vertrouwen zijn. Of dat iets is waar je je aan moet houden is net zo discutabel als of je moet luisteren naar De Paus. Daarmee is onze neutraliteit een streven en zeker geen garantie. Edoderoo (overleg) 7 okt 2019 07:41 (CEST)

Edo, hier maak je een erg binaire beoordeling: politieke kleur die bij westerse media te herkennen is – veelal zelfs expliciet omdat ze zichzelf socialistisch of religieus benoem(d)en – gelijktrekken met sturing door de staat. Dat is toch echt van een heel andere orde. BoH (overleg) 7 okt 2019 09:45 (CEST)

Beste Edo, ben je nu niet erg naïef? China heeft wel degelijk een ministerie van propaganda. Over het inzetten van 'trollen' in het Israël-Palestina-conflict, vanuit welke hoek dan ook, hoeven we ons geen illusies te maken. Tekstman (overleg) 7 okt 2019 13:35 (CEST)

Bewuste manipulatie van het nieuws is van alle tijden. (bijvoorbeeld Joseph Goebbels) Trump en zijn gezelschap zijn daar heer en meester in en kennen geen fatsoengrenzen. Als echter alle tegengeluiden met harde hand worden verwijderd heb je een groot probleem en dat is toch wel afkomstig een de 'staat' die zijn 'nieuws' wil opleggen. Probleem voor China is dat ze niet de bevolking in het land kunnen laten meewerken met bewerkingen van Wikipedia, zonder ze tegelijk toegang te geven tot heel Wikipedia zelf. Op hun bewerkers van Wikipedia moeten ze ook toezicht zodat ze niet 'besmet' geraken met de verkeerde ideeën. Wil iemand Wikipedia effectief beïnvloeden, moet die eerst ook een goede reputatie opbouwen en moet er met veel subtiliteit gewerkt worden. De trollen zijn juist het meest effectief niet op inhoud, maar het provoceren en het creëren van ruzie, waardoor de Wikipedia gemeenschap haar weerstand en slagvaardigheid verliest. Daar zit volgens mij het echte gevaar in.Smiley.toerist (overleg) 7 okt 2019 10:46 (CEST)

Of 'Trump en zijn gezelschap' er nou zo goed in zijn de media te manipuleren betwijfel ik... De Mr. President is er vooral goed in de onafhankelijke 'fake news'-media te omzeilen en zwart te maken zodat hij zijn 'waarheid' ongefilterd aan de buitenwereld kan vertellen, zonder te hoeven ingaan op van die lastige kritische vragen en nuances. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 11:09 (CEST)

Sorry voor het doorgaan op het zijspoor, maar Trump is (helaas) inderdaad een meester in het manipuleren van de media. Of beter gezegd: de media laten zich manipuleren, en wij net zo goed. Versimpeld weergegeven: waarom hoor je nooit iemand meer over die Stormy Daniels? Vanwege het Mueller-onderzoek. Waarom is het Mueller-onderzoek vergeten? Omdat Trump Groenland wilde opkopen. Waarom geen nieuwsberichten meer over Groenland? Vanwege het Oekraineschandaal. En waarom maakt niemand zich straks nog druk om het Oekraineschandaal? Vanwege de volgende stunt van Trump (hint: waarom krijgen de Turken opeens vrij spel in Noord-Syrie?) . Enzovoort. Let maar op... Josq (overleg) 7 okt 2019 11:25 (CEST)

Daar heb je gelijk in (en de trukendoos is nog groter, al zou je verwachten dat ze er nu toch niet zomaar in zullen trappen). Waarschijnlijk was ik ook iets afgeleid door het noemen van Goebbels, die op een rechtstreeksere manier invloed uitoefende op wat en hoe de media schreven. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 12:12 (CEST)

Kijk maar eens wat "dagelijks op het nieuws is", en dan "plotseling" verdwenen. In 2015 was iedere dag in september de vluchtelingenstroom in het nieuws. In oktober ook. In november niet meer. Mijn schoonzus kwam in december, die vertelde dat Belgrado vergeven was van gestrande vluchtelingen die op straat sliepen. Ze waren gewoon voor ons nieuws niet meer interessant. Hetzelfde gebeurde met Fukushima. Elke dag in het nieuws dat een wereldramp op handen was. Tot er een ander groot nieuwsfeit gebeurde (ik ben vergeten wat), en we hoorden nooit meer iets van Fukushima. Was het dan geen aanstaande ramp, of was het nieuwtje er vanaf? Je kan dat een binaire beoordeling noemen, maar ik heb na 51 jaar geleerd dat je het nieuws met flink wat korrels zout moet nemen, en altijd verder moet kijken dan wat "ze" je voorschotelen. Dan is de conclusie bijna altijd: de wereld zit heel ingewikkeld in elkaar, en het nieuws vertelt je daar een enorm versimpelde versie van. In de aller simpelste versie: "wij zijn goed, en zij eng". Edoderoo (overleg) 7 okt 2019 13:18 (CEST)

Maar "het nieuwtje er vanaf" is natuurlijk iets anders dan slinkse manipulatie. Inderdaad is de journalistiek nogal geneigd om een onderwerp op een gegeven moment links te laten liggen, uit meestal niet al te hoogstaande overwegingen. Journalistiek is nu eenmaal een vluchtig metier. Het mooie van een encyclopedie is dat die informatie idealiter - gewogen en wel - beschikbaar blijft. Tekstman (overleg) 7 okt 2019 13:41 (CEST)

Ik zie trouwens niemand die vluchtigheid van nieuws als 'binaire beoordeling' benoemen. Het slaat dan weer wel op de uitspraak Nederlanders die niet verder komen dan De Telegraaf en SBS6 kunnen zich nu ook niet beroepen op een onafhankelijke nieuwsvoorziening, dus het probleem speelt simpelweg ook dichterbij huis, waarmee je lijkt te zeggen dat De Telegraaf en SBS6 net zo onafhankelijk zijn als Chinese staatsmedia. Je bedoelt waarschijnlijk dat genoemde media soms meer streven naar sensatie dan naar objectieve informatie, maar dat is toch wel van een andere orde volgens mij. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 13:50 (CEST)

Maar weinigen hier zullen de Chinese Staats Media kunnen lezen, dus wat hun kwaliteit is ten opzichte van De Telegraaf, is gokwerk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.126.31.202 (overleg · bijdragen)

Gokken zou ik het niet willen noemen, er is in andere talen al genoeg over geschreven (rondom Hongkong bijvoorbeeld hier en hier) om daar ook zonder het Chinees te beheersen een beeld van te krijgen. In ieder geval mag ik toch hopen dat - maatschappelijk gezien uiteraard uiterst relevant - onderzoeksjournalistiek zoals dit niet door de Nederlandse staat gesubsidieerd wordt, terwijl een bericht als deze toch echt niet in bijvoorbeeld de China Daily getolereerd zou worden. Encycloon (overleg) 7 okt 2019 14:49 (CEST)

Dat laatste bericht is het plaatsen van de kortzichtige mening van 1 burger in een landelijke krant. Ik kan dat geen journalistiek noemen. Het lijkt trouwens wel verdacht veel op de ingezonden brieven in het Algemeen Dagblad van 2016, die kwamen ook niet verder dan "Geert heeft gelijk, en wie dat niet ziet is dom". Gelukkig mag je in dit land zulks gewoon bij mensen door de brievenbus doen, maar met journalistiek heeft het allemaal niets te maken. Het raakvlak met China zie ik ook niet echt. Edoderoo (overleg) 9 okt 2019 13:23 (CEST)

Uiteraard beweerde ik ook niet dat 'het plaatsen van de kortzichtige mening van 1 burger in een landelijke krant' journalistiek is, maar wel dat dat in een afhankelijk staatsmedium niet zou gebeuren. Het was nog onderdeel van de vergelijking tussen zoiets als De Telegraaf en een Chinees staatsmedium. Encycloon (overleg) 9 okt 2019 13:50 (CEST)

Probleem met nieuws is dat de mensen wel interesse moeten hebben in het gebrachte nieuws en je in een nieuwsuitzending nu eenmaal niet alle onderwerpen kan behandelen. Onvermijdelijk is er een selectie door de redacties zodat hun lezers hun nieuws blijven volgen. Als je op TV alleen Afrikaans nieuws (daar gebeurt er ook veel) gaan de lezers snel afhaken. Wij kunnen wel kritiek leveren over het vluchtige character van het nieuws maar zo werkt het nu eenmaal. Gelukkig kan je zelf via Google of Wikimedia kijken wat de stand van zaken is bij een bepaald nieuwsonderwerp. Voorbeeld: binnenkort gaat er in Catalonië weer wat gebeuren: Catalanen wacht weer ongewisse, hete herfst. Wij kunnen wel helpen met het actueel houden nieuwsonderwerpen die buiten de actualiteit vallen.Smiley.toerist (overleg) 8 okt 2019 13:56 (CEST)

Het ideaal is alle menselijke kennis vrij beschikbaar stellen. Voor Nederlandse vrijwilligers is een bewerking in een handomdraai gemaakt; elders kan dezelfde bewerking zware persoonlijke consequenties hebben. Het lezen en bewerken van Wikipedia is in de volkesrepublique_verbooden. Woudloper _overleg 7 okt 2019 10:08 (CEST)

Oproep: Meedenken over partial blocks?

Dag allemaal! Het is inmiddels al weer even geleden dat ik jullie informeerde over de mogelijkheden van 'partial blocks' of in het Nederlands 'deelblokkades'. Door een meerderheid aan steun voor de inschakeling is de functie vandaag door de ontwikkelaars ingeschakeld voor ons project. Dat batekend niet dat de moderatoren nu een deelblokkade gaan plaatsen in plaats van een volledige blokkade. Eerst moet er getest worden en moet en beleid geschreven worden waarover de gemeenschap kan stemmen.

Wat gaan we nu doen?

Als eerste gaan we nu op zoek naar gebruikers die willen meedenken over partial blocks. Wanneer is het toepasbaar, welke richtlijnen verbinden we daaraan en wat wordt het algemene beleid? Om dit te bepalen en vast te stellen ben ik op zoek naar een aantal enthousiaste collega's die het leuk vinden om mee te denken over de partial blocks.

Hoe kan ik meedoen?

Lijkt het je leuk om mee te denken over de toekomst van partial blocks dan mag je mij een mail sturen. Zet kort in je mail waarover je wilt meedenken en wat jij te bieden hebt. In principe wil ik de meningen van zo veel mogelijk mensen meenemen. Daarom zal er binnenkort nog een keer een verzoek in de kroeg worden geplaatst om mee te denken over partial blocks. Eerst wil ik graag een team verzamelen waarmee we de eerste stappen kunnen zetten. De vragen waarop ik nu de antwoorden van de gemeenschap zoek zijn:

1. Wie wil er meedenken over de toepasbaarheid van partial blocks;
2. Wie wil er helpen met het schrijven van een beleidsvoorstel.

Meer informatie

Voor iedereen die meer informatie wil hebben over partial blocks is er de pagina Wikipedia:Deelblokkades. Op de bijbehorende overlegpagina kan iedereen een mening of vraag achterlaten. Verdere informatie is ook te vinden op Meta: Community health initiative/Partial blocks.

Met vriendelijke groet, Tom (overleg) 7 okt 2019 14:11 (CEST)

Tech News: 2019-41

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The abuse filter function now has a faster parser. This is to shorten the waiting time when you save an edit. [1]

Problems

• There is a problem in the visual editor when you copy or delete text with footnotes. It will be fixed soon. [2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 8 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 9 October. It will be on all wikis from 10 October (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 9 October at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• The Community Wishlist Survey has a new format. It will focus on wikis that typically get less support. It will probably go back to the normal format next year. It is not decided exactly how it will work this year. You can leave feedback.
• The URL of the Wikimedia wiki main pages could be changed. This is because the current URLs cause several problems. For example https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Main_Page would be https://www.wikidata.org/ instead. You can tell the developers if this would cause problems for your wiki.
• There is a new technical community newsletter. You can read more about the work of Wikimedia's technical community. Subscribe to get the information in the future.
• Outreachy is an internship program for groups who are underrepresented in free and open-source software. There are seven Wikimedia projects about coding, documentation and quality assurance in the next round. Persons who fit the criteria can apply. The last day to apply is 5 November.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

7 okt 2019 17:34 (CEST)

Peiling Doorverwijsconstructies en BTNI

Om te kijken of er langs niet-inhoudelijke weg (inhoudelijk is er (nog) geen consensus) een oplossing bereikt kan worden voor de vaak ruzie-achtige sfeer mbt doorverwijsconstructies, ben ik een peiling aan het voorbereiden. Het doel is ongeveer kijken of er enige consensus is voor de zienswijze (die mi de huidige praktijk is) dat degene die een nieuwe doorverwijsconstructie aanlegt kiest welke dat is, dat wijzigen van een bestaande doorverwijsconstructie BTNI is, en dat BTNI hierbij strikt gehandhaafd moet worden. Voorlopig is de startdatum voor volgende week gepland. Inbreng bij het opzetten is uiteraard welkom, bij voorkeur op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI en Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI. — Zanaq (?) 7 okt 2019 18:18 (CEST)

Waarom zou zo'n wijziging altijd BTNI zijn? Er kunnen heel goede redenen zijn om een oorspronkelijke doorverwijsconstructie aan te passen. The Banner Overleg 7 okt 2019 21:27 (CEST)

Laten we die discussie voeren als de peiling gestart is. Dan houden we het overleg centraal. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2019 22:34 (CEST)

Ik zie niet in waarom er vooraf aan de peiling niet gediscussieerd zou mogen worden. Het wordt hier met de dag gekker. En het is een goed gebruik om vooraf aan een peiling eerst te bepalen of er wel behoefte is aan een peiling zoals Zanaq voorstelt. Wat de peiling behelst is af te schaffen dat er geen overleg meer plaats hoeft te vinden als iemand een titel aanpast, als men weet dat die nieuwe titel grote weerstand kan oproepen. Momenteel dient er bij te verwachten grote weerstand wél nog overleg plaats te vinden. Een titel wijzigen en een doorverwijspagina maken zijn twee verschillende dingen. Bij een duidelijke hoofdbetekenis is er nu nog de mogelijkheid om een Amsterdamconstructie te gebruiken. Met het voorstel van Zanaq is dat aan degene die na de titelwijziging een doorverwijsconstructie maakt en daarna is die gekozen constructie volgens Zanaqs peiling nimmer meer te wijzigingen. HT (overleg) 7 okt 2019 23:51 (CEST)

Die "richtlijn" over overleg voor titelwijzigingen is niet van toepassing omdat een titel wijzigen en een standaarddoorverwijspagina maken in die situatie mi wel hetzelfde zijn. Om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen moet de titel nu eenmaal gewijzigd worden. Bovendien is Help:Titel van een pagina wijzigen geen officiële richtlijn, en het overleg dat nodig zou zijn heeft mi slechts betrekking op het gedeelte voor de haakjes. Dat is een van de zaken waar (mi onterecht) meningsverschil over lijkt te zijn, en waar de peiling duidelijkheid over zou kunnen scheppen.

