Discussió:Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic

CONSENSUEM

Avans vaig canviar els títols de Carles d'Austria per q considere q no corresponen del tot amb la realitat. No es pot afirmar amb tanta al-legría q ell va ser Carles III d'Aragó. Hi había dos reis al mateix temps q deien ser reis d'Aragó en aquell moment (Felip d'Anjou, designat per Carles II i proclamat com a tal i ell). Pense que, al marge d tendencies polítiques, estem en un cas d dubtosa legitimitad per part dls dos candidats a la corona que només pot definir qui va guanyar la contienda per la succesió. Felip de Borbó, per a be o per a mal, va guanyar la guerra i per tant crec q Carles no deuría ser considerat com rei aragonés, o almeys hauria q especificar q va ser pretenent a la corona. Callosí

Benvingut a les pàgines d'edició, Callosí.

Abans de començar amb el tema que discutim ara, torne a insistir-te que signes els teus comentaris.

Ara el que estàs fent és posar un enllaç: [[Callosí]], el qual envia a l'article sobre Callosa d'en Sarrià.

Per a signar els comentaris has de pitjar el 10é botó (contant des de l'esquerra) en la finestra d'edició. Veuràs que apareix el codi --~~~~, i quan deses la pàgina això es convertirà en alguna cosa semblant a "--Callosí (pàgina de discussió personal) hora i data d'edició (CEST)".

El problema és que ara mateix encara no has editat la teua pròpia pàgina d'usuari: Callosí.

Per si no m'he explicat bé, aquí tens una ajuda sobre com signar: Viquipèdia:Signeu_els_comentaris_a_les_planes_de_discussió. I una altra sobre les pàgines d'usuari (per a què serveixen, què hi pots posar, les etiquetes i tot això).

Val, un cop acabada l'explicació sobre el funcionament intern de les wikipedies, anem al tema:

• Ja et vaig dir que havia revertit les teues edicions (1 i 2) a Carles VI perquè esborraves els títols nobiliaris relacionats amb la Corona d'Aragó i reescrivies la seua història (compara les diferents redaccions).

Crec que són 2 qüestions a banda i s'han de decidir per separat:

Va ser Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic hereu de la Corona d'Aragó? Tu dius que "considere q no corresponen del tot amb la realitat. Però la base de la wikipedia no és el que els usuaris "considerem", sinó allò que els especialistes en cada matèria consideren. I els historiadors anomenen aquest austríac com a l'Arxiduc Carles. Això de Carles III seria justificat perquè fou nomenat rei el 12 de setembre de 1703 a Viena, el títol era Carles III d'Espanya però incloïa dos corones diferents (de Castella i d'Aragó). Aquesta autoproclamació fou validada el 7 de novembre de 1705, quan va jurar les Constitucions de Catalunya. Poc després, Aragó i el Regne de València feren el mateix. Per això, els títols nobiliaris de la Corona d'Aragó li són atorgables, perquè aquelles institucions així ho volgueren. En canvi, el regne de Castella mai s'avingué a les intencions d'aquest rei pretendent, i prengué part pel bàndol borbó.

Una altra qüestió és que la vida jurídica de les institucions polítiques de la corona d'Aragó morí amb el Decret de Nova Planta. Simplement, el que hagué va ser l'abolició d'un règim polític per un altre, alié, que s'imposà per la força.

Quan esborres els títols nobiliaris de la Corona d'Aragó el que estàs fent és esborrar l'última decisió sobirana de les institucions polítiques de la Corona d'Aragó. I això s'ha de fer constar.

• Els teus canvis a la redacció sobre com succeí la història són, en general, encertats. Així que, corregint alguns errors ortogràfics i castellanismes, i excepte l'últim paràgraf, són assumibles.

Així que, per favor, para esment a les faltes d'ortografia i els castellanismes. Volem que la viquipèdia estiga escrita en la nostra llengua, no en un "patois" o una llengua de segona categoria.

A veure si podem enraonar i arribar a un acord. --Casaforra (parlem-ne) 09:32, 5 juny 2009 (CEST)

RESPOSTA

Abans d tot bon día. Tres cosetes: Primera, em pareix molt d xiquets q et fiques a criticar la meua manera d'escriure (com si aixó fora un punt en contra meua a l'hora d'opinar). Si veus q hi ha coses incorrectes, fica-les be i punt.

Segona, no es la primera vegada q firme els meus comentaris aixi, i ningú (ni tú) m'ha dit res.

Tercera cosa, i anat ja al tema. Molt bonic aixó d "l'ultima decisió sobirana...", però no recordes q Felip V ja era rei d'Aragó al 1700. El testament d Carles II ho deia clarament i aixi va ser acceptat (un altra decisió sobirana). Despres apareix Carles i aconsegueix q el parlament aragonés l'accepte. No vos heu privat d ficar-li titols a l'Arxiduc, inclos el d rei d Castella. Si Castella va donar suport a Felip V, ¿per q dieu q es rei d Castella? ¿Per q dieu q el regnat d Felip a Aragó i la resta d regnes termina quan arriba Carles? Ell era rei proclamat i designat al testament del rei anterior, ¿per q li negueu els seus drets? Val q les corts aragoneses van coronar el seu rival, però Felip podía dir "un moment, q jo estaba avans". A mes, Carles no va arribar a soles, amb ell venía un exercit estranger per a fer-li d suport, a més q els seus partidaris a la Península es van alçar en armes. Podem quant menys dubtar d q tot lo mon estiguera d'acord amb el seu nomenament. Repasem, tenim un rei designat i coronat al 1700 (l'ordre establescut) després arriba un altre q diu q la corona li pertany a ell. ¿Qui te raó? Evuidentment i ho repetisc, qui guanya la guerra te la raó. Carles li va disputar la corona a Felip i va perdre, per tant, no deuría ser considerat com a rei sino com a pretenent a la corona.

Seguint ambs les modificaciones, ¿q te de roin el q he posat?

l'Arxiduc Carles rivalitzaba amb el princep francés Felip d'Anjou per fer-se amb el tro de la Monarquía Hispánica. Els dos eren parents propers del moribund monarca, el qual había de triar entre els dos després de la mort prematura del primer candidat, Josep Ferrán de Baviera. ¿No es cert?

En el testament de Carles II es va nombrar a Felip d'Anjou, nét del rei Lluís XIV de França i besnét de Felip IV de Castella, com a successor. La idea de que el futur rei de França gobernara també Espanya no era massa atractiva per a la resta de potències contienetales (Anglaterra, el Sacre Imperi...), les quals van formar una alliança contra Lluís XIV i el seu net ¿On es troba la inexactitut?

El 22 d'octubre entra a Barcelona l'Arxiduc Carles, que el 7 de novembre de 1705 jura els furs de cada regne, i fou proclamat rei i adoptà el nom de Carles III d'Habsburg. Estant la guerra en curs i en un punt critic (Felip V guanyaba a la Península, perè el seu avi era vençut a l'exterior), el germà de l'Arxiduc, l'emperador Josep I, emperador romanogermànic va morir sobtadament, per la qual cosa la successió al tron imperial va recaure en ell, amb la qual cosa va traslladar-se a Viena, deixant a un costat les seues aspiracions a la corona hispànica.

Si cada regne tenia els seus furs, ¿per q dieu "constitucions catalanes"? Crec q no seré ni el primer ni l'últim q no estiga d'acord amb eixa denominació. I no només per catalanes, sino perq ¿q pinten constitucions a l'Antic Régim? Furs, Cartes Otorgades, Privilegis... aixó val, ¿però constitucions democràtiques abans del sorgiments dels Estats Moderns? Terme inexacte en les seus dos paraules.

A més, si dius q els meus canvis son, en general, encertats, ¿per q els has esborrat tots?

Per a concloure, aixó de que ... però, aparegué el nom d Felip d'Anjou es molt poc serios. Pareix q voleu dir q va apareixer per art d magia o esteu insinuant q el testament es fals. ¿Hi ha probes? I alló d q Carles anava a ser rei en virtut d'un antic pacte..., ¿eixe pacte estaba escrit i firmat? ¿O era un pacte de paraula?

—el comentari anterior sense signar és fet per Callosí (disc. • contr.) 14:08, 5 juny 2009 (CEST)

Mira, Callosí, he provat de ser raonable amb tu i d'explicar-te les normes de la wikipedia perquè entenc que eres un nouvingut. He provat d'explicar-te les normes de cortesia, t'he donat enllaços a pàgines on podies llegir més sobre aqueixes normes, he ignorat coses que en altres wikipedies t'hagueren merescut ser bloquejat. I ara el què rep per part teua és menyspreu al què t'he explicat sobre cortesia i mentides? No, per ahí no passe.

Tu dius:

• "Primera, em pareix molt d xiquets q et fiques a criticar la meua manera d'escriure (com si aixó fora un punt en contra meua a l'hora d'opinar). Si veus q hi ha coses incorrectes, fica-les be i punt". A veure si ho entés... Vols que jo vaja darrere teu corregint les teues faltes d'ortografia i els teus castellanismes? No, no ho faré. Tu mateix podries aprendre a escriure-la correctament, no? Per dignitat, si més no. Per estima a la teua llengua. O, simplement, per a treballar d'acord amb la d'estil de la Viquipèdia: "Fixeu-vos en l'ortografia i la gramàtica.". Pensa que estàs escrivint una enciclopèdia, no un SMS. Per tant, primer argument rebatut.
• "Segona, no es la primera vegada q firme els meus comentaris aixi, i ningú (ni tú) m'ha dit res. Això és mentida, mira el que et vaig dir el 8 d'abril: "et recomane que t'acostumes a signar els teus comentaris. I t'encoratge a què edites la teua pàgina d'usuari, posant-hi la informació sobre tu i les etiquetes que vulgues. A més a més, quan edites les pàgines de discussió, t'apareix el següent advertiment: "Signeu els vostres comentaris amb el codi ~~~~ (o amb el botó Imatge:Signature icon.png).". I, per si vols més encara, fixa't que quan no signes els comentaris, de vegades un bot et posa la signatura. I no pots dir que no ho sabies perquè tu mateix has editat el teu comentari, movent de lloc la signatura del bot. Així doncs, segon argument rebatut. I a més, era mentida. Per cert, que sàpigues que en la wikipedia es de mala educació editar els teus propis comentaris, cosa que tu acostumes a fer (1, 2, 3, 4 i 5). La meua recomanació seria que et pensares dos voltes abans de desar la pàgina amb els teus comentaris. Però si, després d'haver enviat un text, t'ho repenses i el vols canviar, per a això està el botó de "ratllar el text" (el 12é per l'esquerra). Per exemple, "Jo pense que el cel és verd, perdó, vull dir blau".
• En el teu tercer punt ja entres a discutir la redacció de l'article. Ja et vaig dir que "Els teus canvis a la redacció sobre com succeí la història són, en general, encertats". El problema és (deixant a banda la correcció del llenguatge) que, si dónes un nou punt de vista no has d'esborrar els altres punts de vista que puguen haver, les altres opinions que sobre un mateix fet. L'Arxiduc Carles va ser hereu de la Corona d'Aragó perquè va jurar els diversos furs pertanyents a cada regne. Aquí tenim un problema de legitimitat, Felip V va ser rei per legalitat imposada (abans de la guerra) i per dret de conquesta (després de la guerra), l'Arxiduc Carles va ser hereu per legalitat acceptada. És per això que les plantilles sobre la línia succesòria que tu t'entestes a esborrar (1 i i 2) són adients. Fins i tot, quan hi ha una prova gràfica, tu l'elimines! He de suposar, per tant, que no col·labores en la viquipèdia per a aportar coneixements ni donar nous punts de vista, sinó per a imposar les teues opinions, ignorant el consens previ. Això ja ho vares fer abans, recordes?

Em preguntes perquè, tot i poder estar d'acord, he revertit la teua nova redacció a l'article. Fàcil: Perquè no has seguit el procediment i no són canvis consensuats. Ja et vaig dir que, quan fem edicions que poden ser polèmiques, abans d'editar l'article, comentem els canvis que proposem a la pagina de discussió de l'article, hi discutim les redaccions fins que arribem a un acord, i, aleshores, és quan editem l'article amb la redacció consensuada. Tu, tot això, no ho has fet. Ja estaves advertit de com es fan les coses, però tu ho has tornat a ignorar i has anat directament a l'article (1ª edició a l'article: 13 de maig, 1er comentari a la pàgina de discussió: 4 de juny). En la pàgina de discussió he provat d'enraonar amb tu, semblava que, per fi, havies entés com debatir i has dit la teua a la pàgina de discussió. Però tu, pel meu pecat inexcusable de no haver-te respost en una hora des de la teua última edició a la pàgina de discussió (discussió a Carles VI: 17:48h, discussió a Casaforra 18:38h), has tornat a editar l'article (18:54h). Has pensat que era un divendres per la vesprada? Has pensat que tinc vida fora de la wikipedia? No tingues pressa, pensa que les discussions poden durar dies o setmanes!

Per cert, a la viquipèdia treballa molta gent, cadascuna filla de son pare i de sa mare. Així que no hi ha un "vosaltres" a qui acusar de res (""No vos heu privat", "¿per q dieu" (3 voltes), "¿per q li negueu", "Pareix q voleu dir", "esteu insinuant"). Digues, si vols, que no estàs d'acord amb el què ha redactat una persona determinada, però, per favor, no blasmes tothom qui no estiga d'acord amb tu. En l'article de Carles VI han participat més de 20 usuaris (deixant a banda els bots), i si et repasses els diffs veuràs que han anat ampliant i matisant la informació. Està clar que és millorable, i les teues redaccions van per bon camí. La diferència entre les edicions anteriors i la teua és que has entrat fent molt de soroll i esborrant informació rellevant que ningú més abans que tu havia posat en dubte.

Et sembla bé que parlem aquí sobre la redacció de l'article, i, quan tinguem una versió consensuada, editem l'article? Així evitarem una guerra d'edicions. Tot i que, fins ara, l'únic que he fet ha sigut revertir els teus canvis no consensuats (1 i 2). Jo, per part meua, m'abstindré d'editar l'article d'ara endavant. --Casaforra (parlem-ne) 21:32, 6 juny 2009 (CEST)

TERCER ASSALT

Benvolgut Cassafora, em pareix que tú i jo no anem a posar-nos d’acord mai. Dius que els meus canvis son encertats, però els esborres perque no he “seguit el procediment”. ¿Quin procediment vols que fasa, si només apareixes quan faig algún canvi, per a esborrarlo? Te he donat les meus raons per les quals pense que Carles no deuría ser contat, t`he fet unes preguntes i, ¿que has fet tú? “Rebatir-me” els arguments que no tenen res a vore amb l’article, perseverar en les teus afirmacions sin més ni més i tornar a posar el que et dona la gana. Tú dius que jo soc el roi, però si jo soc roi, tú no eres gens diferent a mi.

