Overleg:Michaël Mercator (1491-1544)

Michaël Mercator (graveur)

overleg met toestemming van deelnemers gekopieerd van mijn overlegpagina Notum-sit (overleg) 16 jan 2011 20:29 (CET)
begin kopie
Hallo Notum, Over de bronvermelding: Volgens mij had ik op de originele opmaak van het lemma verwezen naar deze website. groet, Torval 10 jan 0:56 (CEST)

Hallo Torval, in de Venloclopedie lees ik : "Graveur van penningen en munten. Mercator werd in 1491 te Venlo geboren. Zijn eigenlijke naam was Michael Cremers. Hij volgde een opleiding tot graveur. Een beroep waarin hij volgens de Venlose humanist en geleerde Puteanus enorm uitblonk. Reden voor de Engelse koning Hendrik VIII om hem in 1527 naar zijn land te halen. Mercator moest daar onder meer de beeltenis van de koning in penningen graveren. Hij deed dat tot volle tevredenheid van de koning, want deze verhief hem in de adelstand. Mercator werd 'knight'. In 1539 keerde hij terug naar Venlo om er zijn laatste jaren door te brengen. Hij overleed in 1544."

Ik geloof niet dat ik iets zie staan over de Orde van de Kousenband? Wel staat er dat hij geridderd werd. Dat Mercator nu in principe een recht had op de Engelse troon staat ook niet in de bron. Dit recht zal dan toch wel minimaal zijn geweest, om niet te zeggen triviaal.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 10 jan 2011 21:52 (CET)

PS overigens was ik die anoniem niet.

Het Nieuw Nederlandsch biografisch woordenboek geeft een iets andere lezing over zijn werk in Engeland. Hij zou daar muziekinstrumentmaker, in het bijzonder orgelmaker, van koning Hendrik VIII zijn geweest (zie Mercator, Michael). Gouwenaar (overleg) 10 jan 2011 22:32 (CET)

The History of the English Organ noemt hem ook orgelmaker, onder verwijzing naar Maarten Vente en Freeman. Notum-sit (overleg) 10 jan 2011 22:48 (CET)

Beide lezingen komen inderdaad in de literatuur voor. Zijn zelfportret is hier te vinden. Weet jij of dit soort afbeeldingen in het publieke domein vallen? Gouwenaar (overleg) 10 jan 2011 22:55 (CET)

Mooi ja - ah daar komt zijn geboortejaar dus vandaan! Sorry, ik weet niet hoe het met rechten zit. Dit is een afbeelding van een replica, is dat nog een extra complicatie? Notum-sit (overleg) 10 jan 2011 23:08 (CET)

In principe vallen afbeeldingen van tweedimensionale beeldende kunst 70 jaar na het overlijden van de kunstenaar in het publieke domein, maar of dat ook geldt voor foto's van driedimensionale kunstwerken weet ik niet. Ik zal de vraag voorleggen in het auteursrechtencafé, want het zou wel een aardige illustratie kunnen zijn. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2011 23:19 (CET)

Nog een interessante tekst over zijn (vermeende) diplomatieke activiteiten Notum-sit (overleg) 10 jan 2011 23:08 (CET)

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar de orde van de Kousenband niet de enige ridderorde die wordt gelieerd aan het Engelse koningshuis? Daar ging ik dus (gemakshalve, toegegeven) vanuit. In dat geval zou hij dus - op de x-1000ste plek - in aanmerking komen voor troonsopvolging. Torval 10 jan 2010 23:02 (CEST)

Overigens wordt ook in de door Gouwenaar aangehaalde link aangegeven dat Mercator is geridderd.