Het moeten overleggen voordat een doorverwijsconstructie aangelegd moet worden maakt het proces onwerkbaar. Als je bijvoorbeeld bezig bent met WP:LND dan moet je als dat nodig is meteen een doorverwijsconstructie kunnen aanleggen. Je moet daarbij niet gedwongen worden tot een hoofdbetekenisconstructie, die later wegens BTNI niet zomaar gewijzigd kan worden in een standaarddoorverwijspagina. De aanmaker moet daarbij de vrije keuze krijgen (of wmb uiteraard gewongen worden tot een standaarddoorverwijspagina).

Het is inderdaad wél de bedoeling voorafgaand aan de peiling te overleggen. Het antwoord op de vraag van The Banner is vast te vinden op WP:BTNI, en behelst vast dat het niet de bedoeling is een correcte situatie te vervangen door een andere correcte situatie (zonder dat aan aanvullende voorwaarden is voldaan). "Nimmer meer te wijzigingen" is een onjuiste voorstelling van zaken: er kan altijd consensus blijken voor wijziging, of anders kan een stemming plaatsvinden. — Zanaq (?) 8 okt 2019 02:56 (CEST)

Er wordt dus een enorme lading extra bureaucratie gecreëerd waar de encyclopedie verder niets aan heeft. The Banner Overleg 8 okt 2019 10:50 (CEST)

Kun je dat concreter maken, The Banner? Het blijft nu nog bij twee algemene uitspraken (Er kunnen heel goede redenen zijn om een oorspronkelijke doorverwijsconstructie aan te passen. - NB: bij evident incorrrecte doorverwijsconstructies mag er volgens mij ook bij Zanaqs voorstel wel 'gewoon' aangepast worden - en Er wordt dus een enorme lading extra bureaucratie gecreëerd waar de encyclopedie verder niets aan heeft.) zonder enige verdere onderbouwing. Erg opbouwend werkt dat niet.

Terzijde: ik juich het toe dat Zanaq hier een poging doet om de de inderdaad 'vaak ruzie-achtige sfeer mbt doorverwijsconstructies' aan te pakken en hoop dat er uiteindelijk iets bruikbaars uit voortkomt. Encycloon (overleg) 8 okt 2019 10:59 (CEST)

Ik geloof niet dat The Banner echt openstaat voor een open discussie, gezien zijn "enorme lading bureaucratie" en "superieur systeem om fouten te verspreiden". En dan verwonderd zijn dat er vaak ruzie-achtige discussies zijn.... Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 11:30 (CEST)

In tegendeel, Vinvlugt, ik zou graag ook een beter systeem hebben rondom alle constructies. Maar ik vrees juist dat de voorstellen van Zanaq tot meer bureaucratie, meer geruzie en meer stemmingen/peilingen gaan leiden zonder dat de encyclopedie daar daadwerkelijk beter van gaat worden. The Banner Overleg 9 okt 2019 16:01 (CEST)

Ik weet wel dat je dat zou willen The Banner, maar waarom discussieer je dan niet op een open en vriendelijke manier, gericht om consensus te bereiken, te kijken waar je elkaar kunt vinden. Dat bereik je niet door van die stevige, niet zo vriendelijke uitspraken te doen. Denk er eens over na 😉. Vinvlugt (overleg) 9 okt 2019 16:08 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Doorverwijscafé#Doorverwijsconstructies en BTNI. - Bob.v.R (overleg) 8 okt 2019 03:11 (CEST)

Ik ga nog even op mijn stokpaardje zitten, en roep in het rond dat het systeem op WikiData om namen "uit te delen" superieur is, en nooit discussie geeft. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 08:08 (CEST)

Het is ook een superieur systeem om fouten snel te verspreiden. The Banner Overleg 8 okt 2019 10:48 (CEST)

Het nadeel van stokpaardjes is vaak dat je niet zo snel nader tot elkaar komt, dat merk je aan een reactie van The Banner. Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 11:28 (CEST)

Volgens The Banner staat Wikidata dan ook bomvol foute namen. Vooral in de Tweede Wereld-oorlog, toen waren er heel erg veel fout. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:26 (CEST)

Wet van Godwin... The Banner Overleg 8 okt 2019 12:37 (CEST)

Sorry Zanaq, je doet een poging om tot een goede discussie te komen, mijn mini-interventie draagt daar duidelijk niet aan bij. Ik houd het weer voor gezien. (Het lijkt me overigens een misverstand dat elke verwijzing naar WOII een Wet van Godwin zou zijn) Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 12:59 (CEST)

De peiling moet slechts de bestaande bureaucratie verduidelijken en absoluut geen nieuwe bureaucratie introduceren. Hoe het tegendeel er in gezien kan worden is mij een compleet raadsel, maar (constructieve) inbreng bij de opzet om dat te verduidelijken is welkom. Als men BTNI wil afschaffen moet men dat vooral gaan proberen (en Tegen stemmen bij die optie in deze peiling), maar tot die tijd is WP:BTNI gewoon een officiële richtlijn. — Zanaq (?) 8 okt 2019 19:36 (CEST)

Zijn er verder nog redenen om de peiling niet binnenkort te starten? Is het neutraal genoeg opgezet? Zou een van de volgende stellingen beter en eenvoudiger zijn? Zou er dan meer of minder kans zijn op een bruikbare uitslag?

• Degene die een doorverwijsconstructie aanlegt bepaalt welke dat is (en wijzigen is BTNI).
• Voorschriften over titels hebben alleen betrekking op wat voor de haakjes staat.

Is de status quo objectief en feitelijk juist beschreven? En zo ja, kunnen we dan niet beter gewoon de status quo handhaven en is een peiling dus overbodig? — Zanaq (?) 12 okt 2019 11:24 (CEST)

De peiling is geopend. — Zanaq (?) 12 okt 2019 19:04 (CEST)

Massanominatie van lijsten van geboren en overleden

Na een vraag wat te doen met de lijsten van geboren en overleden die zijn aangemaakt door RonnieBot kortgeleden in De Kroeg is het duidelijk dat de pagina's van RonnieBot niet houdbaar zijn wegens het ontbreken van voldoende kwaliteit en betrouwbaarheid, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20191004. Daarom heb ik de al door RonnieBot aangemaakte pagina's met dit onderwerp genomineerd voor verwijderen, zie daarvoor Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20191008#De_lijsten_van_Personen_overleden_en_geboren. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:37 (CEST)

Ik ben er geen voorstander van om dit meteen maar allemaal te verwijderen. Dit zijn op zich bruikbare lijsten, die niet alleen gebruikt kunnen worden om gegevens op wikidata te controleren maar ook gegevens op deze wikipedia. Laten we eerst eens een discussie voeren of we deze lijsten kunnen verbeteren of anders in welke vorm we dit juist kunnen behouden (misschien als project buiten de hoofdnaamruimte). GeeJee (overleg) 8 okt 2019 10:54 (CEST)

Hoi GeeJee, dat is voorgesteld in de vorige discussie, zie de link hierboven, men was echter van mening dat de kwaliteit dermate te wensen laat dat verwijderen een betere optie zou zijn. Je kan op de beoordelingslijst wel dit nog eens aangeven wat mij betreft, dat het eventueel verplaatst kan worden naar buiten de hoofdnaam/encyclopedieruimte. Dit zal dan wel door een bot gedaan moeten worden. Het lijkt mij verder ook niet zo moeilijk voor een bot de lijsten weer opnieuw aan te maken als we ze wel verwijderd worden. Het gaat om informatie die op Wikidata al aanwezig is. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:59 (CEST)

Eens met Dagdeel, kwaliteit dient voorop te staan. Lemma's aanmaken met gegevens van Wikidata waarvan je weet dat een onbekend deel niet klopt, is niet de werkwijze die we hier dienen te volgen. HT (overleg) 8 okt 2019 11:33 (CEST)

Om discussie op twee plekken te voorkomen: laten we de inhoudelijke discussie doen op de nominatiepagina. CaAl (overleg) 8 okt 2019 12:01 (CEST)

GeeJee gaf terecht al aan dat de lijsten gebruikt kunnen worden om ook fouten op Wikipedia op te sporen en te verbeteren. Alle lijsten van Wikidata verwijderen en dan roepen nu zijn er geen verschillen meer is iets anders dan nu klopt alle informatie op Wikipedia wel. Een verschil is een reden om iets uit te zoeken, niet een reden om een schuldige aan te wijzen. Niet uitzoeken betekent ook geen verbetering. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:03 (CEST)

@Edoderoo, die controle vindt nu ook nauwelijks plaats, dus die verbetering vindt eigelijk ook niet plaats. Er zijn wel pogingen gedaan maar die werden niet altijd goed ontvangen. Dus het wel of niet laten staan/verplaatsen veranderd daaraan weinig. Maar goed, zoals CaAl terecht opmerkt graag op 1 plek een discussie houden en de geweze plek is de nominatiepagina van de beoordelingslijst. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 12:20 (CEST)

Het mag wel eens gezegd worden: er wordt meer geouwehoerd over kwaliteit, dan dat er tijd en moeite in gestoken wordt. Het zijn net Haagse politici hier. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:25 (CEST)

Op de nominatiepagina staat iedereen al weer met de hooivorken klaar zonder zich echt hierin te verdiepen, daar valt geen discussie te voeren. Jammer hoor, ik heb deze lijsten geregeld gebruikt als controlemiddel en heb geconstateerd dat die kwaliteit en betrouwbaarheid net zo zeer een probleem is in de handmatig samengestelde lijsten en in de biografische artikelen zelf. Niet zo heel vreemd natuurlijk, aangezien die vaak als input hebben gediend voor de gegevens op Wikidata. In de basis is het wat mij betreft een prima idee geweest om met Wikidata deze lijsten te genereren. De uitwerking kan beter. Misschien dat je dit bijvoorbeeld op de korte termijn als controlemiddel moet gebruiken en niet als lijsten in de hoofdnaamruimte moet zetten. Ik heb de discussie waar Dagdeel naar verwijst doorgekeken, maar zie daar helemaal geen conclusie uitspringen dat alles maar op korte termijn verwijderd moet worden. Dit lijkt me sowieso de slechtst mogelijke uitkomst en ik snap die haast ook niet zo. GeeJee (overleg) 8 okt 2019 16:16 (CEST)

Hallo GeeJee, die pagina's zijn vorig jaar al aangemaakt en worden al een tijdje niet meer bijgewerkt (dus als enkele problemen die speelden op Wikidata daar al zijn opgelost blijven die hier op nl-wiki verkeerd staan) omdat de bot die gebruikt werd voor updates geblokkeerd is en het botbitje ingeleverd is. Dat er op korte termijn opeens duidelijk betere lijsten komen is niet te verwachten. Jij snapt de haast niet, andere snappen niet waarom ze nog in de hoofdnaamruimte staan. Zoals CaAl al aangaf, de discussie is op die nominatiepagina. Alleen maar in de Kroeg aangeven dat van degene die wel daar reageren zich niemand verdiept heeft in de materie komt op mij als nogal arrogant over. Leg op die pagina maar uit wat je mening is en waarom je zo zeker weet dat die collega's zich niet verdiept hebben in de problemen. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 16:35 (CEST)

Wat ik me toch nog steeds afvraag: is er ooit ergens duidelijke consensus gebleken dat voor het maken van al dit soort overzichten lijsten vanaf Wikidata per se de meest gewenste oplossing zijn? Intussen wordt met de dag duidelijker dat dat nogal ver van de realiteit af staat. En wat ik me natuurlijk ook nog steeds afvraag: waarom kan dit toch niet gewoon middels categoriebomen op jaartal zoals die op de meeste andere Wikipedia's al heel erg lang gebruikelijk zijn? De Wikischim (overleg) 8 okt 2019 17:25 (CEST)

Met duizenden in één categorie bedoel je? Romaine (overleg) 8 okt 2019 20:02 (CEST)

Als er nu iets op nl-wiki superslecht is, zijn het de opbouw en de vulling van de categorieen. Als je de kwaliteit wilt verbeteren, moet je daar heel ver van weg blijven. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 20:52 (CEST)

Nou nou, GeeJee, de mensen die hebben gereageerd op de nominatiepagina, inclusief ikzelf, hebben zich toch wel degelijk verdiept in die lijsten, hoor. Ik ben ze allemaal al eerder tegengekomen in de discussies rond die lijsten. Sijtze Reurich (overleg) 8 okt 2019 17:28 (CEST)

Het is heel simpel: het is niet toegestaan om onbetrouwbare bronnen te gebruiken. En er valt niets te verifiëren voor de lemma's van Wikipedia als de informatie op Wikidata niet klopt. Klaar! HT (overleg) 9 okt 2019 00:16 (CEST)

Situatie is afgerond: maar wat dan wel?