Primer, dius que Carles, efectivament, jurá els furs de cada regne, però segueixes posant el terme “constitucions catalanes”. Ja he dit per qué eixe terme es incorrecte (ni tot lo jurat era català i les constitucions no existien a eixa época). ¿Has rebatut triomfalment les meus afirmacions? No.

Diues que Felip V va ser imposat avans inclos de la guerra. ¿Dius el per qué? No. T´ho pregunte, ¿per qué?

Dius que Carles te mes dret a ser rei perque va jurar els furs i va ser acceptat com a rei per les corts, ¿que Felip V no va ser acceptat per eixes mateixes corts i va fer els mateixos juraments? Qué passa, ¿un jurament de Carles d’Austria te mes valor que un de Felip d’Anjou?

¿Per qué no vols reconeixer que Carles va tindre ajuda d’Anglaterra, Holanda i Austria? ¿Per qué no vols reconeixer que va desembarcar acompanyat per un exercit anglo-holandés i que el recolzaba una poderosa flota? Está probat que el van acompanyar una muntonada de soldats i generals estrangers (com Marlborough, el Mambrú que es va anar a la guerra) ¿per qué ho negues?

Si retires les llínies que diuen que Anglaterra, Austria i Holanda recolzaben l’arxiduc i les seus motivacions, els lectors no s’anteraran di qui recolzaba a qui i per qué. Una greu errada. Amés, si esborres també les llínies que diuen que quan va morir Josep I, Carles perdía a la Península però els seus alliats triomfaben a lèxterior, ¿quina coherencia li queda a l’article? Sencillament queda que quan Carles va ser nomenat emperador, canviaren els suports al conflicte. ¿Quins suports, si no menciones per a res a les potencies alliades, ni tan sols de passada?

Seguix pensat que, si ja es incorrecte dir-li rei d’Aragó, més encara es dir-li rei de Castella. Si Castella va recolzar Felip V, ¿per qué dieu que es rei de Castella? Mira que curios, un altra pregunta a la qual no has donat resposta. Pel que he llegit, entre 1706 i 1707, els austriacistes estaben guanyant la guerra i Felip V s’havía vist obligat a retirar-se de la capital. Poc després, degut a les victories d’Almansa, Brihuega i Villaviciosa, Felip V va encarrilar el conflicte al seu favor. Es a dir, que segons tú, Carles té dret a ser rei d’un terrirori que no l`ha recolzat només perque va guanyant la guerra i Felip V, que ha guanyat la guerra totalment, no es legitim. ¿M`ho expliques?

I per a terminar, tampoc has donar resposta a la pregunta de si eixe pacte que suposadament va fer Carles II per garantir el tro a un Habsburg va ser un pacte escrit o de paraula. Tampoc menciones que va haber un hereu preferent, que era Josep Ferran de Baviera, però que aquest es va morir xicotet. També has esborrat les motivaciones per les quals Carles II va anomenar a Felip V el seus succesor (tornes a insistir en la xorrada de "però va apareixer el nom de Felip", ¿per art d magia va apareixer o qué?).

Entenc el teu punt de vista. Si per a tu no es legítim, ¿qué mes donen les raons per les quals va ser nomenat? El que conta es que li va "furtar" el tro al bo de Carles i n'hi ha que deixar-ho ben clar, encara que haja que suprimer algunes coses incómodes, ¿no?.

I per a posar un parell d'exemples, ¿acàs a esta mateixa viquipedia s'anomena a Carles María Isidre de Borbó "Carles V d'Espanya"? No, li dieu que va ser pretendent carlista al tro amb el nom de Carles V. Segons el teu raonament, ell deuría de ser rei legítim (la Llei Sálica va ser abolida a últim hora, igual que el suposat pacte de Carles II). ¿O es que només reconeixem els reis que ens interesen?

Espere les teues respostes.Plantilla:Callosí

Sembla, Callosí, que jo seria un molt mal professor. Perquè intente explicar-te les normes de la wikipedia, i tu insisteixes en ignorar-les.

* Et demane que no edites els teus propis comentaris, o que, com a mínim, si vols desdir-te de res, utilitzes les ratlles. Però reedites els teus comentaris 2 voltes (1 i 2).

* Et demane que signes els teus comentaris, i t'he explicat com fer-ho. Però ha d'anar un bot darrere teu a fer-ho. Amb l'afegitó que tu edites al propi bot i et carregues la signatura que ha fet, tot creant una inexistent plantilla {{Callosí}}.

* Et demane que no acuses a un inexistent "vosaltres", però tu tornes a fer-ho: "¿per qué dieu" i "li dieu".

Per cert, atés que dius que sóc jo qui defensa una redacció concreta, t'he de respondre (una altra volta) que jo no defense cap redacció específica. Fins i tot, t'he dit que estic d'acord, en gran mesura, amb els teus canvis. No en tots, però sí amb gran part d'ells. L'únic que estic fent és revertir les teues edicions (1 i 2) a la versió immediatament anterior a la teua arribada. O siga, jo no he escrit cap de les coses de les què tu m'acuses, sinó que, degut a la teua manera d'actuar, intente mostrar-te quina és la manera de treballar en la viquipèdia.

Vols que t'ho diga més clar? Mira: malgrat que estic d'acord amb gran part del què dius, t'estic revertint perquè estàs actuant com un vàndal. No dic que ho sigues, però els teus comportaments anteriors t'hagueren merescut ser bloquejat. I ara estàs tornant a editar de manera molt maleducada. Quan t'atengues a les normes de de la viquipèdia aleshores podrem començar a parlar sobre el contingut, sobre la redacció de l'article. Però fins aleshores, sentint-t'ho molt, et revertiré els canvis polèmics, no discutits i no consensuats.

Creus que tinc algun afer personal en contra teu? T'equivoques. Pero si tens cap queixa sobre mi, et convide a què t'adreces a La Taverna i exposes el cas. Potser sóc jo qui està actuant malament i algun administrador em bloqueja, però potser algun administrador, veient el teu currículum, et dóna algun avís més seriós. Tu mateix.

Vols que parlem de com redactar l'article? Fem-ho. Però complix les normes de la viquipèdia. --Casaforra (parlem-ne) 12:34, 7 juny 2009 (CEST)

Seguixes posant pegues a la meua manera de fer les coses, però no et fiques a rebatir les meues afirmacions i a contestar les meues preguntes. ¿Com vols que consensuem si tú no participes? ¿Esperes que consensue jo a soles? Estem els dos a soles, crec, i pareix ser que estem d'acrod. Et queixes de que no segueix el procediment, però porte ja dos dies donan-te les meues raons per les quals he fet els canvis i tu no m'has donat mes que negatives. ¿Has rebatut les meus afirmacions? No ¿Has contestat les meues preguntes? No ¿Vols que arriben a un acord o el que vols es que em canse d tant de dir-me que no i que no? --Callosí (disc.) 12:46, 7 juny 2009 (CEST)Callosí

Amés, açó de no defenes una redacción concreta es mes fals que una moneda de tres euros, cosa que queda clara quan dius que Felip V va ser una legalitat imposada avans inclos de la guerra. Es a dir, tú austriacista a mort. I no ho negues.

I, per cert, quan dic "vosaltres" no estic atacant ningú. Aquest article l'han fet moltes persones, ¿no? I com a mínim dos o tres hauran sigut els responsables dels, al meu parer, errors. I crec que estas entre ells, o al menys els defenes i pots ser inclos en eixe "vosaltres". Si et sentes ofés, la proxima vegada utilitzaré un altra forma de denominació mes neutra.

I fes el favor de respondre a les meus preguntes, que no les he posat per fer bonico.

--Callosí (disc.) 13:07, 7 juny 2009 (CEST)Callosí

Quatre mesos! T'ha costat quatre mesos, però per fi has aprés a signar els comentaris! Molt bé! :)

Encara no has editat la teua pàgina d'usuari, i encara edites repetidament (1, 2, 3 i 4 voltes) els teus propis comentaris, però, com a mínim, ara participes en les pàgines de discussió. També sembla que has aprés a evitar les guerres d'edicions amb què ens coneguérem. Bones notícies. :)

Tu no respons quan demostre que has mentit ("no es la primera vegada q firme els meus comentaris aixi, i ningú (ni tú) m'ha dit res"), o que acostumes a editar d'una manera que ací es consideraria maleducada ("em pareix molt d xiquets q et fiques a criticar la meua manera d'escriure (com si aixó fora un punt en contra meua a l'hora d'opinar). Si veus q hi ha coses incorrectes, fica-les be i punt"). Així que no veig perquè hauria de respondre jo a les teues exigències, però mira, ho faré:

M'ha agradat molt això de "Es a dir, tú austriacista a mort. I no ho negues.". Tenint en compte que Felip V va signar el Decret de Nova Planta, sí, supose que si jo haguera lluitat en aquella guerra jo defensaria els furs valencians. No et preguntaré què hagueres fet tu en aqueixa situació: La wikipedia no és un fòrum. Aquí estem per a explicar coses, i, com ja he demostrat a bastament, tu no estàs afegint nova informació o afegint nous punts de vista sobre uns fets concrets, sinó que et dediques a esborrar allò amb què no estàs d'acord.

Va ser per això que vaig haver de revertir els teus canvis en aquest article. No va ser perquè m'agradaren més o menys les teues redaccions, ni perquè considere un insult que maltractes la nostra llengua amb tantes faltes d'ortografia i castellanismes, sinó que et vaig revertir perquè vaig considerar que seria interessant que la informació que volies incloure en l'article hi apareguera, però no de la manera que tu volies fer. Per què et creus que m'he pres tantes molèsties explicant-te les normes de funcionament de la viquipèdia, tant aquí com en la teua pàgina de discussió? Creus que amb un vàndal qualsevol haguera esmerçat tant de temps? Ja t'ho dic jo: No.

He intentat ensenyar-te a editar d'acord amb les normes de la viquipèdia. Algunes coses (signar i debatre) les has apreses, d'altres encara no (evitar prendre-s'ho personalment).

Ja t'he dit no sé quantes voltes que jo NO he participat en la redacció d'aquest article. Ni tant sols entra en les meues àrees d'interés. No em faces respnsable d'allò que hagen fet malament altres, per favor. I sí, jo tinc una opinió personal sobre l'assumpte (això de "austracista a mort" que m'has dit), però també t'he dit que estic d'acord amb gran part del que proposes, així que les reversions no han sigut per qüestions partidàries ni de punts de vista enfrontats.

Tant de bo s'afegisquen al debat els usuaris que han editat abans aquesta pàgina i en parlem amb tranquil·litat. A veure també si s'afegixen al debat nous usuaris que hagen llegit la teua crida a la taverna. M'agradaria, per últim, saber si els administradors consideren que he fet alguna cosa malament en tota aquesta discussió. --Casaforra (parlem-ne) 09:18, 8 juny 2009 (CEST)

Sincerament, Cassafora, deuries canviar aço q tens q diu "parlem-ne", perq amb tu no se pot parlar. Tu no vols canviar res d l'article i punt. Ja vas fer el mateix amb l'article d Lizondo i va tenir q vindre altre viquipedista a fer una edició d consens q a mi hem va pareixer be. I tu seguies dient q raonarem i arrivarem a un acord. ¿A quin acord, xic, si vols q es pose el q tu vullgues? Et fa gracia lo d "austriacista a mort" i et preguntes q haguera fet jo en eixa situació. T'ho diré. Haguera lluitat a les ordres d qui manara en la meua zona i em manara al front. Jo, per la meua voluntat, no tic per costum jugar-me la vida per una questió pol-litica. I, pensant com pense aixi, et dic q no omplis la teua boca amb paraule com "consens", "acord" i similars, perq no has proposat res açí. Sempre q jo canvie una cosa vens tu i la borres. ¿Qui te alguna cosa en contra d qui? Dius q l'article no es del teu interés i que per aixó no col-labores, molt be. Llavors deixa q una persona q si te interes el modifique i ja vindra un altre amb interes q faça les seus modificacions corresponents.

No digues q no t´has involucrat, perque en els teus primers comentaris has intentat rebatir-me dient q estava esborrant la última decissió sobirana aragonesa i que Felip V ja estava imposat abans d la guerra. Açí que de neutral res, fill meu. No vaig a donar-te mes raons, perque ja veig que no et tomes la molestia d rebatir-les. Parlar amb tu es com parlar amb la paret. ¿Has contestat algunes d las meues preguntes? No. Te les deixe per si algun altre viquipediste te els collons necessaris per a respondre-les.

• ¿Per qué Felip V era imposat abans la guerra?

• ¿Per qué no es menciona que Carles va arribar amb un exercit estranger i una flota?

• ¿Per qué no es menciona que Carles va ser recolzat per Austria, Anglaterra i Holanda?

• ¿Per qué es titula a Carles rei de Castella quan només estaba guanyant la guerra en eixe moment?

• ¿Eixe pacte de Carles II era escrit o de paraula?

• ¿Per qué dieu que el regnat de Felip V a Aragó acaba quan arriva l'arxiduc?

• ¿Per qué "constitucions catalanes" i no "furs de cada regne"?

• ¿Per qué eliminar les motivacions per les quals Carles II va anomenar Felip V?

I moltes mes que has ignorat.

Primer dius q estic esborrant decisions sobiranres, després q no signe, després q deshonre la llengua amb els meus castellanismes, despres dius q no consensue (¿amb qui?, si només estem els dos i tu no fas mes que esborrar i no proposar alternatives) ¿Saps el q et dic? Y te lo digo en castellano si quieres que mi lenguaje sea mas "honroso":

Quedate con tu rey imaginario y que te aproveche. QTD

--Callosí (disc.) 11:46, 8 juny 2009 (CEST)Callosí

Callosí, si "QTD" significa el que imagine ("que te den"), sàpigues que has tornat a incomplir una altra norma de la wikipedia: No atacs personals.

I si tens tantes ganes d'incloure la teua informació, perquè no ho has començant amb bon peu? O siga, proposant els teus canvis a la pàgina de discussió, enlloc d'editar a tort i dret sense parlar amb ningú abans. Ja sabies com fer-ho, ja t'ho havia explicat abans.