Ah, maar dat heb ik toch ook niet ontkend. Maar niet elke knight is een ridder van de Kousenband! Mercator staat dan ook niet in en:List_of_Knights_and_Ladies_of_the_Garter de lijst; zoals je wel kunt zijn staan daar (zeker vroeger) alleen mensen in die al van hoge adel waren. Notum-sit (overleg) 10 jan 2011 23:08 (CET)

Dan klopt de tekst zoals die er nu staat dus wel. Overigens vraag ik me wel af hoe die website aan de informatie komt dat Mercator muziekinstrumenten zou maken. Is toch wel degeleijk een groot verschil: orgels of munten. Of zou dit een (grote) vergissing kunnen zijn? Torval 11 jan 0:23 (CEST)

Waarschijnlijk was hij het beide. In Utrechtse orgelhistorische verkenningen wordt vermeld dat hij orgelmaker was, maar ook goud- en zilversmid en graveur. Notum-sit wees hierboven al op de vermelding van hem als orgelmaker in de The History of the English Organ. In A history of the harpsichord wordt Sir Michael Mercator vermeld als instrumentenbouwer. In de University musical encyclopedia wordt hij genoemd als maker van virginals (een soort klavecimbel), een zelfde vermelding staat in Stokes' encyclopedia of music and musicians. Zijn activiteiten als graveur worden in het Vaderlandsch museum voor Nederduitsche letterkunde, oudheid en geschiedenis. Deel 1 Numismatiek goed beschreven. Ook daar een prachtige afbeelding. Samenvattend vermoed ik dat Mercator, die waarschijnlijk Cremer(s) heette, zowel instrumentmaker (orgels/klavecimbels) was als goud- en zilversmid en graveur. Bovendien ook nog genoemd als diplomaat in dienst van de Engelse koning Hendrik VIII. Ik denk dat die laatste activiteit de doorslag zal hebben gegeven, dat hij zich Sir Michael Mercator mocht noemen, "the first knight from Venloo created by the king of the English". Een veelzijdig mens dus. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2011 20:24 (CET)

Was hij dan wel of niet verheven in de orde van de Kousenband? Aangezien hij zich Sir mocht noemen. Is iedereen die zich zo mag noemen wel of niet automatisch geridderd in deze orde? Torval 11 jan 22:20 (CEST)

Neen, zijn ridderschap en de aanspreektitel Sir betekent niet dat hij ridder was in de Orde van de Kousenband. Zoals Notum-sit al aangaf wordt zijn naam niet vermeld inLijst van ridders in de Orde van de Kousenband, waar onder meer alle personen staan die door Hendrik VIII in die orde zijn verheven. Geridderd ja, ridder in de orde van de kousenband neen. Gouwenaar (overleg) 11 jan 2011 22:35 (CET)

Hallo Gouwenaar (en Torval) op blz. 455, plaat IV vindt je een afbeelding van (onder anderen) Mercator en zijn vrouw. De tekst eerder in het boek is trouwens ook interessant, de schrijver roert onder andere de vertaling mercator>cremers aan; ik had namelijk ook gedacht dat dit eerder Institor had moeten zijn, maar wellicht zijn daar regionale verschillen in. Notum-sit (overleg) 11 jan 2011 23:39 (CET)

Heel mooi. Dat is een bruikbare afbeelding om bij het artikel te plaatsen, de prent is afgedrukt in 1850 en daar rusten geen auteursrechten meer op. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2011 10:09 (CET)

Als de man überhaupt al een Nederlandse vorm gebruikte: de naam Mercator komt al veel langer in Venlo voor [1]. Notum-sit (overleg) 11 jan 2011 23:48 (CET)

Ook een plaatje in Puteanus!. Notum-sit (overleg) 12 jan 2011 00:16 (CET)

Ter aanvulling op Notum: Cremer was zijn werkelijke naam en dat betekent in het oud-Venloos dialect zoveel als: een soort marktkoopman of marktmeester. Mercator is een Latijns klinkende vertaling daarvan. Ergo: Mercator schijnt de juiste vertaling te zijn van het beroep van een van zijn voorvaderen. Torval 12 jan 1:04 (CEST)

Beste Torval, ik denk dat je niet helemaal begrepen hebt wat ik hierboven schreef. Kramer/kremer is nog steeds een normaal woord, maar het gebruikelijke Latijnse equivalent is Institor en niet Mercator; mercator komt meer overeen met koopman. Deze argumentatie vind je terug in noot 2 op blz 116.