Al jaren is de situatie zo dat de geboorte- en overledenlijsten slecht bijgehouden worden en ook moeilijk zijn om bij te houden. RonnieV heeft geprobeerd hier een oplossing voor te bedenken, maar dat is niet echt als succesvol ervaren. Maar hoe dan wel? Er zijn denk ik 3 opties mogelijk (tenzij iemand een andere optie nog weet):

1. De situatie zoals die voorheen was: hopen dat iemand na het schrijven van een artikel het toevoegt, maar wat meestal nagelaten wordt en dus verouderde en erg onvolledige lijsten oplevert. (En ook deze kunnen fouten bevatten.)
2. De situatie als voorheen waarbij artikelen alleen door (handmatige) gebruikers worden bijgewerkt. Wel is er dan een bot die periodiek op een speciale projectpagina (met subpagina's) een lijst samenstelt met alle op de geboorte- en overledenlijsten ontbrekende personen. Daarbij kan hetzelfde format zoals op de lijsten zelf reeds voorgesteld worden. Gebruikers kijken die meldingen dan na en plaatsen na controle de eventueel aangepaste en gevalideerde personen in de betreffende lijsten.
3. Een andere manier vinden om het te automatiseren (maar wel met voorafgaand overleg). Er zal vast en zeker kinderziektes zijn want het is wat complex, maar buiten de artikelnaamruimte kan dat zeker te testen zijn.

Dit is natuurlijk niet volledig zo 1-2-3 snel even op een rij gezet, maar wellicht kan dit als basis dienen om na te denken over wat er gewild wordt. Hoe denk jij dat de geboorte- en overledenlijsten het beste onderhouden kunnen worden? Romaine (overleg) 8 okt 2019 20:02 (CEST)

De lijst van personen die in 1734 geboren zijn zal niet zo snel verouderen. Hooguit zal die lijst niet compleet zijn, maar het lijkt me niet realistisch dat die lijst ooit wel compleet zal zijn. Het punt van verouderende lijsten of incompleet lijsten lijkt me daarom niet zo problematisch. Een elegante oplossing tot de kwaliteit van de gegevens op Wikidata duidelijk beter is EN de gebruikte algoritmes verbeterd zijn, lijkt me de automatisch gegenereerde lijsten opslaan in een gebruikersnaamruimte van degene die er aan wil werken. Zodra die beide punten voldoende opgelost zijn, kunnen we overwegen de lijsten terug te zetten in de hoofdnaamruimte. Een stap om de algoritmes te verbeteren zou o.a. kunnen bestaan uit het checken van de nationaliteit op basis van de jaartallen wanneer iemand leefde (een Belgisch missionaris die voor het jaar 700 sterft is nogal verdacht). Een andere aanpassing zou kunnen zijn het eruit filteren van personen met een dubbele nationaliteit. Liever geen fout dan een minder complete lijst. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 20:23 (CEST)

De vraag is dus: "Hoe denk jij dat de geboorte- en overledenlijsten het beste onderhouden kunnen worden?" Het gaat niet om het 'onderhouden', maar hoe die lijsten vanaf de dag van aanmaak foutloos te krijgen. Dat lijkt onmogelijk, stop er dan mee. Ik zie verder de relevantie niet om van iedereen die op Wikipedia staat per se overzichtslijsten te moeten maken wanneer ze geboren of overleden zijn. Zoiets hoort alleen thuis in niet-serieuze encyclopedieën. De volgende stap is vast en zeker dergelijke lijsten ook nog eens te maken per nationaliteit of per land. Totdat die Wikidata-lijsten er kwamen verschenen er alleen overzichtslijsten van sterfmaanden met een geselecteerd gezelschap namen. En nu hebben we ineens twee soorten lijsten. HT (overleg) 9 okt 2019 00:27 (CEST)

Tien jaar geleden, voordat Wikidata bestond, hadden we al lijsten van personen op geboortedatum/sterfdatum op dag in het jaar (bv wie geboren op 9 oktober) en op jaar (bv wie gestorven in 2005), het lijkt mij het beste uitgangspunt ons enkel daar nu op te richten.

Zoals ik al aangaf zit de veroudering er vooral in dat lijst onvolledig worden of dat er ergens menselijke fouten (of vandalisme) in geslopen zijn. Het is inderdaad correct dat lijsten uit de 18e eeuw minder snel verouderen, maar dat is alleen maar minder snel omdat er nu eenmaal meer relevante mensen lijken te zijn in de 20e eeuw die een artikel krijgen dan in de 18e eeuw. Dat neemt echter niet weg dat ook die lijsten van eerdere eeuwen onvolledig worden, want er ontbreken nu nog heel veel relevante mensen uit eerdere eeuwen en ik zie regelmatig gebruikers artikelen schrijven over mensen uit eerdere eeuwen. Maar wellicht is het dan beter om de eerdere eeuwen in eerste instantie te laten rusten en te beginnen met de 20e eeuw.

En tja, ze zitten hier op Wikipedia... eisen dat we foutloos zijn, dat lijkt me een utopie, we kunnen er wel naar streven. Dit geldt ook voor bots, en dan is de vraag volgens welke principes een bot moet werken. (Dat zal dan in de trant moeten zijn van: in geval van X, doe Y.)

Maar bots zelf maken eigenlijk geen fouten. Een bot is geprogrammeerd om van input A output B te maken. Dat kan een bot foutloos. Als de output B toch een probleem is, kan dat in principe door 2 dingen komen: ofwel de input A had een fout, ofwel de de programmering was niet op orde/onvolledig (of een combinatie van de twee opties).

Ik verwacht niet dat het vanaf begin foutloos zal zijn, vanwege het nog niet volledig zijn van principes waaraan de bot moet voldoen. Daarom lijkt het me beter buiten de hoofdnaamruimte te beginnen, zeker ook vanwege de complexiteit. (En persoonlijk denk ik dat als gevolg van door mensen onjuist ingegeven gegevens (input A) we niet kunnen verwachten dat een bot foutloos zal zijn, want je kunt niet verwachten dat een bot automatisch door mensen geïntroduceerde fouten repareert.)

Maar waarom ik de vraag in mijn vorige bericht stelde is omdat ik reacties heb gezien van gebruikers die er op leken alsof de hele wereld was overgenomen door cyborgs (al leek het voor mij eerder een scene uit Invasion of the Body Snatchers), waardoor het leek alsof het idee van bots een totale utopie was.

Uit jullie reacties maak ik op dat bots an sich zouden kunnen helpen in het update houden van de lijsten, op voorwaarde van... Wat er met de vorige situatie niet vooraf gebeurde was een formulering volgens welke principes een bot dient te werken. Hiermee bedoel ik dus dat als een bot situatie X tegenkomt, die output Y moet geven. Voorbeeldje: vroeger bestonden er nog geen landen zoals we die nu kennen, ik denk dus dat we dan kunnen stellen: indien geboren vóór ..., vermeld niet het land. Met zowel optie 1 als 2 die ik in mijn vorige bericht noemde is het nodig dit soort principes te weten en te formuleren, want alleen dan valt het werk te vereenvoudigen. Ik denk echter dat de meeste gebruikers maar beperkt/weinig zicht hebben op de beginselen/principes hieromtrent, dus daarom mijn vervolgvraag: volgens welke principes (aka: algoritmes en filters) dient een bot suggesties te geven? (format: in geval van X, doe Y) - Romaine (overleg) 9 okt 2019 06:40 (CEST)

Korte reactie: Ik vind het een interessant idee. Je zou het ook deel kunnen uitmaken van een breder project, waarbij niet alleen de lijsten en Wikidata maar ook biografische artikelen worden gecontroleerd en verbeterd. Ik kom hier vanavond of morgen uitgebreider op terug. GeeJee (overleg) 9 okt 2019 09:23 (CEST)

Allereerst onderken ik de problemen die hier beschreven worden. En die problemen worden veroorzaakt door Wikidata dat zijn info in sommige gevallen dubieus 'binnengeharkt' heeft (bv Wikipedia als bron) en keuzes die bij het automatisch genereren van de lijsten zijn gemaakt (bv wijze van vermelding nationaliteit en beroep). Ik heb dat meerdere keren aangekaart en heb gereageerd in discussies hierover. Maar mijn doel daarbij is steeds verbetering van de lijsten geweest en niet verwijdering. Ik zie namelijk ook de mogelijkheden die dit soort informatie biedt. De problemen die Wikidata heeft, bestaan ook op deze Wikipedia, in de lijsten die al bestonden en in de artikelen over personen. Volgens mij wordt dat te weinig onderkend in deze discussie. Ontbrekende of onjuiste geboorte- en overlijdensgegevens, moeilijk te controleren gegevens, matige of helemaal geen bronvermelding. Ik check geregeld Wikipedia:Wikidata/recent overleden‎ en vergelijk dit met de lijst van recente overledenen en de artikelen van deze personen, waarbij ik gegevens aanvul en verbeter. In het verleden heb ik dat ook gedaan met de lijsten van overledenen per jaar (die ik voor een groot deel heb opgesteld) en de bijbehorende artikelen. Dat was echter best een moeizaam en tijdrovend proces, waarbij het heel lastig was om echt gestructureerd te werken. Deze automatische lijsten zouden in mijn ogen een grote impuls kunnen zijn voor het verbeteren van Wikidata, het verbeteren van de handmatig samengestelde lijsten en het verbeteren van biografische artikelen op deze Wikipedia.

Ik onderschrijf grotendeels het betoog van Romaine. Zsm verwijderen van deze lijsten draagt wat mij betreft niet bij aan verbetering van Wikipedia en is de slechtste optie die we kunnen kiezen. Het lijkt me prima om de lijsten onder te brengen buiten de hoofdnaamruimte, zodat ze op korte termijn in de eerste plaats kunnen dienen als controlemiddel. Uiteindelijk doel is om de kwaliteit zodanig te verbeteren dat dit wel een plek kan hebben op Wikipedia. Onderbrengen in de ruimte van één van de gebruikers, waarbij je in feite ook de verantwoordelijkheid bij één persoon legt, is wat mij betreft daarbij weer een slechte keuze. We hebben hier de mogelijkheid voor projecten (zie Wikipedia:Wikiproject). Waarom niet onderbrengen bij Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia of in een eigen project? GeeJee (overleg) 11 okt 2019 10:35 (CEST)