Amb mi ho hagueres tingut fàcil si hagueres fet cas de les meues recomanacions, que no eren tan difícils, sobre educació i normes de la wikipedia. Per desgràcia, t'has encabotat en fer-ho tot a la teua manera, i sense reconéixer les teues pròpies errades i mentides.

Per cert, vares deixar el teu missatge a la taverna fa menys d'un dia. Espera a que vinga més gent i a veure què hi diuen. Et recorde que la wikipedia la fan voluntaris i aquí no cobra ningú, així que cadascú apareix quan pot. --Casaforra (parlem-ne) 11:58, 8 juny 2009 (CEST)

A la que pugui us vindrè a ajudar amb molt de gust.--XpoferenS (disc.) 16:02, 8 juny 2009 (CEST)

Consultant la bibliografia que tinc a mà trobo l'arxiduc Carles referenciat com a Carles III en els llibres La Guerra de Successió i els Setges de Barcelona (1697-1714) de Josep M. Torras i Ribé, Història de Catalunya, de Ferran Soldevila, Història Militar de Catalunya (vol. III), de Francesc X. Hernandez, l'Enciclopèdia catalana, Gran enciclopedia aragonesa, The history of Spain de Peter Pierson, i Historia de España de Juan Cortada, per no perdre el temps buscant en més llibres. De fet no he trobat cap referència que negui el nom de Carles III a l'Arxiduc, i això que he buscat en fonts catalanes, aragoneses, espanyoles i angleses, d'aquest segle i dels dos anteriors, i com el resultat és unànim no crec que calgui continuar debatent tret que apareguin suficients citacions en un altre direcció. --Panotxa (disc.) 20:44, 8 juny 2009 (CEST)

Vaig per feina

• Felip IV, no era impossat, teoricament era l'hereu pel testament de Carles II, i va jurar les Constitucions Catalanes.
• Naturalment que s'ha de dir que Carles va arribar amb un exercit estranger i una flota, i que Carles va ser recolzat per Austria, Anglaterra i Holanda.
• Carles va ser rei de Castella si va jurar els seus furs davant les seves Corts, si no, no.
• El pacte en Carles II el tenia amb l'Emperador, pero va demanar repetidament que li envies a Carles a la cort, i l'emperador no ho va fer.
• ¿Per qué dieu que el regnat de Felip V a Aragó acaba quan arriva l'arxiduc?- Dons perque qui nomena o destitueix al rei son les Corts o la Generalitat.
• ¿Per qué "constitucions catalanes" i no "furs de cada regne"? Perque Catalunya tenia Constitucions, i els regnes Furs.
• ¿Per qué eliminar les motivacions per les quals Carles II va anomenar Felip V? La realitat es que el document del testament va ser falsificat,
• Carles III es Carles III, i Carles III de Castella es el IV a Catalunya i els regnes catalano-aragonesos. http://www.uclm.es/Ab/magisterio/dephistoria/HISTORIANNTT/descargas/PRACTICA4/GRUPOC.ppt
• Duc de Parma, em sembla que no : http://ca.wikipedia.org/wiki/Duc_de_Parma#Llista_de_Ducs_de_Parma

--XpoferenS (disc.) 22:39, 8 juny 2009 (CEST)

A vore la teua feina:

• Teóricament no.
• Totalment d'acord.
• Jo no tinc noticies d q Carles va jurar els furs d Castella. ¿Algú te una referencia? M'extranya q se li done el títol de rei coincidint amb un moment de la guerra en que anava guanyant.
• La succesió de Carles II va ser un tema candent. Els seus parents mes propers eren Lluis XIV y Leopold I, els dos casats amb les seues germanes i a la vegada cosins germans d'ell. Lluis XIV, en ser fill d la germana major de Felip IV, sería el més proper. Per caramboles politiques, els drets van acabar en mans de, com es diu en castellà, "segundones". No entenc q es borre la menció a Josep Ferrán de Baviera, sent q va ser l'hereu designat durant breu temps. Els acords de després van donar a l'arxiduc el tro d'Espanya, però es suposa q Carles II va canviar d'opinió. A mes, Felip V era net d'una germana de Carles II i també besnet d'una de les seues ties. Carles d'Austria, l'arxiduc, era només besnet d'una tía de Carles II. Es a dir, Felip d'Anjou era el parent mes proper, juntament amb Josep Ferran de Baviera.
• Però la decissió de destituir Felip V contradiu altra decissió en que li donaren el tro. I tenint en comte que Carles arrivà amb un exercit, eixa decissió pot almenys questionar-se.
• Val, Catalunya constitucions i els regnes furs, molt be. Però Carles també degué jurar els furs dels regnes i aixó no es menciona. I cada territori tenia les seues lleis, totes amb la mateixa importancia. Hauriem de mencionar tots el juraments.
• ¿La realitat es q el testament es fals? Perdona, pero el q diguen un parell de escriptors italians que volven material per a escriure un llibre criticant al Vatica no es molt de fiar, encara mes quan no hi ha experts q els recolzen amb afirmacions similars. Es com donar-li crédit científic al "Codi Da Vinci".
• Carles d'Austria figuraría en alguns documents com a "Carles III", es clar, pero no es reconegut com a tal en ningún altre lloc. També Carles María Isidre de Borbó figuraría en documents dels territoris carlins com a "Carles V", però aixó no el fa Carles V de veritat, ja que va perdre la guerra en que es jugaba el títol.

--Callosí (disc.) 13:13, 6 jul 2009 (CEST)Callosí

S'han presentat dues enciclopèdies i cinc llibres d'història que avalen la denominació de Carles III. Això no és "alguns documents... però no es reconegut com a tal en ningun altre lloc". Això és verificabilitat contra un punt de vista personal. --V.Riullop (parlem-ne) 14:27, 6 jul 2009 (CEST)

Quins llibres i quines dos enciclopedies, a vore? A mes, jo ni li negue el nom, només dic que deuríem de dir a l'article que Carles va ser pretendent a la corona, no rei. --Callosí (disc.) 15:40, 6 jul 2009 (CEST)Callosí

Jo crec que hem de tenir criteri sense partidisme. Un rei a Catalunya ho es quan jura les Constitucions un cop designat per la Generalitat, no per quantitat d'espermatozoides coronats. Si un postulant o un altre te mes o menys drets es un tema a valorar per la Generalitat abans de designar, pero en el nostre dret no es el que decideix. Aleshores Felip IV es rei perque les jurà, i Carles III es rei també perque també les jurà. Si van jurar els furs dels altres regnes, no ho se. De si el jurament de Carles es part d'un cop d'estat intern a Catalunya, potser si pero aixó no toca a l'entrada i es molt llarg d'explicar i molt enrevessat. Felip V es IV a Catalunya perque aci el Felipe el Bell no va ser rei. --XpoferenS (disc.) 13:42, 7 jul 2009 (CEST)

Molt be, sense partidismes. El nombre d'espermatozoides coronats te que vore en molts casos (per aixo existixen Families Reials). Et mencione una petita errada molt frecuent: Catalunya no te rei. Era un Principat i el seu maxim dirigent es el Comte de Barcelona. No es pot deixar de banda als altres membres de la Corona d'Aragó, que tenien la mateixa importancia que Catalunya dins del marc d'eixa "confederació". Carles d'Austria optaba als títols de Rei de Castella, Aragó, Valencia, Mallorca i Comte de Barcelona. No estic menyspreant cap titol, pero es el que hi ha. Felip V ja tenía eixos titols abans de que l'arxiduc arribara. Tenim un ordre establescut. ¿A quin fem cas, a qui estaba o a que arriba per a disputar-li el tro? Felip d'Anjou era l'hereu en el testament de Carles II, pero es pot dir que es manipulat. Molt be. Carles d'Austria va ser proclamat als regnes aragonesos, però es pot dir perfectament que amb un exercit estranger al costat, ¿qui te anous de dir-li que no? ¿Qui te raó? En estos casos, qui guanya la guerra s'emporta el premi. I si no que li ho diguen a Carles Maria Isidre. --Callosí (disc.) 15:05, 7 jul 2009 (CEST)Callosí

Catalunya no es un regne pero si te rei. I que no es un regne vol dir que no te Furs sino Constitucions, i que no es un regne vol dir que el compte-rei el tria la Generalitat. Els altres membres de la confederació tenen importancia, pero el Principat es el Cap, es qui te tota la Cancilleria (fins 1397), el Camarlenc, el Mestre Racional (fins 1419), qui te el Consell Reial, i es qui possa sempre mes diners i mes homes en qualsevol problema com certifiquen les actes de Corts del tots los regnes. I tu estas barrejant coses, una cosa es el dret a llei, i un altra els fets posteriors. Dret a llei si un rei jura es rey. I la Generalitat podia proposar i deposar als reis, i no es el primer cas històric en que ho feu. Mirat la llista de http://ca.wikipedia.org/wiki/Tombes_dels_comtes_de_Barcelona i voràs com hi han hagut mes comtes-reis deposats (3), i reis (7) que no han estat reis de la resta de la confederació. I mirat la web del ministeri de defensa espanyol i voràs com els governadors napoleonics de Catalunya son vàlids al ser legals, i també ho es Jordi de Darmstaad, governador nomenat precisament per Carles III. http://www.asasve.es/portal/index.php?mod=article&cat=biblioteca2&article=214&page_order=9 Salut --XpoferenS (disc.) 16:15, 7 jul 2009 (CEST)

Aixo de que el Principat es el Cap absolut es discutible. Tots els membres tenen importancia, pero es de logica que en diversos moments alguns tinguen mes pes que altres. Valencia va ser mes important que Catalunya durant els segles XIV i XV. Per cert, en el Compromis de Casp, Aragó, Valencia i Catalunya van enviar tres representants cadasqun, proba de que ningú estaba per damunt dels altres. I els vots aragonesos i valencians van tombar la candidatura que els catalans preferíen. A mes, dius que disposen d'aixo fins al 1397 i 1419, respectivament, però la Corona d'Aragó dura fins al 1700 i pico. ¿On es troben despres? --Callosí (disc.) 16:50, 7 jul 2009 (CEST)Callosí

I Balears on es?. ¿On es troben despres? Dons desprès durant epoques existixen vice-cancellers i vice-escribans als altres regnes, no sempre. Al Compromis, Bernat de Gualbes, representant català vota per l'Antequera. Lo de que la Corona d'Aragó dura fins 1714, tinc dubtes, perque desde 1479 existeix la Corona Hispànica. València es mes important en algunes coses posiblement, especialment mentres Catalunya es en guerra civil.Pero mira les Corts de Carles I, qui li va donar quants diners, i quina era la demografia per a establir "importancies".--XpoferenS (disc.) 17:55, 7 jul 2009 (CEST)

Això no és un fòrum. Tots aquests comentaris no aporten res pel redactat de l'article. La qüestió fonamental era: s'ha de treure la taula de reis de la Corona d'Aragó i les fileres de successions? S'han aportat referències que diuen que Carles va ser rei de la Corona d'Aragó. Tots els punts de vista personals no tenen cap valor per anul·lar aquestes referències, així que estalvieu-vos-els i feu alguna aportació positiva. --V.Riullop (parlem-ne) 18:55, 7 jul 2009 (CEST)

A la wikipedia en castellà l'arxiduc Carles no apareix com a rei d'Aragó, a la web www.pasapues.es/historia/carlos3.php el carles III que apareix es el fill de Felip V. A la enciclopedia Larousse es diu que va ser pretendent a la corona. A la web www.fuenterrebollo.com/faqs.../carlos3pre.html diu que va ser pretendent a la corona. En www.hiru.com/es/historia/historia_03700.html no se le menciona como rey. Crec que, per a evitar confusions, deuriem dir que va ser pretendent a la corona de la Monarquía Hispanica, rebent el suport dels regnes d'Aragó, Valencia, Mallorca, el principat de Catalunya, etc. Al cap i a la fi, aspiraba al domini de tot el conjunt de regnes. --Callosí (disc.) 20:19, 7 jul 2009 (CEST)Callosí

I si mires la wiki-de diu: "Carolus VI. Dei Gratia Romanorum Imperator semper Augustus Germaniae Hispaniae Hungariae Bohemiae utriusque Siciliae Hyerusalem et Indiarum Rex, Archidux Austriae, Dux Burgundiae Brabantiae Mediolani Princeps Sueviae Catalaniae Marchio Sacri Romani Imperii Comes Habsburgi Flandriae Tyrolis“. I si mires la wiki-en http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_VI,_Holy_Roman_Emperor el reconeix com comte de Barcelona 1705–14. Jo crec que hauries de fer cas de les recomanacions d'en VRiullop. El tema de si va ser comte-rei a Catalunya, es clar. Anem per un altre tema.--XpoferenS (disc.) 22:03, 7 jul 2009 (CEST)

Si fem cas a la wikipedia anglesa Carles d'Austria va ser pretendent al tro d'Espanya i jo no veig a l'article actual el nom d'Espanya per ninguna part. ¿Ho posem? Si vols tratar uns altres temes:

• Aragó, Majorca i Valencia son parts independents dins de la Corona d'Aragó. Si ells tenien furs i Catalunya "constitucions", hauriem de posar que va jurar furs i constitucions.
• S'hauria de mencionar que Carles va arribar amb una exercit i una poderosa flota estrangera.
• S'hauria de mencionar la mort de Josep Ferran de Baviera, que anava a ser l'hereu.
• S'haurien d'esborrar alló de "però aparegué el nom de..." i posar "però Carles II va testar en favor de Felip d'Anjou". Es mes correcte.
• S'hauria de mencionar que Carles anava perdent la guerra a la peninsula i els seus alliats la guanyaben a l'exterior quan Josep I va morir i l'arxiduc es va convertir en emperador.
• Crec que, per a evitar confusions, deuriem dir que va ser pretendent a la corona de la Monarquía Hispanica, rebent el suport dels regnes d'Aragó, Valencia, Mallorca, el principat de Catalunya, etc. Al cap i a la fi, aspiraba al domini de tot el conjunt de regnes.

