Diskuse:Judith Butler

Nebinární

Z článku je velmi zřejmé že jde o nebinární osobu. Proč je celý článek psaný v ženském rodě? --195.113.132.226 2. 6. 2023, 15:39 (CEST)

Tak to přepište. --Mercy (diskuse) 2. 6. 2023, 16:00 (CEST)

Protože část zdejší wikikomunity se domnívá, že dokud nám Ústav pro jazyk český nepřikáže jediný správný a potvrzený způsob, jak o nebinárních osobách v češtině psát, budeme jejich nebinaritu v jazyce ignorovat a případně o nich budeme psát tak, jak o nich píšou (mnohdy podobně ignorantské) české zdroje. Neboť nám není dovoleno vynalézat vlastní gramatiku (což chápu), ale ani využít některý z již vynalezených způsobů, protože není dostatečně ustálený, dostatečně dokonalý, dostatečně rozšířený, dostatečně celospolečensky (rozuměj: ÚJČ) schválený. Zbývají nám možnosti různého opisování ve stylu "Judith Butler(ová) je nebinární osoba zabývající se feminismem, filozofií a teorií psychoanalýzy". --Bazi (diskuse) 2. 6. 2023, 16:04 (CEST)

Návrh na přesun

Článek jsem navrhl přesunout na Judith Butler, tedy nepřechýlený a původní tvar jména. Pokud se o Butler v českých zdrojích píše, jméno se převážně nepřechyluje. Vzhledem k identitě osoby to navíc postrádá význam. --Ján Kepler (diskuse) 2. 10. 2024, 20:51 (CEST)

Naopak, nacházím spoustu přechýlených zdrojů, a netriviálních. Zřetelně nejrozšířenější nepřechylování nebude tak jednoznačné, jak by vaše sdělení naznačovalo, identita neidentita. --Chrz (diskuse) 9. 10. 2024, 20:28 (CEST)

Souhlasím s přesunem. Zvládají to např. i jinak konzervativní Lidovky. A s ohledem k nebinární identitě tím spíš. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2024, 21:06 (CEST)

A ídnes přechyluje a kdo je víc. Nikdo, osmocené linky nepoví nic o všeobecné rozšířenosti. --Chrz (diskuse) 9. 10. 2024, 21:12 (CEST)

A Právo nepřechyluje. Díky za názor. A my uvidíme, jak to vyhodnotí komunita. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 00:17 (CEST)

A nejaktuálněji vydaná kniha přechyluje. Komunita si to bude muset progooglit sama, pokud se jí sem budou sypat jen nedokázaná vzletná vyjádření "věřte mi, ve zdrojích se většinově nepřechyluje" nebo se jí naservíruje jen pečlivě vybraný zdroj podporující stanovisko a zamlčuje nebo příhodně přehlíží pritipříklady. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 08:05 (CEST)

Komunita má svůj rozum a dokáže si jistě poradit i bez vašeho urputného mentorování. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 10:26 (CEST)

K přechylování vzhledem k nebinární identitě není důvod, jak už bylo řečeno. Kdyby varianty Butler × Butlerová hypoteticky vycházely stejně, k přechýlení názvu stejně důvod není, je to zbytečné a navíc matoucí. V českých online zdrojích:

• přechýlená varianta: recenze knihy #1, disertační práce PdF UK, článek téhož autora, recenze knihy #2, článek Echa24, Vámi zmíněný článek idnes.cz a vydané knihy,
• nepřechýlená varianta: Deník Alarm #1, Deník Alarm #2, feministický magazín Druhá : směna, podcast Terezy Matějčkové pro Echo24 (rychlým proskákáním podcastu mnoho zmínek Butler, vždy nepřechýleně), odborný článek časopisu Gender a výzkum #1, odborný článek tamtéž #2 (PDF), odborný článek tamtéž #3 (PDF), odborná esej tamtéž (PDF), odborný článek tamtéž #4 (PDF), disertační práce téhož autora, podcast týdeníku Respekt, přeložený původní esej, web k Mezinárodnímu festivalu dokumentárních filmů Ji.hlava, kolegou zmíněné články deníku Právo / Novinky.cz a Lidovky.cz.