Het ging mij erom dat ik nog geen verwijzing naar een primaire bron ben tegengekomen waar hij Michael Cremer(s) heet. Mijn voorlopige persoonlijke (! en dus heel erg Oorspronkelijk Onderzoek) conclusie zou zijn dat als hij nergens Cremers wordt genoemd en er een aanzienlijk geslacht in Venlo was dat sinds in elk geval begin 15e eeuw Mercator heette, de kans groot is dat Michael Mercator nooit een Nederlands equivalent van zijn achternaam gebruikte en niet zelf zijn achternaam verlatiniseerd heeft. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 12 jan 2011 10:21 (CET)

Is er reden om aan de juistheid van de informatie in de LEM Historische encyclopedie Venlo te twijfelen? Zo ja, waarom dan? Ik herhaal het boven geciteerde:

Graveur van penningen en munten. Mercator werd in 1491 te Venlo geboren. Zijn eigenlijke naam was Michael Cremers. Hij volgde een opleiding tot graveur. Een beroep waarin hij volgens de Venlose humanist en geleerde Puteanus enorm uitblonk. Reden voor de Engelse koning Hendrik VIII om hem in 1527 naar zijn land te halen. Mercator moest daar onder meer de beeltenis van de koning in penningen graveren. Hij deed dat tot volle tevredenheid van de koning, want deze verhief hem in de adelstand. Mercator werd 'knight'. In 1539 keerde hij terug naar Venlo om er zijn laatste jaren door te brengen. Hij overleed in 1544.
Groet, -- AJW (overleg) 12 jan 2011 11:40 (CET)

Beste AJW, het artikel lijkt me wat kort door de bocht. Nergens is tot nu toe gebleken dat hij Cremers heette (al wil ik het ook niet uitsluiten) en daarnaast weten we niet wat nou precies tot de ridderslag heeft geleid... was het zijn graveerkunst, een fantastisch orgel of zijn diplomatieke gaven? Misschien dat alles wel! Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 12 jan 2011 11:54 (CET)

Vergelijk ook de website [2], die het volgende meldt:

Reliëf van Michael Mercator (midden) op het Hoofdpostkantoor in Venlo // Witte natuursteen

Michael Mercator, leefde van 1491 tot 1539, was afkomstig uit Venlo, kwam in 1527 in Engeland en werd aldaar muziekinstrumentmaker van koning Hendrik VIII, die hem tot 'knight' verhief. Naar het schijnt was hij in het bijzonder orgelmaker. In het Brits Museum te Londen berusten de portretmedailles van hem en zijn vrouw Elisabeth uit 1539. In 1539 kwam hij terug in Venlo waar hij later overleed.

<Afbeelding van het reliëf>

Een reliëfbuste van Mercator. Zijn gezicht is enigszins naar links gericht, zijn blik op de toeschouwer. Onder zijn hoed komen zijn lange haren uit. Links: van boven naar beneden het jaartal 1491, rechts: het jaartal 1539. Onderaan de tekst: MICHÆL MERCATOR.

Deze teksten lijken mij eerder onnauwkeurigheden/onjuistheden te bevatten dan de informatie in de LEM Historische encyclopedie Venlo.

Jouw bron op blz. 455, plaat IV kiest na enige deliberatie toch ook voor de familienaam Cremers, van een familie die aan Puteanus was gerelateerd.

Groet, -- AJW (overleg) 12 jan 2011 12:10 (CET)

Ja, maar in noot 2 adviseert hij ook de burgemeesterslijst van Venlo erop na te slaan om erachter te komen hoe Lambert Mercator daar wordt genoemd om diens "echte" achternaam te achterhalen. Ik krijg toch de indruk dat niemand sinds 1850 dat heeft gedaan. Ik kan me daarnaast ook nauwelijks voorstellen dat Michael totaal geen sporen in de Venlose stadsrekeningen heeft achtergelaten. Notum-sit (overleg) 12 jan 2011 12:38 (CET)

Deze Lijst van burgemeesters van Venlo bevat geen namen als Cremers of Mercator. -- AJW (overleg) 12 jan 2011 12:48 (CET)

Ja hoor, 1415/1416; was een tamelijk belangrijke man, heb ik zo de indruk gekregen, als dit tenminste de richter van dezelfde naam is. Notum-sit (overleg) 12 jan 2011 12:50 (CET)

Ah, mooi, ik had die niet gescand. Evenzo:
Johan van Stalbergen schepen van Venlo 1455-1501, peyburgemeester 1450, regerend burgemeester 1456, 1473, 1473, 1482, 1486, 1487, 1491 en 1497. Trouwde Elisabeth Mercator, dochter van Lambert Mercator de Jonge. Eigenaar Huis Stalberg.
Johan van Stalbergen bezegelde in 1483 het huwelijksverdrag tussen Willem van Baerle en Godefrieda Mercator.