--Callosí (disc.) 00:35, 8 jul 2009 (CEST)Callosí

Siguem seriosos. El que diguin les Viquipèdies no és una font fiable en sí mateixa. La web www.pasapues.es és una web personal d'un llicenciat en química. El portal www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica està dedicat a la numismàtica. Jo també ser fer webs. El que diu la Larousse és que "fou pretendent a la Corona d'Espanya". Això no està en contradicció amb el redactat actual: "fou rei d'Aragó [i tal], pretendent a rei de Castella [...] durant la Guerra de Successió Espanyola, va optar a la corona de la Monarquia Hispànica" On és el problema? --V.Riullop (parlem-ne) 16:00, 8 jul 2009 (CEST)

Sent seriosos, si considerem que ser Rei d'Aragó i pretendet a Rei de Castella es lo mateix que ser pretendent a la Monarquia Hispànica durant la Guerra de Successió, doncs per qué no es posa una de les dos coses, perque les dos a la vegada es redundant. I que algú parle dels temes que he obert, si no es molta molestia. --Callosí (disc.) 22:34, 8 jul 2009 (CEST)

Essent seriosos no hauríem de considerar res ... Per a mi el redactat actual es prou clar: Pretendent a la Monarquia Hispànica amb el suport de la Corona d'Aragó (que el tenen com a rei) i contra el Regne de Castella (del qual n'és pretendent). --Marc (Mani'm?) 12:51, 9 jul 2009 (CEST)

L'arxiduc Carles d'Àustria ( Viena, Sacre Imperi Romanogermànic 1685 - íd. 1740 ) fou Carles III d'Aragó com a rei d'Aragó, de València (1706-1707 / 1714), de Mallorca (1706-1714 / 1715), de Sardenya (1706-1720) i comte de Barcelona (1706-1714), Carles IV de Sicília (1706-1714 i 1720-1738), Carles VI de Nàpols (1706-1738), pretendent a rei de Castella entre 1703 i 1725 on no és comptabilitzat, i finalment emperador amb el nom de Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic (1711-1740).

Des de 1701, durant la Guerra de Successió Espanyola, va optar a la corona de la Monarquia Hispànica; durant el conflicte, recaigué inesperadament en ell la successió del Sacre Imperi Romanogermànic, fet que determinà un canvi dels suports de la guerra, la qual perdé finalment en favor del duc Felip d'Anjou.

Massa llarg i redundant. Propose:

L'arxiduc Carles d'Austria ( Viena, Sacre Imperi Romanogermànic 1685 - íd. 1740 ) va ser pretendent al tro de la Monarquia Hispànica durant la Guerra de Successió Espanyola, aconseguint el suport d'Aragó i de València (1706-1707 / 1714), de Mallorca (1706-1714 / 1715), de Sardenya (1706-1720) i de Catalunya(1706-1714), on va gobernar amb el nom de Carles III, i de Sicília (1706-1714 / 1720-1738) i de Nápols (1706-1938), on va ser Carles IV. Mentre la guerra tenia lloc va recaure en ell la corona imperial, sent nomenat Carles VI del Sacre Imperi Romanogermanic (1711-1740).

I que algú parle dels temes que he obert, si no es molta molestia

--Callosí (disc.) 16:15, 9 jul 2009 (CEST)

Anem a Pams

A veure Callosí. Anem a pams. He llegit por ahi, que dius que m'has dit. De fet, ni m'has dit, ni ho has intentat. Així que faré allò que hauries d'haver fet. Dubtes que crec deduir que planteges:
1. No va ser rei de Castella
2. Incloure a la plantilla que és un títol en disputa.
Són aquests els teus dubtes al respecte de la meva edició?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 19:27, 21 des 2009 (CET)

Sí, i també que al quadre de titols pose "Carles III d' Espanya" i no de Castella. I aixo de que ni t'ho he dit ni ho he intentat, et reprodueix la nostra conversació a l'area "historial".Jo: Dades dubtoses i contradiccions ja tractades.Tu: Desfets els canvis en la revisió 4634585 de Callosí.Jo: L’arxiduc Carles va ser "Rei en disputa", no es pot negar la legitimitat de Felip V per les bones. Tampoc va ser Rei de Castella. Confusions creades amb Carles III d' Espanya.Tu: Desfets els canvis en la revisió 4637428 de Callosí Jo: Si vols consensuar, parlem a discussió.Tu: Desfets els canvis en la revisió 4638898 de Callosí ok. Planteja els teus dubtes abans de vandalitzar l’article.Jo: ¿Jo un vàndal? Tens els meus dubtes plantejats a la pagina d discussió, on ja he tractat el tema moltes vegades. Q jo sàpiga, el q hauria d’haver plantejat els seus dubtes abans d modificar eres tu.Tu: Desfets els canvis en la revisió 4642350 de Callosí.Jo: Torne a remitirte a la pagina de discussió si vols parlar.Crec q estaba clar per on anaven els tirs. Tal vegada s'hauria d'haber anat a pams abans. --Callosí (disc.) 20:00, 21 des 2009 (CET)

Com pots veure, t'he hagut de corregir la resposta. Si vols respondre, has de posar dos punts, i iniciar un nou paràgraf, que això no és un fòrum. Altramanent no hi ha manera de seguir la discussió ordenadament. Després, veig que ja t'has desfogat, així que ok. Tercer, torno a resumir els dubtes que tens amb la meva plantilla.
1. Carles III no va ser rei de Castella
2. Incloure a la plantilla que és un títol en disputa.
3.Que a la plantilla posi Carles III d' Espanya" i no de Castella
Hi ha algun dubte més al respecte de la plantilla?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 21:45, 21 des 2009 (CET)

Com pots vore, he tornat a posar-ho com estaba, principalment perque tal i com ho has posat es mes dificil llegiro i enterarse del que posa. Es curios. M'acuses de no haverte dit res i hem fas una pregunta. Et conteste a la pregunta i demostre que o no dius la veritat o que estas equivocat i la teua reaccio es criticar la meua manera d'escriure i tornar a plantejar la pregunta. Pareixes estancat: si, eixos son els meus dubtes, si, tots ells, si no fora així ho hauria dit. I si t'has tomat la molestia de corregir la meua respota, sabras que ya deuries haber conegut dits dubtes des del principi, en lloc de tensar la corda, pero pareix que corregir no t'ha donat temps ha llegir. En fi, no tinc ganes de discutir mes per hui i en unes festes que inviten a la pau i l'amor menys, aixi que, si de veritat vols que esta conversacio conduixca a algun acord ja saps: Carles no rei castellá, rei en disputa i l'altre Carles el d' Espanya. No hi ha mes. --Callosí (disc.) 22:57, 21 des 2009 (CET)

1) Rei de Castella. Carles III fou proclamat a Viena rei de tots els regnes hispànics, entre ells el de Castella. En les dues vegades que va entrar a Madrid, també fou proclamat novament rei de Castella. Et calen més referències de les que hi ha posades a l'article?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 23:13, 21 des 2009 (CET)

>Molt be, donc rei de Castella en disputa també. Per cert, ¿alguna cosa mes? Ho dic perque si has decidit respondre punt per punt et dones presa. I ja que estem, Carles Maria Isidre d' Austria també es va proclamar rei i ningú el conta a la llista oficial de reis d' Espanya, ni tan sols en el moments en que guanyaba la guerra. Quanta parcialitat, deu meu. --Callosí (disc.) 00:05, 22 des 2009 (CET)

L'usuari Callosí ha estat blocat per 3 dies. Ara les meues preguntes són:

• Perquè es triga tant a blocar els usuaris clarament disruptius? Jo ja vaig provar d'enraonar amb ell i d'explicar-li les regles, i va ser de bades. Vaig ser insultat per ell (QTD = que te den) i ara ha tornat a la mateixa actitud (aaflm = Aneu a fer la mà).
• Si sabem que manté aquesta actitud des de fa mesos, perquè només se'l bloca per tres dies? Ha tingut temps de sobra per a aprendre a treballar a la viquipèdia, li he(m) donat nombroses explicacions i enllaços sobre les normes d'aquí. De veres creieu que d'aquí a tres dies ja haurà aprés a comportar-se? Ho dubte. Jo encara estic esperant unes disculpes per les desconsideracions que em va amollar i unes gràcies per ensenyar-li a fer coses tan bàsiques com signar (Quatre mesos li va costar!).
• Perquè un administrador esborra els insults? Considere que s'han de mantenir per a què tothom vega com és i quina argumentació té. I en cas que s'hagueren d'esborrar, si es fa amb uns, s'ha de fer amb tots, cosa que ja he demostrat que no es fa. A més, que això aniria en contra d'editar les edicions d'altres usuaris, cosa que no s'ha de fer. De tota manera, tampoc s'haurien de reeditar les pròpies edicions, i Callosí hi és molt afeccionat.

En fi, que, al meu parer, la viquipèdia no hauria de ser tan permissiva. Més encara quan la comunitat ja havia estat avisada. --Casaforra (parlem-ne) 10:19, 22 des 2009 (CET)

VOleu Ajuda?

Si voleu ajudo, si no passo. Us explico el que en penso:

• L'entrada s'hauria de dir Carles III d'austria ( i al altre Carles IV de Borbó), estem en una wiki en llengua catalana i aquesta es la numeració que correspon
• En Carles no se si va ser rei o no de Castella pel fet que s'aotuanomenès. En Bokassa també s'autoanomenà Rei d'Escocia, i no ha valgut per a res.
• Aquí es rei qui nomena la Generalitat i jura les Constitucions, per tant Felip IV (que no V ) i Carles III van ser reis tots dos. No se si van jurar o no els Furs valencians i aragonesos. S'hauria de buscar per poder-ho afirmar.

(Si no els juren davant de Corts no son reis, son intrusos o be reclamants).

• Ei aixì ho veig jo. Si voleu treballem el tema i ho arranjem. Salut

--XPOferens què vols dir-me? 09:33, 23 des 2009 (CET)

Gràcies. Seguint la nomenclatura oficial catalana va ser Carles III d'Aragó. Sí que és cert que a nivell popular català se l'anomenà "Don Carlos d'Àustria", i que hui en dia encara hi ha fonts, especialment castellanes, que l'anomenen així, però oficialment i amb l'ordinal, fou el IIIer carles d'aragó. Respecte a que s'autoproclamés, no va ser ben bé així, però m'espero a que torni el Callosí per explicar-li. En quant a què fou Felip IV, però no V en la viquipèdia en català, cal tenir present que tens raó en part. Ara bé, els sobirans de diversos territoris són anomenats pel títol de major grau: així, Alfons II de Barcelona també és I de València i (no m'he dedicata contar-ho) III de Roselló, IV de Montblanc, II de Besalú i I de Mallorca; quina de les denominacions és més catalana? Alfons II de Barcelona és Alfons III d'Aragó, i com que el regne d'aragó era el cap de la monarquia i per tant el títol de major grau, així és com és, o hauria de ser, conegut arreu. Si cada territori optés per anomenar-lo segons el seu ordinal, seria impossible destriar de quin personatge estem parlant, doncs tots els reis d'arreu tenien diversos títols i per tant hi ha infinitud d'ordinals per a cada rei de les diverses monarquies europees; si no s'anomenessin pel títol de major grau per establir un estàndard, seria molt ferragós destriar de qui estem parlant realment: un llibre fet a holanda portaria un ordinal, un altra fet a itàlia utilitzaria un altre ordinal, un fet a catalunya un de diferent i un fet a mallorca un altre. De la mateixa manera, Carles III d'Aragó és conegut per Carles VI de Sacre Imperi a partir del 1711, doncs l'Imperi és títol de major grau que el de Castella i el d'Aragó, i Felip IV d'Aragó és Felip V de Castella, doncs segons les cláusules en el seus successors en quant a denominació i símbols entre Ferran II d'Aragó "el Catòlic" i Isabel I de Castella, el títol de Castella tindria preeminència sobre el d'Aragó. Penjo un parell d'imatges de les constitucions de 1701-02 i 1705-1706 al respecte de la denominació:
*

Afageixo una altra imatge. Es correspon a una carta de Carles III durant la caiguda de Barcelona durant el setge de Barcelona (1705). Noti's, si es llegeix fins al final la carta, i dedicat als espanyolistes que diuen que els catalans no som, ni hem estat mai Nació, que al 1705 el mateix rei en Carles III tenia molt clar que els catalans, SOM, i ja erem, una NACIÓ.
* --Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 15:59, 23 des 2009 (CET)

Vaya, Georg-hessen, me alegra verte en plan formal, aportando documentos y todo. Me hubiera gustado más que hubises mostrado ese afán colaborador al principio, en lugar de ignorar mis planteamientos, revertirmelo todo, llamarme vándalo, luego acusarme de mentiroso, discutir conmigo por la forma en que escribo mis respuestas sin valorar su contenido, etc. Vriullop dice que hay que presuponer buena fe, pero es curioso que te pongas a la faena una vez me has hecho perder la paciencia y conseguido que me censuren. En fin,durante la Guerra de Sucesión el archiduque Carlos entró con sus tropas en Madrid dos veces, en 1706 y en 1710, pero duró muy poco su estancia allí, dado el contraataque borbónico, y no contó nunca con el apoyo popular (hubo diversos motines). Si para tí eso cuenta como un reinado, pues no voy a discutir. Sin embargo, no me has respondido a lo de "Rei de... (en disputa)" ni a lo de poner Carles III d'Espanya en vez de Carles III de Castella (lo cual entra en contradicción con tu propio articulo, ya que si para tí Carlos III de Castilla es el arxiduque Carlos, la gente se va a confundir). Supongo, con buena fe, que no lo habrás visto, pero te agradecería que o lo rebatas con razones o lo aceptes. Y lo del último documento, no se qué pinta aquí el tema de la nacionalidad o no de los catalanes, seguro es un tema de debate apasionante, pero este no es su sitio.--Callosí (disc.) 21:15, 29 des 2009 (CET)

Hola de nuevo. Finalizo con el punto 1) Rey de Castilla. Tal como apuntas, su reinado efectivo no fué prolongado. Ello no es óbice para que fuera rey de Castilla, no solo de-iure, sinó también de-facto. Para recoger dicha circunstancia, incluiré también el período 1710-1710. Tanto para el período 1706-1706 como para el 1710-1710, puedo incluir una nota explicativa que explicite su breve período de reinado efectivo y el rechazo que sufrió de manos castellanas. Citavas como contraejemplo el caso de Carles Maria Isidre de Borbó; si me lo permites, responderé a ello cuando pasemos a comentar lo de rei en disputa. Por ahora paso al punto 3 (si quieres añadir algo más al punto 1, agradecería lo hizieras a renglón seguido de éste parágrafo)