Je možné, že jsem něco nenašel; některé články obsahují pouze zmínky Butler / Butler není hlavním tématem. Myslím si ale, že neplatí převaha přechýleného tvaru. --Ján Kepler (diskuse) 10. 10. 2024, 15:49 (CEST)

Pokud je mi známo, tak nebinární osoby nemají na wikipedii "volňáska" na nepřechylování, takže bych to bral maximálně jako bod k dobru při nerozhodném výsledku, ne za těžiště návrhu na přesun. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 17:25 (CEST)

To samozřejmě můžete. Já to beru naopak, protože genderová identita osoby je pro jazykovou rodovost včetně přechylování určující. Pokud ji někdo nerespektuje, pak buď z neznalosti a nepochopení, nebo jako projev vlastního ideologického postoje, ale oba důvody jsou z hlediska encyklopedie vadné. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 18:33 (CEST)

Tohle není první případ, kde se podobná věc propírá, a žádné trumfovní precedenty k takovému postupu nejsou. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 18:50 (CEST)

Precedenty jsou celkem jasné – článek má existovat pod očekávatelným názvem, resp. tím nejpoužívanějším. Přidejte k tomu nelogičnost toho, že název článku o nebinární osobě, která ženský rod nepoužívá (resp. používat nechce), je v ženském rodě. --Ján Kepler (diskuse) 11. 10. 2024, 15:32 (CEST)

Nejpoužívanější název - to je k posouzení. Precedent, že by se to vyhodnotilo za zásadní nelogičnost, takový neznám, ač třeba někde je. --Chrz (diskuse) 11. 10. 2024, 16:33 (CEST)

Navrhuji vzhledem ke sporům stránku nepřesouvat, ani nepřesměrovávat, ale vytvořit druhou, nepřechýlenou téměř-kopii. Na každé ze dvou stránek pak bude obsah vyhovující zástupcům přechylování a nepřechylování. --Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 19:03 (CEST)

Takto Wikipedie nefunguje. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 19:13 (CEST)

Ale mohlo by se to vyzkoušet. Jedna kopie by byla populárnější a ta by postupně převážila --Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 21:36 (CEST)

Naštěstí Wikipedie nezjišťuje fakta na základě toho, která informace pak dostane víc lajků od čtenářů. --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 21:58 (CEST)

Měl jsem na mysli spíše editory, zřejmě jsem se špatně vyjádřil --Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 22:05 (CEST)

Když jsou doporučení napsaná dobře, jsou osobní preference editorů bezvýznamným faktorem. Favoritní variantu pojmenování mají ve svých rukách česky psané zdroje (a pravidla pravopisu). --Chrz (diskuse) 10. 10. 2024, 22:30 (CEST)

Jaký důkaz máme o tom, že v češtině se přechylování řídí takzvaným "genderem" spíš než pohlavím? A nejde nakonec pouze o přechylování, nýbrž o to, zda to v článku bude "ona", "on" či snad dokonce Pyprilesčí "ono", např. "Judith Butler uvedlo"? Nebo do češtiny dovezeme z anglozemí kvazisingulární plurál, "Judith Butler řekli"? --Dan Polansky (diskuse) 14. 10. 2024, 10:27 (CEST)

Vychází to z logiky věci. Když to zjednodušíme, pohlaví jsou penisy a vagíny, gendery jsou to, jak se (sami sebe i navzájem) vnímáme, takže když oslovuji někoho "mladá paní", není to na základě toho, že jsem viděl její vagínu, ale protože se tak navenek prezentuje nebo tak působí. Gender je právě ten mezistupeň mezi biologií a mezilidským chováním, včetně oslovování, včetně pojmenování.

Jak řešit psaní o nebinárních lidech, to obecně vzato bude vycházet z tohoto: Nebinární identita#Genderově neutrální jazyk. Strategií je vícero a mělo by se respektovat pojetí osoby samotné, používání středního rodu je obecně vnímáno spíše jako nevhodně odosobňující, patrně s výjimkou právě těch lidí, o nichž je známo, že dávají přednost střednímu rodu. Kvazisingulární plurál se zdá být vhodnější a máme i doklady o jeho používání. Nicméně to je až věc druhá, pro začátek bychom mohli pořešit přechylování, což je snazší s ohledem na to, že s nepřechýlenými jmény máme více zkušeností a neměly by způsobovat potíže. --Bazi (diskuse) 14. 10. 2024, 14:08 (CEST)

Neprovokujte. Kolega pro Vás význam slova gender (není to poprvé) vysvětlil. Navrhl jsem změnu názvu článku, důvody jsem již popsal výše. --Ján Kepler (diskuse) 14. 10. 2024, 17:20 (CEST)

Nevysvětlil. Slovo gender neoznačuje nic; neodpovídá mu žádná definice, která by vedla k nějakým rozumným detekčním kritériím. Různé možné hodnoty genderu nejsou ničím omezené, jsou to smyšlenky, např. gender, který se údajně mění podle okolího prostředí osoby (to si nevymýšlím!) --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 10:10 (CET)