Er mankeert inderdaad inhoudelijk behoorlijk wat aan deze sterf- en geboortelijsten. In mijn ogen wordt er momenteel geprobeerd te veel in een keer met de lijsten te bereiken/te tonen zonder dat de verschillende deelelementen goed zijn overlegd of helder gemaakt. Hierdoor ontstaan in het geheel teveel ongewenste zaken die niet goed genoeg recht doen aan de mogelijkheden van Wikidata (en/of de structured data van Commons bij de foto's) op Wikipedia. Ik doel hiermee bijvoorbeeld op: de keuze, de hoeveelheid en de onderschriften van de foto's, de hoeveelheid beroepen en de wijze waarop beroepen in de beschrijvingen in het Nederlands worden verwoord, de verwoording van de nationaliteiten en zeker de problematiek van bv dubbele nationaliteiten of nationaliteiten die in de loop van de jaren zijn gewijzigd. Volgens mij is er te weinig inzicht (en inspraak geweest) door collega-gebruikers die ook input (hadden) willen geven over deelonderwerpen. Het project sterf- en geboortelijsten is vrij solistisch opgezet en uitgevoerd. Ook daardoor is er nu weinig inzicht in de achterliggende keuzes die zijn gemaakt. Antwoorden op veel vragen zijn onduidelijk: moeten we op de sterflijsten daadwerkelijk van de laatste drie maanden alle rode linken laten zien van mensen die op Wikidata een item hebben maar geen artikel op nl:wiki? Op basis waarvan zijn de keuzes gemaakt voor de grote hoeveelheid foto's die zijn gemaakt? Waarom worden er sterfdata getoond zonder bronnen wanneer deze wel op wikipedia aanwezig zijn? Hoe vaak zouden (in het geval RonnieBot niet geblokkeerd zou zijn) deze lijsten worden ververst? (Hoe snel na aanpassing van de data op WD zijn de wijzigingen zichtbaar op wikipedia?) Wat mij voortdurend onduidelijk blijft is op welke wijze zaken aangekaart kunnen worden: waar kan ik terecht met dergelijke vragen en (hopelijk) constructieve kritiek? Ik heb het dan niet over het wijzigen van de data op Wikidata. Maar over vreemde beroepsconstructies soms in combinatie met nationaliteiten (vb. 'Nieuw-Zeelands lid van het Huis van Afgevaardigden', 'Zweeds lid van de Rijksdag'), de vertaling universiteitsdocent waar hoogleraar beter op z'n plaats is, aanduiding Franse president voor Raymonde Moulin, alleen de aanduiding 'Indonesische', 'Amerikaanse', 'Russische' of 'Japanse' zonder verdere duiding maken dat het steeds lastiger deze lijsten momenteel als houdbaar voor de hoofdnaamruimte te beschouwen. (Alle voorbeelden zijn afkomstig van Lijst van personen overleden in 2019/Voorstel ) Mijn voorstel zou zijn de lijsten te verwijderen uit de hoofdnaamruimte en te verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte van RonnieV. Verplaatsen als project onder Wikidata op Wikipedia zou ook kunnen maar alleen onder de voorwaarde dat het dan een gezamenlijk project wordt waar anderen uit de gemeenschap die willen meedenken over de beste wijze van opzetten en uitvoeren van dit project een bijdrage kunnen leveren. Ik zie het project ook alleen kans op slagen hebben als het in kleinere stukken wordt geknipt en ieder deelonderwerp eerst goed wordt afgerond en geïmplementeerd voordat er actie wordt ondernomen aan een ander deelonderwerp. Deelonderwerpen zouden bv de volgende onderdelen kunnen zijn: brongebruik, correcte informatie op wikidata, beroepsvermelding, nationaliteit vermelding, foto's + onderschriften. Daarbij lijkt me een goede beschrijving van de achterliggende keuzes, een duidelijke plek waar wikipedia-collega's terecht kunnen met vragen, feedback, problemen én oplossingen een heel belangrijk onderdeel van dit project. Voorts ben ik van mening dat als er dergelijke grote onderdelen van Wikipedia bv door Wikidata of andere LOD-databases gevuld (gaan) worden het altijd goed is om als gemeenschap zicht te hebben op de scripts die daarvoor gebruikt worden zodat de creatie van dergelijke overzicht niet teveel aan slechts een persoon verbonden zijn. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:42 (CEST)

(Aanvulling): ik had eigenlijk het allerliefst gehad dat RonnieV zich als aanmaker van deze pagina's ook had gemengd in het overleg over 'hoe nu verder met deze lijsten'. Mocht ik dat overleg ergens hebben gemist dan mijn excuses daarvoor. Zou iemand mij in dat geval kunnen wijzen op de locatie waar wel duidelijk wordt wat RonnieV als goede oplossing(en) ziet of als werkwijze voorstelt? Hij heeft een hoop energie en tijd gestoken in deze lijsten die inderdaad niet perfect zijn, maar wel een hele mooie opzet vormen voor verdere integratie van Wikidata op Wikipedia. Zijn technische kennis en kunde staat wat mij betreft buiten kijf. Ik zou het ook respectvol vinden als we zijn bijdragen over 'hoe nu verder' zouden willen meenemen. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:50 (CEST)

Inmiddels heeft RonnieV gereageerd via Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten, maar was verder nog nergens gemeld.. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

Mijn eerste reactie erop is dat RonnieV nog altijd vrij solistisch denkt zoals Ecritures hierboven aangeeft, de problemen worden zowel onderkend als ontkent als een probleem. Aan de ene kant begripvol (zei het mijn inziens wel erg lichtjes) maar aan de andere kant lijken de keuzes voor hem zo klaar dat van ondergeschikt belang is, wat de precieze inhoudelijk uitkomst is. Daarin schuilt denk ik het probleem voor behoud van deze artikelen in de hoofdnaamruimte.

Ik wil benadrukken dat dit geen persoonlijke aanval is op de persoon maar een eerste reactie is op de uitgebreide verdedigingen van RonnieV waarbij ook hij enige (lichte) zelfkritiek heeft geplaatst.

Over het voorbeeld van anderstalige beschrijvingen stelt RonnieV: ,,Er is mij geen voorbeeld hiervan bekend,,, en dat geeft mijn inziens duidelijk aan dat hij zelf onvoldoende de discussies en de problemen die zijn aangekaart heeft gevolgd. Het lijkt er ook op dat hij zelf niet de inhoud voldoende bekeken heeft wat zijn bot creëert.

Verder geeft hij dat hij beroepen inderdaad voorrangsindicatie heeft gebruikt, daarbij dus niet getest of dit werkelijk voldoende juiste resultaten oplevert. Dat hij zelf kan leven met resultaten als 'Belgische' omdat er geen voorrangsindicatie is aangegeven zegt mij voldoende dat het niet om de inhoud en resultaat gaat maar om een testproject. Bij verkeerde duidingen zegt hij ,,vallen in mijn ogen onder invoerfouten.,,

Het probleem is echter dat deze invoerfouten en andere dingen als voorrangsindicatie is dat a deze niet altijd goed te doen zijn door de gewone gebruiker en b dat indicaties mogelijk voor verschillende projecten andere duiding kunnen betekenen, met als resultaat deze veranderd kunnen worden waardoor de lijst van eerst goed naar niet meer lading dekkend kan veranderen voor het ene doel.

De bewering: ,,Dan is het toch alleen maar mooi dat we deze onjuistheid kunnen herstellen, voordat het een nog veel grootser leven gaat leiden?,, Geeft mij inziens duidelijk aan dat RonnieV niet helemaal doorheeft dat de bulk groter is dan er zomaar gecontroleerd kan worden. Bij handmatige lijsten geeft hij aan dat een foute naam pas enkele maanden later is aangepast en dat daarom bot-artikelen beter zijn, want een foutje wordt sneller hersteld, als er wel een bot is die dat kan herstellen dat is. Maar daar gaat RonnieV aan het feit voorbij dat foutjes in de bot-artikelen veel groter zijn dan en wederom door de bulk van namen en lijst-artikelen niet binnen een snellere tijd opgelost zullen worden. De kans lijkt mij zelfs aanwezig dat die lijsten en andere toekomstige verwante projecten er voor kunnen zorgen dat foute informatie 'grootser leven gaan leiden', je verspreid immers over een groter veld de foutieve informatie.

Ik ben het met Ecritures eens dat de plek voor deze artikelen nu nog niet de hoofdnaamruimte is. Ik zelf heb geen bezwaar tot het verplaatsen naar de gebruikersruimte van RonnieV, mij is echter onduidelijk gebleven of RonnieV dat wil of dat hij meer een verplaatsing ziet zitten naar een project-pagina. Ik denk dat het verder goed is wanneer RonnieV misschien het script publiekelijk maakt, daarmee kan er eventueel meerdere mee aan de slag en misschien sneller progressie gemaakt worden, naast dat zoals Ecritures terecht niet afhankelijk wordt van één persoon/account. Want ook dat is niet onbelangrijk, het gaat niet alleen om wat nu en straks gedaan wordt maar ook in de verdere toekomst. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

Is ook niet een deel van het probleem, dat de scope voor de lijst erg omvangrijk is. Zou het een idee kunnen zijn, om deze lijsten te beperken tot personen uit Nederland en België. Enkele fouten, die in het verleden genoemd werden: - Op de lijst staat de afbeelding van een kunstwerk, waar een portret wordt verwacht. Blijkbaar geldt dit op nl.wiki, maar Wikidata is een bron voor alle wiki's, en wellicht is die afspraak om alleen portretten in wikidata te zetten niet voor andere wiki's. - Op de lijst stond, dat Jozef Stalin de Nationaliteit van 'Keizerrijk Rusland' had. Feitelijk klopt het wel, dat hij geboren werd in die periode. Vele vermeende fouten zijn gewoon te verklaren. Misschien als de scope kleiner is, is de lijst met als bron wikidata beter beheersbaar. Ldhank (overleg) 12 okt 2019 13:02 (CEST)

• Afgelopen dagen heb ik hard gewerkt aan een uitgebreide tekst om een discussie te voeren over deze lijsten. Ik had gehoopt die eerder af te hebben, maar laat in de afgelopen nacht heb ik deze geplaatst op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten. Iedereen is van harte welkom om daar een inhoudelijke discussie te voeren over (onder meer) de aangegeven punten. De neiging van Dagdeel om deze kroeg met een inhoudelijke bespreking te belasten laat ik verder aan deze. De reactie van Dagdeel hierboven laat overigens al zien dat zij de tekst niet goed gelezen, of in ieder geval niet begrepen heeft. Het verspreiden van besprekingen over vele plaatsen is helaas iets dat hier op Wikipedia vaker gedaan wordt, maar draagt niet bij aan een beter eindresultaat. Meer zeg ik er hier in de kroeg niet over. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 okt 2019 13:42 (CEST)

  Jammer dat je meent ook hier weer te sneren naar mij persoonlijk en mij probeert weg te zetten als iemand die het verkeerd ziet. Dat doet zeer af aan de oproep om te overleggen en de vriendelijkheid. Dagdeel (overleg)

Sjabloon:Clade

Bij gebrek aan een specifieke plek hier maar de vraag: iemand enig idee waarom Sjabloon:Clade op Tetrapodomorpha niet de gehele lijst laat zien? BoH (overleg) 8 okt 2019 16:48 (CEST)

Wat mis je dan? -B kimmel (overleg) 8 okt 2019 19:42 (CEST)

Alles na Acanthostega. BoH (overleg) 8 okt 2019 20:34 (CEST)

De wikisoftware heeft de laatste maanden meer moeite dan normaal met diep geneste sjablonen. Problemen zijn gekomen en spontaan weer verdwenen. Pagina's verschenen op Categorie:Wikipedia:Pagina's waar de expansiediepte is overschreden, maar verdwenen soms na een purge. Ook staan er pagina's op Speciaal:LintErrors/html5-misnesting die feitelijk vals-positieven zijn, maar wellicht op een probleem duiden met de parser. –bdijkstra (overleg) 9 okt 2019 10:38 (CEST)

Ok, afwachten dan maar, denk ik. BoH (overleg) 12 okt 2019 10:30 (CEST)

Disambiguatie

Aangezien Apdency weer eens dreigt met blokkades vanwege een onofficiële topic-ban die hij mij probeert op te leggen, nu deze voorstellen tot titelwijziging:

1. Abtstraat (Maastricht) naar Abtstraat. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
2. Roubaix - Charles-de-Gaulle (metrostation) naar Roubaix - Charles-de-Gaulle. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
3. Roubaix - Grand-Place (metrostation) naar Roubaix - Grand-Place. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
4. Tourcoing - Centre (metrostation) naar Tourcoing - Centre. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
5. Herenstraat 102 (Voorburg). Geen andere panden op het adres Herenstraat 102 op Wikipedia. Compromisvoorstel: Herenstraat 102 in Voorburg
6. Herenstraat 76 (Voorburg). Geen andere panden op het adres Herenstraat 76 op Wikipedia. Compromisvoorstel: Herenstraat 76 in Voorburg

De laatste twee zouden een goed begin zijn voor een titelconventie die nodeloze disambiguaties voorkomt maar wel tegemoet komt aan de wensen van de monumenten-beschrijvers om de plaatsnaam te noemen. The Banner Overleg 10 okt 2019 14:53 (CEST)

Zou het niet een idee zijn om je eerste overlegbijdrage onder dit kopje zonder sneer te beginnen? Of is het de bedoeling dat beide partijen op voorhand de hakken in het zand zetten? Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 15:21 (CEST)

Apdency kwam al met een blokkade-dreigement op mijn OP. Aangezien hij wilt dat ik geen verplaatsingen uitvoer zonder voorafgaand overleg en er op artikel-verplaatsen geen overleg plaats kan vinden, heb ik geen andere keus dan hier de verplaatsverzoeken te plaatsen. Andere plekken zijn er namelijk niet die een goede gemeenschapsdiscussie mogelijk maken. The Banner Overleg 10 okt 2019 15:47 (CEST)

Dat je er hier aandacht voor vraagt is geen enkel probleem. De manier waarop je het bal opent wel. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 15:53 (CEST)

 Niet uitgevoerd Geen enkele noodzaak tot titelwijzigingen in bovengenoemde voorstellen. Ecritures (overleg) 10 okt 2019 15:59 (CEST)

Geen enkele reden om het maar af te wijzen zonder enige zinnige discussie. The Banner Overleg 10 okt 2019 16:09 (CEST)

(na bwc) @Ecritures:, maar titels horen zo eenvoudig mogelijk te zijn, dus er is wel een punt. Ik snap, als schrijver van vele monumentenartikelen, ook die extra toevoeging van plaatsen niet: Achterhaven 105, Westeinde 4. Westeinde 4 kan overigens misschien wel ooit een doorverwijspagina worden, want het is alles behalve een uniek adres. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:13 (CEST)