3) Carles III d'Espanya i no Carles III de Castella. (Pido disculpas de antemano por lo extenso de la respuesta; en adelante trataré de ser más conciso, pero esta me ha salido así) Tienes razón al señalar que podría causar confusión. No sé por qué razón la viqui en catalán ha optado por emular a las cortes constituyentes de cádiz y fundar de manera retroactiva el reino de España con un siglo de anticipación, pero se ha adoptado el convencionalismo de titular a los reyes de castilla y aragon como si fueran reyes de españa desde Felip V d'Espanya. Como bien sabrás, no existe tal reino. Lo que existe es el reino de castilla, aragón, etc, etc. Pero no existe el reino de españa por la gracia de Dios. El único que puede sancionar sobre la creación de un reino es el Sant Pare, que jamás ha creado tal reino. Sí es cierto que desde los tiempos medievales, los reyes de León se hacían llamar emperadores de españa, y que desde los reyes católicos se usó la denominación reyes de las españas, (hispaniarum rex), e incluso en singular, rey de españa y reino de españa. Pero se trataba de una denominación popular y simplificada para no recurrir a la retaila de títulos: castilla, aragón, león, etc. Dicho convencionalismo, el de ser llamdos reyes de españa y reino de españa, no tenía la menor validez legal, siendo tan vinculante como aquel que esgrimen algunos que por el hecho de que existan citas historicas sobre el reino de cataluña, es una prueba irrefutable de que efectivamente Cataluña era un reino. I no. Ni Cataluña fué reino, ni España fue reino por la gracia de Dios. Lo que sí existe, desde el siglo XIX, es el reino constitucional de españa, un reino inventado y legalizado por la constitución, que existe en tanto en cuanto existe y esté vigente la constitución. Si no hay constitución, no hay ni reino de españa ni rey de españa, pues toda la legitimidad del reino constitucional de españa emana de la constitución. Evidentemente, el Sant Pare jamás ha ungido dicho reino, y sus reyes lo son, no por la gracia de Diós, sinó por que así los designa la constitución. Es por ello que no pueden obviar citar, que es la constitución la que les convierte en reyes de españa. Son reyes por la gracia de Dios de Castilla, de Aragón, etc, etc, y por la constitución, reyes constitucionales de españa. Concederás conmigo en qué el primer rey de españa fué josé bonaparte, "Don José Napoleón por la gracia de Dios y por la Constitución del Estado rey de España y de las Indias"; el reinado de pepe botella fué breve, también; el segundo rey constitucional de las españas fué fernando VII, por concesión de la La Pepa: Don Fernando VII, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Rey de las Españas, aunque eso de ser rey por concesión constitucional no fué de su agrado, revocándola poco después de su retorno, y por ende, revocando al reino de las españas (tal fué la denominación elegida por los de las cortes de cádiz, como podrían haber elegido el nombre de rey de iberia y reino de iberia, total, era un invención suya). Habiendo revocado la constitución de cádiz, fernando VII pudo volver a ser: Don Fernando, por la Gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las Dos Sicilias, etc, y así mismo Isabel II: Doña Isabel II por la Gracia de Dios, Reina de Castilla, de Leon, de Aragon, etc,. Aunque en 1837 le meten otra constitución por en medio, y se inventan de nuevo al reino de españa, en tal forma que: Doña Isabel II por la gracia de Dios y por la Constitucion de la Monarquía española, Reina de las Españas. Amadeo actuará de la misma manera, aunque su reinado fuera, también, breve: Don Amadeo I, por la gracia de Dios y la voluntad nacional Rey de España, siendo el primero en usar la forma en singular sin la Indias. Estamos hablando de 1871, quede claro. Con la restauración borbónica se procede de la misma manera: "Don Alfonso XIII, por la gracia de Dios y la Constitución, Rey de España". Llegamos a don juan carlos I que es rey de españa por la constitución, y que de manera tosca, es el primero que se titula rey de españa, sin hacer referencia a la consitutción, que es la que se inventa el reino de españa, y la que le legitima para ser rey de ese reino inventado por la constitución. Evidentente, si se deroga la constitución, Juan Carlos I continuará siendo conde de Barcelona y rey de castilla, por la gracia de Dios. Así pues, ni Felipe V de Castilla (IV de Aragón), ni Carlos III de Castilla y Aragón, fueron jamás reyes de españa, tal como erroneamente señala la viqui en catalán, pues dicho reino no había sido creado por ninguna constitución. Lo único que fundamenta esas denominaciones es el convencionalismo: para la viqui en castellano se adopta el convencionalismo a partir de carlos I de castilla, al que denominan carlos I españa; no obstante, el invento les sale un poco chuscoso, pues luego pasan a felipe II de castilla, al que convierten en felip II de españa, sin que haya ningún felipe I de españa en la viqui en castellano (Ridículo!). Lo mismo les sucede con fernando VII de castilla, rey constitucional de las españas, al que convierten por gracia de la santa viquipedia en fernado VII de españa, sin que aparezcan por ningún lado, y mira que he buscado, los anteriores 6 fernandos de españa (Ridículo sumo!). El mismo descalabro se reproduce en la viqui en catalán, aunque aquí lo retrasamos hasta felipe V de castilla, al que hemos coronado Felip V d'Espanya, por que aquí somos mas guais y los reyes católicos eran unos fachas y tal, y felip V era el malo de la peli, y no sé que otra fantochada de titiritero progre. En resumidas cuentas, los reyes de españa solo existen desde el siglo XIX, y si se les quiere meter un ordinal, habría que empezar por José I de las Españas, Fernando I de las Españas, Isabel I de las Españas, Amadeo I de España, Alfonso I de España, Alfonso II de España, Juan Carlos I de España y el futuro Felipe I de España. Y no hay más!. Si por contra, se quiere proceder con mas criterio y fundamento, se debería hablar de José I de Castilla, rey constitucional de España / Isabel II de Castilla, reina constitucional de españa / Alfonso XII de Castilla, rey constitucional de españa / Alfonso XIII de Castilla, rey constitucional de españa / Juan Carlos I de Castilla, rey constitucional de España / y el futuro Felipe VI de Castilla, rey constitucional de España. Los convencionalismos existentes en la viqui en castellano y en catalán son un adefesio, aunque cuenten con una extensa y reputada bibliografia que las sustenta. Pero ello no soluciona el problema de la confusión entre Carlos III de Castilla, el archiduque, y Carlos III de Castilla, el político. Y dado que ahora no estoy, por ahora, para solicitar a los administradores que consideren la posibilidad de iniciar un proceso de revisión de las denominación de los reyes en la viqui en catalán, creo que tienes razón en que debería modificar la plantilla y adoptar la denominación de carlos III de castilla, al convencionalismo adoptado, consensuado y vigente en la viqui en catalán, que le ha coronado Carles III d'Espanya, por mucho que ese convencionalismo sea antihistórico y una concesión vergonzosa de la viqui en catalán a las fantochadas españolistas, pues una mentira, por mucho que sea repetida una y mil veces, no deja de ser mentira. Los verdaderos títulos de Carlos III de Castilla, el político fueron: Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, etc., sin que aparezca por en medio ninguna constitución liberal, ni una sarta de politicuchos se invente un reino de españa, un reino de las españas, un reino de iberia, o como les salga del sobaco llamar a sus reinos constitucionales de fantasía. (si quieres añadir algo más al punto 3, agradecería lo hizieras a renglón seguido de éste parágrafo)--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 05:46, 30 des 2009 (CET)

Ante todo, primero decirte que sigues sin responderme, me has soltado un discurso ladrillo y sólo te había pedido que respondieras simple y llanamente a lo que te había pregunto sin irte por las ramas ni dejando cosas para más tarde, cosa que sigues haciendo. Segundo, sabes que no te voy a poder responder porque me han censurado por decir “a ti quién te ha dado vela en este entierro”, que como sabes es un insulto muy grave que merece una semana de bloqueo, según el genial Vriullop. Este va a ser mi antepenúltimo comentario en esta fantástica viquipedia, visto lo visto, y es no tengo más ganas de perder el tiempo. Decir que Felipe V es el primer rey de España es una barbaridad según tú, y es cierto, pero el problema es que sueltas una barbaridad aún más grande, pues según tú España es un estado ficticio de fantasía inventado por José Bonaparte y que desaparece intermitentemente según los monarcas se intitulen Reyes de España o de las Españas o de los diferentes reinos. Ole tus…, en fin, continúo: Desde 1479, o desde 1516 si apuramos más, Castilla y Aragón han sido gobernados por un mismo rey y aunque los puntos de gobierno en común no hayan sido muchos en los inicios, estamos hablando de una unidad territorial que se ha mantenido hasta hoy y aunque se la llame España, Monarquía Hispánica, Estado español, Las Españas, Monarquía Católica o como sea, sigue siendo la misma cosa. Tan erróneo es decir que un país empieza cuando se implanta en él el centralismo castellano (Felipe V) que decir que sólo existe cuando se le da el nombre moderno por el que hoy se le conoce. Además, eso que citas como ridículo (lo de que no haya Felipe I, lo de los Fernando y Alfonso que no aparecen), te diré que el primer rey de Italia fue Víctor Manuel II y el segundo emperador alemán fue Federico III. Negar la existencia de un país por la intitulación de sus reyes o por la numeración de estos es ridículo a más no poder (el reino más fuerte impone su numeración, y eso es lo que pasó en España con Castilla, lo mismo que pasó en Italia con el Piamonte-Cerdeña y en Alemania con Prusia). Y nada más, si te apetece responder a lo de rey en disputa hazlo, y si no vete a seguir adelante con tu carrera viquipedistica. --Callosí2 (disc.) 03:26, 31 des 2009 (CET)

Olvidas, intencionadamente o pot descuido, que ese mismo rey también reinaba en sicília, flandes, nápoles, milán i las indias. Si según tu teoria de la creación de reinos, por tener un mismo rey se crea un nuevo reino, a ese reino le falta un cacho muuuuuu grande. En cuanto a lo de antes, el reino lo crea la constitución, que es de donde emana la soberania nacional y da la legitimidad a los reyes, siendo la nomenclatura tan solo un reflejo de ello. En todo caso, estamos de acuerdo ya en los puntos 1) i 2)?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 05:28, 31 des 2009 (CET)

2) Rey en disputa. Empiezo por poner la plantilla con los cambios consesuados de los puntos 1) i 2), a no ser que haya novedad:

Carles VI del Sacre Imperi Romanogermànic Dinastia dels Habsburg Naixement: Viena 1685 Mort: Viena 1740
Càrrec de govern
Precedit per: Emperador Josep I	Emperador del Sacre Imperi Romanogermànic (Llista de reis germànics) (1711–1740)	Succeït per: Emperador Carles VII
Títols
— Territori conquerit: — Guerra de Successió a la Corona d'Espanya (1705-1713) — Destronat — Felip V de Castella "l'Animós"	Rei rival de Castella (Llista de reis de Castella) - Corona de Castella - Rei de Castella, Rei de Lleó, Rei de Navarra, Rei de Granada, Rei de Toledo, Rei de Galícia, Rei de Sevilla, Rei de Còrdova, Rei de Múrcia, Rei de Jaén, Rei de l'Algarve, Rei d'Algesires, Rei de Gibraltar, de les Illes de Canaria, de les Indies orientals i occidentals, Illes, i terra ferma del mar oceà, Senyor de Biscaia, Senyor de Molina (1706-1706) (1710-1710)	— Territori perdut: — Guerra de Successió a la Corona d'Espanya Tractat d'Utrecht Tractat de Viena (1714) — Conqueridor — Felip V de Castella "l'Animós"
	Rei rival d'Aragó (Llista de reis d'Aragó) - Corona d'Aragó - Rei d'Aragó, Rei de València, Rei de Mallorca, Comte de Barcelona (1705–1715)
	Rei de Sardenya i Còrsega (Llista de reis de Sardenya) (1708–1720)	Succeït per: Víctor Amadeu II de Savoia
	Duc de Milà (Llista de ducs de Milà) (1707–1733)	Succeït per: Carles Manuel III de Sardenya
	Reis de Nàpols (Llista de reis de Nàpols) (1707–1740)	Succeït per: Maria Teresa I d'Àustria (filla)
	Herència borgonyona - Països Baixos espanyols - Ducat de Borgonya, Ducat de Brabant, Comtat de Flandes (1706–1740)
Precedit per: Carles III d'Espanya	Duc de Parma, Plasència i Guastalla (Llista de ducs de Parma) (1735–1740)
Precedit per: Emperador Josep I (germà)	Arxiduc d'Àustria (Llista d'arxiducs d'Àustria) (1711–1740)
	Comte del Tirol (1711–1740)
	Comte d'Habsburg (1711–1740)
	Rei de Bohemia (Llista de Reis de Bohèmia) (1711–1740)
	Rei d'Hongria (Llista de reis d'Hongria) (1711–1740)
Precedit per: Víctor Amadeu II de Savoia	Rei de Sicília (Llista de Reis de Sicília) (1720–1735)	— Territori perdut: — Guerra de Successió Polonesa (1735) — Conqueridor — Felip V de Castella "l'Animós"
Títols com a pretendent
Precedit per: Carles II de Castella	— En disputa per: — Regne de Jerusalem (Llista de reis de Jerusalem) (1700–1740) — Raó de la disputa: — El 1701 l'Emperador Leopold renuncia en favor del seu fill, l'Arxiduc Carles d'Àsutria, als seus drets a la Corona d'Espanya	— Territori perdut: — Guerra de Successió a la Corona d'Espanya Tractat de Viena (1725)

Responde: ¿tienes algo en contra de lo de “Rey en disputa” o "Rey rival"? Y si es así, ¿el qué? Nada más.--Tres (disc.) 14:17, 1 gen 2010 (CET)

Tres? Eres el Callosí o el Tres. Bueno, entiendo que uno es el usuario y el otro es el titella, aunque no sé cuál es cuál. Respecto a la última edición no la comparto por que no tiene sentido. En la columna de la derecha ya pone que es un territorio conquistado y que rivalizaba con Felipe V. En la de la derecha, un territorio perdido y ganado por Felipe V. En todo caso puedo poner abajo, en los títulos de pretendiente, que rivalizava por esos títulos en los periodos 1700-1705 i 1715-1740. En el periodo 1705-1715 tuvo dominio efectivo sobre esos territorios, con lo que el adjetivo rey rival solo tiene vigencia para los periodos 1700-1705 i 1715-1740, no para el periodo 1705-1715; para ese periodo central, el adjetivo tiene sentido para felipe V, pero es absurdo para Carlos III. Me explico?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 20:44, 2 gen 2010 (CET)