K aktuální diskuzi níže se vyjadřovat nebudu, protože jejím cílem je spíš jen diskutovat než se dobrat konsensu či si alespoň vyměnit relevantní názory. Tento váš komentář mě ale zarazil, protože si sám sobě odporuje. Ano, jsou to svým způsobem smyšlenky a nic takového opravdu v reálném světě hmatatelně neexistuje. Tak už to bývá se sociálně-vědními termíny, které popisují ryze konstruované jevy. Podobně se to má třeba se socio-ekonomickým statusem. Ten taky může mnabývat mnoha hodnot, není nijak omezený, mění se podle okolního prostředí osoby, přesto má dost jednoznačný vliv na svět kolem nás, ačkoli de-facto neexistuje a není nějakou charakteristikou jednotlivce; vzniká až v kontextu celé společnosti.

Někteří lidé se prostě nějak cítí. Může nám to přijít divné, může nám to klidně i vadit, můžeme to chtít změnit, ale potřebujete prostě termín pro popis toho fenoménu a souhrnnou kategorii pro uvažování o tématu. Tímto termínem pro popis určitých fenoménů je gender nebo genderová identita.

Jinak bych klidně souhlasil, že zrovna tahle část sociálních věd je dost zaplevelená nesmyslně zmnoženým počtem entit a termínů typu romantická vs. sexuální orientace a podobně, které mají dost slabou oporu v datech, a jsou spíše kulturním fenoménem.

A na závěr - skloňování se samozřejmě řídí genderem a nikoli pohlavím dotyčného. Pokud potkáte transženu, u které nepoznáte, že byla narozená jako muž, budete ji oslovovat v ženském rodě přesně podle její deklarované genderové identity. Do kalhot se jí přece doufám koukat nebudete. Tipuju, že se to i vám stává docela často, jen jste si toho (dost pochopitelně) nevšiml. --Hynas (diskuse) 17. 11. 2024, 22:07 (CET)

Mohl byste odkázat gramatické pravidlo, dle kterého se skloňování řídí genderem? Děkuji. --Zdenekk2 (diskuse) 18. 11. 2024, 18:37 (CET)

Vzhledem k tomu, že termín gender mj. označuje, které pohlaví dotyčné osobě přisuzujete, tak se používání gramatického rodu z principu řídí právě genderem. --Hynas (diskuse) 19. 11. 2024, 21:28 (CET)

Za mě jednoznačně přesunout. Argumenty v diskuzi zazněly, žádné další nemám. Protiargumenty považuji za slabé. Co se týče frekvence výskytu, ta je podle mě irelevantní, protože nejde dost dobře vyčíslit; je potřeba brát časové hledisko (dřívější texty budou častěji přechýlené jednak kvůli vývoji jazyka, jednak kvůli stále explicitnější manifestaci nebinárnosti Butler). Zároveň tedy pro férovost dodávám, že jsem celkově odpůrcem přechylování zahraničních jmen (stejně jako považuji za velkou chybu specifickou kategorizaci ženských povolání, např. Kategorie:České psycholožky), ale tak nějak jsem oboje se skřípěním zubů akceptoval... ale v případě Judith Butler ta přechýlená varianta fakt trhá uši. --Hynas (diskuse) 17. 10. 2024, 15:57 (CEST)

Tohle byl konsenzus k přesunu? Začíná nám to na Wikipedii nějak aktivisticky divočet. Chrz (diskuse) 3. 11. 2024, 14:14 (CET)

Síce „po funusu“, ale taky se přidávám k přesunu na Judith Butler. Pokud je osoba nebinární, přechylování nejen není nutné, ale je nepřesné.--Jetam2 (diskuse) 3. 11. 2024, 21:33 (CET)

Přechylování není nepřesné, pokud čeština přechyluje podle pohlaví a nikoli podle američany vymyšleného "gender"u; a to se domnívám, že dosud činí. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 10:24 (CET)

Čeština se chová podle toho, jak ji užívá její uživatelstvo. Naštěstí už nás opustily někdejší totalitářské sklony, takže si české ženy mohou svobodně zvolit nepřechýlené jméno. A nerozhoduje o tom vagína ani pindík, rozhoduje o tom mozek. Doby, kdy jsme "zlým Američanům" (pozoruhodné, že při psaní velkých písmen na začátku tak striktní nejste jako při psaní přivlastňovací koncovky) vyčítali i mandelinky bramborové, jsou 35 a více let staré. Někdo je ale zkouší nahrazovat novým americkým výmyslem po vzoru "tvoje tělo/jméno, moje volba". --Bazi (diskuse) 17. 11. 2024, 11:42 (CET)