En al een eeuw eerder: burgemeesters 1376 Harman Mensenere/Johannes Mercator (!)
De volgende redelijk recente bron lijkt verder ook aardig betrouwbaar: [3]. -- AJW (overleg) 12 jan 2011 12:57 (CET)

Die laatste bron heb ik gebruikt in het artikel, waarbij ik tegelijkertijd op basis van deze bron de formulering wat aanpaste (in het midden latend wat de exacte reden voor zijn benoeming in de adelstand was). Inmiddels ook een afbeelding van de daar genoemde munt met zijn zelfportret toegevoegd aan het artikel en enkele andere afbeeldingen op Commons geplaatst. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2011 13:32 (CET)

Dag Notum-sit, wat mij betreft verplaats je dit overleg naar Overleg:Michaël Mercator (1491-1544), als jij, AJW en Torval daar tenminste mee kunnen instemmen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 13 jan 2011 19:47 (CET)

Lijkt mij het meest zinvol. Torval 13 jan 2011 20:53 (CEST)

Prima dan. -- AJW (overleg) 13 jan 2011 23:12 (CET)
einde kopie

Nuancering

De wijziging van AJW lijkt mij wel erg globaal omschreven nu. Kan volgens mij ook verwarrend uitzien. Ik zal daarom morgen eens naar het gemeentearchief van Venlo gaan om te onderzoeken hoe hij van geboorte heette. Ik weet nog niet zeker of dit ook online te onderzoeken valt, maar persoonlijk langs gaan lijkt mij beter, temeer omdat ik in de gemeente Venlo zelf woon. Dan kan eindelijk eens een eind komen aan de discussie over zijn naam. Torval 12 jan 2011 22:22 (CEST)

Prachtig, maar ik verwacht daar geen documenten met de naam Cremer(s) die op de familie Mercator betrekking hebben. Misschien weet de gemeentearchivaris raad. -- AJW 12 jan 2011 23:18 (CET)

De wijziging van AJW is wmb prima en spoort goed met de hier gevoerde discussie. Bovendien waarom zou er een eind moeten komen aan een discussie over zijn naam? Als zaken multi-interpretabel zijn dan is het goed om dat te vermelden. Het is bovendien vrij gecompliceerd om zijn geboortenaam te achterhalen (al gauw een vorm van eigen onderzoek), waarbij je moet bedenken dat de rooms-katholieke doopboeken van Venlo pas aanvangen in 1615. Dat betekent dat andere bronnen aangeboord zullen moeten worden en dat is een zaak van gespecialiseerde onderzoekers. Maar misschien kan de gemeentearchivaris je op het spoor zetten van eerder gepubliceerd onderzoek naar Michaël Mercator en zijn afkomst. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2011 23:28 (CET)

Ik wou alleen maar aangeven dat een dergelijke discussie uiteindelijk weinig bijdraagt aan de kwaliteit van het lemma. En persoonlijk vind ik de zin nogal moeizaam verlopen. Morgen zal ik wellicht meer weten over de oorspronkelijke naam. Torval 13 jan 2011 0:10 (CEST)

Ja, dat zinnetje was inderdaad wat lastig. Ik heb het nu een beetje veranderd. Maar we hebben toch ook inhoudelijk winst geboekt: het is interessant om te zien dat er al in de veertiende eeuw in Venlo een prominente familie Mercator woonde. Meestal komen dergelijke latiniseringen pas in de periode van het humanisme, zoals we ook bij de Venlonaren Goltzius en Puteanus zien. Het is eigenlijk nogal raadselachtig en het zou kunnen dat men de naam Cremer(s) met terugwerkende kracht als Mercator heeft aangepast. Dat is dan ook weer eigenaardig. In elk geval hebben we nu de populaire aanname weerlegd dat Michael bij zijn geboorte nog gewoon Cremer(s) heette. Zie ook hier [4]. -- AJW (overleg) 13 jan 2011 08:49 (CET)