En el período 1705-1715 tuvo dominio efectivo sobre esos territorios, sí, pero recuerda que Felipe V había jurado los fueros y que el archiduque lo había "destronado" con ayuda de un ejército extranjero y con el levantamiento de sus seguidores en esos reinos. Felipe V estaba antes que Carlos y podía argumentar perfectamente que los derechos reales le correspondían por el condicionante de ese ejército aliado que había derrotado a sus partidarios de la Corona de Aragón. No me voy a meter en cuestiones legitimistas, pero siendo que Felipe de Borbón estaba antes y estuvo después y que el gobierno de Carlos III comprende un período en el que siempre estuvo en lucha con Felipe V por esos mismos territorios en los que estaba gobernando, creo que es más apropiado que Carlos sea el Rey rival o Rey en disputa y no Felipe V.--Callosí4 (disc.) 21:04, 2 gen 2010 (CET)

Creo que aunque niegues la mayor, tu argumento se fundamenta en el legalismo: osea, dado que consideras a Felipe V el legitimo rey de españa (no se me caen los anillos por simplificar), no merece recibir ningun calificativo. A ello le sumas la fuerza de los hechos: dado que acabó ganando la guerra en españa, no merece la mas mínima mención hecho de que perdiera el trono durante unos años. Por contra, consideras a Carlos III como a un rey advenedizo, también en base a dos argumentos: por un lado usa a un ejercito extranjero invasor, y por otro carece de legitimidad. Ello nos lleva a la conclusión de aceptar el argumentario de uno, a Felipe V como al "bueno", y al otro, a Carlos III, como al "malo", el advenedizo, el invasor. No voy a negar mi apetencia por Carlos III el archiduque, pero ello no nubla mi juicio. O todos moros o todos cristianos. Hay argumentario de sobra, y que puedo exponerte, para argumentar tanto la legalidad, como la fuerza de las armas, tanto del uno y del otro. Creo que no eres equànime al valorar a Carlos III y a Felipe V. Para empezar, respecto al argumento que uno usa un ejercito aliado invasor, mientras que el otro usa al "ejercito nacional de españa", no tiene el menor viso de veracidad. Ambos tuvieron sus Reales Ejercitos de su Magestad Católica (tanto Carlos III como Felipe V) y ambos tuvieron a sus aliados, los ejercitos confederados de Carlos III y los franceses de Felipe V. No hay la menor diferencia en eso. Ejercitos españoles en ambos partidos y aliados estrangeros en ambos partidos. --Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 21:22, 2 gen 2010 (CET)

Me rebates atacando, y eso no procede. Que yo sepa no he utilizado en ningún momento la palabra España ni mucho menos la de "ejército nacional de España". Tampoco he llamado a Carlos "malo", ni "advenedizo" ni "invasor". Todos esos calificativos los acabas de escribir tú por primera vez en esta página de discusión. Creo que no soy precisamente yo el que tiene el juicio nublado. No he mencionado tampoco que no tuviera legitimidad, legitimidad dinástica tenían los dos casi la misma (ambos eran sobrino-nietos de Carlos II), pero lo que remarco es que fue Felipe V el designado como heredero por Carlos II y fue el que primero llegó y juró los fueros de cada reino y gobernó durante cinco años. Entonces llega Carlos, apoyado por un ejército extranjero (y nadie me puede negar que consiguió hacer valer sus derechos al trono con ayuda de ese ejército) y tras neutralizar a los partidarios de Felipe V (que los había) juró los fueros y comenzó una guerra. Es normal que Felipe tuviera tropas francesas, teniendo en cuenta que el ejército de la Monarquía Hispánica estaba estancado en Rocroi y era poco numeroso en el momento de su llegada, amén de que la guerra también fue a escala internacional y su abuelo Luis XIV le envió refuerzos constantemente, al igual que Carlos los recibió de la coalición que le apoyaba (Inglaterra, Austria, Países Bajos...). Así que repito que Felipe V estaba antes, durante y después, mientras que Carlos sólo estuvo durante y siempre en conflicto con su oponente, de modo que le corresponde a él el calificativo de Rey rival o Rey en disputa. --Callosí4 (disc.) 21:49, 2 gen 2010 (CET)

A ver, no es que quiera atacarte. Sencillamente quería refejar lo que me parece tu estado de opinión, pues no hallo argumentario. A ver si te entiendo: consideras que el reinado de Carlos III debe se matizado en la plantilla porque llegó después al trono i nunca tuvo paz, mientras que en la plantilla de Felipe V no se debe hacer mención a ese hecho?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 21:58, 2 gen 2010 (CET)

Oye, tengo que salir. Continuamos mañana o cuando respondas.

No es cuestión de "estado de opinión", que tú tienes el tuyo y yo tengo el mío y no es tan extremista como lo has querido pintar. Lo que no pareces entender es que la coronación de Carlos puede ser reprobada o cuanto menos cuestionada en parte (no era el elegido por el testamento de Carlos II e hizo valer sus derechos acompañado de tropas extranjeras y con un levantamiento armado de sus seguidores, vamos, suficientes cosas como para dudar al menos un poquito). Por esa misma regla de tres, y dentro de lo que es la duda perfectamente razonable, Felipe V nunca dejó de ser rey de los territorios hispánicos, pues podía argumentar los puntos anteriores. Y visto que tenemos dos reyes en una misma corona, hay que guiarse además de por lo que he dicho antes, por el hecho de que Felipe V fue quien ganó la guerra, quien reinó todo seguido, mientras que Carlos sólo reino unos años a la vez que él, por tanto el rey rival o rey en disputa es Carlos. --Callosí4 (disc.) 22:17, 2 gen 2010 (CET)

Ok, ya nos vamos centrando. Luego lo del corto período de reinado no procede como argumentario. Veáse como el corto período de reinado de Luís I no es óbice para que sea incluido con todo normalidad en la lista de reyes de españa: es:Anexo:Reyes de España, el cuál también fué precedido y sucedido por Felipe V; Luís I presenta la misma casuísitca que Carlos III el archiduque, con la única circunstancia que el uno es rey por ley y el otro por la fuerza de las armas.

Luego pregunto: si el tema sobre lo de matizar su reinado se debe a que entró con un ejército invasor, debemos hacer lo mismo con José I cuyo reinado debino por la fuerza de la ocupación armada por un ejército invasor y también fué precedido y sucedido por un mismo monarca, Fernando VII, y estuvo siempre en guerra durante su corto reinado?--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 08:03, 3 gen 2010 (CET)

Sigues sin entenderlo, no se si porque no puedes o porque no quieres. Yo digo que hay poner Rey rival o Rey en disputa, tú dices que no. Estamos en eso. Si lees bien lo que he puesto hasta el momento, sabrás que mi argumento no es la brevedad de su reinado, sino las circunstancias. Así pues, tu ejemplo de Luis I queda anulado de buenas a primeras. En cuanto a José I, sí, entró con un ejército extranjero y es considerado rey, sí. Pero recuerda que quienes podían disputarle legalmente el trono (Carlos IV y Fernando VII) habían abdicado en Bayona ante Napoleón. José I no era “Rey rival” porque sencillamente no había otro rey con el que disputarse la corona. Y en esto difiere con el archiduque Carlos, ya que en España sí que había un rey cuando él llegó.

Felipe V era el rey, nombrado por Carlos II en su testamento y ratificado por todos los reinos. La legitimidad, o no, de uno y de otro en esos tiempos de guerra no puede ser adjudicada alegremente y por completo. Carlos había jurado los fueros, pero se le podían objetar muchas cosas (no era el elegido por el rey anterior, había hecho valer sus derechos por las armas iniciando una guerra civil…) y por ende dicho juramento no invalidaba del todo a Felipe como rey. Así pues, el que gana se lo lleva todo y ganó Felipe V. Terminando, decir que Felipe V y Carlos fueron reyes y fueron rivales durante la guerra, pero sólo uno de ellos fue solamente un Rey rival o Rey en disputa durante todo su gobierno, y ese fue Carlos, por lo tanto corresponde reflejar dicho calificativo en su tabla de títulos.

PD: en esa Lista de Reyes de España de la wikipedia en castellano que has colocado para usarla como prueba de que Luis I es contado como rey pese a su brevedad también aparece el archiduque Carlos y lo hace como “Rey rival… en guerra contra Felipe V”, que es precisamente lo que yo estoy defendiendo que se ponga aquí. --Callosí5 (disc.) 00:29, 4 gen 2010 (CET)

Bueno, vamos al grano. Hoy es mi ultimo día editando en viqui, aunque continuaré por aquí dando la gaita. No he podido finalizar los temas que tenía abiertos, así que se quedarán sí. Respecto al tema de la discusión, creo que ya hemos centrado el tema. No se trata de la brevedad del reinado ni de que estuviera en guerra. Viendo los casos de Luis I i José I hemos visto que la brevedad de reinado, por gobernar todo el tiempo en guerra, o ser antecedido y sucedido por un mismo monarca no son ningun argumento para revatir su reinado. Al final has afirmado que la única diferencia estriba en la A) LEGALIDAD, citando que si José reinó sin mas, a pesar de todos los pesares, fué porque el de antes abdicó, cosa que no sucede en el caso de Felip V con Carlos III; todo el resto es, segun mi parecer, paja. Ése es el punto clave, la legalidad. En segundo termino, senyalas la B)RATIFICACIÓN, pues Felipe V juró, o mandó jurar en su nombre, los fueros de los reinos de la corona de aragón. Eso si son argumentos para entablar una discusión. Finalmente cabría señalar como plasmar la resolución que se tomare en la plantilla, es decir, C) la FORMA: ya fuere usando el titulo Rey rival de Castilla, ya fuere añadiendo una nota en el apartado de referencias para matizar, ya fuere quitando totalmente el título de rey de castilla.

A) LEGALIDAD: Comentas que Carlos II nombró sucesor a Felipe V y punto. Y que por tanto, carlos III fue un rey invasor, un rey ocupante, un rey ilegal. Creo que ahí se comete un error, aunque sea de buena fe. No sé si habrás leído el testamento de Carlos II, pero eso no es bien bien así. Lo que dice Carlos II en el punto 13 es que acepta que las leyes de la sucesión se apliquen en el pariente mas proximo, el duque de anjou, en tanto en cuánto éste no sea sucesor a la Corona de Francia, dado que no desea la unión de la Monarquia española con la Corona de Francia; si el duque de anjou no cumple el requisito, acepta la sucesión en su hermano, el duque de Berry; en caso que este tampoco cumpla el requisito, nombra sucesor al archiduque Carlos. Luego, hay que ser sincero. Es falso que la tierra es redonda, pues lo cierto es que es ahuevada. Uno puede aceptar que de manera popular alguien diga que la tierra es redonda, pues es consciente que no tiene intención de mentir. Ahora bien, strictu sensu, es una falsedad. Una media verdad, es tan falsa como una mentira. Y ese es el tema ante el que nos encontramos. (Puedes leer el testamento, punto 13, aquí o aquí El duque de anjou no renunció a la sucesión a la Corona de Francia hasta 1712, como tampoco lo hizo su hermano, y es por ello que el archiduque Carlos, con la legalidad de su parte, se alzó en armas para liberar a sus reinos de la ocupación francesa, pues segun el testamento, el archiduqe Carlos, Carlos III, era el legítimo sucesor. Desde 1700 al 1712, el duque de anjou fue el invasor, el usurpador, el ocupante, el rey rival, que quitó los renos al rey legal, Carlos III el archiduque. No es pues casualidad que el duque de anjou ordenara quemar todas las copias del testamento de Carlos II. Mas difícil lo tuvo cuando ordenó que de las copias del testamento registradas en los archivos de sus reinos, fuera borrado el nombre del archiduque Carlos. Quemar las copias publicadas era una cosa; quere ocultar la historia alterando los registros de los archivos es otra, y eso le valió el primer problema con las autoridades de cataluña, pues era contrario a la legalidad, y una aberración. Creo por tanto que es una obviedad que de 1700 al 1712, el rey rival, el rey usurpador, el rey invasor, o como quieras adjetivar-lo es el duque de anjou, y no Carlos III quien, de iure, fue el sucesor legal de Carlos II. Ese es mi parecer. Para rebatir al anterior argumento, se me ocurre que puedes afirmar que el condicionante que impone el testamento de Carlos II al duque de anjou es una posiblidad, y no una condición. Osea, que de 1700 al 1712 fuera ilegal solo en potencia, pues el delfín aún seguía vivo, con lo qual la sucesión de la corona de francia no recaía aún en el duque de anjou. Yo rebatiria que el condicionante, aunque sea en potencia, continúa siendo igualmente legal, y que en tanto en cuanto el duque de anjou no renunciar de manera efectiva a la corona de francia, no cumplía el requisito para acceder legalmente al trono de la monarquia española. Tu podrías rebatir que el condicionante se podría aplicar equitativamente, pues también el archiduque carlos veía limitada su aspiración al trono hispànico en tanto en cuanto renunciara a la sucesión del imperio. Ahí consentiría, con lo qual concluiría que la legalidad ampara a ambos y que es falso pues, que Carlos II nombrara al duque de anjou y punto. Quere forzar la verdad, para concluir que el duque de anjou era el sucesor legal, mientras que el archiduque de astria era un invasor, es una falsedad, como falso es que la tierra es redonda. Georg-hessen

Cumpliendo con lo prometido, aquí estoy. Ahí va mi respuesta a tu última exposición

A) LEGALIDAD: Sinceramente, y perdona que te lo diga, cada vez me sorprendes más. Sin cortarte un pelo, llamas a Felipe V “invasor”, “ocupante”, “ilegal” y dices que el Archiduque era el rey legal y que vino a salvar a sus reinos. ¿En qué te basas para sustentar esos epítetos? ¿En que Felipe de Anjou no renunció a sus derechos dinásticos sobre el trono francés hasta 1712? Vale.

He leído el testamento de Carlos II, que has tenido a bien mostrarme, y las cláusulas para que Felipe V quede invalidado, y que se encuentran en la página 6, son: que muera o bien que herede la Corona francesa y quiera reinar en ella, en cuyo caso será su hermano el duque de Berry quien reciba la herencia hispánica. En ningún momento se especifica que el duque de Anjou deba renunciar a sus derechos dinásticos a Francia PARA asumir el trono hispánico, sino sólo cuando estos derechos le coloquen en la tesitura de elegir entre dos reinos y se decante por el francés.