Těžko můžete psát "zlým Američanům" v uvozovkách, jako kdybyste citoval (a to je primární funkce uvozovek, byť ne jediná), když já slovo zlý nepoužil. Butler/Butlerová není česká žena a přechylování či jeho nepřítomnost si tedy volit nemůže. Spíš by této entitě mohlo vadit, že se o ní píše jako že např. "Butler řekla" namísto např. "Butler řekli". Ale třeba se i toho dočkáme, po importu ze Severoamerického svazu. --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 12:57 (CET)

Máte pravdu, že to není jediná funkce uvozovek, tak snad aspoň v tom jsme zajedno. Souhlasím též s tím, že Butler není česká žena, je to americká nebinární osoba, jak se lze snadno dočíst v článku, u něhož je vedena tato diskuse. S přáním klidného nedělního odpoledne --Bazi (diskuse) 17. 11. 2024, 13:44 (CET)

Statečné ženy zvítězili(i!) proti ženskému rodu v gramatice a statečné nebinárstvo zvítězilo proti totolitní gramatice jako takové, hvězdičkami, množným číslem, novými koncovkami, a všichni jsme díky tomu lepší společnost. --Chrz (diskuse) 17. 11. 2024, 13:07 (CET)

Lepší a tolerantnější. Ovšem s bigotními antitransgenderisty a transfóby (osobami disponujícími duševní poruchou dle koncovky) je potřeba rázně zatočit. Transgenderismus si rozvracet nedáme! --Dan Polansky (diskuse) 17. 11. 2024, 13:30 (CET)

Opravuji. Ženy zvítězily proti "přivlastňovacímu" přechylování. Co na tom, že "-ová" není přivlastňovací koncovka, a co na tom, že stejně převezmou manželovo příjmení, nějak se to vybojovat muselo. --Chrz (diskuse) 17. 11. 2024, 22:22 (CET)

"Ten formant -ová, dříve krátce -ova, se používal, když ženy neměly vlastní práva, a označoval, ke komu ta žena patří. Vznikl z přivlastňovací přípony a koncovky. Před rokem 1945 to tak ale řada žen neměla, byly tu Češky, které se jmenovaly Králík, Konečný, a tak dále. Po válce byly vyhnány menšiny a ti, kteří vyhnáni nebyli, byli nuceni se přejmenovat. Nešlo ale jen o přechýlení ženských příjmení. Například můj děda Fridrich se musel nechat zapsat jako Bedřich." ([1]) Za málo, rádo se stalo, přijďte zas. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2024, 22:40 (CET)

"Jazykovědec Karel Oliva v roce 2015 oponoval názoru, že příjmení s koncovkou -ová vypadá jako přivlastňovací přídavné jméno: „Kdo je alespoň trochu v jazyce vzdělaný, tak ví, že přivlastňovací koncovky vypadají jinak. Když se někdo jmenuje Novák, tak jeho kniha je Novákova kniha, nikoli Nováková kniha. Stačí mít elementární znalost o českém jazyce, abychom viděli, že to tak není.“" viz Přechylování příjmení. Nemáte zač, odejděte. --Chrz (diskuse) 17. 11. 2024, 22:52 (CET)

Miluju obzvlášť ty jeho agresivní jazykové projevy jako "Kdo je alespoň trochu v jazyce vzdělaný..." a "Stačí mít elementární znalost". Možná nebude úplně od věci, že se odborně zabýval matematickou lingvistikou, zatímco na genderovou lingvistiku je specialistkou Jana Valdrová. Ale tak on je šedivý brýlatý muž a bývalý "generální ředitel češtiny", takže jistě mnohým imponuje, ať řekne cokoli, zatímco ona je jen... prostě žena. :) --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 00:22 (CET)

No právě, genderová lingvistika, to zní jako absolutně neutrální pohled, žádný aktivizmus a vůbec... --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 09:07 (CET)

@Chrz - Já vám nevím, ale vy fakt mezi „statečné nebinárstvo zvítězilo proti totolitní gramatice jako takové, hvězdičkami, množným číslem, novými koncovkami“ a „nebudeme přechylovat Judith Butler“ nevidíte rozdíl, nebo tuhle diskuzi vedete z jiného důvodu?