@Torval - Als je deze versies vergelijkt dan is er wel degelijk een behoorlijke inhoudelijke winst geboekt, waarbij ook de discussies over de naam, niet onbelangrijk zijn geweest. Zelfs als dat leidt tot meer vragen is dat een kwalitatieve verrijking. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2011 11:19 (CET)

Ik heb nu wat meer informatie over de naam. De gemeentearchivaris moet nog verder onderzoek plegen, maar volgens hem bestonden er twee families apart van elkaar: de een Cremers, de ander Mercator, welke volgens hem inderdaad met terugwerkende kracht de naam heeft aan laten passen. Ofwel: er bestond een rijke en arme tak van deze familie. Tot welke van de twee Michael hoorde, kon de archivaris nog niet zeggen. Daarom moet hij nader onderzoek plegen. Torval 13 jan 2011 17:33 (CEST)

Heel goed, bedankt voor je moeite, we horen graag het vervolg! -- AJW (overleg) 13 jan 2011 18:55 (CET)

In een boek over het hertogdom Gelre ben ik iets opmerkelijks tegengekomen. Het schijnt, dat het in de middeleeuwen niet ongebruikelijk was dat rijke families hun naamsverandering "aankochten", voornamelijk om prestige te winnen. Dit kan dus ook zijn gebeurd met de familie Cremer, net als de families Goltzius en tijdgenoot Puteanus. Dit wil zeggen dat men voldoende financiële middelen had om de naam Cremer (voor een deel) te verwijderen uit de boeken en de naam Mercator daarvoor in de plaats te zetten. Wanneer dat moet zijn gebeurd heb ik tot nu toe niet kunnen ontdekken.

Daarnaast ben ik gisteren (vrijdag) op onderzoek geweest in de archieven van de stad Geldern, welke in de tijd van Mercator de zetel van de hertogen van Gelre was. De eerste keer dat daar de naam Mercator voorkomt is in de dertiende eeuw. Al met al is mijn eigen (voorlopige) conclusie, dat de man daadwerkelijk Cremer(s) heeft geheten, maar hijzelf (of zijn familie) heeft met de naam Mercator meer prestige willen uitdragen. Misschien dat dit iets meer duidelijkheid verschaft over de naam. Torval 15 jan 2011 23:10 (CEST)

Welk boek over Gelre heb je geraadpleegd? De nieuwe, grote, tweedelige Geschiedenis? Kwam de naam Mercator echt al in de 13de eeuw in Geldern voor? Dat zou kunnen verklaren dat de Venlose familie altijd al zo geheten heeft, als zij tenminste oorspronkelijk uit Geldern kwam. Van Goltzius weten we dat het een aangenomen naam was (van zijn vaders schoonfamilie), terwijl Puteanus gewoon 'te Puth' of 'de Putt' (= Van de Put) heette. Het geval Mercator staat dus enigszins apart, omdat die latinisering al zo oud is. Er is dan niets meer dat er op zou wijzen dat Michael ooit Cremers heeft geheten, noch dat er toen een arme tak met die naam in Venlo gewoond heeft. Ik hoop dat we nog wat horen van de gemeentearchivaris. We zijn er nog niet mee klaar. -- AJW (overleg) 15 jan 2011 23:36 (CET)

Nee, niet die. Ik heb op de boekenmarkt een oud Duitstalig boek gekocht, uit 1957 (4e druk). Titel: Handelsgeschichte des Herzogentums Geldern un seine Umgebung im Mittelalter. Van de nieuwe tweedelige serie (overigens is 1 deel daarvan een lerarenboek) heb ik pas een paar bladzijden gelezen. Torval 15 jan 2011 23:58 (CEST)

Ondanks dat je er een 4e druk van hebt kan ik een boek met die titel bibliografisch niet vinden. Het lijkt dus zeldzaam. Een mooi bezit dan. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 00:12 (CET)