En 1700, Felipe estaba en el puesto tres de la línea sucesoria francesa, por detrás de su padre (Luis el Gran Delfín) y de su hermano mayor (Luis de Borgoña), lejos pues del trono. Y, entre 1704 y 1707, cuando nacen sus sobrinos Luis de Bretaña y el futuro Luis XV, se quedó dos escalones más por debajo. En 1711 murió su padre y al año siguiente su hermano y su sobrino con pocos meses de diferencia. El futuro Luis XV fue nombrado heredero de Francia y el segundo en la línea de sucesión pasó a ser Felipe V, su tío. Y como las posibilidades de que Luis muriera sin herederos (era un niño pequeño) eran muy numerosas, visto lo visto, Felipe tuvo que renunciar a sus derechos dinásticos por si acaso. Así, Felipe de Anjou NUNCA fue heredero a la Corona francesa, con lo que la voluntad de Carlos II de que ambas no se unieran jamás se vio perturbada. ¿Dónde está la flagrante y aberrante ilegalidad de Felipe V? ¿Dónde está esa legalidad aplastante y salvadora del archiduque Carlos? La de guerra que me estás dando sólo por no poner que el archiduque fue “Rey rival” o “Rey en disputa”.

Voy a procurar exponerlo más claramente todavía, para que no puedas decir que no lo entiendes. Definiciones de la RAE para:

REY: 1. m. Monarca o príncipe soberano de un reino.

RIVAL: 1. adj. Dicho de una persona: Que compite con otra, pugnando por obtener una misma cosa o por superar a aquella.

¿El archiduque Carlos coincide con ambas acepciones? Sí. Y no me digas otra vez que Felipe V también coincide. Carlos reinó de 1705 a 1714 y durante todo su mandato fue un Rey rival, mientras que Felipe V reinó de 1700 a 1746 y de esos 46 años, 35 fueron cumpliendo sólo la primera acepción, de manera que a quien hay que remarcar como Rey Rival es al archiduque Carlos, por la sencilla razón de que no fue otra cosa que eso, un Rey Rival, tan decente como cualquier otro soberano pero Rey Rival al fin y al cabo. --Callosí (disc.) 14:31, 1 feb 2010 (CET)

Ostras perdona, se me fué la olla con otros temas. Ok, acepto que es un argumento "circunstancial", però debe tenerse en cuenta que fué precisamente por esa cláusula, que estalló la guerra. Si felipe V hubiera renunciado a sus derechos de entrada, jamas Inglaterra hubiera entrado en guerra, y es muy probable que Carlos no hubiera reclamado sus derechos. El segundo argumento és la que como dice el dicho del constitucionalismo aragonés: En Aragón fueron antes Leyes que Reyes. Es decir, que el rey lo és en tanto en cuanto jure respestar los fueros, y luego evidentement, los respete. Ese principio regía en todos los estados de la corona de aragón, y fué el argumento legal para que supuso su destitución como rey de aragón y conde de Barcelona, y la entronización de Carlos III. La legalidad, al 100% de Carlos III como rey de aragon, valencia, mallorca, i conde barcelona es exquisita e inapelable. Y la confirmó el mismo Felipe V en su decreto de abolición de los fueros de aragon y valencia, amparandose no en la legalidad constitucional, sinó el justo derecho de nueva conquista. Desde 1705, Felipe V dejó de ser el legítimo rey en los territorios de la Corona de Aragón, y pasó a ser el rey rival. Aquí creo que la cosa es inapelable. Si quieres leer el decrteo de abolición de los fueros, o un articulo sobre la ley que prohibía a los borbones ser soberanos de cataluña aprobada en las cortes de barcelona de 1705-1706, te lo paso. Me falta el último argumento, si no hay novedad, en un par de días lo expongo.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 22:20, 2 feb 2010 (CET)

Muy bien, hemos llegado a un punto en que tú pones sobre la mesa que el archiduque Carlos juró los fueros de los reinos aragoneses y yo hago lo propio con el testamento de Carlos II, donde se especifica claramente que el sucesor es Felipe de Anjou. Tu dices que el testamento no vale o carece de suficiente legitimidad porque, a pesar de estar Felipe de Anjou tercero en la línea de sucesión francesa y más tarde quinto, y aunque no se le exigía expresamente que renunciara a sus derechos al trono antes de asumir la corona hispánica, la posibilidad de que esos cinco que estaban por delante murieran y Felipe V heredase Francia está ahí, y aunque no se diera, dicha posibilidad le quita al primer Borbón su legitimidad *. Ok. Pues aplicando tu mismo sistema, yo puedo decir que un juramento de los fueros en el que se ha entrometido de por medio un ejército extranjero llegado para guerrear y un levantamiento armado de unos partidarios para expulsar a los seguidores del rey reinante, fueran estos menos o más, tampoco es muy convicente de cara a la ley.

• Además, te recuerdo que el testamento de Carlos II, en previsión de que Felipe de Anjou heredase Francia, establecía que debía decidir entre ambos reinos, pero no quedarse con los dos, y en caso de elegir Francia, su sustituto en el trono hispánico sería Carlos de Berry. Peligro de que Francia y la Monarquía Hispánica se unieran bajo un mismo Rey no había en absoluto (otra cosa es que Felipe hubiera heredado Francia y quisiera seguir reinando aquí, en cuyo caso sí que sería una ilegalidad, pues violaría el testamento de Carlos II, pero eso jamás se llegó a dar).

Para no discutir más, y utilizando una frase tuya, ambos tenían pues la misma legalidad para hacer lo que hicieron, ok. Y en ese caso, el que se intitula "rey legítimo" o "rey" a secas, de toda la vida, es el que está primero o el que gana la guerra, y el archiduque Carlos ni lo uno ni lo otro, de modo que él es quien debe ser llamado Rey Rival.--Callosí (disc.) 12:53, 3 feb 2010 (CET)

No he entendido del todo el argumento relativizador. Yo lo que argumentava en A) es que la legitimidad de Felipe V estaba en entredicho por una causa circunstancial, la posibilidad de heredar francia. En B) he expuesto que Felipe V fue legitimo rey de los estados de la Corona de Aragón hasta 1705. Y que a partir de entonces no lo fue por romper su juramento de respetar los fueros. En ningún momento he planteado que al final del año entraran las fuerzas de Carlos III a liberar Barcelona y el resto de estados de la Corona de Aragón. Esto último sucedió, sí, pero ello no es óbice para que Felipe V hubiera perdido toda legitimidad al violar los fueros desde 1704 a 1705. Finalmente he expuesto la evidencia relatada por el mismo Felipe V: él mismo reconoce que es el invasor que por «derecho de conquista» se hace con dichos territorios. No es una valoración, o un juicio, o una opinión. Es el mismo FElipe V quien reconoce que actúa como por nueva conquista. De 1705 a 1714 no puede haber la mas mínima objeción, reconocido por Felipe V mismo. Y la plantilla dice precisamente eso, que durante esos años, el legítimo rey de estos estados de la corona de Aragón fué Carlos III. Es una obviedad, no juício de valor. Finalmente expongo mi último argumento. C) Dices en resumen que esos títulos no són ciertos, o que són una patraña nacionalista o lo que sea, pero que no deben ser puestos así sin mas. Yo he expuesto la circunstancialidad de la legitimidad de Felipe V, y la evidencia que desde 1705 a 1714 el legítimo rey de los estados de la corona de aragón fue Carlos III, y que además de legítimo rey, fue rey efectivo. Finalmente recuerdo que la guerra era por todos los estados de la corona española, napoles, sicília, flandes, etc. Felipe V tant solo consiguió conquistar los territorios ibéricos, y dicha campaña finalizó en 1715 con la conquista de las baleares, pero se olbida que la guerra de sucesión continuó después con la conquista felipista de sicília y su posterior perdida nuevamente. Finalmente, no fué hasta 1725 cuando se firmó la paz entre Carlos III y felipe V por el tratado de viena. Parece pues que no consideras la legitimidad de Carlos III en reclamar la corona de españa, y que tampoco consideras la evidencia del reinado efectivo de Carlos III, o en todo caso, consideras que las legitimidades tanto de Felipe V como de Carlos III son igualmente relativas. Ése argumento me ha parecido una patraña, y no digo como un desprecio, sinó que quiero decir que me ha parecido una argúcia dialéctica utilizada en una discusión, por que no quieres aceptar lo evidente, y no aportas ninguna prueba como argumento, sinó que fundamentas tu respuesta en una argúcia diálectica, vacía de contenido histórico. Y repito que no quiero ofender. En base a esa argúcia dialéctica, que lo relativiza todo sin mas, reduces finalmente todo a un problema de títulos, esgrimiendo como tu argumento único, que dado que Felipe V estuvo antes, sus títulos no deben ser matizados, mientras que los de Carlos III, como estuvo después, si deben ser matizados con el adjetivo de RIVAL. Pues bién, si quieres reducirlo todo a un tema de títulos, a eso me reduzco, y rebato tu argumento de la primacía de Felipe V frente de la secundía de Carlos III que merece ser matizada, con , nuevamente, no un argumento dialéctico vacío de contenido histórico, sinó con otra feaciente prueba historica: lo que ambos pactaron en el artículo X del tratado de Viena acerca, precisament, de los títulos.





Por tanto, sin duda alguna, y ratificado por el mismísimo Felip V: Don Carlos tercero por la gracia de Dios Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdena, de Cordova, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias orientales y occidentales, Islas, y tierra firme del mar océano; Archi-duque de Austria; Duque de Borgona, de Brabante, y Milan; Conde de Abspurg, de Flandes, Tirol, y Barcelona; Señor de Vizcaya, de Molina &c+los extras de la heréncia de su difunto hermano. Y si lo quieres en alemán, ya has visto en la página sus títulos en 1734.


Y ante esta evidencia historico, creo que no hay nada mas que discutir acerca de los títulos del rey Carlos, ni recursos a invenciones de nacionalistas.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 23:08, 3 feb 2010 (CET)

Mira, sigues sorprendiéndome. Te superas cada vez más.

Lo primero:

• La legitimidad de Felipe V no estaba en entredicho, pues la posibilidad de heredar Francia era muy remota y en caso de que se diera tenía la oportunidad de renunciar a ella o marcharse, siendo en ese caso sustituido por su hermano Carlos de Berry. Si no entiendes eso no es mi problema. Y si estás en posesión de un documento que acredite ese quebranto de los fueros que mencionas ocurrió entre 1704 y 1705, y del que no hay mención en ninguno de mis libros de historia, ruego que lo muestres.

Lo segundo:

• Que aplique el "derecho de conquista" no significa que reconozca que ese territorio no es suyo, sencillamente significa que Felipe V quería aplicar reformas políticas y económicas en sus recién adquiridos dominios hispánicos y que los reinos de la Corona de Aragón, al colocarse al lado del archiduque Carlos, rebelándose contra él, le pusieron en bandeja la oportunidad de conseguir esas reformas sin trabas. De hecho, cuando intentó impulsar algunas de esas reformas en Castilla, como los impuestos (que en Aragón habían resultado muy eficaces), no pudo hacerlo.

Lo tercero:

• He leído el Tratado de Viena, de la página 1 a la 40 y EN NINGÚN MOMENTO pasa eso que acabas de decir. No se habla de legitimidades, sólo de renuncias en beneficio de la paz europea. Carlos VI y Felipe V se llaman entre ellos todo el rato Emperador de los Romanos / Majestad Cesarea y Rey de España y de las Indias / Rey Católico. Carlos VI renuncia a sus pretensiones a la Corona de España para sí y sus descendientes (de hecho, queda estipulado que si los Borbones se extinguen serán los Saboya quienes gobiernen España, cualquier Austria queda excluído), del mismo modo que Felipe V renuncia a los territorios italianos y flamencos en posesión de Carlos VI. Vamos, tu dices que yo no aporto pruebas (no se que es el testamento de Carlos II si no), pero desde luego esto que has expuesto no es una prueba, al menos para la postura que tú defiendes.--Callosí (disc.) 15:06, 4 feb 2010 (CET)

Escurres el bulto nuevamente, y ahora le añades el cinismo de negar lo evidente; será que a Felipe V le iba a molestar mucho que Carlos se llamara Emperador de los Romanos; claro como Felipe V queria ser tambien emperador de alemania...por favor, no me seas cínico. En el anterior post relativizabas las legitimidades de uno de otro: Callosí dijo: «ambos tenían pues la misma legalidad para hacer lo que hicieron, ok.». para concluir después que: Callosí dijo: «Y en ese caso, el que se intitula "rey legítimo" o "rey" a secas, de toda la vida, es el que está primero o el que gana la guerra». Tu argumento es que «de toda la vida» se llama así al que gana la guerra o el que va primero (vaya argumento historico, por favoooooor, de toda la vida, sí, y nos vamos a tomar unos pinchos al bar manolo, como de toooooda la vida). Y yo te he demostrado que en el artículo X del Tratado de Viena dice literalment que: «puedan usar y usen durante su vida de los titulos que uno y otro han tomado». Y puedes ver perfectament en la pàgina del articulo, con las referencias pertinentes, cuales fueron los titulos del rey Carlos:


Carolus sextus. divina favente clementia, electus Romanorum imperator semper augustus, ac rex Germaniæ, Castellæ, Aragoniæ, Legionis, utriusque Siciliæ, Jerusalem, Hungariæ, Bohemiæ, Dalmatiæ, Croatiæ, Sclavoniæ, Navarræ, Granatæ, Toleti, Valentiæ, Galliciæ, Majoricarum, Seviliæ, Sardiniæ, Cordubæ, Corsicæ, Murciæ, Giennis, Algarbiæ, Algeziræ, Gibraltaris, insularum Canariæ et Indiarium ac terræ firmæ, maris Oceani, etc,archidux Austriæ,dux Burgundiæ, Brabantia, Mediolani, Styriæ, Carinthiæ, Carniolæ, Limburgiæ, Lucemburgiæ, Geldriæ, Würtembergæ, superioris et inferioris Silesiæ, Calabriæ, Athenarum et Neopatriæ,princeps Sueviæ, Cataloniæ et Asturiæ;marchio Sacri Romani Imperii, Burgoviæ, Moraviæ, superioris et inferioris Lusatiæ,comes Habspurgi, Flandriæ, Tyrolis, Ferretis, Kyburgi, Goritiæ et Artesiæ,landgravius Alsatiæ,marchio Oristanii, comes Goziani, Namurci, Rossilionis et Ceritaniæ;dominus marchiæ Sclavicæ, Portus Naonis, Biscaiæ, Molinæ, Salinarum, Tripolis, et Mechlinæ


Añadirle adjetivos como RIVAL o cosas inventadas es manipular la historia. Si te gustan los títulos que el rey Carlos tomó bien, y si no te gustan lo siento mucho, es lo que hay. Discútele a Felipe V porque aceptó el articulo X del Tratado de Viena si quieres. Pero la realidad historica está demostrada con referencias y pruebas. Modificar la plantilla es vandalizar el articulo contraveniendo el TRATADO DE VIENA, que segun se inventan algunos, fué derogado por el TRATADO DE DE TODA LA VIDA. Fin de la discusión por mi parte.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 18:48, 4 feb 2010 (CET)

De momento en esta discusión ya me has llamado vándalo, mentiroso, manipulador, cínico... Un poco más y superaré a los epítetos que le has dedicado a Felipe V. No me ofendes, aquí el único que niega lo evidente y de manera descarada además, va a ser que eres tú. De momento:

• Te repito que expliques a que te refieres con ese quebranto de los fueros entre 1704 y 1705 por Felipe V por el que supuestamente pierde toda su legitimidad y que aportes el documento que lo pruebe.