Mě koncovky typu „čtenářstvo“ iritují taky (já rozhodně žádné čtenářstvo nejsem, rozhodně nejde o inkluzivní označení), „x“ namísto i/y v koncovce se nedá číst, ale spor o (ne)přechylování Butler mi fakt přijde někde úplně jinde.

@Bazi - Jinak tedy Valdrová umí být podobně útočná jako Oliva, rozdíl v tom, jak to působí, vidím spíš jen v osobní preferenci jednoho či druhého názoru. --Hynas (diskuse) 18. 11. 2024, 14:48 (CET)

Při vší úctě, čtenářstvo je naprosto standardní české spisovné slovo, zná ho mimo jiné i SSJČ vydaný v 60. letech minulého století. To až jakýsi ultrakonzervativní aktivismus z něj v poslední době dělá zapovězený výstřelek ošklivého z Ameriky importovaného nám nepřirozeného a přinejlepším i Bruselem vnucovaného ideologismu (rozuměj: nástroj kulturní války). ;) Zhruba podobně jako si tady kolega Chrz plete vědu s aktivismem jen proto, že mu nevoní, čemu se ta věda věnuje nebo jaké přináší výsledky. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 15:09 (CET)

Neříkám, že "čtenářstvo" je nespisovné slovo, a vlastně s vámi asi souhlasím. Jen mě to prostě z nějakých iracionálních důvodů irituje, což není úplně v mé kontrole :) Jinak mi to je samozřejmě dost putna na to, abych se proti takovému oslovení jakkoli vymezoval, byť sám bych nikdy nepoužil. --Hynas (diskuse) 19. 11. 2024, 21:33 (CET)

Čtenářstvo, editorstvo, diskutérstvo. Diskuze se stočila, protože se tady argumentuje právě tím stylem, že tuto osobu přece nesmíme přechylovat, protože se necítí býti ženou, tudíž děláme nesmysly přechylovat někoho, kdo není žena (a přechylujeme jen ženy a ženské postavy). A já říkám, že tuhle osobu můžeme volně přechylovat a taky bychom měli, pokud to české zdroje normálně dělají, a není to možné považovat za mýlící se zdroje kterým opravujeme prokazatelnou zjevnou a neoddiskutovatelnou chybu.

Genderová lingvistika... Pokud zkoumá, aťsi, podobně jako výzkum slangů a podobně. Ale ať si nevymejšlí nějaká neexistující historická příkoří, jako škodlivost generických maskulin nebo majetnické přechylování, který má modernější jazyk odstraňovat. Může říct, že to tak genderstvo a genderistvo vidí, ale že pro to není jazykové zastání. --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 16:07 (CET)

Klasika, věda je fajn, jen když nám nenarušuje naše stereotypní představy. ;) Ale tahle debata už opravdu ničemu neprospívá, takže pápá. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 16:11 (CET)

(Jazyko)vědec nemá překrucovat a zjednodušovat fakta, jen aby docílil nějakého předvybraného výsledku, tj. aby si spokojeně mručel spolu se skupinou, kterou má jen zkoumat, tj.^2 aby jí šel na ruku. Pokud si někdo vymyslí, že ho děsně uráží Y u sloves v minulém čase a najdou si "vědce" který jim potvrdí, že tím staví ženské osoby a neživotné mužské věci na stejnou degradovanou úroveň a že je to odjakživa špatně, tak takové vědectvo je je na houby. Jen ať mi klidně někdo boří stereotypy, nechám se vyvést z omylu, ale ne vyfabrikovanými křivdami a "důkazy". --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 16:32 (CET)

Styl článku

V úvodu je napsáno ... je americká feministka, filozofka ...

Zatímco v infoboxu je

Povolání	filozof, spisovatel,

Toto střídání rodu je schválně? Souvisí to s nebinární identitou? Nebo je to konflikt různých editorů?

--Morimus funereus (diskuse) 10. 10. 2024, 21:43 (CEST)

To je spíš technická záležitost. Údaje v infoboxu se načítají z Wikidat, kde je správně zadáno, že se jedná o nebinární osobu, zatímco ženské varianty povolání se patrně načítají/zobrazují u lidí označených jako žena. Když už tedy, tak se zde objevuje generické maskulinum. Oproti tomu úvod článku je klasicky ručně psaný, tedy formulace závisí na tom, jak to kdo napíše. Vhodné by patrně bylo formulovat to tak, že se jedná o americkou nebinární osobu zabývající se filozofií atd. Ale předpokládám, že to se odvine i od úprav v souvislosti s přejmenováním článku. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2024, 21:55 (CEST)