Hoi Dqfn13: deze titels zijn toch zo eenvoudig mogelijk? Komt ook omdat ik de haakjesfobie van The Banner niet begrijp. Waarom is Herenstraat 102 in Voorburg nou eenvoudiger dan Herenstraat 102 (Voorburg)? Ook bij Abtstraat (Maastricht) vs Abtstraat. Mét plaatsnaamaanduiding zijn dergelijke titels veel uniformer en duidelijker: hoef ik in ieder geval niet te klikken op de link als ik naar een andere abtstraat op zoek denk te zijn (let op: dit is een generiek voorbeeld). Dit is een terugkerend vraagstuk waar al redelijk vaak over gediscussieerd is. Het lijkt me toch redelijk consistent afgehandeld op deze wijze. Groet, Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST)

Ik weet niet of er meer Abtstraten zijn, ik zie wel een mogelijkheid, maar in Hoorn weet ik in ieder geval een paar straten die uniek zijn en dus ook echt geen disambiguatie nodig hebben, onder andere: Gerritsland, Grote Noord en Vollerswaal. Waarom zouden unieke straten wel een disambiguatie nodig hebben dan? Dan krijg je dus automatische meldingen dat een pagina een disambiguatie heeft en dat er geen pagina is zonder die haakjes. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:31 (CEST)

Toch fijn dat je gelijk jouw POV laat zien door te spreken over mijn "haakjesfobie". Maar het is een tikje vreemd om te zeggen ik snap het niet dus doen wij het niet, wat echter wel jouw handelswijze is. Herenstraat 102 (Voorburg) suggereert dat er meer (potentiële) artikelen zijn op dat adres. Door de vorm Herenstraat 102 in Voorburg te kiezen heb je die suggestie niet. Ik noem het niet voor niets een compromisvoorstel omdat conform WP:BENOEM de titel eigenlijk Herenstraat 102 zou kunnen zijn (eenduidig en duidelijk). The Banner Overleg 10 okt 2019 17:02 (CEST)

Volgens mij is het een kwestie van smaak, en niet zo zeer van goed of fout. Ik vind (mijn smaak dus) die haakjes wel een charmante oplossing, omdat ze inderdaad aangeven dat er ergens anders ook wel een Herenstraat 92 kan zijn. Dat die andere Herenstraat 92 niet encyclopedisch is, maakt voor mij dan niet uit. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 17:15 (CEST)

Er is hier geen sprake van een smaakkwestie (al kan die er wel van gemaakt worden), maar van wat we met elkaar hebben afgesproken over het benoemen van pagina's. (Duidelijke regels lijken me te prevaleren boven smaken en die regels voorkomen een hoop onnodige discussies en gedoe.) Wat we hebben afgesproken:

1. Hou titels zo kort mogelijk, maar wel eenduidig.
2. Gebruik géén haakjes, tenzij er een relevant onderwerp is met dezelfde naam (en dus een doorverwijspagina, het reeds bestaan van een artikel over dat andere onderwerp is geen vereiste, maar het moet wel in de lijn der verwachting liggen dat die dan ooit een keer aangemaakt zal worden).

Dit is al sinds het begin op Wikipedia de normstelling. Naar schatting iets van ongeveer vijf jaar geleden (en eerder regelmatig ook) zijn massaal alle pagina's met haakjes, maar zonder andere pagina met dezelfde naam, hernoemd naar de variant zonder haakjes (of er werd een dp aangemaakt).

Echter, de laatste jaren heb ik wel gemerkt dat gebruikers uniformiteit belangrijker zijn gaan vinden (de gedachte: als 3 artikelen in een serie terecht haakjes hebben, dan moet de vierde die ook krijgen vanwege uniformiteit ook al is het in principe onnodig). Dit heeft er in de afgelopen jaren toe geleid dat er wel vaker artikelen verschenen met onnodige haakjes, die door andere gebruikers weer werden hernoemd naar zonder haakjes. In de afgelopen jaren heeft er bijvoorbeeld één gebruiker besloten dat alle (?) namen van schepen haakjes moesten krijgen, want dat gebeurde elders (Commons) ook zo en is uniform.

Mij lijkt het dan dat er twee opties zijn: ofwel we handhaven het principe van haakjes alleen als echt nodig, ofwel er komt een peiling over de vraag wat voor gaat: eenvoud of uniformiteit/duidelijkheid.

Mijn voorstel: laten we hier geen discussie van maken die we iedere 3 tot 6 maanden gaan herhalen totdat iedereen zich heeft ingegraven in onwrikbare meningen met een hoop gedoe als gevolg, maar voor helderheid kiezen. (Ik heb overigens geen voorkeur welke optie het is, zolang er maar duidelijkheid is over welke regels en principes we hanteren.) Romaine (overleg) 10 okt 2019 17:39 (CEST)

Beste Romaine, in de vele discussies over haakjestoevoegingen die de afgelopen jaren zijn gevoerd, kwam steeds één richtlijn naar voren, te weten Wikipedia:Benoemen van een pagina. Deze is nogal specifiek en helder over dit onderwerp. Er zijn namelijk enkele eenvoudige principes in vastgelegd, waardoor we gewoon duidelijkheid hebben en niet uit onze afzonderlijke geheugens hoeven te putten om te resumeren wat ook alweer de normstelling was. "Zo kort mogelijk" zit niet bij de hoofdprincipes, wel "zo eenvoudig mogelijk". Dat is iets anders (dat blijkt uit de toelichting). Maar dan hebben we het al over principe 3. De eerste twee luiden: 1) "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." en 2) "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.". Vooral dit laatste wordt systematisch terzijde geschoven door The Banner, met veel conflicten van dien. Als je wilt weten wat ik daarmee bedoel kan ik je de nodige vindplekken geven. De inhoudelijke discussie opnieuw voeren ga ik echter niet doen. Apdency (overleg) 10 okt 2019 20:50 (CEST)

Je doelt nu zeker op Kapel R.K. Kerkhof (Groningen) waar jij en Wutsje jullie modrechten gebruikten om een blijkbaar ongewenste naamswijziging terug te draaien en de naam meer complex te maken terwijl de verkorte naam al volledig eenduidig en duidelijk was? The Banner Overleg 10 okt 2019 22:04 (CEST)

Inderdaad, Romaine. Mi hebben de richtlijnen over zo specifiek mogelijke titels dan ook alleen betrekking op het gedeelte voor de haakjes. Of er iets tussen haakjes moet staan wordt uitsluitend bepaald door de doorverwijsconstructie. Als de zo specifiek mogelijke titel niet uniek is, dan moeten er haakjes toegevoegd worden. We willen namelijk vaak verschillende zaken wel dezelfde titel geven, maar dat is technisch nu eenmaal niet mogelijk. Zie ook Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina, een van de plekken waar dit eerder ter sprake is gekomen. Laten we dus gewoon de bestaande afspraken behouden dat constructies met een redirect vanaf X naar X (Y) niet wenselijk zijn, met uitzondering van schepen. Of toon consensus aan voor het tegendeel en/of hou een stemming. Een alternatief is bijvoorbeeld Abtstraat in Maastricht, maar dat lijkt mij net zo ongewenst en OO als Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade op 1 november 1978: de juiste titel moet men kunnen zien door naar het vetgedrukte te kijken (uitgezonderd omschrijvende titels, die slechts bij hoge uitzondering nodig zijn). En waarom zijn er niet tenminste redirects aangelegd? Op die manier kunnen er nodeloos rode links of zelfs duplicaatartikelen optreden. — Zanaq (?) 10 okt 2019 20:36 (CEST)

Nog even terugkomen op als 3 artikelen in een serie terecht haakjes hebben, dan moet de vierde die ook krijgen vanwege uniformiteit ook al is het in principe onnodig): elke encyclopedie gebruikt voor de lemma's een uniforme redactie. Standaard. Wikipedia is zo'n encyclopedie. Er is geen enkele reden om het gebruik van haakjes te bestrijden, omdat het "tegen de regels" zou zijn. Bij de schepen hoef je nooit meer te twijfelen waar het artikel over gaat, keurig volgens de regels in "benoemen van een pagina" gedefinieerd. Er wordt hier steeds gehamerd op het feit dat een artikel "encyclopedisch" moet zijn. Waarom dat niet zou gelden voor het naamgeven van dat artikel is mij een raadsel. Stunteltje (overleg) 11 okt 2019 21:23 (CEST)

Tegenstrijdigheid?

Aan de ene kant mag Michael Jackson geen "lelijke" toevoeging tussen haakjes hebben, maar aan de andere kant lijkt er toch maar 1 station Roubaix - Grand-Place te bestaan of zie ik dat verkeerd? — Zanaq (?) 10 okt 2019 21:39 (CEST)

Uiteraard heeft Roubaix slechts 1 station met die naam. Anders wordt het knap ingewikkeld reizen daar. Een extra uitleg tussen haakjes lijkt dus ridicuul. Maar er is ook een Grand-Place zelf. Als informatie voor de lezer vind ik de toevoeging 'metrostation' eigenlijk best wel handig: dat zoekt en vindt makkelijker. Thieu1972 (overleg) 10 okt 2019 22:08 (CEST)

Dat plein heet niet "Roubaix - Grand-Place" maar gewoon "Grand-Place". The Banner Overleg 11 okt 2019 09:12 (CEST)

Klopt. Maar het zoekt en vindt toch wel makkelijker mét 'metrostation' er achter dan zonder. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 23:23 (CEST)

Voorstel: gebruik de naming-conventie van Wikidata. Artikelne krijgen een nummer en een of meerdere labels. Voordeel: je hoeft NOOIT meer een artikel te hernoemen. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 09:58 (CEST)

 Steun Wat doen we? Phabricatorticket? Wikiwerner (overleg) 11 okt 2019 10:17 (CEST)

Dat wordt lekker makkelijk zoeken voor de gebruikers... zullen we dat maar niet gaan doen dan? Dqfn13 (overleg) 11 okt 2019 15:02 (CEST)

Dus alleen vanwege de allergie die bepaalde gebruikers hier hebben tegen disambigueren in de titel, gaan we nu dit hele systeem omgooien? Zonder zelfs maar een voorafgaande stemming oid? De Wikischim (overleg) 11 okt 2019 15:31 (CEST)

Komop, Wikischim, het moet toch duidelijk zijn dat Edo slechts een grapje maakt. The Banner Overleg 11 okt 2019 17:01 (CEST)

OK, dan is het bij deze in ieder geval alsnog duidelijk. Bedankt dat je er even op attendeert. De Wikischim (overleg) 11 okt 2019 18:21 (CEST)

Het is wellicht een aardig idee, maar zonder extra functionaliteit (zie phabricator) verplaatst dit het probleem alleen maar naar de redirects en doorverwijspagina's die nodig zijn om de genummerde artikelen te vinden. Zie voor een iets uitgebreidere uitwerking Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. — Zanaq (?) 11 okt 2019 20:55 (CEST)

Biografieën van Parlement.com

Zo drukt de commercie de op zich publieke informatie in de kluis:

„Dank voor uw interesse in de biografieën van Parlement.com. We dragen wikipedia een warm hart toe, maar zijn terughoudend met het verstrekken van biografische gegevens. De biografieën van politici op Parlement.com zijn alleen nog in een publieksversie te bekijken. Onder andere de rubrieken "nevenfuncties", "opleiding" en "familie" zijn nu alleen nog op aanvraag beschikbaar. We hebben hiertoe met grote tegenzin moeten besluiten omdat onze biografieën de laatste tijd structureel in de belangstelling staan van partijen die ze nodig hebben voor betaalde opdrachten of producten, maar vooralsnog niet bereid zijn daar met PDC een redelijke tegenprestatie voor af te spreken. Sterker nog; de informatie wordt vervolgens gewoon gescraped. Gratis informatie op het internet bestaat niet; als het vele werk dat wij steken in bijvoorbeeld de biografieën op geen enkele manier (in)direct vergoed zou worden door gebruikers die er zelf wel geld voor krijgen, dan is Parlement.com niet vol te houden en daar is helemaal niemand bij gebaat. Voor wie dat niet weet: ons werk wordt op geen enkele manier gefinancierd uit publieke middelen. Betekent dit nu dat we altijd een tegenprestatie gaan vragen voor biografiëen? Nee, iemand die een of enkele bio's in volledige vorm als bron wil gebruiken voor een artikel zullen we zoals gebruikelijk 'om niet' helpen. Wil iemand echter een 'bestand' een 'analyse' of een 'groep', dan bekijken we van geval tot geval of en op welke basis we dit gaan doen. Overigens is ook de colofon van Parlement.com aangepast met een vermelding dat op onze informatie het auteursrecht van toepassing is. Dat zou het ook zijn zonder deze vermelding maar dat bleek niet voor iedereen duidelijk te zijn. Met hartelijke groet, Redactie Parlement.com” oSeveno (overleg) 10 okt 2019 15:50 (CEST)

Doodjammer.