Inderdaad, hij stond bij de specialiteiten. Ik heb trouwens een tikfout gemaakt. Is niet 1957, maar 1927. Als je een beetje bekend bent in Venlo: in het tweede weekend van januari is in stadsdeel Blerick altijd een boekenmarkt. Lang niet zo groot als die in Deventer, maar zeker ook aan te raden. ik heb er al menig zeldzaam boek op de kop kunnen tikken. Torval 16 jan 2011 0:18 (CEST)

Leuk om te horen. Ik ben vroeger leraar geweest op de toenmalige RHBS in Venlo en heb er vier jaar gewoond. Ik fietste dagelijks door de Puteanusstraat en de Goltziusstraat, die in elkaars verlengde liggen. Maar juist de Mercatorstraat kan ik mij niet herinneren. Daar hoefde ik ook nooit te komen. Die is minder prominent en ligt parallel aan, en in de schaduw van de Goltziusstraat. Een straat meer van het tweede plan. Zo hoog stond onze Michiel in zijn hometown dus ook niet aangeschreven. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 00:23 (CET)

Beroep

Per toeval ben ik op een lemma terechtgekomen over Gerardus Mercator. Anders dan wat ikzelf tot nu toe heb kunnen vinden op internet over Michaël Mercator, is deze Gerardus wel (onder andere) een instrumentenmaker. Zouden de makers van dat ene artikel waarin Michaël als zodanig wordt gepresenteerd, zich kunnen hebben vergist in de Mercator? Overigens ben ik nog steeds bezig met de discussie over het bovenstaande probleem.Torval 23 jan 2011 23:38 (CEST)

Dit is uiteraard de beroemde Mercator, de cartograaf (1512-1594). Het is niet onmogelijk dat er hier en daar enige mate van persoonsverwisseling heeft plaatsgevonden, maar in principe waren beiden (ook) graveurs. Van Michael (1491-1544) is maar weinig bekend. -- AJW (overleg) 23 jan 2011 23:57 (CET)

Mooie afbeeldingen van de cartograaf/graveur Michael Mercator zijn hier te vinden. Soms worden beiden ook wel eens verwisseld, maar de cartograaf werd na het overlijden van Michael (1491-1544) geboren. Gouwenaar (overleg) 24 jan 2011 16:34 (CET)

Dat kan dus niet de Michael Mercator zijn geweest waarover dit lemma verhaalt. Als je goed leest, gaat het over de reis van Sir Frances Drake in de tweede helft van de zestiende eeuw, terwijl Michael Mercator halverwege de zestiende eeuw al gestorven was. Wellicht gaat dat artikel over Gerardus Mercator? Torval 24 jan 2011 17:16 (CEST)

Ja, dat zeg ik toch, die afbeelding is van de cartograaf Michael Mercator, de kleinzoon van Gerardus, die later dan Michael (1491-1544) werd geboren. Gouwenaar (overleg) 24 jan 2011 17:24 (CET)

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar hoort dat dan niet bij het lemma over de cartograaf Michael Mercator thuis? Je zet toch ook geen informatie over Hendrick Goltzius bij het lemma van Hubertus Goltzius? Of zie ik dat verkeerd? Torval 24 jan 2011 17:39 (CEST)

(na bwc) Dit begint komisch te worden. De Venlose Michael Mercator was helemaal geen familie van de Mercators uit de Selfkant, terwijl de Goltziussen wel familie van elkaar waren. Ik wist ook niet dat de verwisseling hier op Wikipedia al zover was voortgeschreden. -- AJW (overleg) 24 jan 2011 19:21 (CET)

Ja, dat is zo, ik gaf die link naar de afbeelding slechts omdat AJW hierboven de cartograaf Mercator noemde en ik, abusievelijk, dacht dat hij de koppeling maakte met de gelijknamige Michael Mercator (ca. 1567-1600) eveneens cartograaf en kleinzoon van Gerardus. Een lemma over die kleinzoon zou inderdaad niet misstaan en die afbeelding hoort daar natuurlijk thuis. Gouwenaar (overleg) 24 jan 2011 19:18 (CET)