• Te repito que la legitimidad de Felipe V no estaba en entredicho porque no era obligatorio que renunciara a sus derechos y en caso de que se le presentara la ocasión de heredar Francia podía renunciar en su hermano Carlos de Berry, tal y como estipula el testamento de Carlos II, que ya había previsto

• En el Tratado de Viena de 1725 Carlos VI renuncia a sus pretensiones al trono español, que había mantenido hasta el momento con su intitulación incluida (a pesar de que el tecnicismo de que Felipe V seguía en la línea de sucesión francesa ya había desaparecido siete años antes) y a cambio Felipe V renuncia a los territorios europeos que el archiduque había conquistado durante la guerra. Así, si ambos renuncian a los posibles objetos de disputa, no habrá futuras guerras entre ellos. Felipe V no le reconoce legitimidad alguna en los términos que has planteado, luego dicho tratado no es ni de lejos la prueba inapelable que estás diciendo que es.

• Cuelga esa página del Tratado de Viena que tanto mencionas en la que Carlos VI figura con esos títulos, pues yo no la he visto. --Callosí (disc.) 20:29, 4 feb 2010 (CET)

A ver, el artículo X lo tienes delante de tus ojos y està posteado bien grande en esta pagina de discusión desde hace un par de días. Si no lo lees es porque no quieres. Y si no lo ves, tienes la dirección aquí. Y los títulos que usó durante su vida el rey Carlos los he escrito ya un montón de veces, y te he dado todas las referencias possibles. Y si ignoras que es el tribunal de contrafaccions, la conferencia dels tres comuns, la real audiencia, y el virrei velasco, no voy a ser yo quien te dé clases. Si quieres saber mas sobre el rey Carlos léete a la nacionalista Virginia León Sanz [1] [2]. Si ahora quieres volver al debate de las legitimidades porque ya no sabes por donde enfocar el tema de los títulos es tu porblema. Lo que respecta a los títulos del rey Carlos III esta todo dicho, documentado, referenciado y probado. Un cordial saludo.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 21:17, 4 feb 2010 (CET)

• Te repito que expliques a que te refieres con ese quebranto de los fueros entre 1704 y 1705 por Felipe V por el que supuestamente pierde toda su legitimidad y que aportes el documento que lo pruebe.

• Te repito que la legitimidad de Felipe V no estaba en entredicho porque no era obligatorio que renunciara a sus derechos y en caso de que se le presentara la ocasión de heredar Francia podía renunciar en su hermano Carlos de Berry, tal y como estipula el testamento de Carlos II, que ya había previsto

• En el Tratado de Viena de 1725 Carlos VI renuncia a sus pretensiones al trono español, que había mantenido hasta el momento con su intitulación incluida (a pesar de que el tecnicismo de que Felipe V seguía en la línea de sucesión francesa ya había desaparecido siete años antes) y a cambio Felipe V renuncia a los territorios europeos que el archiduque había conquistado durante la guerra. Así, si ambos renuncian a los posibles objetos de disputa, no habrá futuras guerras entre ellos. Felipe V no le reconoce legitimidad alguna en los términos que has planteado, luego dicho tratado no es ni de lejos la prueba inapelable que estás diciendo que es.

• ¿La página que dices es esa que dice que para "allanar las controversias", Felipe V y Carlos VI pueden usar los títulos que "han tomado" durante su vida, pero que sus descendientes deberán limitarse a intitularse de los territorios en los que gobiernan efectivamente? ¿Esa es la ratificación que hace Felipe V de la legitimidad del archiduque Carlos entre 1705 y 1715? En todo caso, lo que le deja usar son los títulos, y a partir de 1725, una década después de acabada la guerra. Además, el archiduque renuncia en el tratado a sus pretensiones sobre la Corona española para sí y para sus descendientes y reconoce a Felipe V como legítimo soberano de los dominios hispánicos, tal y como habían reconocido las potencias aliadas desde 1718 en el Tratado de Londres. Repito, eso no es la prueba "inapelable" que estás vendiendo. --Callosí (disc.) 21:30, 4 feb 2010 (CET)

No quieres antender a razones. El tema de los títulos y la plantilla de los títulos está cerrado. Tienes el tratado de Viena aquí: «puedan usar y usen durante su vida de los titulos que uno y otro han tomado», y los títulos de 1705 aquí y los de 1734 aquí:

«Don Carlos tercero por la gracia de Dios Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdena, de Cordova, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias orientales y occidentales, Islas, y tierra firme del mar océano; Archi-duque de Austria; Duque de Borgona, de Brabante, y Milan; Conde de Abspurg, de Flandes, Tirol, y Barcelona; Señor de Vizcaya, de Molina»

«Carolus sextus. divina favente clementia, electus Romanorum imperator semper augustus, ac rex Germaniæ, Castellæ, Aragoniæ, Legionis, utriusque Siciliæ, Jerusalem, Hungariæ, Bohemiæ, Dalmatiæ, Croatiæ, Sclavoniæ, Navarræ, Granatæ, Toleti, Valentiæ, Galliciæ, Majoricarum, Seviliæ, Sardiniæ, Cordubæ, Corsicæ, Murciæ, Giennis, Algarbiæ, Algeziræ, Gibraltaris, insularum Canariæ et Indiarium ac terræ firmæ, maris Oceani, etc,archidux Austriæ,dux Burgundiæ, Brabantia, Mediolani, Styriæ, Carinthiæ, Carniolæ, Limburgiæ, Lucemburgiæ, Geldriæ, Würtembergæ, superioris et inferioris Silesiæ, Calabriæ, Athenarum et Neopatriæ,princeps Sueviæ, Cataloniæ et Asturiæ;marchio Sacri Romani Imperii, Burgoviæ, Moraviæ, superioris et inferioris Lusatiæ,comes Habspurgi, Flandriæ, Tyrolis, Ferretis, Kyburgi, Goritiæ et Artesiæ,landgravius Alsatiæ,marchio Oristanii, comes Goziani, Namurci, Rossilionis et Ceritaniæ;dominus marchiæ Sclavicæ, Portus Naonis, Biscaiæ, Molinæ, Salinarum, Tripolis, et Mechlinæ.».

El tema de los títulos de su majestad el rey Carlos y la plantilla esta probado, referenciado con fuentes contrastables y finiquitado. Ya basta de manipular la historia con títulos inventados de REYES RIVALES que falsifican lo sancionado en tratados internacionales, y ratificados por ambas partes. Y si ahora quieres reabrir el tema de las legitimidades no es mi problema, yo en eso no voy a entrar otra vez. Callosí dijo:«ambos tenían pues la misma legalidad para hacer lo que hicieron, ok.». Solo discutí contingo, te lo recuerdo, por los títulos del rey Carlos y la plantilla que refleja esa realidad historica contrastada, referenciada y documentada. Un cordial saludo.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 22:18, 4 feb 2010 (CET)

Perdona que te diga, pero no has probado absolutamente nada de lo que dices. Llevas lanzando afirmaciones categóricas e "inapelables" todo el rato y todos los documentos que has aportado no te dan la razón. Ni el título de "Rey rival" es una invención mía ni la legalidad total del archiduque Carlos está contrastada y finiquitada. Un cordial saludo. --Callosí (disc.) 22:27, 4 feb 2010 (CET)

he deixat la meva opinió a la [Taverna http://ca.wikipedia.org/w/index.php?diff=4907230&oldid=4904214&rcid=4918777], per si serveix per alguna cosa: penso que queda clar que ambdós són reis i tot lo altre ja entra més el l'àmbit de la rètorica i les elucubracions.--Marc (Mani'm?) 15:12, 5 feb 2010 (CET)

Antes de todo gracias por venir. El Tratado de Viena es ante todo un pacto para evitar futuras guerras. El archiduque cede renunciando a sus derechos sobre la Monarquía Católica para sí y sus descendientes, pero manteniendo los títulos hasta su muerte y las posesiones anteriormente hispánicas que tiene bajo su mando en Italia y Flandes. Felipe V obtiene garantías de que los Habsburgo no harán nada contra él, pero a cambio cede los dominios italianos y flamencos ya en poder del emperador, comprometiéndose a no intentar recuperarlos. Yo no veo que Felipe V reconozca ninguna legitimidad al archiduque, de hecho la frase "que han tomado durante su vida" es lo suficientemente ambigua como para no ofender a ninguno de los dos. Se reconoce que ha habido "controversias" y que para allanarlas, que no solucionarlas, Carlos VI reconoce la legitimidad de Felipe V pero no renuncia a ostentar los títulos, que sin embargo no pasarán a sus hijos, con lo que la controversia habrá finalmente desaparecido cuando él muera. --Callosí (disc.) 20:23, 5 feb 2010 (CET)

Además, poniéndonos en el supuesto que tú dices de que ambos fueron reyes a la vez (sin pegas de ningún tipo para ninguno de ambos), habría que hacer igualmente la distinción de "Rey rival" o al menos poner "Rey de..." y abajo en pequeño "en disputa con Felipe V". --Callosí (disc.) 20:23, 5 feb 2010 (CET)

Callosí: servidor de Reis i reines n'entén bastant poc, la meva opinió es basada en el que he llegit en la discussió. D'entrada penso que posar l'epítet "rival" és una nimietat, penso que tothom sap (o sabrà llegint l'article) que hi havia una disputa pel tron i s'entén que hi ha dos rivals i que en Felip guanyà la guerra i per tant acabà sent rei de totes totes. En la meva opinió l'article del tractat no es tant ambigu: diu "han tomado" i que els dos poden intitular-se reis. --Marc (Mani'm?) 09:13, 8 feb 2010 (CET)

Ultimas reversiones 27/03/10

En la tabla de títulos, cargos y sucesiones, he colocado al que fue sucesor de Carlos VI en el Reino de Sicilia: Carlos III de España (si se quiere decir por qué se llegó a esa situación se podría añadir en el resto del artículo, en el apartado de su reinado en el Imperio). He mantenido las anotaciones a pie de título, que ayudan a discernir la lucha de poder entre Felipe V y el archiduque y en qué territorios triunfó el primero. He recuperado el resumen de Vriullop acerca de las titulaciones, que expone lo mismo y no sobrecarga. También he ampliado información acerca de los términos del Tratado de Viena, que ayudarán, en mi opinión, a evitar confusiones cuando alguien lea algún documento posterior al tratado y vea que Carlos VI sigue intitulándose rey de la Monarquía Hispánica. --Callosí (disc.) 19:36, 27 març 2010 (CET)

RAONS

En vista de que Georg-hessen segueix repetint com un gramofon que els meus canvis son sense raó, ahi va la rao, ja mil vegades repetida. Les circunstancies de l'acces al tro de l'arxiduc Carles ja estan especificades a l'article, ficarles tambe a la taula final de titols es redundar. --Lomaxxs (disc.) 10:39, 22 oct 2010 (CEST)

També existeix una altra taula lateral on hi figuren títols i fills malgrat que ja estan especificades a l'article. Aleshores, segons la teva NORMA INVENTADA DE LA REDUNDÀNCIA, ficarles tambe a la taula lateral és redundant i per tant també s'ha d'eliminar de la taula lateral?. Si us plau, et demano que deixis d'esborrar informació de l'article.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 12:02, 22 oct 2010 (CEST)

Ok doncs Callosí. Després de diverses converses tingudes amb els administradors he reconsiderat la meva posició i ja no actuaré més. En aquest article i en tots els altres articles que vulguis, els administradors t'han concedit via lliure per editar-los tal com et vingui en gana. Enhorabona.--Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 18:38, 22 oct 2010 (CEST)

RAONS II

Deixant al margen les paraules de Georg-hessen, la seua versio i la meua es diferencien només en un punt: que a la taula final de titols ell posa les circunstancies de l'acces al poder de Carles i jo deixe senzillament que el abans, durant i despres d'ell va estar Felip V. Jo no elimine res d'informació (la Guerra de Sucessió, el Tractat d'Utrecht, etcétera, es troven mencionats i ben detallats a l'article) i per contra Georg-hessen comet un excés d'informació que hem pareix redundant. No soc, en consequencia, un vandal i ja he donat massa vegades les meues raons.--Lomaxxs (disc.) 00:51, 23 oct 2010 (CEST)

I no seria mes normal en una wikipedia catalana dir-li Carles III en comptes de pel titol alemany? Quina cosa mes absurda --XPOferens què vols dir-me? 18:47, 9 juny 2011 (CEST)

Un fill i tres filles de Carles VI

Si bé en el cos de l'article es fa constar que Carles VI té un fill, Leopold, i tres filles, Maria Teresa, Maria Anna i Maria Amàlia, al quadre lateral s'hi fa constar una altra MARIA, amb un enllaç que em sembla evident que no es correspon.

NOVA PLANTA I FELIP II DE CASTELLA

A l'article diu: Per enfortir la seva reclamació al tron, després de la derrota a Almansa i la publicació per part de Felip II de Castella del Decret de Nova Planta...Felip II de Castella?? --General Basset (disc.) 12:15, 16 abr 2015 (CEST)

Corregit! --Georg-hessen (enraona'm) 12:52, 16 abr 2015 (CEST)

Merci. --General Basset (disc.) 12:55, 16 abr 2015 (CEST)