Maar eigenlijk lees ik er ook een waarschuwing in, namelijk dat de "scapers" zich tot andere vrije bronnen kunnen gaan wenden. En dat zou betekenen dat Wikipedia zijn auteursrechten cq licenties actief zou moeten gaan handhaven. Hoe vervelend dat ook is. The Banner Overleg 10 okt 2019 16:14 (CEST)

Dat doe ik al af en toe, heb daardoor al een paar sites zover weten te krijgen dat zij zich er (deels) aan houden. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST)

Even voor de duidelijkheid oSeveno: met je zin Zo drukt de commercie de op zich publieke informatie in de kluis refereer je met 'de commercie' aan PDC? Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:30 (CEST)

Grappig hoe hun bericht netjes en degelijk begint, en ontaardt in een bozige rant - netraaM • 10 okt 2019 22:16 (CEST)

Ik zie de rant niet, ze maken alleen duidelijk dat ze ongelukkig zijn met wat er gebeurd is en welke maatregelen ze hebben moeten nemen. Tekstman (overleg) 11 okt 2019 09:50 (CEST)

@TheBanner, wat bedoel je precies met de "scapers" (sic) zich tot andere vrije bronnen kunnen gaan wenden. en het daaropvolgende En dat zou betekenen dat Wikipedia zijn auteursrechten cq licenties actief zou moeten gaan handhaven.? Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:57 (CEST)

1. Sterker nog; de informatie wordt vervolgens gewoon gescraped. Het botmatig plunderen van een website
2. Je kan niets doen maar dan gaan anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren. En wel zonder daarbij de copyrights/licenties van Wikipedia te respecteren. Ik heb zelf al eens een internetkrant aangesproken op het feit dat ze een van mijn foto's van Commons geplukt hadden zonder daarbij Wikipedia te vermelden en te voldoen aan de licenties. De reactie daarop van die krant was, om het nogal vriendelijk te stellen, niet zo aardig maar ik heb daarna niet meer gezien dat ze dat nog eens deden. Een standaardbrief, aan te vullen met de specifieke details, kan al heel goed helpen. Ik hoop van harte dat zwaardere maatregelen niet nodig zijn! The Banner Overleg 12 okt 2019 12:02 (CEST)

@Natuur12: en @Effeietsanders:. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 09:56 (CEST)

Dit is toch al een hele tijd? Ging er eigenlijk vanuit dat de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) hier de oorzaak van was. Ik zou er wel voor zijn om parlement.com als standaardlink uit sjabloon:infobox politicus te halen en voortaan te gebruiken als 'gewone' referentie. Valt me overigens wel op dat ze daar de laatste tijd ook steeds meer grove fouten hebben staan in de bio's, die ze vervolgens wel weer snel corrigeren na melding. De sites van de eerste en tweede kamer zijn tegenwoordig prima alternatieven voor bio's. Agora (overleg) 11 okt 2019 13:26 (CEST)

Jammer, maar het is hun keuze om informatie die eeder wel op hun website stond, niet langer te vermelden in de 'publieksversie'. Ik vraag me dan wel af, wat het nut voor hen is om eerst de informatie te verzamalen en daarna hele stukken niet meer op internet te zetten. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er intussen regelmatig personen/organisaties langskomen die tegen betaling de rest in mogen zien. Wellicht zijn die er wel, en dan zou het eenvoudiger zijn die keuze te begrijpen. Hoe dan ook, het is zo te zien een bewuste keuze en dat is niet anders. Als AVG de hoofdreden zou zijn, dan zou het niet meer dan logisch zijn om alleen bij levende personen die delen weg te laten en dat gebeurt dus niet. Van de personen die op partlement.com beschreven zijn (vooral volksvertegenwoordigers over de afgelopen 200 jaar), zijn degene die nog wel leven volgens mij duidelijk in de minderheid. - Robotje (overleg) 11 okt 2019 14:56 (CEST)

De informatie is goud waard voor journalisten en helemaal voor organisaties die voor bedrijven lobbyen. Dus ik vermoed wel een commerciële waarde in de dataset. Hierboven maakte iemand zich al druk dat de data op wikipedia wellicht ook commercieel misbruikt gaat worden. Die persoon raad ik aan de licentie nog eens heel goed door te lezen. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 20:47 (CEST)

De licentie staat commercieel misbruik gewoon toe, mits de voorwaarden van de licentie in acht genomen worden. Wij hebben gekozen om CC-BY-NC niet toe te staan. — Zanaq (?) 11 okt 2019 20:51 (CEST)

@Agora, ik denk dat het feit dat in 2015 de publieke financiering door OCW wegviel eerder de reden was/is dat gedeeltes van hun informatie nu niet meer algemeen beschikbaar zijn. Voor de invoering van de GDPR/AVG hadden we gewoon de WBP: daar zit nu niet enorm veel verschil tussen. Ik ben het eens met je stelling dat de biografieën op eerste en tweede kamer ook veel waardevolle informatie leveren. En @Robotje: dergelijke biografieën (niet alleen de pure data, maar plus creatieve waarde) is wel degelijk zeer gewenst door commerciële partijen. Vrij logisch dus dat ze dat - als commerciële partij- niet gratis willen weggeven. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:57 (CEST)

Ik zie nu pas dat de site niet meer door de Universiteit Leiden (zo meende ik mij toch te herinneren) onderhouden wordt, maar aan een private partij is overgedragen. Triest. Tekstman (overleg) 12 okt 2019 10:02 (CEST)

...En niet te verwarren met www.parlement.nl en www.tweedekamer.nl - Wammes Waggel (overleg) 12 okt 2019 12:03 (CEST)

Ik wil best aannemen dat journalisten er graag gebruik van maken als ze binnen 30 minuten nog even een artikel moeten afronden. Als dat soort informatie niet meer snel te vinden is op die website, zoeken ze wel verder met Google of bellen ze nog even iemand op. En als het tegen zit wordt het artikel wat korter. In dat geval levert dat dus geen extra inkomsten op voor PDC. Dat iets als waardevol gezien kan worden betekent niet automatisch dat er ook kopers/afnemers voor zijn die er een bedrag voor willen betalen dat door de aanbieder als een reëel bedrag gezien wordt. Bij een veiling worden sommige producten die onder de hamer komen ook niet verkocht omdat er geen bieders zijn die er een bedrag voor willen betalen dat uitkomt boven de minimum verkoopprijs. De opmerking "... maar vooralsnog niet bereid zijn daar met PDC een redelijke tegenprestatie voor af te spreken." wijst er op dat nogal wat van dergelijke commerciele organisaties nog steeds niet de beurs trekken. Ik vraag me dan ook af, of er sinds de invoering van het nieuwe systeem met een uitgeklede 'publieksversie' er een significantie inkomstenbron bijgekomen is. Zo'n journalist werkt over het algemeen bij een commerciële instelling; dus ja dan wordt het commercieel gebruikt. Als hun werkgever een soort abonnement neemt, dan komt er inderdaad extra geld binnen bij PDC. Op zo'n manier zou het kunnen werken. - Robotje (overleg) 14 okt 2019 10:28 (CEST)

Ik weet om eerlijk te zijn niet zo goed waar ik nu naar kijk omdat OSeveno alleen de reactie van P&P laat zien en niet zijn aanvankelijke vraag. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 11:58 (CEST)

Assyrisch of Aramees

Is Assyrisch hetzelfde als Aramees (en geldt dus BTNI), of wordt hier iets belangrijks weggepoetst? Ik weet zelf niet hoe het zit, maar ik kan me herinneren dat hier wel eens strijd om is geweest. Daarom breng ik het even onder de aandacht. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=54757667&oldid=54056897&rcid=109022893&diffmode=source en https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=54757653&oldid=54516134&rcid=109022868&diffmode=source

Wie heeft hier verstand van? --Frank Geerlings (overleg) 10 okt 2019 23:55 (CEST)

Dag Frank, er is inderdaad gedonder over de juiste benaming, waarbij de gemoederen soms hoog oplopen. We hebben er zelfs een uitgebreid artikel over: 'Naamconflict Syrische christenen'. Vreedzame groet, Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 00:19 (CEST)

Ik weet niet al te veel van deze problematiek, maar volgens mij geldt de naam 'Suryoyo' trouwens als redelijk neutraal. Dat is in elk geval ook wat de Nijmeegse hoogleraar Heleen Murre-van den Berg in een recent interview met Tubantia zegt: "De term Suryoye wordt algemeen geaccepteerd als overkoepelende term en ze maskeert onderlinge verschillen. Het gebruik van de begrippen Arameeërs of Assyriërs leidt tot ergernis over en weer." Wellicht zou je die term dus kunnen gebruiken wanneer je die omstreden bewerkingen corrigeert. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 02:44 (CEST)

En hier gaat het ook regelmatig fout. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 05:34 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoorden. Ik vermoedde al zoiets. Vooralsnog laat ik ze even ongecontroleerd staan, misschien kom ik er later op terug. Voor bewerkingen over onderwerpen in het midden-oosten gebruik ik niet mijn normale account maar een (redelijk) anonieme sokpop, of ik laat het helemaal zitten. Er komt namelijk wel eens gedonder van. Nu is het in ieder geval onder de aandacht gebracht. --Frank Geerlings (overleg) 11 okt 2019 18:21 (CEST)

Het zou me overigens niks verbazen als de anonieme fanatici die hier onvermoeibaar 'Assyriërs' in 'Arameeërs' veranderen uit de hoek van deze website komen, alwaar het credo luidt: Sommige Arameeërs noemen zich in onze dagen "Assyriërs", dit vanwege de haatzaaiende geestelijke koloniale activiteiten van de Westerse missionarissen en diplomaten in het Midden-Oosten in de 16e en 19e eeuw. Andere Arameeërs zijn bekend geworden als "Chaldeeërs". Ze zijn echter allemaal Arameeërs. Overal waar U het woord "Assyriërs" tegenkomt dient U het als Arameeërs te lezen. Die "Assyriërs" zouden het product van de Illuminati zijn en zich voordoen als medechristenen, maar in werkelijkheid zouden het afvallige en verraderlijke satanaanbidders zijn die het Aramese volk van binnenuit met hun occulte krachten ondermijnen. Dit wereldwijde complot staat uiteraard onder leiding van de antichrist, de hoer van Babylon en, jawel, de nepchristenen van de EO en de NCRV. En zo gaat dat eindeloos door, pagina na pagina. Maar goed dat ze waarschijnlijk in het hiernamaals geloven, zodat ze na hun dood alsnog iets nuttigs met hun leven kunnen gaan doen. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 21:15 (CEST)

He, niks over de Bilderbergconferentie of een supergeheime Italiaanse familie? Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 23:22 (CEST)

Bij de tweede heb ik in ieder geval alvast de rode link weggewerkt. Wat bedoeld wordt met Syrisch-Aramees is wat wij beschrijven als Syrisch, een Aramees dialect. Omdat Syrisch een variant van het Aramees is, lijkt me overigens ook de eerste wijziging niet wenselijk. Als ik goed begrijp komt dit neer op het vervangen van Duits door Germaans. Het blijft correct, maar is niet wenselijk.

In een eerdere discussie heb ik al aangegeven dat het vervangen van het een door het ander in mijn ogen BTNI is. Suryoye is bij mijn weten nog niet voldoende ingeburgerd in het Nederlands om als alternatief gebruikt te kunnen worden (hopelijk gebeurt dat gauw). Daarom liever indien mogelijk beide termen gebruiken.

Tot slot: ik kan me goed voorstellen dat de Syrische christenen voor de term Aramees kiezen om niet met de huidige staat Syrië te worden geïdentificeerd. Bij het schrijven van nieuwe teksten zou dat dan ook waar mogelijk de voorkeur verdienen. N.B. Bij de Assyrische kerk kan dit dus niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 okt 2019 22:01 (CEST)

Dag Gasthuis, ik heb de indruk dat het gebruik van ofwel Arameeërs ofwel Assyriërs als algemene aanduiding voor de gehele bevolkings- c.q. geloofsgroep eigenlijk hetzelfde is als dat we alle Nederlandse christenen ofwel katholiek ofwel protestants zouden noemen. In dat geval zou ook een van beide groepen gaan steigeren. Het voorstel van hoogleraar Murre-van den Berg om de overkoepelende term Suryoye te gebruiken lijkt me dus op zich zo gek nog niet. Als ik afga op Google Books en Google Scholar wordt dat woord toch ook al wel redelijk vaak in het Nederlands gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 23:56 (CEST)

Ik heb een tijdje terug een programma gezien over Assyriërs in Irak. Kan me herinneren dat zij zich toch echt zo noemden. Hadden grote moeite zich staande te houden tussen alle strijdende partijen, al eeuwen lang. En naast alle gewapende conflicten wordt er nu dus ook over de naamgeving van die groepen gevochten. Droevig. Thieu1972 (overleg) 12 okt 2019 10:01 (CEST)

Verkiezing Moderatoren

Recentelijk hebben we een ultieme nachtmerrie mee moeten maken met een moderator met meerdere wiki-peroonlijkheden. Bestaat er een mogelijkheid dat de checkusers een kandidaat "door het systeem" halen bij een verkiezing? Zo nee, bestaat er een kans dat mogelijk te maken? The Banner Overleg 12 okt 2019 13:59 (CEST)

Spijtig dat het gebeurd is (ik vind ultieme nachtmerrie ietwat dramatisch), maar gaan we de toch al niet storm lopende aanmeldingen verder reduceren omdat kandidaten "door het systeem" gehaald moeten worden? Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 15:03 (CEST)

Wie zegt dat door "het systeem halen" het aantal kandidaat moderatoren gereduceerd zal worden ?? The Banner probeert in ieder geval een oplossing te vinden. En dat doet ie wel vaker trouwens. Wel of niet goed, maar hij doet in ieder geval wat. Jij niet tot nu toe. Malinka1 (overleg) 12 okt 2019 15:43 (CEST)

Om in de gebruikte terminologie te blijven, zou ik de casus FD eerder een bizarre droom noemen. Een exces, dat vrijwel niets zegt over alle andere gebruikers. Dat wil niet zeggen dat de vraag van TB nergens op slaat, alleen hij zou beter direct aan de checkusers zelf gesteld kunnen worden. Ik zou me een achtergrondprocedure kunnen voorstellen, waar de kandidaat-moderator zelf niets van merkt. Want inderdaad: laten we de drempels die er nu al zijn niet nog verder verhogen n.a.v. een incident. Apdency (overleg) 12 okt 2019 16:01 (CEST)

Ik denk dat de controle op actieve andere accounts eventueel zou kunnen. Maar ik denk dat je het nooit helemaal kan voorkomen, het kan ook pas voorkomen later dat men eerst zich goed voordoet en daarna pas gebruik gaat maken van sokpoppen. Daarom denk ik ook dat er wel meer regelingen moeten komen als het geconstateerd wordt. Dus welke manier te handelen, welke acties dienen teruggedraaid te worden/bekeken worden enzovoorts. Zeer gek is het wel, en ik snap The Banners opmerking goed. Dat het niet tot een echte nachtmerrie is gekomen betekent niet dat het niet zo had kunnen uitdraaien uiteindelijk natuurlijk. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 16:59 (CEST)

In ieder geval tot aan de verkiezingsuitslag een controle uitvoeren, zodat er geen sokpoppen kunnen stemmen op de kandidaat. Thieu1972 (overleg) 12 okt 2019 17:38 (CEST)

Wat maakt precies de combinatie van moderatorschap en sokpopmisbruik tot een (potentiële) nachtmerrie? Ik zie niet helemaal voor welk probleem hier een oplossing wordt voorgesteld. Jeroen N (overleg) 12 okt 2019 17:42 (CEST)

Binnen de regels waar de checkusers zich aan moeten houden is dit niet mogelijk. Als wij hier als checkusers aan mee zouden werken, dan gaan wij buiten ons boekje. Jcb - Amar es servir 12 okt 2019 18:47 (CEST)

De nederlandse regels of de wereldwijde regels? En hoe zit het dan mer de quick check zoals die op ENWP mogelijk is? The Banner Overleg 12 okt 2019 18:54 (CEST)

De wereldwijde regels. Wij hebben allemaal akkoord moeten gaan met de checkuser-policy van de WMF. Die biedt hiervoor geen ruimte. Als ze zoiets op EN wiki wel doen, dan overtreden ze daar de policy. Jcb - Amar es servir 12 okt 2019 22:17 (CEST)

Hmmm, dat is een tegenvaller. The Banner Overleg 12 okt 2019 22:33 (CEST)

Eens met Jeroen N, voor welk probleem wordt een oplossing gezocht? Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 22:34 (CEST)

Helemaal geen tegenvaller. We moeten juist heel blij zijn met de policy, zodat de privacy van gebruikers hier, moderatoren of niet, beschermd wordt. Alleen bij uitzondering, ernstige vermoedens van misbruik etc, gaan de Checkusers gegevens achterhalen. Elly (overleg) 12 okt 2019 22:56 (CEST)

En dus gaat er nog een derde keer, vierde keer, vijfde keer etc. komen dat een moderator gepakt wordt voor sokpopperij. The Banner Overleg 12 okt 2019 23:18 (CEST)

Ja, dat is niet uit te sluiten. Maar hetzelfde geldt natuurlijk ten aanzien van niet-moderators. Wat maakt de combinatie met het moderatorschap nu zo ernstig? Jeroen N (overleg) 12 okt 2019 23:22 (CEST)

Blijkbaar vindt jij het geen punt om eerst vertrouwen te geven aan een moderator om daarna te ontdekken dat de moderator het vertrouwen helemaal niet waard was. The Banner Overleg 13 okt 2019 08:35 (CEST)

Ik vind niet dat het geen punt is; zo iemand wordt naar mijn mening terecht voor onbepaalde tijd geblokkeerd en het moderatorschap ontnomen. Maar ik ben er niet van overtuigd dat een checkuser moet worden uitgevoerd op alle kandidaat-moderators, omdat koste wat het kost voorkomen moet worden dat een sokpop moderator wordt. Jij noemde het 'een ultieme nachtmerrie'. Kun je daar iets dieper op ingaan? Jeroen N (overleg) 13 okt 2019 11:45 (CEST)

De enige manier om zonder privacyschending dit soort zaken op te sporen, is door ze geautomatiseerd op te zoeken, en alleen de positives te rapporteren. Maar dat zal nog niet meevallen, om een stuk script te laten bepalen of sokpopperij misbruik is, of gebruik. Dat is soms voor een mens al niet te achterhalen. Maar Elly's bezwaar dat we de privacy van moderatoren extra moeten beschermen, zou je ook kunnen wegwuiven. Moderatoren zijn ook verplicht een werkend mailadres op te geven, de extra macht komt immers ook met extra verantwoordelijkheden. Het mag zeker niet zo zijn dat moderatoren maar ongemerkt wat kunnen aanrommelen, omdat "we" vinden dat alles hier in het geniep moet kunnen gebeuren. Naar mijn smaak zijn de regeltjes nu al zo dat sokpoppen vrij spel hebben, en gewone gebruikers daar de dupe van zijn. Edoderoo (overleg) 13 okt 2019 10:13 (CEST)

Los van de vraag of het wenselijk is, is het bij stemmingen denk ik redelijk eenvoudig. Dubbele items op de lijst van gebruikers en de kandidaat duidt op (mogelijk) misbruik. — Zanaq (?) 13 okt 2019 11:49 (CEST)

waar haal je dat "extra" in mijn schrijfsel vandaan Edoderoo? ik maak juist geen enkel verschil in recht op privacy. Elly (overleg) 13 okt 2019 10:49 (CEST)

Ik vind het eerlijk gezegd much ado about nothing. Bij mijn weten heeft een moderator, net als een 'gewone' gebruiker, weinig tot geen mogelijkheden om Wikipedia ongezien schade te berokkenen. De beslissingen op TBP, het uitdelen van blokkades, het terugplaatsen van opgeknapte artikelen – alles vindt in het openbaar plaats, en voor zover ik weet was daar bij Floortje Désirée niets op aan te merken. Dat ze zich daarnaast in het geheim bediende van een aantal vreemde aliassen heeft helaas voor een vertrouwensbreuk gezorgd, maar het maakt de kwaliteit van het werk dat ze als moderator heeft geleverd er niet minder op. Als dit al een nachtmerrie was, dan was het dat toch vooral voor haarzelf. Het idee dat we ons tot de tanden moeten bewapenen om te voorkomen dat iets dergelijks nog eens gebeurt, lijkt me dus schromelijk overdreven. — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2019 10:37 (CEST)

Mee eens. Ik vond haar een hele goede moderator. Daarom vond ik het zo triest om te lezen dat ze een dubbelleven leidde. Maar mag ik alsjeblieft blijven denken dat ze een uitzondering is en dat de doorsnee-moderator geen stiekeme vandaal is? Sijtze Reurich (overleg) 13 okt 2019 23:08 (CEST)

2 miljoen artikelen

Het duurt nog even, maar wat zouden we willen qua media-aandacht/publiciteit bij het bereiken van de mijlpaal van 2 miljoen artikelen? Kan WMNL hier iets in betekenen? Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 22:47 (CEST)

WMNL houdt de teller ook al in de gaten. Inderdaad mooi moment om Wikipedia onder de aandacht te brengen. Welke ideeën/wensen leven er binnen de gemeenschap? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 okt 2019 00:16 (CEST)

Er lijkt me geen enkele reden om daar bijzonder aandacht aan te besteden. 2 miljoen is onzin, de helft daarvan is minder dan een beginetje. Peter b (overleg) 13 okt 2019 08:49 (CEST)

Een Bossche Bol voor elke gebruiker :-) Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 09:00 (CEST)

In mijn papieren encyclopedie die ik hier nog steeds heb liggen staan véél meer beginnetjes, die bovendien vaak veel korter zijn dan de beginnetjes die wij hebben. Door de jaren heen heb ik diverse andere encyclopedieën gezien en die bestonden veelal ook uit beginnetjes of nog korter. Beginnetjes horen dus bij uitstek in een encyclopedie. Ze vormen hier op Wikipedia zelfs een ruggengraat zodat in ieder geval de meest basale informatie erin te lezen is. Maar ik kan me prima voorstellen dat het vele wit op zo'n pagina voelt als een blanco bladzijde voor een schrijver, de sterke behoefte om die dan te vullen. Het is dan jammer dat dan die bladzijde niet zelf beschreven wordt, maar dan wel het geweeklaag erover op een Kroeg-pagina bijvoorbeeld - zinloze bladvulling dus. Als met ieder klaagbericht in plaats daarvan een beginnetje was uitgebreid, hadden we duizenden beginnetjes minder gehad en duizenden uitgebreide artikelen meer.

Er is even veel (of weinig) reden om iemands 18e of 40e verjaardag (groots) te vieren, of gewoon iemands verjaardag überhaupt. Een verjaardag is een dag in het jaar die toevallig dezelfde naam draagt als de dag waarop iemand geboren is (behalve voor de 29 februari-jarigen als die het jaarlijks vieren). Voor de rest heeft die verjaardag geen enkele betekenis. Om nog te zwijgen over Kerst, als de herdertjes bij nachten in de velden lagen, dan was het géén december toen Jezus geboren werd, maar veel eerder in het jaar, veels te koud 's nachts buiten. En dat we 2.000.000 een mooi rond getal vinden, komt ook alleen maar omdat iemand bedacht heeft om een decimaal talstelsel te gebruiken, als diegene 12 vingers had gehad, had het een twaalftallig stelsel geweest. Twee miljoen is dus even zinnig en onzinnig als je verjaardag, vier jij je verjaardag? Romaine (overleg) 13 okt 2019 10:15 (CEST)

Het Engelse-Amerikaanse meetsysteem al eens bekeken? Geen idee hoeveel vingers die mensen hebben, maar het lijkt me weinig gezond ;-) Het decimale stelsel staat los van ons aantal vingers: het is gewoon het simpelste systeem. Amerikaanse wetenschappers gebruiken niks voor niks met metrisch stelsel i.p.v. hun eigen middeleeuwse gehannes. Overigens vier ik verjaardagen ook niet, maar de meeste mensen zien ronde getallen nu eenmaal als aanleiding voor een viering, dus 2 miljoen artikelen kan best aanleiding zijn om de aandacht op Wikipedia te vestigen. Maar met >100.000 beginnetjes (vaak al 10 tot 12 jaar met sjabloon) en een bijna dagelijkse toename daarvan, snap ik het sarcasme van Peter_b ook wel weer. Natuurlijk zijn papieren encyclopedieën ook voor het grootste deel 'beginnetjes', maar dat was nu juist het mooie aan Wikipedia: vrijwel onbegrensde mogelijkheden om onderwerpen te behandelen, zonder last te hebben van gebrek aan bladruimte. Dan is het best jammer dat we zo eenvoudig genoegen nemen met artikelen van 2 regeltjes en dat gaan vieren. Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 10:50 (CEST)

Los daarvan zijn wat wij beginnetjes noemen vaak niet meer dan wat random feitjes die geen getrouwe samenvatting van het onderwerp geven. Dat is bij een goede papieren encyclopedie wel anders. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 11:53 (CEST)

Die twee miljoen artikelen is deels gebakken lucht, misschien alleen interessant voor 'contentboeren'. Ik zou ook wat voorzichtig zijn met het benadrukken van dit aantal want een beetje kritische journalist prikt die zeepbel met het grootste gemak door. Gouwenaar (overleg) 13 okt 2019 14:14 (CEST)

Hebben we wat inzicht in hoeveel beginnetjes er zijn, en hoeveel artikelen (bijvoorbeeld) kleiner dan X bytes? Maar toch: wat je ook vindt van een aanzienlijk deel van Wikipedia, zo'n mijlpaal is toch een reden voor een mooi persbericht? Vinvlugt (overleg) 13 okt 2019 14:18 (CEST)

Wat betreft beginnetjes zegt de categorie:Wikipedia:Beginnetje biologie genoeg. En een lijstje met wat aantallen en groottes is desgewenst vrij gemakkelijk te maken. –bdijkstra (overleg) 13 okt 2019 14:28 (CEST)

Er zijn momenteel 794.984 biologie-beginnetjes, 140.297 beginnetjes in andere categorieën en 293 beginnetjes groter dan 5 kilobytes (uiteraard exclusief beginnetjes zonder beginnetje-sjabloon). Mag ik op deze plek trouwens ook even reclame maken voor het Wikiproject waarvan de relatief weinig deelnemers sinds november 2018 in totaal toch maar wel mooi al 731 beginnetjes hebben weggewerkt? Encycloon (overleg) 13 okt 2019 15:25 (CEST)

Wauw, bijna 800k beginnetjes Biologie. Ik kijk vooral bij Geografie en Geschiedenis en schrik daar al van de 10.000-en, maar Biologie maakt het wel erg bont. Je krijgt voor elk weggewerkt beginnetje er ook 10 botmatig terug.... Maar hoe dan ook is dus bijna de helft van artikelen een beginnetje? Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 16:28 (CEST)

Mooi moment om die honderdduizenden biologiebeginnetjes botmatig naar species.wikimedia.org te verplaatsen! Wie pakt de handschoen op? Ecritures (overleg) 13 okt 2019 17:11 (CEST)

(na bwc) Niet zo abnormaal. Een aantal jaren geleden had ik gezien dat +/- zo'n 1 miljoen artikelen op nlwiki aangemaakt zijn door 4 bots. (zie bv hier onder de kolom "11" of "nl") Bots zijn nu eenmaal geschikter voor beginnetjes dan volwaardige artikelen. Ook was er geloof ik een gebruiker die handmatig (ja, handmatig) zo'n 20.000+ biologie-beginnetje had aangemaakt. Biologie is trouwens bewust gedaan. Zie Wikipedia:Wikiproject/Dieren. Verder wat betreft kwantiteit vs kwaliteit, voor beide valt wat te zeggen. 2 miljoen is inderdaad wel een mooi rond getal. Gezien het huidige tempo duurt het wellicht nog een half jaar voor we daar geraken (o.a. op basis van {{Tabel mijlpalen Nederlandstalige Wikipedia}}) tenzij er iets abnormaals gebeurt (zoals als met pvt pauline of een hele hoop nieuwe botartikelen).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 okt 2019 17:18 (CEST)

(na bwc) Niemand, omdat Wikispecies praktisch dood is en het volgens mij een kwestie van tijd voordat die wiki opgedoekt wordt. (Om nog te zwijgen dat het dan een verborgen truc zou zijn om beginnetjes te verwijderen, want vrijwel niemand zal ze daar gaan vinden.) Maar de hele veronderstelling dat verplaatsen c.q. verwijderen een oplossing is, is complete nonsens, behalve natuurlijk voor wie last heeft van een fobie voor veel wit op een pagina. Laten we geen problemen verzinnen die er niet zijn. Beginnetjes zijn geen probleem. Wat wel een probleem is is dat we er moeilijk over doen een eens in de zoveel tijd er over zaniken, ik stel daarom voor dat we ofwel de discussie erover afschaffen ofwel de gebruikers die (zagen en klagen en) er over moeilijk doen afschaffen.

En laten we wel wezen, ik zie regelmatig biologie-geïnteresseerden beginnetjes uitbreiden. Eveneens zie ik een wikiproject gaande die al honderden beginnetjes heeft uitgebreid. Dan kunnen we twee dingen doen: ofwel hun van hun werk afhouden met moeilijk doen, ofwel hun helpen met uitbreiden. Romaine (overleg) 13 okt 2019 17:20 (CEST)

Ik klaag over de beginnetjes én ik knap ze op. Mag dat wel? ;-) Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 18:57 (CEST)

Maar je gaat eraan voorbij dat de kwaliteit van een substantieel deel van de beginnetjes erbarmelijk is. En dat heeft niets met de lengte te maken. Meerdervoort (geografie) en Wikiklaas (biologie) hebben in het verleden een hoop opknapwerk verricht maar de lijst komt nooit af. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 18:39 (CEST)

Met bijna ene miljoen artikelen kunnen we best wiki species weer wat leven inblazen :) Ecritures (overleg) 13 okt 2019 19:25 (CEST)

Ik zie nog regelmatig nieuwe (series) biologie-artikelen worden aangemaakt. Of de puristen dat artikelen vinden, of beginnetjes, of onzin, of pareltjes, daar houd ik me niet mee bezig. Ze zijn in ieder geval niet botmatig aangemaakt, zoals dat een paar jaar geleden wel werd gedaan. En ik durf het (hier) bijna niet te zeggen, maar Wikidata zou daar een beter project voor zijn, om die automagisch aangemaakte content "on the fly" te tonen. Reasonator doet dat eigenlijk al, al jaren lang. Maar feestelijk genoeg bestaan veel van de hier aangemaakte nieuwe beestjes vaak nog niet op Wikidata. Wat ook jammer is, is dat die artikelen wikidata-items dan door niemand worden uitgebreid, en omdat het specialistenwerk is met die Linneaus-structuur, kan het ook niet zomaar door iemand worden opgepakt. Edoderoo (overleg) 13 okt 2019 20:37 (CEST)

Het is altijd een geschikt moment, want de media slaat daar op aan. Ik denk vooral dat we zelf goed in de gaten moeten houden hoe we gaan bepalen wat precies de 2 miljoenste is, want niet alles telt mee, en niet iedereen telt op dezelfde manier. En als er rond het aanmaken ook nog artikelen verwijderd worden (de TBP-lijst loopt weer hopeloos achter trouwens), zijn er straks meerdere artikelen die de tweemiljoenste waren. Edoderoo (overleg) 13 okt 2019 09:27 (CEST)

Oja, het bepalen welke de 2 miljoenste is... Ik weet nog hoe dat bij de 1 miljoenste was. Paar een kleine aandachtspuntje: de hoofdpagina is gecached, wat inhoudt dat het niet live het aantal artikelen weergeeft maar het aantal van misschien wel uren geleden. Dan is het beter om de teller (2.168.910) te plaatsen in een pagina die heel vaak wordt opgeslagen, bv de kroeg, zodat niet een oudere versie getoond wordt. Bij het previewen van dit bericht zag ik al een verschil in aantal ten opzichte van de op dat moment gelijktijdig geopende hoofdpagina. Romaine (overleg) 13 okt 2019 10:25 (CEST)

Het is altijd een goed moment om ons te bezinnen op onze doelen en in hoeverre iets bereikt hebben, dus waarom niet het verder volstrekt willekeurige moment van 2 miljoen "artikelen" (pagina's?). Praktisch is een bepaald aantal pagina's handiger dan bv. een bepaalde hoeveelheid inhoud (gemeten in gigabytes?) omdat het makkelijk telt.

Romaines optimisme werkt in ieder geval aanstekelijk. Woudloper _overleg 13 okt 2019 11:36 (CEST)

Dan volgt hier het verhaal over mijn mislukte beginnetje. Jullie kijken maar wat je ermee doet.

Op een gegeven moment dacht ik: The Bachelors, dat was toch echt een belangrijke groep; die verdienen toch wel een artikeltje. Maar moet ik me nu echt gaan bezighouden met die doodsaaie muziek? Weet je wat? Ik maak een beginnetje aan. Dan loopt er hier vast wel een fan van die groep rond die er een volwaardig artikel van maakt. Naïef natuurlijk. Dom misschien zelfs, maar ik was nog maar een jaar of zo actief, dus ik had nog hoge verwachtingen van mijn collega-Wikipedianen. Maar sinds ik het artikel heb aangemaakt, is het enige dat anderen ermee gedaan hebben het weghalen van het beginnetje-sjabloon onder de opmerking "Dit is geen beginnetje." Verder heeft niemand ooit het artikel uitgebreid. De reden?

1. Blijkbaar lopen er hier geen fans van die groep rond.
2. Iedereen vindt het in deze vorm een prima artikel.
3. Allebei.

Hoe het ook zij, het is nog steeds een flutartikeltje en ik ben bang dat het dat over twintig jaar nog is. Sijtze Reurich (overleg) 13 okt 2019 23:30 (CEST)

En daarom zegt zo'n rond getal dus in feite ook maar heel weinig. Veel beter dan al dit soort overtrokken aandacht zou het zijn om nu eindelijk eens kwaliteit echt centraal te gaan stellen. Een van de grootste euvels hier is dat artikelen over allerlei kernonderwerpen zelfs na zoveel jaar vaak nog erg ondermaats zijn. Deze artikelen zijn vaak in een ver verleden (vaak de eerste jaren van WP) aangemaakt en vervolgens is het enige nieuwe wat er af en toe op is gebeurd wat vandalisme. De Wikischim (overleg) 13 okt 2019 23:42 (CEST)

En wat houdt dat concreet in, "kwaliteit echt centraal gaan stellen"? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 11:06 (CEST)

Tip: lees het laatste deel van mijn reactie hiervoor nog eens een keer goed (i.p.v. steeds weer stomme/zeurderige vragen te stellen). De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 11:17 (CEST)

Jeetje, als een oprechte vraag al stom/zeurderig is, hoe moet je dan een vraag stellen? En ik heb je reactie nog een keer doorgelezen, maar wat je nu concreet voor ogen hebt, ik heb werkelijk geen idee. Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 11:21 (CEST)

Een van de grootste euvels hier is dat artikelen over allerlei kernonderwerpen zelfs na zoveel jaar vaak nog erg ondermaats zijn. Deze artikelen zijn vaak in een ver verleden (vaak de eerste jaren van WP) aangemaakt en vervolgens is het enige nieuwe wat er af en toe op is gebeurd wat vandalisme. Blijkbaar lees je nooit iets tussen de regels door? Ofwel: wat zou ik kunnen bedoelen dat er moet gebeuren als ik erop wijs dat veel van de kernonderwerpen nog steeds ondermaats beschreven zijn? De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 11:26 (CEST)

Ik neem aan dat je hoopt dat iemand die kernonderwerpen beter gaat beschrijven. Maar mijn vraag is dan: wat zijn die kernonderwerpen, welke zijn ondermaats beschreven, maar bovenal: hoe zou je dat willen gaan bereiken? Hier in de kroeg mopperen dat het allemaal zo bar en boos is, ik verwacht niet dat er dan ineens iets gaat veranderen. Aan wie is je oproep überhaupt gericht? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 11:58 (CEST)

Wikipedianen (en Nederlanders in het algemeen) klagen graag. Want dan is het het probleem van een ander, en kun je jezelf niets meer verwijten. Groot nadeel is dat klagen niets oplost, behalve dat het anderen irriteert. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 11:59 (CEST)

Sytze, als jij geen beginnetje had aangemaakt, was het nu nog een rode link. Liever een beginnetje dan een rode link. Daarnaast vind ik het persoonlijk niet netjes te verwachten dat anderen de artikelen schrijven waar jij opdracht toe geeft. Zo werkt Wikipedia toch niet? En sommige beginnetjes groeien wel uit tot iets groots. Ik schreef ooit twee regels over permacultuur. Het kan ook foutlopen, want kaartautomaat begon als algemeen artikel, en werd uiteindelijk een handleiding voor de NS kaartjes-machine. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 07:47 (CEST)

Ik heb geen opdracht gegeven. Ik heb gewoon gezegd: "Hier is een beginnetje" en ik had in mijn naïviteit echt verwacht dat er wel iemand zou zijn die het een leuk onderwerp vond en het artikel zou afmaken. Ik vond het toen nogal schokkend om te zien dat iemand het artikel in deze vorm blijkbaar al perfect vond en het beginnetje-sjabloon eraf haalde. Maar goed, ik was hier toen nog maar heel kort bezig en inmiddels weet ik wel beter. Er zijn hier maar heel weinig mensen die ondermaatse artikelen opknappen. Er zijn hier altijd wel een hoop mensen die moord en brand gaan schreeuwen als je voorstelt om ondermaatse artikelen te verwijderen... Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2019 09:03 (CEST)

Tja, jij schreeuwt ook regelmatig moord en brand. Vooral dat jij het beter weet dan anderen, terwijl je hier toegeeft ondermaatse artikelen te schrijven. In de hoop dat anderen ze opknappen, en dan raar doen als dat niet gebeurd. Er is maar 1 manier om alhier er een succes van te maken, en dat is zelf je best doen en het goede voorbeeld geven. Ik sta voor de artikelen die ik zelf schrijf, voor de rest is het bidden en hopen. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 11:21 (CEST)

Als je wilt dat ik stop met Wikipedia zeg je het maar, hoor. Veel plezier heb ik er toch al niet meer in. Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2019 12:00 (CEST)

Mobiele versie: aanpassing tekst gewenst

Beste collega's, Anonieme bewerkers via de mobiele versie krijgen de volgende introductietekst voorgeschoteld: " Let op : U bent niet aangemeld. Maakt u wijzigingen, dan wordt uw IP-adres voor iedereen zichtbaar. Maar als u aanmeldt of een account aanmaakt, dan worden uw bewerkingen aan uw gebruikersnaam toegeschreven, naast andere voordelen." De taal is wat kreupel en niet geheel correct. Daarom hierbij mijn voorstel tot aanpassing: " Let op : U bent niet aangemeld. Maakt u wijzigingen, dan wordt uw IP-adres voor iedereen zichtbaar. Maar als u zich aanmeldt of een account aanmaakt, dan worden uw bewerkingen aan uw gebruikersnaam toegeschreven. Daarnaast zijn er andere voordelen." Wat is de beste plek om dit probleempje aan te melden? Vysotsky (overleg) 13 okt 2019 12:33 (CEST)

Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. — Zanaq (?) 13 okt 2019 12:36 (CEST)

Dank. Daar gemeld. Vysotsky (overleg) 13 okt 2019 12:44 (CEST)  Uitgevoerd